От Scavenger
К Баювар
Дата 05.12.2004 15:32:25
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего; Компромисс;

Re: О ваших “декларациях”…

>Вот именно. Мы хотим, чтобы все получали поровну еду, одежду, жилье. Чтобы не было умирающих с голоду и бездомных, чтобы не было людей которые не получили естественное право. А для вас это право не естественное.

//Нет никакого такого права. Откуда оно взялось ваще?//

Оно существовало во всех традиционных обществах, начиная с патриархально-первобытного. В сословных обществах оно реализовывалось через добровольную помощь бедным и нищим слоям населения. Полностью оно было реализовано в СССР. Итак, право на жизнь – это естественное право человека. Всякий, кто считает, что оно социально обусловлено – не ценит личность. А право на жизнь предполагает право на то, без чего человек не может существовать – еду, одежду, жилище. А в современном обществе еще и на среднее образование, медицинскую помощь, пенсионное страхование. Каждый человек имеет на это право.

//С другой стороны, я за то, чтобы существовали структуры, призванные помогать попавшим в беду, разбираясь в каждом конкретном случае, подконтрольные демократическому правительству.//

Это оговорка ничего не меняет. Сказав А, вы должны говорить Б. Отказав всем в праве на удовлетворение первичных потребностей человека вы должны будете выделить из «всех» немногих – которым предоставите еще и не такие права. А для остального у нас есть «демократическое» правительство. То самое, которое пришло к власти расстреляв парламент из пушек.

//О перекосах, будь то расплодившиеся бездельники или конкретно замерзший (по вине бездушного имярека) бомж пишет свободная пресса.//

Да, пишет. Свободная от совести пресса. Но про то, что бездельники «наверху» общества связаны с бомжами, замерзающими «внизу» – она не говорит.

>Оно социальное, его можно отобрать. А если вы хотите, чтобы в рамках естественных прав была некоторая иерархия по труду– извольте. Не отвечу за других – но я согласен. Тот, кто «не работает» на своем месте, прогуливает - должен быть наказан лишением премий, дополнительных путевок, морально и т.д. Но не выброшен на улицу. Его нужно перевоспитывать или переучивать. Можно даже применять более суровые меры. Но не убивать, не выбрасывать из жизни.

//Я возражаю тем, что такой подход разрушит координацию усилий разных людей в создании общественного продукта. Ага, делить меньше, но по справедливости. Привлекаю модель гомоэка: получив информацию о "вашем" окружающем мире человек будет действовать в своих интересах, и я прогнозирую поведение каждого, ведущее к катастрофе для всех.//

Человек будет действовать в интересах всех и каждого. Если его поставить в нормальные условия и объяснить суть дела. А именно – страна в руинах, а манипуляторы свалили за бугор, обокрав всех и оболгав все. Что касается будущего, то для этого существуют механизмы вовлечения в творческую деятельность, а также наказания за нетрудовую деятельность.

//Я не хочу "сбрасываться" в общественные фонды потребления, чтобы потом какая-то зараза мне из этих фондов отмеряла по своим сволочным соображениям.//

Вас никто не просит. Если вы получаете больше, то будете содержать других на эти средства. Все остальное, что не входит в налоги можете расходовать как хотите.

//Считаю, что выданную мне в получку сумму сам могу распределить между жильем, колбасой и путевками. Это, разумеется не относится к общественным по своей природе благам типа пожарной охраны. Количество и качество "принудительной" медицины торгуемо.//

Нет, уважаемый Баювар, все это относиться не к общественным, а к естественным благам. Естественным благом я называю такое , без предоставления которого человек умрет или будет жить в крайней нищете.

С уважением, Александр
От Баювар
К Scavenger (05.12.2004 15:32:25)
Дата 06.12.2004 01:28:16

Есть такая Истина

>>//Нет никакого такого права. Откуда оно взялось ваще?//

>Оно существовало во всех традиционных обществах, начиная с патриархально-первобытного. В сословных обществах оно реализовывалось через добровольную помощь бедным и нищим слоям населения. Полностью оно было реализовано в СССР. Итак, право на жизнь – это естественное право человека. Всякий, кто считает, что оно социально обусловлено – не ценит личность. А право на жизнь предполагает право на то, без чего человек не может существовать – еду, одежду, жилище. А в современном обществе еще и на среднее образование, медицинскую помощь, пенсионное страхование. Каждый человек имеет на это право.

А теперь внимание. Есть такая Истина (спорить будем?), что право одного означает обязанность для другого. Так что "добровольную помощь", как и Сахлиновский (или чей там) ископаемый труп со следами лечения отбрасываем. Обязанности регламентированны: мое право на защиту полицией от хулиганов прописано в полицейских должностных инструкциях.

Что же мы видим в распрекрасном СССР? Афишки "требуются" на каждом заводе? Обязанности взять конкретного дядю Васю они отнюдь не налагают, в диссидентских писаниях этого добра навалом: на работу не берут, а за тунеядство привлекают.

>//С другой стороны, я за то, чтобы существовали структуры, призванные помогать попавшим в беду, разбираясь в каждом конкретном случае, подконтрольные демократическому правительству.//

>Это оговорка ничего не меняет. Сказав А, вы должны говорить Б. Отказав всем в праве на удовлетворение первичных потребностей человека вы должны будете выделить из «всех» немногих – которым предоставите еще и не такие права. А для остального у нас есть «демократическое» правительство. То самое, которое пришло к власти расстреляв парламент из пушек.

К слову, пушкам предшествовали Мэрия и Останкино. И "Б" я с удовольствием говорю. Есть туточки структуры, занимающиеся помощью бедолагам, со своими обязанностями, конкретно прописанными в инструкциях. А "право на жизнь" почему-то нигде не прописано. Я понимаю, а Вы?

>Человек будет действовать в интересах всех и каждого. Если его поставить в нормальные условия и объяснить суть дела.

Щазз. Обобъясняйтесь, но если предельные издержки от некого решения превосходят предельные же выгоды -- оно, решение, принято не будет. Например, решение пойти шахтером работать, а не вахтером сутки через трое.

>//Я не хочу "сбрасываться" в общественные фонды потребления, чтобы потом какая-то зараза мне из этих фондов отмеряла по своим сволочным соображениям.//

>Вас никто не просит. Если вы получаете больше, то будете содержать других на эти средства. Все остальное, что не входит в налоги можете расходовать как хотите.

И как насчет моего решения больше напрячься и больше "получить"?

>//Считаю, что выданную мне в получку сумму сам могу распределить между жильем, колбасой и путевками. Это, разумеется не относится к общественным по своей природе благам типа пожарной охраны. Количество и качество "принудительной" медицины торгуемо.//

>Нет, уважаемый Баювар, все это относиться не к общественным, а к естественным благам. Естественным благом я называю такое , без предоставления которого человек умрет или будет жить в крайней нищете.

Называйте как хотите (что всё?), но я на дороги и пожарников скидываюсь, а на льготные путевки и бесплатное жилье (кроме особых случаев) нет. Почему -- понятно?

В небе незнакомая звезда...
От Scavenger
К Баювар (06.12.2004 01:28:16)
Дата 07.12.2004 13:01:04

Re: Есть только одна Истина… И много «истин…»

>Оно существовало во всех традиционных обществах, начиная с патриархально-первобытного. В сословных обществах оно реализовывалось через добровольную помощь бедным и нищим слоям населения. Полностью оно было реализовано в СССР. Итак, право на жизнь – это естественное право человека. Всякий, кто считает, что оно социально обусловлено – не ценит личность. А право на жизнь предполагает право на то, без чего человек не может существовать – еду, одежду, жилище. А в современном обществе еще и на среднее образование, медицинскую помощь, пенсионное страхование. Каждый человек имеет на это право.

//А теперь внимание. Есть такая Истина (спорить будем?), что право одного означает обязанность для другого. Так что "добровольную помощь", как и Сахлиновский (или чей там) ископаемый труп со следами лечения отбрасываем. Обязанности регламентированны: мое право на защиту полицией от хулиганов прописано в полицейских должностных инструкциях.//

Право одного накладывает обязанности на всех. Обязанности регламентированы, да. Человек обязан трудиться, а государство обязано распределять средства между ВСЕМИ членами общества. Эта обязанность может быть «писаной» или «неписаной».

//Что же мы видим в распрекрасном СССР? Афишки "требуются" на каждом заводе? Обязанности взять конкретного дядю Васю они отнюдь не налагают, в диссидентских писаниях этого добра навалом: на работу не берут, а за тунеядство привлекают.//

В диссидентских писаниях есть много чего… Эти люди были врагами советского строя. Если бы вы открыли писания диссидентов Запада вы бы там тоже нашли много интересного. От заключения в подземную тюрьму до лоботомии…Только все это «советской пропагандой» объявлялось…

>Это оговорка ничего не меняет. Сказав А, вы должны говорить Б. Отказав всем в праве на удовлетворение первичных потребностей человека вы должны будете выделить из «всех» немногих – которым предоставите еще и не такие права. А для остального у нас есть «демократическое» правительство. То самое, которое пришло к власти расстреляв парламент из пушек.

//К слову, пушкам предшествовали Мэрия и Останкино.//

Где были расстреляны сотни безоружных манифестантов…

//И "Б" я с удовольствием говорю. Есть туточки структуры, занимающиеся помощью бедолагам, со своими обязанностями, конкретно прописанными в инструкциях. А "право на жизнь" почему-то нигде не прописано. Я понимаю, а Вы?//

Я тоже понимаю. Пока вы не бомж, это хорошо. А если бомж? Есть ли обязанность у «структур» предоставить вам отнятое бандюганами жилье, паспорт? Нет, нету. А на нет и суда нет. Более того, без паспорта вас и слушать не будут. А паспорт вам без других документов просто так не дадут. Выгонят и все. Кстати, право на жизнь у нас в Конституции, если я не ошибаюсь, записано.

>Человек будет действовать в интересах всех и каждого. Если его поставить в нормальные условия и объяснить суть дела.

//Щазз. Обобъясняйтесь, но если предельные издержки от некого решения превосходят предельные же выгоды -- оно, решение, принято не будет. Например, решение пойти шахтером работать, а не вахтером сутки через трое.//

У нас ведь другая ситуация. Масса людей либо явные, либо скрытые безработные. И если им дать работу они и рассуждать не будут.

>Вас никто не просит. Если вы получаете больше, то будете содержать других на эти средства. Все остальное, что не входит в налоги можете расходовать как хотите.

//И как насчет моего решения больше напрячься и больше "получить"?//

Пожалуйста. Можете работать больше – будете получать больше. И налоги с вас будут брать чуть больше.

>Нет, уважаемый Баювар, все это относиться не к общественным, а к естественным благам. Естественным благом я называю такое , без предоставления которого человек умрет или будет жить в крайней нищете.

//Называйте как хотите (что всё?), но я на дороги и пожарников скидываюсь, а на льготные путевки и бесплатное жилье (кроме особых случаев) нет. Почему -- понятно?//

Понятно.

С уважением, Александр
От Баювар
К Scavenger (07.12.2004 13:01:04)
Дата 12.12.2004 02:07:34

Э нет, никаких "всех"!

>>//А теперь внимание. Есть такая Истина (спорить будем?), что право одного означает обязанность для другого. Так что "добровольную помощь", как и Сахлиновский (или чей там) ископаемый труп со следами лечения отбрасываем. Обязанности регламентированны: мое право на защиту полицией от хулиганов прописано в полицейских должностных инструкциях.//

>Право одного накладывает обязанности на всех.

Э нет, никаких "всех"! Связь чиста-конкретная, можете сами мысленно поупражняться: такое-то Ваше право автоматически накладывает такую-то обязанность на конкретного исполнителя. Например: право обменять или вернуть неподходящий товар означает обязанность торгующих этот товар принять, регламетрированную в торговом законодательстве. Если эта связь нарушена -- значит права нет, а декларация является обыкновенной туфтой.

>//И "Б" я с удовольствием говорю. Есть туточки структуры, занимающиеся помощью бедолагам, со своими обязанностями, конкретно прописанными в инструкциях. А "право на жизнь" почему-то нигде не прописано. Я понимаю, а Вы?//

>Я тоже понимаю. Пока вы не бомж, это хорошо. А если бомж? Есть ли обязанность у «структур» предоставить вам отнятое бандюганами жилье, паспорт?

Дык я же здесь, а не там, куда лечу на Рождественские каникулы! И от имени "здесь" рассуждаю: какие структуры есть, с какими конкретно обязанностями, какими параграфами регламентированными. И всем известно: нет -- параграф в рыло!

>Более того, без паспорта вас и слушать не будут.

Ежли угодно насчет здесь -- у человека есть имя, фамилия, дата и место рождения. Так сказать, составной ключ. По этому ключу Вас найдут, пробьют, паспорт внутренний, аусвайс -- чисто для удобства. Без аусвайса Вас менты-булли-полицаи продержат лишних... минут 10. Со мной такое было -- впервые после автошколы сам выехал на автобан, ага, эти тут как тут: едет неуверенно -- может пьян, остановили, права, паспорт! Паспорта нету -- пробили по базе, отпустили с пожеланием паспорт таки с собой возить. Я тем временем дорогу с картой сверил -- ох, спасибо, родные, а то уж в Австрию катил!

>У нас ведь другая ситуация. Масса людей либо явные, либо скрытые безработные. И если им дать работу они и рассуждать не будут.

Если дать умнику работу делать бактериологическое оружие, то...?

>//И как насчет моего решения больше напрячься и больше "получить"?//

>Пожалуйста. Можете работать больше – будете получать больше. И налоги с вас будут брать чуть больше.

Получать не фантики с Лукичом, а эдакие "сертификаты" на получение решительно любого (ага, надо -- уточню насчет перелива издержек) товара. Просто по прихоти. Хочу с балконом, готов лишнего платить -- пожалуйста!

В небе незнакомая звезда...
От Scavenger
К Баювар (12.12.2004 02:07:34)
Дата 12.12.2004 21:33:15

Re: «В борьбе обретешь ты право свое»?

>Право одного накладывает обязанности на всех.

//Э нет, никаких "всех"! Связь чиста-конкретная, можете сами мысленно поупражняться: такое-то Ваше право автоматически накладывает такую-то обязанность на конкретного исполнителя. Например: право обменять или вернуть неподходящий товар означает обязанность торгующих этот товар принять, регламетрированную в торговом законодательстве. Если эта связь нарушена -- значит права нет, а декларация является обыкновенной туфтой.//

Понятно. А ну как этого права нет, что тогда? В суд? А суд у нас «цивилизованный».

>Я тоже понимаю. Пока вы не бомж, это хорошо. А если бомж? Есть ли обязанность у «структур» предоставить вам отнятое бандюганами жилье, паспорт?

//Дык я же здесь, а не там, куда лечу на Рождественские каникулы! И от имени "здесь" рассуждаю: какие структуры есть, с какими конкретно обязанностями, какими параграфами регламентированными. И всем известно: нет -- параграф в рыло!//

Где «здесь»? Вы живете на Западе? А почему тогда советуете и нам жить так же? Э нет, у нас своя система – у них своя…

>Более того, без паспорта вас и слушать не будут.

//Ежли угодно насчет здесь -- у человека есть имя, фамилия, дата и место рождения. Так сказать, составной ключ. По этому ключу Вас найдут, пробьют, паспорт внутренний, аусвайс -- чисто для удобства. Без аусвайса Вас менты-булли-полицаи продержат лишних... минут 10. Со мной такое было -- впервые после автошколы сам выехал на автобан, ага, эти тут как тут: едет неуверенно -- может пьян, остановили, права, паспорт! Паспорта нету -- пробили по базе, отпустили с пожеланием паспорт таки с собой возить. Я тем временем дорогу с картой сверил -- ох, спасибо, родные, а то уж в Австрию катил!//

И вы также хотите, чтобы и в России было? Чтобы государство знало о каждом шаге человека, о каждом вздохе? Чтобы еще и электронный паспорт возник?

>У нас ведь другая ситуация. Масса людей либо явные, либо скрытые безработные. И если им дать работу они и рассуждать не будут.

//Если дать умнику работу делать бактериологическое оружие, то...?//

А зачем нам это оружие? Вообще я не знаю, кто придумал такой идиотизм, но бактериологическое оружие – это форменный бред. Ведь неизвестно как выпущенный наружу организм себя поведет, не начнет ли он мутировать….И тогда

>Пожалуйста. Можете работать больше – будете получать больше. И налоги с вас будут брать чуть больше.

//Получать не фантики с Лукичом, а эдакие "сертификаты" на получение решительно любого (ага, надо -- уточню насчет перелива издержек) товара. Просто по прихоти. Хочу с балконом, готов лишнего платить -- пожалуйста!//

Вы что, издеваетесь? Какие «сертификаты», а не «фантики»? Или вы действительно предлагаете ввести безденежный расчет?

С уважением, Александр
От Баювар
К Scavenger (12.12.2004 21:33:15)
Дата 14.12.2004 14:20:39

Я своей позиции не скрываю.

>Понятно. А ну как этого права нет, что тогда? В суд? А суд у нас «цивилизованный».

Для начала следовало бы сформулировать желаемое в виде триады "право-обязанность-регламент".

>//Дык я же здесь, а не там, куда лечу на Рождественские каникулы! И от имени "здесь" рассуждаю: какие структуры есть, с какими конкретно обязанностями, какими параграфами регламентированными. И всем известно: нет -- параграф в рыло!//

>Где «здесь»? Вы живете на Западе? А почему тогда советуете и нам жить так же? Э нет, у нас своя система – у них своя…

Я своей позиции не скрываю. Гражданин РФ, живу на востоке -:) Баварии, ближе к австрийской границе, чем к Мюнхену. Считаю, что в России надо в первую очередь сделать как здесь, как я это наблюдаю, а уж во вторую -- учесть при этом какие-то специфики.

Вы и сами подумайте, а я за Вас. Право на жизнь, так? Есть структуры, обязанные Вам его обеспечить, эти обязанности прописаны в законах. Остался кто без работы -- идет в арбайтсамт, там ему оформляют определенным образом пособие, заполняют бумаги, накладывают обязательства. Есть еще социальная помощь -- тоже организация, бумаги. Иное что-то можете придумать?

>//Ежли угодно насчет здесь -- у человека есть имя, фамилия, дата и место рождения. Так сказать, составной ключ. По этому ключу Вас найдут, пробьют

>И вы также хотите, чтобы и в России было? Чтобы государство знало о каждом шаге человека, о каждом вздохе? Чтобы еще и электронный паспорт возник?

Меня лично бесит, что эти (и еще Бог весть какие) данные обо мне у них же, уродов, лежат -- а от меня требуют черт знает что в любой документ вписывать от руки. И почему бы им самим, без моего участия, новый внутренний паспорт не выписать, мне повесточку по почте с полностью заполненными бланками к оплате?

>//Если дать умнику работу делать бактериологическое оружие, то...?//

>А зачем нам это оружие? Вообще я не знаю, кто придумал такой идиотизм, но бактериологическое оружие – это форменный бред.

Куча народу за такие дела получает погоны и премии. Вот и набираются полубезработные умники на рутинную работу.

>//Получать не фантики с Лукичом, а эдакие "сертификаты" на получение решительно любого (ага, надо -- уточню насчет перелива издержек) товара. Просто по прихоти. Хочу с балконом, готов лишнего платить -- пожалуйста!//

>Вы что, издеваетесь? Какие «сертификаты», а не «фантики»? Или вы действительно предлагаете ввести безденежный расчет?

Я предлагаю, чтобы то, что я хочу приобрести, лежало на общедоступных полках. Да по (взаимо)приемлемой цене.

В небе незнакомая звезда...
От Игорь
К Баювар (14.12.2004 14:20:39)
Дата 15.12.2004 14:27:05

Re: Я своей...

>>Понятно. А ну как этого права нет, что тогда? В суд? А суд у нас «цивилизованный».
>
>Для начала следовало бы сформулировать желаемое в виде триады "право-обязанность-регламент".

>>//Дык я же здесь, а не там, куда лечу на Рождественские каникулы! И от имени "здесь" рассуждаю: какие структуры есть, с какими конкретно обязанностями, какими параграфами регламентированными. И всем известно: нет -- параграф в рыло!//
>
>>Где «здесь»? Вы живете на Западе? А почему тогда советуете и нам жить так же? Э нет, у нас своя система – у них своя…
>
>Я своей позиции не скрываю. Гражданин РФ, живу на востоке -:) Баварии, ближе к австрийской границе, чем к Мюнхену. Считаю, что в России надо в первую очередь сделать как здесь, как я это наблюдаю, а уж во вторую -- учесть при этом какие-то специфики.

>Вы и сами подумайте, а я за Вас. Право на жизнь, так? Есть структуры, обязанные Вам его обеспечить, эти обязанности прописаны в законах. Остался кто без работы -- идет в арбайтсамт, там ему оформляют определенным образом пособие, заполняют бумаги, накладывают обязательства. Есть еще социальная помощь -- тоже организация, бумаги. Иное что-то можете придумать?

А можно подумать, что не можем. Если экономика работает ради потребления всех граждан, а не ради накопления нематериальных величин в частном порядке, то остаться без работы нельзя, поскольку не имеет экономического смысла. Не имеет экономического смысла в такой экономике лишать человека возможности самого себя обеспечивать.

>>//Ежли угодно насчет здесь -- у человека есть имя, фамилия, дата и место рождения. Так сказать, составной ключ. По этому ключу Вас найдут, пробьют
>
>>И вы также хотите, чтобы и в России было? Чтобы государство знало о каждом шаге человека, о каждом вздохе? Чтобы еще и электронный паспорт возник?
>
>Меня лично бесит, что эти (и еще Бог весть какие) данные обо мне у них же, уродов, лежат -- а от меня требуют черт знает что в любой документ вписывать от руки. И почему бы им самим, без моего участия, новый внутренний паспорт не выписать, мне повесточку по почте с полностью заполненными бланками к оплате?

>>//Если дать умнику работу делать бактериологическое оружие, то...?//
>
>>А зачем нам это оружие? Вообще я не знаю, кто придумал такой идиотизм, но бактериологическое оружие – это форменный бред.
>
>Куча народу за такие дела получает погоны и премии. Вот и набираются полубезработные умники на рутинную работу.

>>//Получать не фантики с Лукичом, а эдакие "сертификаты" на получение решительно любого (ага, надо -- уточню насчет перелива издержек) товара. Просто по прихоти. Хочу с балконом, готов лишнего платить -- пожалуйста!//
>
>>Вы что, издеваетесь? Какие «сертификаты», а не «фантики»? Или вы действительно предлагаете ввести безденежный расчет?
>
>Я предлагаю, чтобы то, что я хочу приобрести, лежало на общедоступных полках. Да по (взаимо)приемлемой цене.
 Так Вы чего хотите - общедоступных полок, или общедоступных товаров? В СССР все товары были общедоступными - для богатых никаких особых товаров не делалось.

>В небе незнакомая звезда...
От Баювар
К Игорь (15.12.2004 14:27:05)
Дата 15.12.2004 18:25:12

В СССР увольнения были?

> А можно подумать, что не можем. Если экономика работает ради потребления всех граждан, а не ради накопления нематериальных величин в частном порядке, то остаться без работы нельзя, поскольку не имеет экономического смысла. Не имеет экономического смысла в такой экономике лишать человека возможности самого себя обеспечивать.

Вот для затравки:
http://www.mk.ru/numbers/1406/article44343.htm

Я вот о чем. В СССР вообще увольнения были? По собственному и не вполне, по статье и сокращениям? Да, в некоторых случаях КЗОТ накладывал обязательства на увольняющих, налицо субъект обязанности и регламент. А в остальных случаях?

Если были варианты, когда человек (сколь угодно редиска) оставался без работы и никому не было предписано определенным образом оказать ему помощь в трудоустройстве -- право на труд отсутствало. Вообще.

> Так Вы чего хотите - общедоступных полок, или общедоступных товаров? В СССР все товары были общедоступными - для богатых никаких особых товаров не делалось.

Общедоступных полок. Так, чтобы никакой даже ветеран не получал чего-то мимо этих полок. Захотели уважение оказать -- на деньги скинулись, к этим, общедоступным, подошли и скомплектовали "праздничный заказ". Или надо министра ублажить -- опять деньги и магазин какой-то дорогущий, что ли. Но чтоб туда всех пускали.

В небе незнакомая звезда...
От Iva
К Игорь (15.12.2004 14:27:05)
Дата 15.12.2004 17:27:01

Re: Я своей...

Привет

> Так Вы чего хотите - общедоступных полок, или общедоступных товаров? В СССР все товары были общедоступными - для богатых никаких особых товаров не делалось.

Заблуждение и не знание. Водка по 2р80 производилась и в 80-е. И отдельные начальники могли достать ее своим детям на свадьбу.

Не говоря уже о спецпроизводстах, совхозах и цехах для 4 управления.

Ну и целые группы товаров были доступны только москвичам.

Владимир
От Iva
К Scavenger (12.12.2004 21:33:15)
Дата 13.12.2004 13:37:20

Re: «В борьбе...

Привет

>Понятно. А ну как этого права нет, что тогда? В суд? А суд у нас «цивилизованный».

Никуда. Или организовываться и лобировать законы.

>Где «здесь»? Вы живете на Западе?

Внимательнее надо :-). Баювар живет в Германии и мравнивает тамошние порядки и наши непорядки.

>И вы также хотите, чтобы и в России было? Чтобы государство знало о каждом шаге человека, о каждом вздохе? Чтобы еще и электронный паспорт возник?

Не о каждом вздохе, но паспорт и свидетельство о рождение в базе МВД - да.

>Вы что, издеваетесь? Какие «сертификаты», а не «фантики»? Или вы действительно предлагаете ввести безденежный расчет?

Фантики, как понимаю, рубли СССР, отоваривание которых негарантированно, а сертификат - это то, отоваривание которого гарантированно и без проблем.


Владимир
От Scavenger
К Iva (13.12.2004 13:37:20)
Дата 14.12.2004 14:38:50

Re: О борьбе...

>Привет

>>Понятно. А ну как этого права нет, что тогда? В суд? А суд у нас «цивилизованный».

//Никуда. Или организовываться и лобировать законы.//

НА улице? Вы помните как шахтеры касками стучали? Ну и пролоббировали они хотя бы себя? Ничего подобного...

>>Где «здесь»? Вы живете на Западе?

//Внимательнее надо :-). Баювар живет в Германии и мравнивает тамошние порядки и наши непорядки.//

Хорошо, если так. Только Европа нам не указ. И списывать у нее бесполезно. Мы уже более 300 лет списываем и нам она же ставит двойки. Надо найти своих учителей и новые перья...

>>И вы также хотите, чтобы и в России было? Чтобы государство знало о каждом шаге человека, о каждом вздохе? Чтобы еще и электронный паспорт возник?

//Не о каждом вздохе, но паспорт и свидетельство о рождение в базе МВД - да.//

Это только начало, увы. А у нас базы МВД продаются на черном рынке. Я считаю, что пока информация не надежно защищена лучше ничего не вводить.

>>Вы что, издеваетесь? Какие «сертификаты», а не «фантики»? Или вы действительно предлагаете ввести безденежный расчет?

//Фантики, как понимаю, рубли СССР, отоваривание которых негарантированно//

Как так негарантированно? То есть в СССР никто ничего на рубли купить не мог? Ни хлеба, ни яиц, ни молока, ни одежды? На метро не мог поехать, не мог в кинотеатр сходить?

//,а сертификат - это то, отоваривание которого гарантированно и без проблем.//

Сертификат не является денежной единицей. А сравнивание рублей в России и сертификатов в Германии создает двойную некогерентность: во-первых страны разные, а во-вторых стоимость и функции неодинаковые.

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (14.12.2004 14:38:50)
Дата 14.12.2004 15:42:38

Re: О борьбе...

Привет


>//Фантики, как понимаю, рубли СССР, отоваривание которых негарантированно//

>Как так негарантированно? То есть в СССР никто ничего на рубли купить не мог? Ни хлеба, ни яиц, ни молока, ни одежды? На метро не мог поехать, не мог в кинотеатр сходить?

Того что нужно - нет. Дефицит, блат, заказ, нагрузка - есть такие слова.
Вы произвели для общества услуги, которые оно признало полезными, выдало вам рубли, подтверждающие ваше право на затребование от общества благ - вы пошли блага получать - а там фига, минимальный пакет, который даже меньше запланированного, а требований больше запланированного. И так всегда.

Не путайте ГАРАНТРИОВАННО и ВОЗМОЖНО.

>//,а сертификат - это то, отоваривание которого гарантированно и без проблем.//

>Сертификат не является денежной единицей. А сравнивание рублей в России и сертификатов в Германии создает двойную некогерентность: во-первых страны разные, а во-вторых стоимость и функции неодинаковые.

Функции знаков оплаты за труд они везде одинаковы. А дальше начинаются баги сполнения или наличия злой воли в виде внеэкономического принуждения.

Владимир
От Scavenger
К Iva (14.12.2004 15:42:38)
Дата 15.12.2004 21:30:32

Re: Я понял вашу позицию...

>>//Фантики, как понимаю, рубли СССР, отоваривание которых негарантированно//

>Как так негарантированно? То есть в СССР никто ничего на рубли купить не мог? Ни хлеба, ни яиц, ни молока, ни одежды? На метро не мог поехать, не мог в кинотеатр сходить?

>Того что нужно - нет. Дефицит, блат, заказ, нагрузка - есть такие слова. Вы произвели для общества услуги, которые оно признало полезными, выдало вам рубли, подтверждающие ваше право на затребование от общества благ - вы пошли блага получать - а там фига, минимальный пакет, который даже меньше запланированного, а требований больше запланированного. И так всегда.
Не путайте ГАРАНТРИОВАННО и ВОЗМОЖНО.

Хорошо, в чем-то вы правы и промышленность не успевала за ростом потребностей населения. И рубли действительно были возможной гарантией. Однако на них можно было приобрести даже автомобиль при желании. Минимальный пакет был большим. Просто очень высокая покупательная способность создавала проблемы. Эти проблемы МОЖНО было решить не ломая СССР и не устраивая революций.

>//,а сертификат - это то, отоваривание которого гарантированно и без проблем.//
>
>>Сертификат не является денежной единицей. А сравнивание рублей в России и сертификатов в Германии создает двойную некогерентность: во-первых страны разные, а во-вторых стоимость и функции неодинаковые.

//Функции знаков оплаты за труд они везде одинаковы.//

Если бы вы сравнивали рубли в СССР и доллары в США, я бы согласился. Или рубли в СССР и марки в Германии.

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (15.12.2004 21:30:32)
Дата 16.12.2004 09:58:40

Re: Я понял

Привет

>Хорошо, в чем-то вы правы и промышленность не успевала за ростом потребностей населения.

Не перекладывайте проблему на население :-). Это вина планирования, т.е. верха. У него всегда есть более важные задачи, чем отслежиание интересов населения и на это ему денег ( зарплатных) не жалко. И дисбаланс рублевой массы и ТНП гарантирован. Этим страдают все общества с сильным государством независимо от их строя и методов управления.

> И рубли действительно были возможной гарантией. Однако на них можно было приобрести даже автомобиль при желании.

Смотря кому. Начальству - да, а вот прочим просто так только по ценам черного рынка или жди очереди.

>Минимальный пакет был большим. Просто очень высокая покупательная способность создавала проблемы. Эти проблемы МОЖНО было решить не ломая СССР и не устраивая революций.

Можно. Но не было желания ввреху и авторитета верха у низа. В конце 60-х легко можно было страну повернуть, а в середине 80-х не было у ЦК КПСС и нескольких лет. Надо было затягивать пояса, а население уже знало, что его надуют - пояса затянем, а улучшения через несколько лет не будет.
Государство уже заработало репутацию О.Бендера, а население превратилось в механиков театра - можно, но деньги вперед.

Владимир