От Михаил Едошин
К Iva
Дата 01.12.2004 21:17:20
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего; Компромисс;

Единство и борьба :)

>>> «И вот поэтому, видимо, и было то единство народа и партийной номенклатуры в 1985-1991 — и те и другие ощущали себя рабами государственной машины (недовольство высокопоставленных рабов своим положением характерно для рабовладельческих обществ)».

(тут был большой кусок текста о том, почему это не так)

>Единство было глобальное - система надоела и тем и другим.

Я так понимаю, я этот большой кусок текста мог и не писать — вы взяли да просто повторили то, что говорили до этого. Я это уже знаю. Мне что — тоже повторить свои аргументы? Так и будем переписываться в арифметической прогрессии. Но на всякий случай еще раз (контрольный): да, почти всем тогда надоела «система», т. е. существовавшее положение вещей, но надоела очень по-разному. Большинству политически активных людей надоели жулики и мало отличавшиеся от них начальники, опутавшие все отвратительной паутиной блата и связей и они с удовольствием бы от них избавились. Меньшинство как раз и было этими жуликами и начальниками, но их система не устраивала совсем другим, отсутствием простора, так сказать, для хватки, а вовсе не тем, что не могла их передавить. Я вижу здесь псевдо-единство за которым только слепой не разглядит противоположности интересов. Была и пассивная часть населения (побольше, пожалуй, чем две первые, вместе взятые), те, о ком вы пишете

>К сожалению, одним классом дело не ограничивается. Желание халявы - оно общее для советских людей независимо от их положения.

но она ничего не определяла. Вы согласны с выделением этих двух противоположных сил или будете настаивать, что все советское общество было на одно лицо?

>Когда мой отец посетил одного чиновника ( зам.министра или министра) на дому, он высказал восхищение его квартирой. В ответ - ерунда, средний клерк на западе имеет такую же.

>Я вижу как они активно боролись против своего состояния винтиков госмашины. Все время после смерти Сталина.

>И к концу Брежнева у них уже появились счета в швейцарских банках.

Я согласен с фактами. Но не согласен с их трактовкой.
От Iva
К Михаил Едошин (01.12.2004 21:17:20)
Дата 02.12.2004 10:33:55

Re: Единство и...

Привет

>но она ничего не определяла. Вы согласны с выделением этих двух противоположных сил или будете настаивать, что все советское общество было на одно лицо?

Нет, не буду. Но отмечаю, что у разных лиц было и общее.

И расточатся врази Его!
От Михаил Едошин
К Iva (02.12.2004 10:33:55)
Дата 02.12.2004 23:53:52

Вот и хорошо

>>но она ничего не определяла. Вы согласны с выделением этих двух противоположных сил или будете настаивать, что все советское общество было на одно лицо?
>
>Нет, не буду. Но отмечаю, что у разных лиц было и общее.

Было. Что это было за общее? «Желание халявы», то есть незаработанного? Так ведь это и есть та самая мораль господствующего класса, которая и должна преобладать в любом классовом обществе. (Кстати, по изменению общественной морали вполне можно отследить историю классообразования в СССР даже не обладая «инсайдерской» информацией о квартирах министров, их высказываниях в частных беседах и т. п. Хотя и это не лишнее. :)

Выскажу предположение, что это действительно специфическая черта советского общества (его паразитического класса); не то чтобы ни у каких других народов ничего подобного нет, но сформировавшийся в СССР класс находится в уникальной ситуации: он управлял огромным богатством, на которое формально не имел права. Как ему хотелось отщипнуть кусочек от такой громады — ведь от нее не убудет! В какую благодатную почву упала специально выкованная в перестройку мысль, что государство, оказывается, людям недоплачивает! :)

Так вот, то, что большинство антисоветски настроенных людей эмоционально не приемлет, как «советское» — это как раз этот паразитический класс и его, так сказать, «эманация». Странно, что при этом положительно оценивается перестройка — ведь провел ее и выгадал от нее именно этот слой общества, который, собственно, и повинен в отталкивающем облике позднего СССР. Спрашивается, чего ж тут хорошего?

С противоположной стороны находились носители, скажем так, трудовой морали, сформировавшейся во время революции и последовавшего за ней культурного и экономического подъема. Возможно, вы — ее носитель (я имею в виду «распределение по труду»). По мере усиления правящего класса эта мораль все больше и больше расходилась с «реальной жизнью», т. е. с господствующей моралью. Возникшее напряжение приобретало и антисоветские формы, и про-советские, вроде «больше социализма». Обе закономерны, но первая ложная и, соответственно, тупиковая; к сожалению, в перестройку ее усиленно подогревали и она в конце концов победила.

На этом пока закруглюсь. Согласны ли, что желание поднажиться за государственный счет имело корни в особом положении «номенклатуры» — давайте так ее называть, — что это определило ее мораль и что эта мораль оказала влияние на все остальные слои общества?
От Дм. Ниткин
К Михаил Едошин (01.12.2004 21:17:20)
Дата 02.12.2004 09:40:28

Согласен

>да, почти всем тогда надоела «система», т. е. существовавшее положение вещей, но надоела очень по-разному. Большинству политически активных людей надоели жулики и мало отличавшиеся от них начальники, опутавшие все отвратительной паутиной блата и связей и они с удовольствием бы от них избавились. Меньшинство как раз и было этими жуликами и начальниками, но их система не устраивала совсем другим, отсутствием простора, так сказать, для хватки, а вовсе не тем, что не могла их передавить. Я вижу здесь псевдо-единство за которым только слепой не разглядит противоположности интересов.

Вы очень четко сформулировали. Можно еще добавить сюда "демшизу", которую выдвинули на передний план, как на бойне вперед стада выдвигают
козла-провокатора.

Любопытно, что в конечном счете все получили то, чего хотели. "Низы" - относительную свободу от блата и связей, или, по крайней мере, возможность заменить их денежным эквивалентом. Плюс некоторый период высокой вертикальной мобильности для "застоявшихся", не имевших раньше возможность проявить инициативу. "Верхи" - простор для хватки. И только демшиза оказалась в пролете.
От Михаил Едошин
К Дм. Ниткин (02.12.2004 09:40:28)
Дата 03.12.2004 00:03:33

См. ответ Iv'е

>Любопытно, что в конечном счете все получили то, чего хотели.

Скорее захотели того, что можно было проще всего получить :) Теоретически можно ведь было и чистку в партии устроить, и действительно к «большему социализму» двинуться, ограничить номенклатуру, усилить народовластие — но это было значительно сложнее.

>И только демшиза оказалась в пролете.

Да уж, эти пострадали во всех отношениях.

Я в ответе Iv'е продолжил мысль: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/132188.htm
От JesCid
К Дм. Ниткин (02.12.2004 09:40:28)
Дата 02.12.2004 23:36:38

Точнее

>>да, почти всем тогда надоела «система», т. е. существовавшее положение вещей, но надоела очень по-разному. Большинству политически активных людей надоели жулики и мало отличавшиеся от них начальники, опутавшие все отвратительной паутиной блата и связей и они с удовольствием бы от них избавились. Меньшинство как раз и было этими жуликами и начальниками, но их система не устраивала совсем другим, отсутствием простора, так сказать, для хватки, а вовсе не тем, что не могла их передавить. Я вижу здесь псевдо-единство за которым только слепой не разглядит противоположности интересов.
>
>Вы очень четко сформулировали. Можно еще добавить сюда "демшизу", которую выдвинули на передний план, как на бойне вперед стада выдвигают
>козла-провокатора.

>Любопытно, что в конечном счете все получили то, чего хотели. "Низы" - относительную свободу от блата и связей, или, по крайней мере, возможность заменить их денежным эквивалентом.

так тогда это либо не "низы", либо те же блат и связи сталди играть куда более сильную роль

>Плюс некоторый период высокой вертикальной мобильности для "застоявшихся", не имевших раньше возможность проявить инициативу. "Верхи" - простор для хватки.

вот именно, всё верно - вертикальная мобильность для хватких стала получше, а не для тех, кто с др. позициями (т.н. закон пирамиды работает ещё жёстче - чем выше, тем больше сволочизма... что, как раз, в Советское время было не так однозначно, а вот в наше - уже точно надо кому-то(чему-то) дать(ся) или продать(ся)...)