Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : СГКМ, Ищущему, Игорю, Георгию и др. о рабстве и компромиссе.

От	Iva
К	All
Дата	28.11.2004 12:46:27
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего; Компромисс;

СГКМ, Ищущему, Игорю, Георгию и др. о рабстве и компромиссе.

Привет

Постинги Игоря разбредили то, что уже начало забываться за давностью лет.

1. Вот читая СЦ СГКМ не оставляет ощущение, что я не жил в обществе, которое он описывает. И сейчас я вспомнил ( или заново ощутил) главное ощущение советского человека того времени – чувство не владельца страны, а раба бездушной государственной машины, которая в любой момент может указать тебе место у параши и которая заставляет тебя делать то, что ты не хочешь. Не оставляя тебе ни малейшей свободы, ни малейшего люфта. И это при том, что я и мои родители относились к преуспевающим и обеспеченным рабам – москвич, интеллигент, профессорский сын, высшее образование, занятие любимой наукой.

Они тебе говорят – жри, что даем и ты должен это делать. Ты знаешь, что твоим дедам было за такой отказ. И вот появляются такие же новые, молодые, готовые сотворить с тобой и твоими детьми тоже самое.

1а. Да в СССР было равенство, но именно равенство по Достоевскому – «все рабы и в рабстве все равны». И вот поэтому, видимо, и было то единство народа и партийной номенклатуры в 1985-1991 - и те и другие ощущали себя рабами государственной машины ( недовольство высокопоставленных рабов своим положением характерно для рабовладельческих обществ) . И в этом их интересы и ощущения совпадали, что обеспечило такой молниеносный крах СССР.

2. Вот тут интересы мои и Игорей-Георгиев кардинально расходятся. Мой идеал – каждый получает по его ТРУДУ. Но данная постановка тут же вызывает их вопль – а как МЫ? Мы же будем получать меньше других в этой ситуации! Мы хотим, чтобы все, НЕЗАВИСИМО ОТ ИХ ТРУДА получали ПОРОВНУ!

И они готовы уморить голодом, расстрелять, посадить миллионы, только бы было по ихнему. Такие современные коллективные рабовладельцы.

3. И вот с этими людьми я вроде бы должен объединяться, как с патриотами России? Они себя таковыми называют. И я должен встать с ними по одну сторону баррикад и привести их к власти?????!!!!!!!!

Да после такого у меня нет сомнений, в кого я буду стрелять! С кем я буду по разные стороны баррикад! Я вступлю в союз с кем угодно, лишь бы такие люди власть не получили! Они, на мой взгляд, самые главные враги моего народа.

4. Вот тут Ищущий и проглядывает рубеж свои-чужие – ЛЮДИ, готовые перебить миллионы русских, ради увеличения своего пайка или дачи в Испании ( без разницы), для меня ЧУЖИЕ. И против них все неготовые СВОИ, независимо от их политических и экономических взглядов.

Какой лозунг, какую идею вы можете предложить для моего объединения с Игорем? Я же знаю, что назавтра после его прихода к власти он начет меня давить и убивать. Значит моя задача номер один – ни в коем случае не дать ему прорваться к власти!

И видно, что подавляющее большинство населения России мыслит где-то так же. И всякие любители устранить ненужные им миллионы в пролете, что правые, что левые.

5. Непонимание или непризнание этого ощущения раба при СССР и дает непонимание отвращения советского гражданина к «картошкам» - эти поездки ( правильнее их принудительная форма) – и была тем регулярным напоминанием о своем рабской положении.

Поэтому для меня книга СЦ самая неинтересная из творчества СГКМ. Она для меня сродни писания Ефремова про жизнь будущего – ощущение эфемерности и ненатуральности описания тем более в контрасте с окружавшей меня действительностью.

6. Именно поэтому ( из-за Игорей) не может быть объединения патриотических сил вокруг КПРФ. Так как от КПРФ неигори требуют внятного ответа – оправдано и допустмо поведение власти и компартии, такое как в 1929-31 или нет? И дальше смотрят – КАК и ЧТО отвечает КПРФ. А КПРФ ничего внятно сказать не может и не хочет. Так как если она ответит правду – да, оправдано и допустимо – тогда о каком единстве народа вокруг нее может идти речь. А если она скажет – нет, то она оттолкнет своих Игорей в руки более левых типа Анпилова и т.д. Но для меня и такое отсутствие внятного и ясного ответа – уже ответ – это ответ – да, оправдано и допустимо, а следовательно очень вероятно в случает прихода КПРФ к власти. Далее см. п.4.

7. Я понимаю, что Георгий такого явного людоедства не высказывал, но надо понимать, что требование к массе людей отдать результаты своего труда другим только в определенных размерах такого изъятия можно достичь договорным путем, а в серьезных размерах – только принуждением. И никто из разумных людей не отрицает необходимости делиться с бедными, но работать задарма на Вас – ищите других дураков. Поэтому ИМХО взгляды Игоря это логическое продолжение и развитие взглядов Леонидо-Георгиев. Показывающие тот конкретный механизм, которым данные взгляды будут претворяться в жизнь. Другого пути просто нет. Все прочие рассуждения о мирном пути, о поддержке всем народом, являются осознанным ( как у большевиков 1917) или неосознанным враньем. Последствия для других своих хотелок надо реально представлять.

ЗЫ. Извините, ежли кого обидел – уж больно задели старый мозоль, думал, что он уже и не болит, а оказалось – болит. С другой стороны, спасибо – удалось четче понять ситуацию.

ЗЗЫ. Интренет два дня работал, может и к лучшему.

И расточатся врази Его!

От	Ищущий
К	Iva (28.11.2004 12:46:27)
Дата	09.12.2004 12:14:53

В развитие вопроса о рабстве и компромиссе

>Привет

День добрый!

>>По нижегородски - сумей продать себя по-дороже и не задавай глупых вопросов, - я правильно Вас понял?

>Да. Под лежачий камень вола не течет.

Вот если "ДА" - то деньги не пахнут.

>>Почему при Советах государство платило бюджетникам достаточно прилично, не беспокоясь о том, как они понимают свое место в жизни, а сейчас платит предельно низко, теперь уже совершенно игнорируя, что они там о себе думают? Каким образом эти два явления связаны? Во имя чего добросовестный бюджетник должет сегодня трудиться до "седьмого пота", если у населения нет денег, чтобы покупать его услуги по коммерческим ценам, а у государства стабилизационные фонды выведены за рубеж?

>Ну это следствие устроенной в стране революции и последующего развала. Без этого революций не бывает.

Вы доведите свою мысль до мотивации к труду в таких условиях на наших традиционных ценностях.

>>Что такое политика в Вашем понимании?

>Все что связано с жизнь общества и страны - законы и практика их выполнения.

Они разве реализуются не через экономику?

>>Это те, для кого "деньги не пахнут". Раз вы на них оглядываетесь и ровняетесь, значит, Ваша духовность русского человека определяется денежным эквивалентом.

>Не определяется. Это разные сферы человеческой жизни. Цезарю цезарево.

Сферы-то разные (причем разные - условно!), но жизнь одна! И сознание - одно.

>>Имхо, Вы обманываете сами себя - далеко не все решились на такой шаг, как Вы. Наше общество не атомизировано; в противном случае это было общество, в котором каждый сам за себя, в котором каждый очень хорошо бы представлял свои шкурные интересы и игнорировал бы общие, это было бы общество в состоянии холодной гражданской войны.

>А оно сейчас такое и есть. Достаточно этот форум почитать.

Как Вам хочется видеть вокруг себя людей - атомов! Разве Борисыч в постингах прикрывает Вам спину из-за своих корыстных интересов? Вы ему приплачиваете за это?!

>>Но наше общество являет собой путника на распутье, принимающего решение. Есть некоторые основания надеяться, что оцепенение падет и начнется единение. Оно не начнется само по себе, но начнется под воздействием нарастающих угроз с одной стороны и волевым ответом людей с другой стороны.

>Это оптимистическое видение ситуации.

А как иначе в мироворззрении? Воля - или она есть, или ее нет; духовность - или есть, или нет, простите за скромность.

>>Вот Вам это не нужно, поэтому Вы и не обязаны этому способствовать. Видите - это должно быть нужно всем, но не Вам. Вы уже атомизировались по собственному выбору, а общество в целом еще нет.

>Не путайте ДОЛЖНО быть нужно и НУЖНО. Вы выдаете желаемое за действительное, а я анализирую общество как есть.

Имхо, Вы путаете теплое с мягким. Если не иметь свое "желаемое", то действительное будет приведено в соответствие с чужим "желаемым". Все дело в цене - или платишь, как Горький говорил, "собой", или тебе платят деньгами.

> http://prod.mywellness.ru/1027133943951.php

К чему эта ссылка?

>>По моему мнению, профсоюзное движение у нас в чистом виде просоюзным никогда не было, но являло собой суть совета трудового коллектива. Оно не вписывается в нашу культуру, поэтому оно и не приживается.

>Да как не обзовите, нужен орган, отсаивающий инетерсы наемных работников. Иначе будет господство администрации, что сейчас, что тогда.

Да, атомизированным работникам такой орган нужен. Оцените логику: если такого органа нет до сих пор, значит он не нужен; если он не нужен, значит люди не атомизированы.

>>Вы выдаете желаемое за действительное. Нет никакой атомизации общества - именно поэтому в нем не создаются никакие лоббистские группы. Какой смысл мне в них принимать участие, когда я хочу не обыграть своего оппонента, а договориться с ним на принципах справедливости и взаимовыручки?!

>Не вижу такого желания у большинства.

Да, оно явно не просматривается; но при известной воле его можно увидеть.

>>Да. Это один из вероятных сценариев, который был сотворен тонкой прослойкой общества, с воззрениями, подобными "ощущениям себя винтиком-шпунтиком".

>Не верю, так как хорошо помню выборы 1989.

Причем здесь верю-неверю? Если Вы владеете вопросом, Вы и напишите, что знаете то-то и то-то, что противоречит тому-тому.

>>Это самообман своей совести. Люди устали от бессмысленного юрократизма, но не от товарищеского коллективизма.

>Возможно, но товарищеский коллективизм тоже канул в лету. Хорошо видно по садовому товариществу.

Все верно, не бывает товарищеского коллективизма, когда "Боливар двоих не вынесет".

>>Люди устали от самих себя, ибо те, кто устал, эту бюрократию и устраивали; но не все из-за усталости освободили себя от совести и ответственности перед памятью предков и любовью к потомкам.

>Не все, но очень многие. Поэтому и получилось то, что получилось. Сейчас все хотят снять с себя ответсвенность за происшедшее и свалить на нехороших дядей - стандартное оправдание, когда резултаты и желания так разительно разошлись.

В таких случаях корректнее отвечать за себя, а не за всех.

>>Согласен. Но надо добавить, что не хотят и не могут объединиться на тех целевых принципах, разрушающих наши традиции.

>А на каких могут? Где можно примерчик увидеть?

Могут на согласии и взаимовыручке. Изучите опыт первых пятилеток и ВОВ.

>>>Не могут лобировать свои собственные интересы и надеются на хорошего дядю, которому на эти интересы наплевать. Такой глобальный инфантилизм всего населения.

>>Они надеятся, что времена Смуты рано или поздно закончатся.

>Ага и приджет добрый дядя и все наладит :-).

Да, "Вот приедет барин, барин нас рассудит".

>Историю смуты почитайте, там сами налаживали. Опять же активные люди - Гермоген, Минин и иже с ним, масса сидела по домам, а ее ходили и грабили, кто хотел.

Это хорошо, что Вы заговорили об активных людях, которые вытаскивали страну из смуты, а не, разжевывая сырой рис, копили силы.

>>Это пока Вы при деньгах. Но дело даже не в этом. Вы улавливаете, что Ваше отношение к миру есть отношение Бездушной Машины, которой нужны энергносители и запчасти, и которая в состоянии прикупать себе все необходимое? Вы улавливаете, что Машине духовность не нужна, но нужны материальные ресурсы? Вы допускаете, что не СССР был по отношению к Вам Бездушной Машиной, а Вы стали таковой по отношению к нему?

>Промолчим.

Как скажете.
>>>И больше всего волнует, что никто ничего не может.

>>Могут, но не все желают расставаться с внутренним восприятием красоты и гармонии, и как могут, берегут это в себе.

>Ну так можно оставаться до полного исчезновения. И если я понимаю такую готовность у верующего человека, то у материалиста - не понимаю.

Как нельзя быть одновременно и мужчиной и женщиной, так нельзя быть одновременно и верущим, и не верущим. В одном случае следует говорить "понимаю", в другом - "могу понять". Вы бы перестроили бы эту фразу, чтобы Ваша позиция была бы более ясной.

>>>Те кто могут, занимаются собственными делами, как и положено материалистам, а остальные надеются, что им с неба свалиться хорошая жизнь.

>>Надо поправиться - как и положено меркантилистам. Всё верно - кто может, тот может только для себя за счет других. Кто на это не способен, тот "погибает, но не сдается".

>А почему у вас постулат, что любую работу можно делать только за счет другого? А за счет кого существует сейчас сельское хозяйство? А народ в провинции, кормящийся со своих 6 соток? И т.д.

Эта фраза была из контекста. Но не в этом суть. Ива, Вы весьма сильный собеседник, но здесь Ваша логика поплыла. Если "атомизируйся и продай себя по-дороже", то "Боливар двоих не вынесет". Те примеры, которые Вы привели, не являются доказательством торжества развала СССР. Именно эта категория сейчас и вымирает быстрее всех. Мы же говорили о тех, кто сумел устроиться и устраивает пир во время чумы.

Ищущий.

От	Администрация (И.Т.)
К	Iva (28.11.2004 12:46:27)
Дата	06.12.2004 19:34:31

Три подветки перенесены в корень. Адреса тут:

Ветка стала слишком большой.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/131934.htm
Вячеслав
Провокационный вопрос Ищущему, Игорю, Георгию и др.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/131786.htm
Сергей Вадов
Что такое "каждому по труду" ?

http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/131759.htm
Ищущий
О рабстве и компромиссе. Тезис 1

От	Администрация (И.Т.)
К	Администрация (И.Т.) (06.12.2004 19:34:31)
Дата	10.12.2004 18:32:42

Еще две подветки перенесены в корень. Адреса тут:

Руслан
Меня! МЕНЯ! На картошку?!
http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/131695.htm

Георгий
Собственно, лучшего комментария к "свободе" не придумано %-))
http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/132000.htm

От	Karev1
К	Iva (28.11.2004 12:46:27)
Дата	02.12.2004 11:20:48

Грустно читать в очередной раз

Грустно читать в очередной раз подобные откровения. До боли знакомые мотивы и обстоятельства. Москвич, хорошо устроенные родители, жизненный уровень выше среднего... и ощущение обиды, "рабства", "нищеты". "Какое право они имеют посылать меня на картошку!!!"
Рассуждения о том, как человек себя ощущает, бессмысленны, т.к. тут все зависит от того, что у него внутри, а не от обстоятельств его окружающих. Если ты в душе раб, то будешь ощущать себя рабом и на картошке и на собственной вилле. Только мотивировки будут разные. Мне запомнилось одна передача с Микаэлом Таривердиевым в первой половине 90-х годов. Он вспоминал свою студенческую жизнь в общежитии, и ведущий спросил его как он такой творческий и свободолюбивый человек мучался в условиях несвободы общаги. Постоянно приходят какие-то посторонние люди, негде уединиться, нельзя делать чего хочешь... и т.п. Таривердиев сказал, что это ему нисколько не мешало, ведь ему в голову никто залезть не может. Если хотел, он общался с товарищами, хотел - учился, хотел - спал.
СГКМ радовался тому, что война кончилась, что жить стало легче, что у него друзья хорошие, что город такой красивый, что мотоцикл купил, что на целине так работать интересно и т.д.
А вы злились, что такой-то одноклассник сволочь, что колбасы копченой дома только 2 сорта, а в Германии говорят в любой лавке 100 сортов, что город такой отвратительный и т.п.
Спорить тут не о чем. Спорить нужно о том, что может быть сделано в конкретных условиях данных нам судьбой. СГКМ достаточно убедительно показывает, что при советской власти делалось практически макс. для обеспечения выживания нашего народа. (Улучшать, конечно, можно все и всегда.) А проект преобразований принятый в конце перестройки и осуществляемый до сих пор ведет подавляющую часть этого народа к физической гибели. Вот и все, а рассуждения о "рабстве"- это лирика

От	Добрыня
К	Iva (28.11.2004 12:46:27)
Дата	02.12.2004 09:48:14

Ладошки от такой отчаянной решительности не вспотели?

Доброго времени суток!
>Да после такого у меня нет сомнений, в кого я буду стрелять!
Стрелять - не мешки ворочать...
>И расточатся врази Его!
Почему, когда ты говоришь с богом, то это молитва - а когда он с тобой, то это шизофрения?
Dura lex, sed lex.

От	Михаил Едошин
К	Iva (28.11.2004 12:46:27)
Дата	01.12.2004 20:01:38

Вы не правы

> «...требование к массе людей отдать результаты своего труда другим только в определенных размерах такого изъятия можно достичь договорным путем, а в серьезных размерах – только принуждением. И никто из разумных людей не отрицает необходимости делиться с бедными, но работать задарма на Вас – ищите других дураков. Поэтому ИМХО взгляды Игоря это логическое продолжение и развитие взглядов Леонидо-Георгиев. Показывающие тот конкретный механизм, которым данные взгляды будут претворяться в жизнь. Другого пути просто нет. Все прочие рассуждения о мирном пути, о поддержке всем народом, являются осознанным ( как у большевиков 1917) или неосознанным враньем».

Проблема, на мой взгляд, в том, что вы безусловно полагаете, что все, что вами сделано (добыто, придумано), принадлежит вам. А ведь отношения собственности не даны свыше, а приходят и уходят. Конкретно ваша точка зрения и распределение по труду появились в период разложения первобытнообщинного строя. До этого и мысли такой ни у кого не возникало :) Кстати, распределение по труду уже давно играет второстепенную роль в обществе (в частности, роль идеала для вас), а реальное распределение и соответствующая ему мораль существенно отличаются. Ну да не в этом дело. Радикальное изменение способа производства изменит и способ распределения, и мораль и ваши взгляды станут анахронизмом :)

Вы полагаете конфликт вашего идеала и равного распределения неразрешимым; а его просто нет. Его, на мой взгляд, не было и в СССР — я не идеализирую Советский Союз, но, на мой взгляд, ваше о нем впечатление сродни «Льву Толстому, как зеркалу русской революции». Т. е. зеркало-то оно зеркало, но кривое и так отражает, что и не разберешь, что и есть. На мой взгляд вы принимаете один из классов советского общества (действительно мерзкий класс, надо сказать) за общество в целом и ненависть к этому классу (которую я с вами даже разделяю) у вас проецируется на все советское. Кроме того, вы проецируете собственные ощущения на всех людей вообще и крупно ошибаетесь при этом. Так, вы пишете:

> «И вот поэтому, видимо, и было то единство народа и партийной номенклатуры в 1985-1991 — и те и другие ощущали себя рабами государственной машины (недовольство высокопоставленных рабов своим положением характерно для рабовладельческих обществ)».

Во-первых, не ясно, что это за безликая государственная машина, которая, оказывается, держала в рабстве всех поголовно; прямо заклятье какое-то. Ну и во-вторых, все это элементарно не так. Какое единение в 1985-1991? Начальные годы перестройки характерны исключительно советскими настроениями низов и антисоветскими, как это сейчас ясно, настроениями верхов. Это уже потом верхам удалось поставить все с ног на голову и подсунуть людям козлов отпущения в виде Сталина, Ленина и т. п., в то время как действительный протест первоначально был направлен против этой самой верхушки. У всех, наверное, свои «пунктики»; меня зацепил вот этот — В. Ф. Шаталов (педагог) в своей книге говорит, что некая шишка (то ли по части образования, то ли по партийной линии, не смог сразу найти цитату) оценила его систему преподавания, при которой все ребята знали предмет на «отлично», как ненужную — дескать, все будут умные, а кто же вкалывать будет? На мой взгляд, это очень характерный и красноречивый пример — и это, по вашему, единство народа и партийной номенклатуры? Да это смертельное противостояние!

Так вот, будьте уверены, что верхушка и разнообразное жулье себя «рабами государственной машины» не ощущало, во всяком случае в том смысле, в каком вы это пишете о себе. Странно, что вы не можете ясно рассмотреть хитрый финт ушами, который они ловко проделали и предпочитаете сочинять далекие от жизни теории о «рабах государственной машины».

От	Iva
К	Михаил Едошин (01.12.2004 20:01:38)
Дата	01.12.2004 20:18:47

Re: Вы не...

Привет

>На мой взгляд вы принимаете один из классов советского общества (действительно мерзкий класс, надо сказать) за общество в целом и ненависть к этому классу (которую я с вами даже разделяю) у вас проецируется на все советское. Кроме того, вы проецируете собственные ощущения на всех людей вообще и крупно ошибаетесь при этом.

К сожалению, одним классом дело не ограничивается. Желание халявы - оно общее для советских людей независимо от их положения.

>Так, вы пишете:

>> «И вот поэтому, видимо, и было то единство народа и партийной номенклатуры в 1985-1991 — и те и другие ощущали себя рабами государственной машины (недовольство высокопоставленных рабов своим положением характерно для рабовладельческих обществ)».
>
>Во-первых, не ясно, что это за безликая государственная машина, которая, оказывается, держала в рабстве всех поголовно; прямо заклятье какое-то. Ну и во-вторых, все это элементарно не так. Какое единение в 1985-1991? Начальные годы перестройки характерны исключительно советскими настроениями низов и антисоветскими, как это сейчас ясно, настроениями верхов.

Это идеализация себя самих задним умом. Я же помню избирательную кампанию 1989 - как с позиции избирателя, когда Аксюшиц лично агитировал у метро, и как участник штаба моего отца.

> Это уже потом верхам удалось поставить все с ног на голову и подсунуть людям козлов отпущения в виде Сталина, Ленина и т. п., в то время как действительный протест первоначально был направлен против этой самой верхушки. У всех, наверное, свои «пунктики»; меня зацепил вот этот — В. Ф. Шаталов (педагог) в своей книге говорит, что некая шишка (то ли по части образования, то ли по партийной линии, не смог сразу найти цитату) оценила его систему преподавания, при которой все ребята знали предмет на «отлично», как ненужную — дескать, все будут умные, а кто же вкалывать будет? На мой взгляд, это очень характерный и красноречивый пример — и это, по вашему, единство народа и партийной номенклатуры? Да это смертельное противостояние!

Единство было глобальное - система надоела и тем и другим.

>Так вот, будьте уверены, что верхушка и разнообразное жулье себя «рабами государственной машины» не ощущало, во всяком случае в том смысле, в каком вы это пишете о себе. Странно, что вы не можете ясно рассмотреть хитрый финт ушами, который они ловко проделали и предпочитаете сочинять далекие от жизни теории о «рабах государственной машины».

Когда мой отец посетил одного чиновника ( зам.министра или министра) на дому, он высказал восхищение его квартирой. В ответ - ерунда, средний клерк на западе имеет такую же.

Я вижу как они активно боролись против своего состояния винтиков госмашины. Все время после смерти Сталина.

И к концу Брежнева у них уже появились счета в швейцарских банках.

И расточатся врази Его!

От	Михаил Едошин
К	Iva (01.12.2004 20:18:47)
Дата	01.12.2004 21:17:20

Единство и борьба :)

>>> «И вот поэтому, видимо, и было то единство народа и партийной номенклатуры в 1985-1991 — и те и другие ощущали себя рабами государственной машины (недовольство высокопоставленных рабов своим положением характерно для рабовладельческих обществ)».

(тут был большой кусок текста о том, почему это не так)

>Единство было глобальное - система надоела и тем и другим.

Я так понимаю, я этот большой кусок текста мог и не писать — вы взяли да просто повторили то, что говорили до этого. Я это уже знаю. Мне что — тоже повторить свои аргументы? Так и будем переписываться в арифметической прогрессии. Но на всякий случай еще раз (контрольный): да, почти всем тогда надоела «система», т. е. существовавшее положение вещей, но надоела очень по-разному. Большинству политически активных людей надоели жулики и мало отличавшиеся от них начальники, опутавшие все отвратительной паутиной блата и связей и они с удовольствием бы от них избавились. Меньшинство как раз и было этими жуликами и начальниками, но их система не устраивала совсем другим, отсутствием простора, так сказать, для хватки, а вовсе не тем, что не могла их передавить. Я вижу здесь псевдо-единство за которым только слепой не разглядит противоположности интересов. Была и пассивная часть населения (побольше, пожалуй, чем две первые, вместе взятые), те, о ком вы пишете

>К сожалению, одним классом дело не ограничивается. Желание халявы - оно общее для советских людей независимо от их положения.

но она ничего не определяла. Вы согласны с выделением этих двух противоположных сил или будете настаивать, что все советское общество было на одно лицо?

>Когда мой отец посетил одного чиновника ( зам.министра или министра) на дому, он высказал восхищение его квартирой. В ответ - ерунда, средний клерк на западе имеет такую же.

>Я вижу как они активно боролись против своего состояния винтиков госмашины. Все время после смерти Сталина.

>И к концу Брежнева у них уже появились счета в швейцарских банках.

Я согласен с фактами. Но не согласен с их трактовкой.

От	Iva
К	Михаил Едошин (01.12.2004 21:17:20)
Дата	02.12.2004 10:33:55

Re: Единство и...

Привет

>но она ничего не определяла. Вы согласны с выделением этих двух противоположных сил или будете настаивать, что все советское общество было на одно лицо?

Нет, не буду. Но отмечаю, что у разных лиц было и общее.

И расточатся врази Его!

От	Михаил Едошин
К	Iva (02.12.2004 10:33:55)
Дата	02.12.2004 23:53:52

Вот и хорошо

>>но она ничего не определяла. Вы согласны с выделением этих двух противоположных сил или будете настаивать, что все советское общество было на одно лицо?
>
>Нет, не буду. Но отмечаю, что у разных лиц было и общее.

Было. Что это было за общее? «Желание халявы», то есть незаработанного? Так ведь это и есть та самая мораль господствующего класса, которая и должна преобладать в любом классовом обществе. (Кстати, по изменению общественной морали вполне можно отследить историю классообразования в СССР даже не обладая «инсайдерской» информацией о квартирах министров, их высказываниях в частных беседах и т. п. Хотя и это не лишнее. :)

Выскажу предположение, что это действительно специфическая черта советского общества (его паразитического класса); не то чтобы ни у каких других народов ничего подобного нет, но сформировавшийся в СССР класс находится в уникальной ситуации: он управлял огромным богатством, на которое формально не имел права. Как ему хотелось отщипнуть кусочек от такой громады — ведь от нее не убудет! В какую благодатную почву упала специально выкованная в перестройку мысль, что государство, оказывается, людям недоплачивает! :)

Так вот, то, что большинство антисоветски настроенных людей эмоционально не приемлет, как «советское» — это как раз этот паразитический класс и его, так сказать, «эманация». Странно, что при этом положительно оценивается перестройка — ведь провел ее и выгадал от нее именно этот слой общества, который, собственно, и повинен в отталкивающем облике позднего СССР. Спрашивается, чего ж тут хорошего?

С противоположной стороны находились носители, скажем так, трудовой морали, сформировавшейся во время революции и последовавшего за ней культурного и экономического подъема. Возможно, вы — ее носитель (я имею в виду «распределение по труду»). По мере усиления правящего класса эта мораль все больше и больше расходилась с «реальной жизнью», т. е. с господствующей моралью. Возникшее напряжение приобретало и антисоветские формы, и про-советские, вроде «больше социализма». Обе закономерны, но первая ложная и, соответственно, тупиковая; к сожалению, в перестройку ее усиленно подогревали и она в конце концов победила.

На этом пока закруглюсь. Согласны ли, что желание поднажиться за государственный счет имело корни в особом положении «номенклатуры» — давайте так ее называть, — что это определило ее мораль и что эта мораль оказала влияние на все остальные слои общества?

От	Дм. Ниткин
К	Михаил Едошин (01.12.2004 21:17:20)
Дата	02.12.2004 09:40:28

Согласен

>да, почти всем тогда надоела «система», т. е. существовавшее положение вещей, но надоела очень по-разному. Большинству политически активных людей надоели жулики и мало отличавшиеся от них начальники, опутавшие все отвратительной паутиной блата и связей и они с удовольствием бы от них избавились. Меньшинство как раз и было этими жуликами и начальниками, но их система не устраивала совсем другим, отсутствием простора, так сказать, для хватки, а вовсе не тем, что не могла их передавить. Я вижу здесь псевдо-единство за которым только слепой не разглядит противоположности интересов.

Вы очень четко сформулировали. Можно еще добавить сюда "демшизу", которую выдвинули на передний план, как на бойне вперед стада выдвигают
козла-провокатора.

Любопытно, что в конечном счете все получили то, чего хотели. "Низы" - относительную свободу от блата и связей, или, по крайней мере, возможность заменить их денежным эквивалентом. Плюс некоторый период высокой вертикальной мобильности для "застоявшихся", не имевших раньше возможность проявить инициативу. "Верхи" - простор для хватки. И только демшиза оказалась в пролете.

От	Михаил Едошин
К	Дм. Ниткин (02.12.2004 09:40:28)
Дата	03.12.2004 00:03:33

См. ответ Iv'е

>Любопытно, что в конечном счете все получили то, чего хотели.

Скорее захотели того, что можно было проще всего получить :) Теоретически можно ведь было и чистку в партии устроить, и действительно к «большему социализму» двинуться, ограничить номенклатуру, усилить народовластие — но это было значительно сложнее.

>И только демшиза оказалась в пролете.

Да уж, эти пострадали во всех отношениях.

Я в ответе Iv'е продолжил мысль: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/132188.htm

От	JesCid
К	Дм. Ниткин (02.12.2004 09:40:28)
Дата	02.12.2004 23:36:38

Точнее

>>да, почти всем тогда надоела «система», т. е. существовавшее положение вещей, но надоела очень по-разному. Большинству политически активных людей надоели жулики и мало отличавшиеся от них начальники, опутавшие все отвратительной паутиной блата и связей и они с удовольствием бы от них избавились. Меньшинство как раз и было этими жуликами и начальниками, но их система не устраивала совсем другим, отсутствием простора, так сказать, для хватки, а вовсе не тем, что не могла их передавить. Я вижу здесь псевдо-единство за которым только слепой не разглядит противоположности интересов.
>
>Вы очень четко сформулировали. Можно еще добавить сюда "демшизу", которую выдвинули на передний план, как на бойне вперед стада выдвигают
>козла-провокатора.

>Любопытно, что в конечном счете все получили то, чего хотели. "Низы" - относительную свободу от блата и связей, или, по крайней мере, возможность заменить их денежным эквивалентом.

так тогда это либо не "низы", либо те же блат и связи сталди играть куда более сильную роль

>Плюс некоторый период высокой вертикальной мобильности для "застоявшихся", не имевших раньше возможность проявить инициативу. "Верхи" - простор для хватки.

вот именно, всё верно - вертикальная мобильность для хватких стала получше, а не для тех, кто с др. позициями (т.н. закон пирамиды работает ещё жёстче - чем выше, тем больше сволочизма... что, как раз, в Советское время было не так однозначно, а вот в наше - уже точно надо кому-то(чему-то) дать(ся) или продать(ся)...)

От	SanSoft
К	Iva (28.11.2004 12:46:27)
Дата	01.12.2004 19:10:52

примитивные претензии

>1. главное ощущение советского человека того времени – чувство не владельца страны, а раба бездушной государственной машины, которая в любой момент может указать тебе место у параши и которая заставляет тебя делать то, что ты не хочешь.

то есть сейчас государственная машина не указывает место у параши? сейчас каждый гражданин РФ чуствует себя владельцем страны? наивно такое утверждать!!! в СССР большее количество населения чувствовало себя владельцем страны!

>1а. Да в СССР было равенство, но именно равенство по Достоевскому – «все рабы и в рабстве все равны».

сейчас нет и такого равенства. есть нувориши не связывающие свою судьбу с судьбой обираемых им рабов. так что же лучше?

>2. Мой идеал – каждый получает по его ТРУДУ. Но данная постановка тут же вызывает их вопль – а как МЫ? Мы же будем получать меньше других в этой ситуации! Мы хотим, чтобы все, НЕЗАВИСИМО ОТ ИХ ТРУДА получали ПОРОВНУ!

налоги платить придётся при любом государстве. учитывая, что государство больще охраняет тех у кого больше доходы, логично что с них и больше налог. значит тот кто больше трудиться - больше будет обираться. а кто там вопил про "меньше других" - кажется только Вы

>И они готовы уморить голодом, расстрелять, посадить миллионы, только бы было по ихнему. Такие современные коллективные рабовладельцы.

взаимно.

>3. И вот с этими людьми я вроде бы должен объединяться, как с патриотами России? Они себя таковыми называют. И я должен встать с ними по одну сторону баррикад и привести их к власти?????!!!!!!!!

а кто такие патриоты? те кто сейчас разрушают страну? или те кому нравятся достижения СССР?

>6. Именно поэтому ( из-за Игорей) не может быть объединения патриотических сил вокруг КПРФ.

по моим ощущениям КПРФ не имеет отношения к КПСС и тем более к ВКП(б) и спрашивать её мнение о тех событиям бесполезно

>7. Я понимаю, что Георгий такого явного людоедства не высказывал, но надо понимать, что требование к массе людей отдать результаты своего труда другим только в определенных размерах такого изъятия можно достичь договорным путем, а в серьезных размерах – только принуждением.

сейчас в явной форме у работающих изымается 50% зарабатываемого. сколько съедают косвенные налоги можно судить по оценку думаков - "в зарплату попадает 6-10%% от ВНП". что это? мало?

так ради чего все эти разговоры?

От	Дм. Ниткин
К	SanSoft (01.12.2004 19:10:52)
Дата	02.12.2004 12:29:02

Частный момент

>сколько съедают косвенные налоги можно судить по оценку думаков - "в зарплату попадает 6-10%% от ВНП". что это? мало?

Это не много и не мало. Это чепуха. Не 6% - чепуха, а это вот утверждение - чепуха.

Источник привести можете?

От	SanSoft
К	Дм. Ниткин (02.12.2004 12:29:02)
Дата	02.12.2004 15:05:58

а на существо дела это не влияет

>>сколько съедают косвенные налоги можно судить по оценку думаков - "в зарплату попадает 6-10%% от ВНП". что это? мало?
>Это не много и не мало. Это чепуха. Не 6% - чепуха, а это вот утверждение - чепуха.

А не уточните где же здесь чепуха? Доля зарплаты очень маленькая, она осталась в той же пропорции что была в советские времена. Только с тех пор возникла необходимость не просто в 100 больше платить за проезд, а ещё и платить за ранее бесплатные вещи - медицину, жильё, образование. Возвращаясь к существу вопроса.
Цифру 6% озвучивал сразу после кризиса Рыжков (молодой). Я интересовался у экономистов и у них звучала оценка - если считать по нашей методике то 6% (в США 30%), а если по американской то 10% (в США 60%). Отличие в том, что у нас "любят" посчитать просто зарплату, а в США традиционна методика учитывающая социальные выплаты. Но можно и сами почитать и посчитать. Прямо сейчас есть вот такие ссылки

http://www.icss.ac.ru/publish/periodic/pm071.html
http://www.rokf.ru/news/12525.shtml
http://budgetrf.nsu.ru/Publications/Magazines/VestnikSF/1999/vestniksf96-8/vestniksf96-8040.htm
http://www.ndfl.ru/ndfl_1.htm
http://budgetrf.nsu.ru/Publications/Magazines/bea/analysis/2000/bea30062000rept/bea30062000rept000.htm

из которых следует что в США заработная плата 50-60%% от ВВП, а в России 20-45%%.

а в принципе можно остановиться на цитате:
"В развитых странах в структуре ВВП доля зарплаты составляет примерно 60%, но если мы проведем дооценку настоящей зарплаты населения в РФ, то получим цифру в 40-43% ВВП, но все равно, пока разрыв существенный", - подчеркнул Греф. "
но его оценка про наши зарплаты явно завышена...

Так что сейчас у населения изымается очень много. То что подоходный налог всего навсего 13% не должно застить глаза от фактов налога на фонд ЗП в 30% и кучи косвенных налогов кторые может и перечисляют продавцы, но выплачивают потребители-люди.

От	Дм. Ниткин
К	SanSoft (02.12.2004 15:05:58)
Дата	02.12.2004 16:05:56

Это один из мифов массового сознания

О необычайно низкой доле зарплаты в ВВП России. На нем очень любит играть Глазьев. Он достаточно грамотный человек, чтобы знать истину. Следовательно, здесь он сознательно врет.

>Цифру 6% озвучивал сразу после кризиса Рыжков (молодой).

Прямой ссылки нет. Посему оставим.

>Я интересовался у экономистов и у них звучала оценка - если считать по нашей методике то 6% (в США 30%), а если по американской то 10% (в США 60%).

Методика у всех одна - в соответствии с системой национальных счетов, рекомендованной ООН.

> http://www.icss.ac.ru/publish/periodic/pm071.html

"привело к стабилизации доли оплаты наемного труда в ВВП, которая в I квартале 2003 г. составила 47,7%. "

http://budgetrf.nsu.ru/Publications/Magazines/VestnikSF/1999/vestniksf96-8/vestniksf96-8040.htm

"Если в России доля заработной платы в ВВП составила в 1997 г. с учетом скрытой заработной платы и отчисления в социальные фонды 46%, то по всем развитым странам это соотношение находится на уровне 55%"

> http://www.ndfl.ru/ndfl_1.htm

Странная там какая-то таблица.

http://budgetrf.nsu.ru/Publications/Magazines/bea/analysis/2000/bea30062000rept/bea30062000rept000.htm

Ни слова про долю зарплаты в ВВП

>из которых следует что в США заработная плата 50-60%% от ВВП, а в России 20-45%%.

Внимание, правильный ответ!

www.stat.hse.ru/
В России за 2002 г. ВВП 10863,4 млрд. руб.
В т.ч. оплата труда наемных работников 5036,9 млрд.руб, или 46,4% ВВП

www.bea.doc.gov/bea/dn/nipaweb/SelectTable.asp?Popular=Y
Данные по США за 2002 г.
Gross domestic product 10,446 млрд. долл.
Compensation of employees 5997 млрд. долл.
Доля в ВВП – 53,6%

Итак, разница есть, но, намой взгляд, совершенно непринципиальная.

>а в принципе можно остановиться на цитате:
>"В развитых странах в структуре ВВП доля зарплаты составляет примерно 60%, но если мы проведем дооценку настоящей зарплаты населения в РФ, то получим цифру в 40-43% ВВП, но все равно, пока разрыв существенный", - подчеркнул Греф. "

нашли на кого ссылаться :(

От	Администрация (И.Т.)
К	Iva (28.11.2004 12:46:27)
Дата	30.11.2004 21:51:50

Участнику Иве отложенное наказание

>Да после такого у меня нет сомнений, в кого я буду стрелять! С кем я буду по разные стороны баррикад! Я вступлю в союз с кем угодно, лишь бы такие люди власть не получили! Они, на мой взгляд, самые главные враги моего народа.

За этот абзац неделя "только чтение", но пока отложим.
Ива начал эту ветку, пусть продолжает отвечать.
Предупреждаю против повторения подобных пассажей.

От	Администрация (И.Т.)
К	Iva (28.11.2004 12:46:27)
Дата	30.11.2004 21:46:48

Предупреждение всем участникам ветки

Ветка получилась важная, тема болезненная, стало виднее, что нас разделяет.

Но на форуме категорически не должно обсуждаться, кто в кого будет стрелять. Призывы к стрельбе, угрозы стрелять запрещены.
Допустимы формулировки типа: "это может привести к стрельбе".
Прошу быть очень аккуратными с формулировками.

От	Durga
К	Iva (28.11.2004 12:46:27)
Дата	30.11.2004 19:26:22

Скажите,

Скажите, а в СССР вы кому-нибудь говорили, о своем ощущении себя, как

"раба бездушной государственной машины, которая в любой момент может указать тебе место у параши и которая заставляет тебя делать то, что ты не хочешь"

и если говорили, то кому?

От	Iva
К	Iva (28.11.2004 12:46:27)
Дата	30.11.2004 15:47:20

Пока все получается по Георгию :-)

Привет

оглядывают белый и красный нынешнее состояние и соглашаются - фигово. Потом излагают друг другу свои взгляды куда идти - после этого каждый говорит - да лучще нынешние либералы, чем другой! (с) Георгий, мой вольный пересказ :-(.

И расточатся врази Его!

От	serge
К	Iva (30.11.2004 15:47:20)
Дата	01.12.2004 04:54:30

Re: Пока все...

>оглядывают белый и красный нынешнее состояние и соглашаются - фигово. Потом излагают друг другу свои взгляды куда идти - после этого каждый говорит - да лучще нынешние либералы, чем другой!

На Вас это похоже. Вы же тут отмечали, что нынешний строй Вам надежду дает, а СССР был для Вас полной безнадегой. Для любого красного хуже либерализма нет ничего. Он полагает, что "белая" Россия плоха тем, что адекватного ответа либерализму предложить не может. А так у нас тут даже целое направление "красных" антимарксистов почвенников образовалось. Казалось бы Вам с ними только и смыкаться, ан нет, что-то мешает. Кстати что?

От	Iva
К	serge (01.12.2004 04:54:30)
Дата	01.12.2004 12:41:36

Re: Пока все...

Привет

>На Вас это похоже. Вы же тут отмечали, что нынешний строй Вам надежду дает, а СССР был для Вас полной безнадегой. Для любого красного хуже либерализма нет ничего. Он полагает, что "белая" Россия плоха тем, что адекватного ответа либерализму предложить не может. А так у нас тут даже целое направление "красных" антимарксистов почвенников образовалось. Казалось бы Вам с ними только и смыкаться, ан нет, что-то мешает. Кстати что?

Я, к сожалению, такого направления здесь не заметил. Анитмарксистов - да, я их поддерживаю. С почвенниками сложнее - я не идеализирую общину и тем более колхозы.
Хотя если разбирать перестроечные течения - то мне по духу движение почвенников было наиболее близким по духу.

И расточатся врази Его!

От	Георгий
К	Iva (30.11.2004 15:47:20)
Дата	30.11.2004 17:36:57

ну я-то не разделяю нынешних либералов и "других" %-))))

> оглядывают белый и красный нынешнее состояние и соглашаются - фигово.
Потом излагают друг другу свои взгляды куда идти - после этого каждый
говорит - да лучще нынешние либералы, чем другой! (с) Георгий, мой вольный
пересказ :-(.
>
> И расточатся врази Его!

Как я уже говорил, "православствование" - не главное.

Что же касается вопроса Гуревича: "так неужели Вы не цените то, что сейчас
появилось" - отвечу: "нет. Не настолько. Потери больше".
Вот так, как ни странно - не ценю "прямо уж так", что побывал в Канаде два
раза, а один раз в Европе.
И интернет тоже.

От	Iva
К	Iva (28.11.2004 12:46:27)
Дата	30.11.2004 14:02:47

вообщем все понеслось немоного не в ту степь,

Привет

в регулярную степь оправданий СССР ссылками на сегодня.

Мне многое не нравиться в сегодня, но в отличии от СССР я вижу некие перспективы. В СССР я никаих перспектив не видел. Правильнее сказать - мне казалось, что я их видел, реальность показала, что все было еще хуже, чем мы тогда думали.

И я не вижу никаких перспектив у возрожденного СССР2 - т.е. грубо говоря если это и произойдет - то будут повторены мерзости СССР, а не его достижения.

И расточатся врази Его!

От	Игорь
К	Iva (30.11.2004 14:02:47)
Дата	30.11.2004 14:50:51

Интересно, какие перспективы Вы видите сейчас?

>Привет

>в регулярную степь оправданий СССР ссылками на сегодня.

>Мне многое не нравиться в сегодня, но в отличии от СССР я вижу некие перспективы. В СССР я никаих перспектив не видел.

Может Вы имеете в виду личные перспективы?
>Правильнее сказать - мне казалось, что я их видел, реальность показала, что все было еще хуже, чем мы тогда думали.

Вы полагаете, что с вашего, насиженного родителями места, вы видели реальность? Меня, например, отец регулярно на стройку таскал с пяти лет - и там я видел реальность. Видел реальность работы матери в детском саду. Видел реальность деревенской жизни и под Тулой и под Москвой с раннего возраста. А какую реальность видели Вы?

>И я не вижу никаких перспектив у возрожденного СССР2 - т.е. грубо говоря если это и произойдет - то будут повторены мерзости СССР, а не его достижения.

А почему достижения заранее задвигаете?

>И расточатся врази Его!

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (30.11.2004 14:50:51)
Дата	06.12.2004 13:59:26

Поразительно богатый жизненный опыт...

> Меня, например, отец регулярно на стройку таскал с пяти лет - и там я видел реальность. Видел реальность работы матери в детском саду. Видел реальность деревенской жизни и под Тулой и под Москвой с раннего возраста. А какую реальность видели Вы?

И с таким багажом вступать в споры на темы советской жизни? Интеллихенты @@@@@...

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (06.12.2004 13:59:26)
Дата	06.12.2004 19:30:10

А с каким багажом позволительно выступать на темы советcкой жизни?

Да, все то, что видел Ива в стройотрядах - видел и я на протяжении трех лет, примерно. Правда впечатление у меня другое сложилось. А вот папаши из Госплана у меня действительно не было, а то бы я тоже, наверное, как и Ива, изучал жизнь по бумажкам докладов и математическим расчетам людей, ни разу в жизни не побывавших на работающем предприятии.

От	Георгий
К	Игорь (06.12.2004 19:30:10)
Дата	07.12.2004 12:22:04

Дело вообще не в этом, а в "установках" того или иного человека.

и Ива, и Гуревич прекрасно знают, что мы с Вами, даже видя буквально то, что видели они, сделали бы совершенно иные выводы.

От	Iva
К	Игорь (30.11.2004 14:50:51)
Дата	30.11.2004 15:18:37

Re: Интересно, какие...

Привет

> Вы полагаете, что с вашего, насиженного родителями места, вы видели реальность? Меня, например, отец регулярно на стройку таскал с пяти лет - и там я видел реальность. Видел реальность работы матери в детском саду. Видел реальность деревенской жизни и под Тулой и под Москвой с раннего возраста. А какую реальность видели Вы?

Реалии стройотрядов, причем небольших по составу, где каждый член знает что и зачем делается и как делается. Плюс байдарочные походы. И деревни, как предков (Орловская обл.)., так и те, мимо которых проплывали и в которые заходили.
Плюс в МФТИ было только 25% москвичей, остальные со всей страны - и в гостях побывал и многое из разговоров узнал.

>>И я не вижу никаких перспектив у возрожденного СССР2 - т.е. грубо говоря если это и произойдет - то будут повторены мерзости СССР, а не его достижения.
>
> А почему достижения заранее задвигаете?

Исторический опыт такой. Народец другой, чем в 1928. Более гнилой. Нет наших дедов и бабок на костях которых СССР вырос. И желающих быть такими костями не было уже в 70-х.
Кончился русский человек, начался советский - и развалил он СССР. Где вы русский народ найдете? У вас только советский.

И расточатся врази Его!

От	Scavenger
К	Iva (30.11.2004 15:18:37)
Дата	30.11.2004 17:44:55

Re: Странная формулировка...

//Исторический опыт такой. Народец другой, чем в 1928. Более гнилой...Кончился русский человек, начался советский - и развалил он СССР. Где вы русский народ найдете? У вас только советский.//

Так с того момента как был построен колхозный быт кончился русский человек? Общественное бытие определяет общественное сознание? Что это за тезис? Что такое "советский"? Советский был строй, а человек был русский, хоть и советский. Одно другому не мешало. Да, более избалованный сытой жизнью. Но РУССКИЙ. Никуда русские не кончились. И вам, как националисту стыдно говорить, что "народ пошел гнилой". Когда народ будет "гнилой", тогда народа уже не будет.

С уважением, Александр

От	Сепулька
К	Scavenger (30.11.2004 17:44:55)
Дата	02.12.2004 12:42:33

Для Ивы народ - это только кулаки :)))

Поэтому те, кто сами добровольно создавали колхозы и шли в них - это уже не народ. :))) И тем более не русский.

Я же говорю: типичный либеральный фашизм. Все, кто не разделяет ценностей Ивы, - это "гнилые" недочеловеки, чей способ жизни однозначно хуже ивиного. Этот ход рассуждений одинаков что для Чубайса, что для Ивы, и в этом между ними разницы нет. Отличие только в том, что первый никогда не изображал из себя православного. По крайней мере, так честнее.

От	Iva
К	Scavenger (30.11.2004 17:44:55)
Дата	30.11.2004 20:59:14

Re: Странная формулировка...

Привет

>Так с того момента как был построен колхозный быт кончился русский человек?

Не кончился, а начал исчезать. Так как помимо коллективизации была еще и культурная революция. И стал нарождаться новый - советский. Процесс занял достаточное время - пару поколений.

>Общественное бытие определяет общественное сознание? Что это за тезис? Что такое "советский"? Советский был строй, а человек был русский, хоть и советский. Одно другому не мешало. Да, более избалованный сытой жизнью. Но РУССКИЙ. Никуда русские не кончились. И вам, как националисту стыдно говорить, что "народ пошел гнилой". Когда народ будет "гнилой", тогда народа уже не будет.

Ну вы даете :-). "Появилась новая общность - советский народ" - тогда я смеялся над данной фразой, а сейчас полностью с ней согласен.

И расточатся врази Его!

От	Scavenger
К	Iva (30.11.2004 20:59:14)
Дата	01.12.2004 14:14:03

Re: О формулировках и культурной революции...

>>Так с того момента как был построен колхозный быт кончился русский человек?

//Не кончился, а начал исчезать. Так как помимо коллективизации была еще и культурная революция. И стал нарождаться новый - советский. Процесс занял достаточное время - пару поколений.//

Пары поколений достаточно, чтобы исчез русский народ и появился новый этнос? А вот на Западе прошло несколько веков, прежде чем появился новый антропологический тип. А у нас за 10-20 лет? Ведь "культурная революция" была уже Сталиным свернута.

>>Общественное бытие определяет общественное сознание? Что это за тезис? Что такое "советский"? Советский был строй, а человек был русский, хоть и советский. Одно другому не мешало. Да, более избалованный сытой жизнью. Но РУССКИЙ. Никуда русские не кончились. И вам, как националисту стыдно говорить, что "народ пошел гнилой". Когда народ будет "гнилой", тогда народа уже не будет.

//Ну вы даете :-). "Появилась новая общность - советский народ" - тогда я смеялся над данной фразой, а сейчас полностью с ней согласен.//

Ну и зря. Общность появилась. Но эта общность не носила этнического характера, а носила характер культурный. А антропологически-культурный тип человека вообще не изменился или изменился очень мало.

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (01.12.2004 14:14:03)
Дата	01.12.2004 17:31:58

Да как не назовите.

Привет

>Пары поколений достаточно, чтобы исчез русский народ и появился новый этнос? А вот на Западе прошло несколько веков, прежде чем появился новый антропологический тип. А у нас за 10-20 лет? Ведь "культурная революция" была уже Сталиным свернута.

Не была она свернута, она была подправлена. Очищена от явной революционной мути типа свободной любви и т.д.

>Ну и зря. Общность появилась. Но эта общность не носила этнического характера, а носила характер культурный. А антропологически-культурный тип человека вообще не изменился или изменился очень мало.

Ну и что, что только культурный характер, я именно о культуре и связанными с ней поведенческими стереотипами и говорю. Русский-1912 и Русский-1980 - это разные люди. Вот этого изменения культурного характера и хватило для краха СССР.
В этом смысле я согласен с СГКМ, что реальный СССР был построен русской массой образца 20-30-х. Но мордернисткий заряд Революции и ее Культурной Революции продолжал работать по превращению русских в советских.

В Канаде мне это было очень хорошо заметно - мы все советские, в разной степени, но все.

И расточатся врази Его!

От	Scavenger
К	Iva (01.12.2004 17:31:58)
Дата	01.12.2004 21:59:08

Re: О культурном изменении СССР...

>>Ну и зря. Общность появилась. Но эта общность не носила этнического характера, а носила характер культурный. А антропологически-культурный тип человека вообще не изменился или изменился очень мало.

//Ну и что, что только культурный характер, я именно о культуре и связанными с ней поведенческими стереотипами и говорю. Русский-1912 и Русский-1980 - это разные люди. Вот этого изменения культурного характера и хватило для краха СССР.//

Я бы так сказал. Изменения в культуре были и безусловно они поставили перед русским народом иные проблемы, чем в 1912 году. Но не только они привели к краху. В манипуляции сознанием против русских были использованы и те приемы, которые разложили бы Россию будь она сто раз Российской империей.

//В этом смысле я согласен с СГКМ, что реальный СССР был построен русской массой образца 20-30-х. Но мордернисткий заряд Революции и ее Культурной Революции продолжал работать по превращению русских в советских.//

Модернистский заряд действительно работал. Но в основном не в культуре, а в политике, экономике и проч. В культуре ничего принципиально нового создать не удалось, скорее был даже некий откат от образцов ХIХ века.

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (01.12.2004 21:59:08)
Дата	02.12.2004 10:38:01

Мы не много о разном говорим.

Привет

>Модернистский заряд действительно работал. Но в основном не в культуре, а в политике, экономике и проч. В культуре ничего принципиально нового создать не удалось, скорее был даже некий откат от образцов ХIХ века.

Вы, видимо под культурой, понимаете культуру типа литературы, и т.д., а я - культуру отдельного человека, его стереотипы мышления, восприятия, идеологические понятия, все что определяет его поведение в обществе и на едине с собой. Т.е. некие стандарты его поведения и восприятия им окружающей действительности.

И расточатся врази Его!

От	Iva
К	Iva (30.11.2004 15:18:37)
Дата	30.11.2004 15:23:29

Кстати, о картошке

Привет

в 1979 после стройотяда поехали к однокурснику в Багерово ( р-н Керчи, Крым). Имели порядка двух недель 25 августа-7 сентября.
Так вот о картошке - мы абсолютно добровольно пошли на уборку винограда - собираешь сколько-то ведер - одно твое.
Расплата за поедание немытого винограда была страшной :-).

И расточатся врази Его!

От	Iva
К	Iva (30.11.2004 15:23:29)
Дата	30.11.2004 15:31:21

из той же серии.

Привет

в 1976 класс должен был месяц проходить производственную практику ( фигней в школе страдать). Классаня сначала пердложила - вы ничего не можете, могли бы организовать выезд куда-нибудь поинтереснее. Группа товарищей организовала выезд в район Одессы на уборку фруктов. Классная встала на уши.

Даже обязательные работы, в которрых ты имеешь выбор - они воспринимаются гораздо лучше, чем строгая обязаловка.

В той же Канаде ( Онтарио) нельзя получить аттестат о среднем образовании не отработав 40 часов на общественные нужды. Но где хочешь - хочешь по предлагаемому школой списку, а хочешь - елку для детей помчь провести, в церкви помогать - полный твой выбор.

А вашем плановом - лучше груши окалачивать, но знай свое место. Куда пошлем - туда и пойдешь.

И расточатся врази Его!

От	Игорь
К	Iva (30.11.2004 15:31:21)
Дата	30.11.2004 16:24:55

Re: из той...

>Привет

>в 1976 класс должен был месяц проходить производственную практику ( фигней в школе страдать). Классаня сначала пердложила - вы ничего не можете, могли бы организовать выезд куда-нибудь поинтереснее. Группа товарищей организовала выезд в район Одессы на уборку фруктов. Классная встала на уши.

Так кто был виноват? - Классная или советская власть?

>Даже обязательные работы, в которрых ты имеешь выбор - они воспринимаются гораздо лучше, чем строгая обязаловка.

Обязательных работ, в которых ты имеешь выбор много не наберется. Эдак все захотят в одно местечко потеплее, а туда, куда похолоднее - не захочет никто. А иметь возможность выбирать между шилом и мылом и орать при этом, что это и есть выбор, которого не было в СССР - это, извините, неприкрытая демагогия. Такого выбора и в СССР было навалом.

>В той же Канаде ( Онтарио) нельзя получить аттестат о среднем образовании не отработав 40 часов на общественные нужды. Но где хочешь - хочешь по предлагаемому школой списку, а хочешь - елку для детей помчь провести, в церкви помогать - полный твой выбор.

Не знаю, чем это отличается от того, что было в СССР. На первом курсе института комсомольцы должны были вести общественные работы. Я с другом сам выбрал преподавание в московской школе ( в которой до этого учился)факультативных часов по физике и математике. Никто меня не заставлял именно это делать и именно эту школу выбирать.

>А вашем плановом - лучше груши окалачивать, но знай свое место. Куда пошлем - туда и пойдешь.

В моем плановом было не так, как в Вашем.

>И расточатся врази Его!

От	И.Л.П.
К	Iva (30.11.2004 14:02:47)
Дата	30.11.2004 14:36:43

Ну, и что?

>У начальства были привилегии ("блат"), но коррупция была на низком уровне вплоть до конца 80х. Кроме того, помимо привилегий, была и ответственность...

Вот большинство народа, который был "рожден, чтоб сказку сделать былью", этой ответственностью и тяготилось. Не ощущало свободы. И ладно бы, перед своими ответственность (семья, окружение) - так еще изволь отвечать и перед кухаркиными детьми! Понаехали тут, понимаешь, из Вичугов и Баков.

>...заставлявшая выполнять свои обязанности даже такого "коммуниста" как Тарасов.

А других и не было. Кстати, лично знал его по кооперативу "Техника" - дрянцо порядочное. Но... закономерно выросшее из совковой (что и для Америки не редкость) привычки к красивой отчетности и очковтирательству (авторских свидетельств у него было что-то за полторы сотни - я уже рассказывал методу). Но чем он хуже в таком разе хотя бы того же академика Солдатова, моего бывшего шефа - просто потому, что это ЕМУ пришла в голову мысль багрить за границу титан под видом садовых лопаток, а не носиться с дурацкими ионитными материалами для космоса или полиамидными мембранами, чисто-тянутыми у шведов?? А ведь госпремии получал (да это пусть) - так ведь еще и других учил жить, вот что было невыносимо!

ЗЫ: а вообще удивительно, как некоторые тутошние абсолютно не владеют массовой психологией...

От	И.Л.П.
К	Товарищ Рю (30.11.2004 14:49:11)
Дата	30.11.2004 17:38:19

У большинства ответственности как раз не было

>Вот большинство народа, который был "рожден, чтоб сказку сделать былью", этой ответственностью и тяготилось. Не ощущало свободы. И ладно бы, перед своими ответственность (семья, окружение) - так еще изволь отвечать и перед кухаркиными детьми! Понаехали тут, понимаешь, из Вичугов и Баков.

При чем тут большинство народа? Речь о партийном начальстве, которому грозило "партбилет выложить". Большинство беспартийного народа чихать на это хотело, и никакой особой ответственности при Брежневе не несло. Не высовывайся - и ничего тебе не будет. Речь о тех, кто претендовал на руководящие посты.

>...заставлявшая выполнять свои обязанности даже такого "коммуниста" как Тарасов.

>А других и не было.

Видимо да. Но важно, что в работоспособной системе к делу можно было кое-как приспособить и этих. А получив "свободу" они тут же начали наносить стране огромный ущерб, попутно коррумпируя и разлагая все вокруг.

>Кстати, лично знал его по кооперативу "Техника" - дрянцо порядочное. Но... закономерно выросшее из совковой (что и для Америки не редкость) привычки к красивой отчетности и очковтирательству (авторских свидетельств у него было что-то за полторы сотни - я уже рассказывал методу).

Личность Тарасова и его коллег меня интересует в минимальной степени. Важно, что он описывает процессы, происходившие в свое время в стране. Он необъективен, но многие процессы видел "изнутри" - в этом ценность его книги.

>ЗЫ: а вообще удивительно, как некоторые тутошние абсолютно не владеют массовой психологией...

Это по какому поводу замечание? Тарасов и его окружение - никак не массовая часть общества.

От	miron
К	Iva (30.11.2004 14:02:47)
Дата	30.11.2004 14:26:50

Идеализм и реальность. Или то как марксизм хотел улучшить СССР

>в регулярную степь оправданий СССР ссылками на сегодня.>

Конечно, как бы так сделать, чтобы черты Маьри Филиповны были совместимы с чертами Лукерьи Игнатьевны.Ну очень бы была красивая женшина. И умная и добрая. Дайте примерчик страны, из состава СССР, где бы получилось лучше, чем было.

>Мне многое не нравиться в сегодня, но в отличии от СССР я вижу некие перспективы.>

Вы имеете в виду оранжевую чуму?

>В СССР я никаих перспектив не видел.>

Романтическая слепота.

>Правильнее сказать - мне казалось, что я их видел, реальность показала, что все было еще хуже, чем мы тогда думали.>

Вот сказанул. Тут бы и объяснить.

>И я не вижу никаких перспектив у возрожденного СССР2 - т.е. грубо говоря если это и произойдет - то будут повторены мерзости СССР, а не его достижения.>

А где Вы видели мерзости? Дайте примерчик.

>И расточатся врази Его!

От	Товарищ Рю
К	miron (30.11.2004 14:26:50)
Дата	30.11.2004 14:29:27

Кое-где улучшилось - не из СССР, так из соцлагеря ;-) (-)

От	Павел
К	Iva (30.11.2004 14:02:47)
Дата	30.11.2004 14:17:07

удивляться не чему

>вообщем все понеслось немоного не в ту степь

а что Вы ожидали? Вы же, грубо говоря, предложили другой стороне капитуляцию, а не договоренность. У нас несовместимость в "символах веры". А у русских в такой ситуации - ничего общего быть не может.

>Мне многое не нравиться в сегодня, но в отличии от СССР я вижу некие перспективы. В СССР я никаих перспектив не видел. Правильнее сказать - мне казалось, что я их видел, реальность показала, что все было еще хуже, чем мы тогда думали.

очень важные оговорки "мне" и "я". Так что это личностные разногласия. А вот с реальностью - это, знаете, ли натяжка с вашей стороны. Лучше говорите "мне" и "я".

>И я не вижу никаких перспектив у возрожденного СССР2 - т.е. грубо говоря если это и произойдет - то будут повторены мерзости СССР, а не его достижения.

Ну что вы, в самом деле! Это ВАМ так кажется.

От	Александр
К	Iva (28.11.2004 12:46:27)
Дата	30.11.2004 06:01:37

Re: СГКМ, Ищущему,...

>Постинги Игоря разбредили то, что уже начало забываться за давностью лет.
>1. Вот читая СЦ СГКМ не оставляет ощущение, что я не жил в обществе, которое он описывает. И сейчас я вспомнил ( или заново ощутил) главное ощущение советского человека того времени – чувство не владельца страны, а раба бездушной государственной машины,

Видимо нас Вы за людей не считаете. Мы чувствовали себя не рабами бездушной машины, а сыновьями своей Родины. Владельцами страны в Вашем понимании мы тоже себя не чувствовали. Разве можно владеть матерью?

> которая в любой момент может указать тебе место у параши

Но указывает почему-то быть инженером, врачом, учителем, докторомб офицером... «Мамы всякие нужны, мамы всякие важны». Это вы сами мечтали указать «быдлу» место около параши. Чем и занимаетесь теперь используя СМИ и школу, да так что половина мальчиков мечтает стать рекетирами, а половина девочек проститутками.

>и которая заставляет тебя делать то, что ты не хочешь.

Скорее что-то заставляло Вам не хотеть делать то что делали.

> Не оставляя тебе ни малейшей свободы, ни малейшего люфта. И это при том, что я и мои родители относились к преуспевающим и обеспеченным рабам – москвич, интеллигент, профессорский сын, высшее образование, занятие любимой наукой.

Вот и понятно что именно заставляло – вашего папашу и Вас в университете на лекциях по «научному» коммунизму научили что рабоче-крестьянское государство – классовый враг. И работать на него не в ваших классовых интересах. Пусть даже это любимая работа. А если Вы и работаете так значит Вас заставили.

>Они тебе говорят – жри, что даем и ты должен это делать. Ты знаешь, что твоим дедам было за такой отказ.

Они разломили пополам свою краюху хлеба и протянули половину Вам, но и за это Вы умудряетесь их ненавидеть.

>И вот появляются такие же новые, молодые, готовые сотворить с тобой и твоими детьми тоже самое.

Уж прямо и не знаю что делать. Ни с кем хлеба не делить, боясь обидеть? Может вашему брату знак какой на одежду прицепить чтобы от нормальных отличать?

>1а. Да в СССР было равенство, но именно равенство по Достоевскому – «все рабы и в рабстве все равны». И вот поэтому, видимо, и было то единство народа и партийной номенклатуры в 1985-1991 - и те и другие ощущали себя рабами государственной машины ( недовольство высокопоставленных рабов своим положением характерно для рабовладельческих обществ) .

Видать поэтому директора ядерных институтов стрелялись?

>2. Вот тут интересы мои и Игорей-Георгиев кардинально расходятся. Мой идеал – каждый получает по его ТРУДУ. Но данная постановка тут же вызывает их вопль – а как МЫ? Мы же будем получать меньше других в этой ситуации! Мы хотим, чтобы все, НЕЗАВИСИМО ОТ ИХ ТРУДА получали ПОРОВНУ! И они готовы уморить голодом, расстрелять, посадить миллионы, только бы было по ихнему. Такие современные коллективные рабовладельцы.

А мы трудимся не для получки. Наше вознаграждение – наши подвигиб а не выколачивание лишнего рубля из общества. Мы со слабыми не воюем:

«Как поедешь путем-дорожкою
Не хвались богатырскою удалью
Для чего тебе силушка дадена?
Чтоб защита была обиженным,
Чтобы дать укорот обидчикам.»

Возможно Вы учились в школе чтобы больше получать. Мы учились потому что чувствовали ответственность за свою страну и своих товарищей. Если я могу решить за урок втрое, вчетверо больше задач чем товарищи значит я не имею права загубить свой талант, потому что он не мой, он мне даден «чтоб защита была обиженным, чтобы дать укорот обидчикам». Поэтому вашего брата я мочил на школьных олимпиадах и на вступительных экзаменах почти сознательно. На одной из областных олимпиад в которых побеждала моя жена главный приз было автоматическое зачисление в местный политех. Преподовательница этого политеха тайком сообщила ответы своей «элитной» дочке, та своим «элитным» подружкам. Потом выясняли у моей жены кто ей ответы сказал. Так и не поверили уроды что сама решила. Им то в политех непременно нужно было. Из классовых соображений. А моя жена поехала поступать в МГУ из тех же соображений из каких поехал в Киев Илья Муромец. Мой отец не моргнув глазом перешел однажды с телецентра в НИИ на вдвое меньшую зарплату. Меньше всего на свете его волновало «получение по труду». И тот факт что в университеты народ ломился по 12 человек на место, хотя все знали что зарплата не ахти, говорит о том что нас большинство.

3. И вот с этими людьми я вроде бы должен объединяться, как с патриотами России? Они себя таковыми называют. И я должен встать с ними по одну сторону баррикад и привести их к власти?????!!!!!!!!

Не обязательно. Спасибо на том что определились по какую Вы сторону. Еще бы избавится от проповедников классовых теорий, нашептывающих нам что мы с вами одной (классовой) крови. И пойдет потеха!

>Да после такого у меня нет сомнений, в кого я буду стрелять! С кем я буду по разные стороны баррикад! Я вступлю в союз с кем угодно, лишь бы такие люди власть не получили! Они, на мой взгляд, самые главные враги моего народа.

Ну а кто главные враги моего народа Вы наверное уже догадались. :-(

4. Вот тут Ищущий и проглядывает рубеж свои-чужие – ЛЮДИ, готовые перебить миллионы русских, ради увеличения своего пайка или дачи в Испании ( без разницы), для меня ЧУЖИЕ. И против них все неготовые СВОИ, независимо от их политических и экономических взглядов.

Так ради увеличения пайки – это именно Вы. Вы же орете что Вам по треде недоплатили. Что-то у Вас снова плюрализм в одной голове.

>Какой лозунг, какую идею вы можете предложить для моего объединения с Игорем? Я же знаю, что назавтра после его прихода к власти он начет меня давить и убивать. Значит моя задача номер один – ни в коем случае не дать ему прорваться к власти!

Вы не поняли. Важно чтобы с Игорем объединились мы. И чтобы с вами мы как следует размежевались. Вот тогда из кризиса можно будет выйти быстро и бескровно.

>И видно, что подавляющее большинство населения России мыслит где-то так же.

Как воспитанные на экономической теории всего сынки московских профессоров, или как герои русского эпоса на примере которых воспитывались все русские люди? По-моему Вы несколько преувеличиваете свое всемирно-историческое значение.

>5. Непонимание или непризнание этого ощущения раба при СССР и дает непонимание отвращения советского гражданина к «картошкам» - эти поездки ( правильнее их принудительная форма) – и была тем регулярным напоминанием о своем рабской положении.

О своем сыновнем долге. Впрочем, Вам этого не понять. Игорь писал что студенты даже деньги за «картошку» брать отказывались. Кто же берет деньги за помощь. А меня тошнило когда марксистствующий учитель в школе заманивал нас на прополку и посадку клубники в ближайшем совхозе «супом со шмотком мяса». «По труду». Будто мы голодушники какие и нас родители накормить не могут. Впрочем родителей он считал врагами и каждый понедельник лекции читал как нас дома родители на выходных портят. Лично для себя я считал прополку и посадку сыновней помощью. И от навязываемых экономических теорий всего абстрагировался. Вот так мне виделось предназначение человека на земле. Может кому в школе указывали место у параши, только это была какая-то очень специальная школа. Я во втором классе из учебника «Русского языка» в тетрадь переписывал «люди хлеб в полях лелеют, сил для хлеба не жалеют». Это для меня в какой-то мере определение понятия «люди».

>Поэтому для меня книга СЦ самая неинтересная из творчества СГКМ. Она для меня сродни писания Ефремова про жизнь будущего – ощущение эфемерности и ненатуральности описания тем более в контрасте с окружавшей меня действительностью.

Ненавижу Ефремова с его описаниями. Примерно так же как Вы ненавидите СССР за непохожесть на Ефремова.

>6. Именно поэтому ( из-за Игорей) не может быть объединения патриотических сил вокруг КПРФ.

Не из-за игорей, а из-за вздорных экономических теорий всего, утверждающих что вы с Игорем одной крови (классовой) . От одного этого уже можно удавиться. Если конечно поверить.

>Так как от КПРФ неигори требуют внятного ответа – оправдано и допустмо поведение власти и компартии, такое как в 1929-31 или нет? И дальше смотрят – КАК и ЧТО отвечает КПРФ. А КПРФ ничего внятно сказать не может и не хочет.

Ну про 1929-1931 год это Вы передергиваете. О недопустимости поведения как в 1929-1931 году еще И.В. Сталин писал и ЦК высказывался. Вам то не нравится поведение в 70-х начале 80-х. А что касается КПРФ то правильно. Ничего внятного сказать она не может. Потому что ее теоретики читали те самые лекции истмата, на которых Вы и ваш отец учились иностранной науке ненавидеть свой народ классовой ненавистью. Признавать свои убеждения перед мрачнеющим народом они побаиваются – что как вырвется изпод контроля? За такое хозяева по головке не погладят! А между своими, вам то есть, нашептывают что недопустимо.

>Так как если она ответит правду – да, оправдано и допустимо – тогда о каком единстве народа вокруг нее может идти речь. А если она скажет – нет, то она оттолкнет своих Игорей в руки более левых типа Анпилова и т.д. Но для меня и такое отсутствие внятного и ясного ответа – уже ответ – это ответ – да, оправдано и допустимо, а следовательно очень вероятно в случает прихода КПРФ к власти. Далее см. п.4.

Зачем кривляться? Тут все читали «Головокружение от успехов».

>7. Я понимаю, что Георгий такого явного людоедства не высказывал, но надо понимать, что требование к массе людей отдать результаты своего труда другим только в определенных размерах такого изъятия можно достичь договорным путем, а в серьезных размерах – только принуждением. И никто из разумных людей не отрицает необходимости делиться с бедными, но работать задарма на Вас – ищите других дураков.
Дураков, говорите?

>Поэтому ИМХО взгляды Игоря это логическое продолжение и развитие взглядов Леонидо-Георгиев. Показывающие тот конкретный механизм, которым данные взгляды будут претворяться в жизнь. Другого пути просто нет. Все прочие рассуждения о мирном пути, о поддержке всем народом, являются осознанным ( как у большевиков 1917) или неосознанным враньем. Последствия для других своих хотелок надо реально представлять.

Вот-вот. Как Вам нравятся последствия Ваших хотелок расписанные СГ в «Белой книге реворм»?

>ЗЫ. Извините, ежли кого обидел – уж больно задели старый мозоль, думал, что он уже и не болит, а оказалось – болит. С другой стороны, спасибо – удалось четче понять ситуацию.

Да что Вы! Написали же Вам, полный абза..., пардон, аншлаг. Даже на фоне проделок ваших единомышленников на Украине.
Позвольте только один вопрос. Так, чисто из любопытства. Что, Вам кто-то предлагал объединиться? Что Вы так по этому поводу разволновались?

От	Ищущий
К	Iva (28.11.2004 12:46:27)
Дата	29.11.2004 19:58:47

Iva, поздравляю, - Ваша ветка - это полный аншлаг! :-)) (-)

От	Хлопов
К	Ищущий (29.11.2004 19:58:47)
Дата	01.12.2004 04:23:42

Ага. А то как-то забылось, что "Враг не дремлет".

И росточается по всей земле.

От	Сепулька
К	Iva (28.11.2004 12:46:27)
Дата	29.11.2004 17:43:40

Это декларация либерала, который готов уничтожить всех, кто не хочет жить так,

как живет он.

>1. Вот читая СЦ СГКМ не оставляет ощущение, что я не жил в обществе, которое он описывает.

А нас, здесь находящихся, напротив, не оставляет ощущение того, что написал он чистейшую правду. Но это не Ваше, а наше мироощущение, как и большинства людей, живших в СССР. По-либеральному и демократичному они жить не умеют и не могут, что подтвердили последние 15 лет.
Вы же клянетесь нас расстреливать и уничтожать, потому что Вам попросту недоступно ощущать то, что ощущаем мы.
Это типичный либеральный фашизм, и Вы ничем абсолютно не отличаетесь от Чубайса и Новодворской. Только и того, что объявляете себя православным, не являясь им по сути.

В остальном согласна с Игорем. Именно либералы показали в последние годы, что это они готовы уничтожать и морить голодом не просто даже миллионы людей, а бОльшую часть населения страны, ради того, чтобы самим жить по-либеральному и заставить жить так всех остальных. А западные либералы готовы ради этого уничтожить бОльшую часть населения планеты.

От	Скептик
К	Сепулька (29.11.2004 17:43:40)
Дата	29.11.2004 22:14:36

Никаких либералов у власти не было и нет

". Именно либералы показали в последние годы, что это они готовы уничтожать и морить голодом не просто даже миллионы людей, а бОльшую часть населения страны, ради того, чтобы самим жить по-либеральному и заставить жить так всех остальных. А западные либералы готовы ради этого уничтожить бОльшую часть населения планеты. "

Никаких либералов не было у власти. У власти была и есть парноменклатура , а "либералы" это подставные лица. Именно поэтому они и по сути своей н е либералы.
А новодворские у власти не были никогда.

От	Сепулька
К	Скептик (29.11.2004 22:14:36)
Дата	30.11.2004 11:41:13

Re: Никаких либералов...

>". Именно либералы показали в последние годы, что это они готовы уничтожать и морить голодом не просто даже миллионы людей, а бОльшую часть населения страны, ради того, чтобы самим жить по-либеральному и заставить жить так всех остальных. А западные либералы готовы ради этого уничтожить бОльшую часть населения планеты. "

>Никаких либералов не было у власти. У власти была и есть парноменклатура , а "либералы" это подставные лица. Именно поэтому они и по сути своей н е либералы.
>А новодворские у власти не были никогда.

Это спорное утверждение.
Но, в любом случае, и Чубайс, и Новодворская, и другие либералы сами заявляли, что "неконкурентоспособные", т.е. бОльшая часть населения страны, должны вымереть. Поэтому они именно показали свое людоедство за эти годы.

От	Durga
К	Скептик (29.11.2004 22:14:36)
Дата	29.11.2004 22:48:18

Ну не надо. Мы наблюдали

тут антикоммунизм любыми средствами - ради чего? ради либеральной идеи.

От	Скептик
К	Durga (29.11.2004 22:48:18)
Дата	30.11.2004 11:00:13

Чего вы наблюдали?

А не мерещилось? Только не надо мне про чубайса с гайдаром и немцовым сказки рассказывать- это подставные лица партноменклатуры, к тому же их связь с парторганами хороша известна.

От	Георгий
К	Сепулька (29.11.2004 17:43:40)
Дата	29.11.2004 18:14:07

Это, Оля, и так, и не так.

>А нас, здесь находящихся, напротив, не оставляет ощущение того, что написал он чистейшую правду. Но это не Ваше, а наше мироощущение, как и большинства людей, живших в СССР. По-либеральному и демократичному они жить не умеют и не могут, что подтвердили последние 15 лет.

Мироощущение - оно, конечно, у разных было разным. Большинство людей попросту ни о чем не думало. Или приписывало все "хорошее" себе самим, в противовес "мерзкой среде" ("вопрекизм").
Для ныне очевидно одно: большинство в России (насчет остальных республик не уверен - но точно в Белоруссии) является СОВКАМИ. Даже если они антисоветчики - стоит только посмотреть, чего они хотят, что они ценят. Иначе бы не было здесь заклятых наших "друзей", иначе не было бы демократического воя и очень неискренних бодрых заявлений типа "народ выбрал демократию" %-)))))))))))) При том, что слово "демократ" - ругательное %;-)))))

> Только и того, что объявляете себя православным, не являясь им по сути.

Ну, Оля - не нам с Вами судить, кто православный, кто нет. И достоин ли, скажем, Второй Коля "со товарищи" "святаго звания". "Это уж пускай ихний Синод разбирается" (с) "Место встречи".

Я уже неоднократно заявлял и на форуме, и вне его - чем ИМЕННО для меня ценно православие. Если же оно найдет в себе силы "оцивилизоваться" уже официально и тем избежать нападок со стороны "западников", то мастдай.
(Что опять-таки не значит, что надо "храмы разрушать", "священников" - как СВЯЩЕННИКОВ - "расстреливать". Никому это ТЕПЕРЬ вообще не нужно.)

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Баювар
К	Iva (28.11.2004 12:46:27)
Дата	29.11.2004 17:35:15

Как человек-гомоэк

От	Durga
К	Iva (28.11.2004 12:46:27)
Дата	29.11.2004 15:24:50

Кстати, вам предъявлено обвинение:

Что вы были просто профессорским сынком на очень хорошей позиции в советском обществе с хорошей оплатой, но осозновали, что всё это можете потерять, и для сохранения этого вынуждены трудиться. Вам не нравилось что приходится трудиться, вам хотелось иметь наследное право, и быть богатым без труда. И именно потому вы тредовали развала СССР, построения общества с частной собственностью и наследуемым капиталом и тому подобное. А то что вы говорите про чувство рабства, про картошку - это ваше лицемерие, осознанное враньё.

Не могли бы вы подтвердить или опровергнуть эту мысль?

От	Товарищ Рю
К	Durga (29.11.2004 15:24:50)
Дата	30.11.2004 10:27:34

Не смешно

>Что вы были просто профессорским сынком на очень хорошей позиции в советском обществе с хорошей оплатой, но осозновали, что всё это можете потерять, и для сохранения этого вынуждены трудиться. Вам не нравилось что приходится трудиться, вам хотелось иметь наследное право, и быть богатым без труда...

При каком угодно высоком уровне труда стратификация в СССР была жестко ограничена. Например, максимальная зарплата у ученого даже замирового уровня не могла превышать 2-3 тысяч рублей (с лекциями, изобретениями, премиями и т.п.). То есть, всего-навсего 10-15 кратный уровень от среднего по стране (а в пересчете на душу населения - и еще меньший). А по сравнению с "каким-нибудь" шахтером или даже шабашником - и того меньше. Это никак не может рассматриваться как "богатство", тем более, не позволяет развиваться чувству превосходства.

От	Durga
К	Товарищ Рю (30.11.2004 10:27:34)
Дата	30.11.2004 22:07:01

А я и не смеюсь

>>Что вы были просто профессорским сынком на очень хорошей позиции в советском обществе с хорошей оплатой, но осозновали, что всё это можете потерять, и для сохранения этого вынуждены трудиться. Вам не нравилось что приходится трудиться, вам хотелось иметь наследное право, и быть богатым без труда...
>
>При каком угодно высоком уровне труда стратификация в СССР была жестко ограничена. Например, максимальная зарплата у ученого даже замирового уровня не могла превышать 2-3 тысяч рублей (с лекциями, изобретениями, премиями и т.п.). То есть, всего-навсего 10-15 кратный уровень от среднего по стране (а в пересчете на душу населения - и еще меньший). А по сравнению с "каким-нибудь" шахтером или даже шабашником - и того меньше. Это никак не может рассматриваться как "богатство", тем более, не позволяет развиваться чувству превосходства.

Я хотел бы, чтобы Ива ответил как нибудь на такое обвинение. С вашими рассуждениями я не согласен - чувство превосходства не зависит от размера превышения - даже лишняя двадцатка может его давать.

От	Ищущий
К	Товарищ Рю (30.11.2004 10:27:34)
Дата	30.11.2004 11:25:56

Аналогичный случай был у нас в Будаевицах (с)

>При каком угодно высоком уровне труда стратификация в СССР была жестко ограничена. Например, максимальная зарплата у ученого даже замирового уровня не могла превышать 2-3 тысяч рублей (с лекциями, изобретениями, премиями и т.п.). То есть, всего-навсего 10-15 кратный уровень от среднего по стране (а в пересчете на душу населения - и еще меньший). А по сравнению с "каким-нибудь" шахтером или даже шабашником - и того меньше.

Пару лет назад пришлось мне общаться с одним гражданином Швеции во втором поколении, русским по происхождению. Разговор шел на русском языке. "Правда, - я его спрашиваю, - что, как нам говорили на политинформации в школе, враги империализма убили вашего премьер-министра У.Пальме за то, что он фактически бедных поднял до урвня богатых, и зарплата шведской уборщицы отличалась от зарплаты шведского премьер-министра в четыре раза?" "Нет, - отвечает он, - не правда. Не в четыре, а в шесть раз".

>Это никак не может рассматриваться как "богатство", тем более, не позволяет развиваться чувству превосходства.

Простите, какому чувству?

От	Товарищ Рю
К	Ищущий (30.11.2004 11:25:56)
Дата	30.11.2004 11:41:04

Вы тоже совершенно зря смеетесь

>>При каком угодно высоком уровне труда стратификация в СССР была жестко ограничена. Например, максимальная зарплата у ученого даже замирового уровня не могла превышать 2-3 тысяч рублей (с лекциями, изобретениями, премиями и т.п.). То есть, всего-навсего 10-15 кратный уровень от среднего по стране.
>враги империализма убили вашего премьер-министра У.Пальме за то, что он фактически бедных поднял до урвня богатых, и зарплата шведской уборщицы отличалась от зарплаты шведского премьер-министра в четыре раза?" "Нет, - отвечает он, - не правда. Не в четыре, а в шесть раз".
>>Это никак не может рассматриваться как "богатство", тем более, не позволяет развиваться чувству превосходства.
>Простите, какому чувству?

Это когда "по труду" хочется не просто "получать", а еще и "ощущать". И чтоб при этом "ощущали" и все окружающие.

Обратите внимание, что я же говорю о СССР-России, а не о Швеции. Но ведь это ИМЕННО "советские люди" (точнее - российские: вот, к примеру, молочные братья Мирона или Александра, которые УВЕРЕНЫ, что руссо-провинциало - пупо Земело) устроили так, что число Мерседесов-600 и каких-нибудь дурацких Хаммеров в Москве превышает их численность аж во всей Западной Европе. Стало быть, подобные чувства носились в воздухе зааадолго до 1993, 1991 или даже указов Горбачева о кооперации и обналичивании. Я не верю в мгновенные перевоспитания (в любую сторону) взрослых дядей.

От	Баювар
К	Товарищ Рю (30.11.2004 11:41:04)
Дата	01.12.2004 17:20:54

штаны в инженерскую зарплату

>>>При каком угодно высоком уровне труда стратификация в СССР была жестко ограничена.

Щазз вам. Это еще в какой такой стране бывают штаны в инженерскую зарплату, да не у телезвезды, а у одноклассника из какой-то "другой" семьи?

>Обратите внимание, что я же говорю о СССР-России, а не о Швеции. Но ведь это ИМЕННО "советские люди" (точнее - российские: вот, к примеру, молочные братья Мирона или Александра, которые УВЕРЕНЫ, что руссо-провинциало - пупо Земело) устроили так, что число Мерседесов-600 и каких-нибудь дурацких Хаммеров в Москве превышает их численность аж во всей Западной Европе. Стало быть, подобные чувства носились в воздухе зааадолго до 1993, 1991 или даже указов Горбачева о кооперации и обналичивании. Я не верю в мгновенные перевоспитания (в любую сторону)
взрослых дядей.

Ага, по сравнению, скажем, с магазином на углу Никольская-Дзержинская Елисейские Поля отдыхают. Мерседес-600 я недавно видел в Германии. Первый раз за 6 лет.

А это, Маринина с Донцовой! Нигде и никогда такого бесстыдного культа денег не встречал!

В небе незнакомая звезда...

От	miron
К	Товарищ Рю (30.11.2004 11:41:04)
Дата	30.11.2004 13:32:18

Да, правильно он смеется...

>>>При каком угодно высоком уровне труда стратификация в СССР была жестко ограничена. Например, максимальная зарплата у ученого даже замирового уровня не могла превышать 2-3 тысяч рублей (с лекциями, изобретениями, премиями и т.п.). То есть, всего-навсего 10-15 кратный уровень от среднего по стране.>

Верно, на поездки на Канары не хватало. Но они и не нужны были.

>>враги империализма убили вашего премьер-министра У.Пальме за то, что он фактически бедных поднял до урвня богатых, и зарплата шведской уборщицы отличалась от зарплаты шведского премьер-министра в четыре раза?" "Нет, - отвечает он, - не правда. Не в четыре, а в шесть раз".
>>>Это никак не может рассматриваться как "богатство", тем более, не позволяет развиваться чувству превосходства.
>>Простите, какому чувству?
>
>Это когда "по труду" хочется не просто "получать", а еще и "ощущать". И чтоб при этом "ощущали" и все окружающие.>

Товариш Рю типичный солидарист. Он ценит то, что престижно и то, что люди ценят. Он до сих пор гордится своими великими изобретениями, сделанными в СССР. Видимо, после отъезда продуктовность упала. Был научником, пришлось стать торгашником (цитирую).

>Обратите внимание, что я же говорю о СССР-России, а не о Швеции. Но ведь это ИМЕННО "советские люди" (точнее - российские: вот, к примеру, молочные братья Мирона или Александра, которые УВЕРЕНЫ, что руссо-провинциало - пупо Земело) устроили так, что число Мерседесов-600 и каких-нибудь дурацких Хаммеров в Москве превышает их численность аж во всей Западной Европе.>

Именно так. Мы и устроили. О чем и стыжусь. Но как говорят не согрешишь – не покаешься, не покаешься, не вознесешься. Я насчет пупо, так и есть Земело. Я тут в Италии всем так и говорю. Пупо–Земело. И они верят.

>Стало быть, подобные чувства носились в воздухе зааадолго до 1993, 1991 или даже указов Горбачева о кооперации и обналичивании. Я не верю в мгновенные перевоспитания (в любую сторону) взрослых дядей.>

Они начали носиться с 1985 года, а рушить социалистический рынок начал Андропов в 1982 году. А вынул ключевые элементы Горбачев в 1987 году. Здание то сразу и подкосилось. А товариширю начали вопить, что все дело в отсутствии американского рынка. Так, что о перевоспитании речь не шла. Была обычная манипуляция сознанием. Теперь вот скинул гипноз рынка. Гляжу. Россию рювцы всю раздели.

От	Баювар
К	miron (30.11.2004 13:32:18)
Дата	30.11.2004 14:47:27

чтобы поусерднее поработать

>Верно, на поездки на Канары не хватало. Но они и не нужны были.

Нужны. Как основание к тому, чтобы поусерднее поработать, пойти не на "по душе", а куда так нужен, что туда рублем заманивают. Настолько нужен, что заманивающим не жалко с рублем расстаться.

А за вторую буханку черняшки в дополнение к халявно доставшейся первой никто не почешется.

В небе незнакомая звезда...

От	miron
К	Баювар (30.11.2004 14:47:27)
Дата	30.11.2004 15:02:43

Баювар сьездит на Канары, а бабушка умрет от неоказания медпомоши

>>Верно, на поездки на Канары не хватало. Но они и не нужны были.
>
>Нужны. Как основание к тому, чтобы поусерднее поработать, пойти не на "по душе", а куда так нужен, что туда рублем заманивают. Настолько нужен, что заманивающим не жалко с рублем расстаться.>

Вам то конечно нужны. Вам наплавать, что на эти деньги можно купить инсулин. А что касается пряника как стимула, то самая высокая научная производительность труда зарегистрирована в шарашках.

>А за вторую буханку черняшки в дополнение к халявно доставшейся первой никто не почешется.>

Зачем же буханка. Берешь ремень и стегаешь, сразу все начинают чесаться. А буханка нужна, чтобы не умер по своему желанию не работать.

>В небе незнакомая звезда...

От	Товарищ Рю
К	miron (30.11.2004 15:02:43)
Дата	30.11.2004 15:36:26

Ну, в общем понятно

Коренное и необратимое расслоение происходит по линии "каждый человек - величайшая ценность-уникальность" (и два миллиона - это лучше, чем один) и "все там будем" (а один миллион во всяком случае "удобнее", чем два). Некоторые умники в возрасте еще и бога не преминут приплести - типа, видение им было, вероятно.

Это совместить нельзя. В это можно только верить. Вот был тут Сильвер когда-то - он все носился с грядущим переселением в Космос. Тогда, конечно, народищу надо - полная планета, шутка ли, экий звездолет строить, одинх гвоздей пойдет вагона два. А то и три.

Это все, конечно, оффтопик, так что согласен в крайнем случае и на рид-онли на пару деньков ;-)

От	miron
К	Товарищ Рю (30.11.2004 15:36:26)
Дата	30.11.2004 15:51:26

Согласен. Так и сделаем вывод. Либералы – людоеды. (-)

От	Iva
К	Durga (29.11.2004 15:24:50)
Дата	29.11.2004 19:41:51

Re: Кстати, вам...

Привет

>Что вы были просто профессорским сынком на очень хорошей позиции в советском обществе с хорошей оплатой, но осозновали, что всё это можете потерять, и для сохранения этого вынуждены трудиться.

Заблуждение - трудиться для сохранения этого мне было не нужно. Более того, даже вредно.

>Вам не нравилось что приходится трудиться, вам хотелось иметь наследное право, и быть богатым без труда.

А такая мысль даже в голову не могла прейти :-).

И расточатся врази Его!

От	Durga
К	Iva (29.11.2004 19:41:51)
Дата	29.11.2004 19:55:36

Но вы были в хорошем статусе в СССР

Вы ощущали что живете существенно лучше других людей? Вы хотели жить еще лучше? Вы считали, что несмотря на то, что вы живете лучше других, вам всё равно не хватает чегото, что вы должны жить не просто лучше, но гораздо лучше других?

>Привет

>>Что вы были просто профессорским сынком на очень хорошей позиции в советском обществе с хорошей оплатой, но осозновали, что всё это можете потерять, и для сохранения этого вынуждены трудиться.
>
>Заблуждение - трудиться для сохранения этого мне было не нужно. Более того, даже вредно.

>>Вам не нравилось что приходится трудиться, вам хотелось иметь наследное право, и быть богатым без труда.
>
>А такая мысль даже в голову не могла прейти :-).

>И расточатся врази Его!

От	Iva
К	Durga (29.11.2004 19:55:36)
Дата	29.11.2004 20:14:12

Re: Но вы...

Привет

>Вы ощущали что живете существенно лучше других людей?

Нет. Лучше среднего - да.

>Вы хотели жить еще лучше?

А как же :-). Кто ж этого не желает - покажите мне такого лицемера!

> Вы считали, что несмотря на то, что вы живете лучше других, вам всё равно не хватает чегото, что вы должны жить не просто лучше, но гораздо лучше других?

Нет.

Вы пытаетесь свести проблемы к материальным вещам, а они в духовной области.

И расточатся врази Его!

От	Rainwheel
К	Iva (29.11.2004 20:14:12)
Дата	30.11.2004 12:06:38

Бытие определяет сознание, или как?

> Вы пытаетесь свести проблемы к материальным вещам, а они в духовной
области.

Не вызваны ли были проблемы духовные проблемами материальными? Не
напрямую, конечно.

От	Iva
К	Rainwheel (30.11.2004 12:06:38)
Дата	30.11.2004 13:00:38

Re: Бытие определяет...

Привет

>Не вызваны ли были проблемы духовные проблемами материальными? Не
>напрямую, конечно.

Какими? У меня до 1989 никаких проблемм не было.

И расточатся врази Его!

От	Руслан
К	Durga (29.11.2004 15:24:50)
Дата	29.11.2004 16:59:38

Тем более, что образование было бесплатным!

Тем более, что образование было бесплатным!

Благодарные интели об этом подзабыли, и благополучно рассуждали о том, что армия дескать не нужна такая большая, зачем я пойду служить - я лучше останусь. Колхозники плохо работают на своём месте, при капитализме бы работали лучше на своего хозяина, а мы бы зарабатывали больше - у каждого была бы машина и свой дом. Эти песни, к сожалению хорошо знакомы.

Да и сейчас они продолжаются с неослабевающей силой.

Особенно у тех, кто регулярно сваливает на работу за бугор. Тут совок, а там цивилизация.

А за бугром достаточно поговорить с людьми которые сами получали своё образование - один в кинотатре 6 лет сортиры чистил, другой во флоте 3 года трубил - хлеб с жуками кушал и т.п.

Вот это, я понимаю, рабство. В самой богатой стране мира. Нет у папы денег - иди сортиры чисти.

От	Iva
К	Руслан (29.11.2004 16:59:38)
Дата	29.11.2004 19:45:46

Re: Тем более,...

Привет

Оно было оплачено трудом моих родителей, дедов и прочих людей. Извините, но у госуларства нет своих денег - они все заработаны населением. А государство их изымает на свои нужды.
Поэтому оно давало левой, что отнимало правой.

И расточатся врази Его!

От	miron
К	Iva (28.11.2004 12:46:27)
Дата	29.11.2004 14:46:56

Не рабство, а свобода в рамках необходимости... Или перевод с либерального

>1. Вот читая СЦ СГКМ не оставляет ощущение, что я не жил в обществе, которое он описывает. И сейчас я вспомнил ( или заново ощутил) главное ощущение советского человека того времени – чувство не владельца страны, а раба бездушной государственной машины, которая в любой момент может указать тебе место у параши и которая заставляет тебя делать то, что ты не хочешь. Не оставляя тебе ни малейшей свободы, ни малейшего люфта.>

Ива жил в обшестве, где хотелось вседозволенности, но советская власть мешала его семье разворовывать СССР.

>И это при том, что я и мои родители относились к преуспевающим и обеспеченным рабам – москвич, интеллигент, профессорский сын, высшее образование, занятие любимой наукой.>

То есть имел происхождение из сынков. Именно им больше всего не нравился СССР, поскольку допускал к конкуренции за теплые места людей не из сынковской породы.

>Они тебе говорят – жри, что даем и ты должен это делать. Ты знаешь, что твоим дедам было за такой отказ. И вот появляются такие же новые, молодые, готовые сотворить с тобой и твоими детьми тоже самое.>

Иве и его семье не нравилось, что он не мог хапнуть и надуть, а приходилось жить по законам, приемлемым для всего обшества.

>1а. Да в СССР было равенство, но именно равенство по Достоевскому – «все рабы и в рабстве все равны». И вот поэтому, видимо, и было то единство народа и партийной номенклатуры в 1985-1991 - и те и другие ощущали себя рабами государственной машины ( недовольство высокопоставленных рабов своим положением характерно для рабовладельческих обществ) .>

Иве не нравится, что он и его семья не могли как Достоевский проматывать российский капитал в рулетку в Бадене.

>И в этом их интересы и ощущения совпадали, что обеспечило такой молниеносный крах СССР.>

Ива забыл, да и психологически не хочет вспоминать, что на самом деле над разрушением СССР работали несколько лет (начиная с 1982 года) борясь с рыночным хозяйством особого типа, основанным на прямом изъятии налогов и затем плановом государственном целеполагании.

>2. Вот тут интересы мои и Игорей-Георгиев кардинально расходятся. Мой идеал – каждый получает по его ТРУДУ.>

Ива не знает или не хочет знать, что на самом деле из всей зарплаты его родителей, да и его тоже во времена СССР ему принадлежало только 5%, остальное принадлежало государству и оно имело полное право решать, кому и сколько давать в зависимости от интересов государства.

>Но данная постановка тут же вызывает их вопль – а как МЫ? Мы же будем получать меньше других в этой ситуации! Мы хотим, чтобы все, НЕЗАВИСИМО ОТ ИХ ТРУДА получали ПОРОВНУ!>

Никто в СССР не получал поровну, и Иве должно быть известно как выходцу из семьи профессорского сынка, что профессора в СССР получали 500 рублей, тогда как уборшицы только 70. Между тем труд многих уборшиц был гораздо более нужен стране и более напраженным, чем труд многих професоров.

>И они готовы уморить голодом, расстрелять, посадить миллионы, только бы было по ихнему. Такие современные коллективные рабовладельцы.>

Ива провоцирует резкие высказывания оппонентов, поскольку не уверен в своей правоте. На самом деле сопротивление и стрельбу начнут именно московские ивы, когда деньги будут перераспределены в пользу российской периферии.

>3. И вот с этими людьми я вроде бы должен объединяться, как с патриотами России? Они себя таковыми называют. И я должен встать с ними по одну сторону баррикад и привести их к власти?????!!!!!!!!>

Логическое продолжение предыдушего абзаца. Обвинив как в свое время гиотлеровская германия в провокациях соседей она их захватывала. Так и Ива, обвинив оппонентов в том, что они дескать ведут дело к барикадам, обосновывает свое право выстрелить первым.

>Да после такого у меня нет сомнений, в кого я буду стрелять! С кем я буду по разные стороны баррикад! Я вступлю в союз с кем угодно, лишь бы такие люди власть не получили! Они, на мой взгляд, самые главные враги моего народа.>

Перевод. Я буду стрелять первым, поскольку знаю, что доходы будут перерасперелены. Те же, кто лишает меня поездок на Канары для того, чтобы спасти вымираюших бабушек с периферии есть враг ивиного народа.

>4. Вот тут Ищущий и проглядывает рубеж свои-чужие – ЛЮДИ, готовые перебить миллионы русских, ради увеличения своего пайка или дачи в Испании ( без разницы), для меня ЧУЖИЕ. И против них все неготовые СВОИ, независимо от их политических и экономических взглядов.>

Попытка отвлечь внимание читателя. Будто не ивинский народ из Москвы имеет основную часть дачь на юге Испании и Франции.

>Какой лозунг, какую идею вы можете предложить для моего объединения с Игорем? Я же знаю, что назавтра после его прихода к власти он начет меня давить и убивать. Значит моя задача номер один – ни в коем случае не дать ему прорваться к власти!>

Новая попытка обосновать свое право стрелять первым, обвинив оппонента в намерении стрелять, если у Ивы отберут право ездить на Канары.

>И видно, что подавляющее большинство населения России мыслит где-то так же. И всякие любители устранить ненужные им миллионы в пролете, что правые, что левые.>

Тут Ива выдает желаемое за действительное. На самом деле миллионы жителей российской периферии жутко ненавидят москвичей.

>5. Непонимание или непризнание этого ощущения раба при СССР и дает непонимание отвращения советского гражданина к «картошкам» - эти поездки ( правильнее их принудительная форма) – и была тем регулярным напоминанием о своем рабской положении.>

Попытка прикрыть свои намерения проматывать капитал СССР словами о рабском положении.

>Поэтому для меня книга СЦ самая неинтересная из творчества СГКМ. Она для меня сродни писания Ефремова про жизнь будущего – ощущение эфемерности и ненатуральности описания тем более в контрасте с окружавшей меня действительностью.>

Опять попыткя манипуляции рядовым читателем. Действительно, для ивиного народа папеньких сынков жизнь в СССР б ыла невыносима, поскольку не гарантировала им благополучие навсегда как дворянам, а заставляла доказывать свое превосходство в конкуренции с детьми рабочих и колхозников.

>6. Именно поэтому ( из-за Игорей) не может быть объединения патриотических сил вокруг КПРФ. >

Ива имеет в виду ивинские патриотические силы, тех самых сынков, которым при новой власти удалось урвать.

>Так как от КПРФ неигори требуют внятного ответа – оправдано и допустмо поведение власти и компартии, такое как в 1929-31 или нет?>

Опять отвлекаюший маневр. Попытка вызвать ассоциации с коллективизацией. Так вот Ива должен знать, что коллективизация была единственным спасением России от уничтожения геополитическими противниками.

>И дальше смотрят – КАК и ЧТО отвечает КПРФ. А КПРФ ничего внятно сказать не может и не хочет.>

Конечно, Зюганов начал первым вслух говорить об особом положении москвичей и нефтедобываюших районов и это Иве не нравится.

>Так как если она ответит правду – да, оправдано и допустимо – тогда о каком единстве народа вокруг нее может идти речь. А если она скажет – нет, то она оттолкнет своих Игорей в руки более левых типа Анпилова и т.д. Но для меня и такое отсутствие внятного и ясного ответа – уже ответ – это ответ – да, оправдано и допустимо, а следовательно очень вероятно в случает прихода КПРФ к власти. Далее см. п.4.>

Ива опять пытается заменить пюпонятие русский народ понятием ивинский народ.

>7. Я понимаю, что Георгий такого явного людоедства не высказывал, но надо понимать, что требование к массе людей отдать результаты своего труда другим только в определенных размерах такого изъятия можно достичь договорным путем, а в серьезных размерах – только принуждением. И никто из разумных людей не отрицает необходимости делиться с бедными, но работать задарма на Вас – ищите других дураков. Поэтому ИМХО взгляды Игоря это логическое продолжение и развитие взглядов Леонидо-Георгиев. Показывающие тот конкретный механизм, которым данные взгляды будут претворяться в жизнь. Другого пути просто нет. Все прочие рассуждения о мирном пути, о поддержке всем народом, являются осознанным ( как у большевиков 1917) или неосознанным враньем. Последствия для других своих хотелок надо реально представлять.>

Заключительный аккорд. Вывод, что Ива имеет право стрелять первым.

>ЗЫ. Извините, ежли кого обидел – уж больно задели старый мозоль, думал, что он уже и не болит, а оказалось – болит. С другой стороны, спасибо – удалось четче понять ситуацию.>

На ЗЫ. Извините, если уж обидел, но уж больно либерально–живодерское нутро прослеживается.

А теперь от себя. Я жил и работал в СССР и делал карьеру из низов и НИКОГДА не чувствовал себя рабом. Были чувства некоторй несправедливости по отношению к голубокровым москвичам, но они не были антагонистическими. И то, что описывает СГКМ как раз и есть жизнь большинства советских людей, не сынков. И если Ива скажет, что я из красных, то сообшаю, что да, состоял в КПСС ряд лет и демонстративно вышел из нее в 1990 году, а потом клеил листовки в поддержку Ельцина, за что теперь испытываю острый стыд.

От	Iva
К	miron (29.11.2004 14:46:56)
Дата	29.11.2004 19:54:45

Вы уж сами себе ответьте, если взялись за меня писать.

Привет

>Ива жил в обшестве, где хотелось вседозволенности, но советская власть мешала его семье разворовывать СССР.

Не мешала. Моя семья удовлетворяла свое любопытство за госсчет. Я и мои сетсры были уже вторым поколением Ив, занимающихся наукой.

>То есть имел происхождение из сынков. Именно им больше всего не нравился СССР, поскольку допускал к конкуренции за теплые места людей не из сынковской породы.

Бред.

>Иве и его семье не нравилось, что он не мог хапнуть и надуть, а приходилось жить по законам, приемлемым для всего обшества.

Бред.

>>1а. Да в СССР было равенство, но именно равенство по Достоевскому – «все рабы и в рабстве все равны». И вот поэтому, видимо, и было то единство народа и партийной номенклатуры в 1985-1991 - и те и другие ощущали себя рабами государственной машины ( недовольство высокопоставленных рабов своим положением характерно для рабовладельческих обществ) .>
>
>Иве не нравится, что он и его семья не могли как Достоевский проматывать российский капитал в рулетку в Бадене.

>>И в этом их интересы и ощущения совпадали, что обеспечило такой молниеносный крах СССР.>
>
>Ива забыл, да и психологически не хочет вспоминать, что на самом деле над разрушением СССР работали несколько лет (начиная с 1982 года) борясь с рыночным хозяйством особого типа, основанным на прямом изъятии налогов и затем плановом государственном целеполагании.

>>2. Вот тут интересы мои и Игорей-Георгиев кардинально расходятся. Мой идеал – каждый получает по его ТРУДУ.>
>
>Ива не знает или не хочет знать, что на самом деле из всей зарплаты его родителей, да и его тоже во времена СССР ему принадлежало только 5%, остальное принадлежало государству и оно имело полное право решать, кому и сколько давать в зависимости от интересов государства.

>>Но данная постановка тут же вызывает их вопль – а как МЫ? Мы же будем получать меньше других в этой ситуации! Мы хотим, чтобы все, НЕЗАВИСИМО ОТ ИХ ТРУДА получали ПОРОВНУ!>
>
>Никто в СССР не получал поровну, и Иве должно быть известно как выходцу из семьи профессорского сынка, что профессора в СССР получали 500 рублей, тогда как уборшицы только 70. Между тем труд многих уборшиц был гораздо более нужен стране и более напраженным, чем труд многих професоров.

>>И они готовы уморить голодом, расстрелять, посадить миллионы, только бы было по ихнему. Такие современные коллективные рабовладельцы.>
>
>Ива провоцирует резкие высказывания оппонентов, поскольку не уверен в своей правоте. На самом деле сопротивление и стрельбу начнут именно московские ивы, когда деньги будут перераспределены в пользу российской периферии.

>>3. И вот с этими людьми я вроде бы должен объединяться, как с патриотами России? Они себя таковыми называют. И я должен встать с ними по одну сторону баррикад и привести их к власти?????!!!!!!!!>
>
>Логическое продолжение предыдушего абзаца. Обвинив как в свое время гиотлеровская германия в провокациях соседей она их захватывала. Так и Ива, обвинив оппонентов в том, что они дескать ведут дело к барикадам, обосновывает свое право выстрелить первым.

>>Да после такого у меня нет сомнений, в кого я буду стрелять! С кем я буду по разные стороны баррикад! Я вступлю в союз с кем угодно, лишь бы такие люди власть не получили! Они, на мой взгляд, самые главные враги моего народа.>
>
>Перевод. Я буду стрелять первым, поскольку знаю, что доходы будут перерасперелены. Те же, кто лишает меня поездок на Канары для того, чтобы спасти вымираюших бабушек с периферии есть враг ивиного народа.

>>4. Вот тут Ищущий и проглядывает рубеж свои-чужие – ЛЮДИ, готовые перебить миллионы русских, ради увеличения своего пайка или дачи в Испании ( без разницы), для меня ЧУЖИЕ. И против них все неготовые СВОИ, независимо от их политических и экономических взглядов.>
>
>Попытка отвлечь внимание читателя. Будто не ивинский народ из Москвы имеет основную часть дачь на юге Испании и Франции.

>>Какой лозунг, какую идею вы можете предложить для моего объединения с Игорем? Я же знаю, что назавтра после его прихода к власти он начет меня давить и убивать. Значит моя задача номер один – ни в коем случае не дать ему прорваться к власти!>
>
>Новая попытка обосновать свое право стрелять первым, обвинив оппонента в намерении стрелять, если у Ивы отберут право ездить на Канары.

>>И видно, что подавляющее большинство населения России мыслит где-то так же. И всякие любители устранить ненужные им миллионы в пролете, что правые, что левые.>
>
>Тут Ива выдает желаемое за действительное. На самом деле миллионы жителей российской периферии жутко ненавидят москвичей.

>>5. Непонимание или непризнание этого ощущения раба при СССР и дает непонимание отвращения советского гражданина к «картошкам» - эти поездки ( правильнее их принудительная форма) – и была тем регулярным напоминанием о своем рабской положении.>
>
>Попытка прикрыть свои намерения проматывать капитал СССР словами о рабском положении.

>>Поэтому для меня книга СЦ самая неинтересная из творчества СГКМ. Она для меня сродни писания Ефремова про жизнь будущего – ощущение эфемерности и ненатуральности описания тем более в контрасте с окружавшей меня действительностью.>
>
>Опять попыткя манипуляции рядовым читателем. Действительно, для ивиного народа папеньких сынков жизнь в СССР б ыла невыносима, поскольку не гарантировала им благополучие навсегда как дворянам, а заставляла доказывать свое превосходство в конкуренции с детьми рабочих и колхозников.

>>6. Именно поэтому ( из-за Игорей) не может быть объединения патриотических сил вокруг КПРФ. >
>
>Ива имеет в виду ивинские патриотические силы, тех самых сынков, которым при новой власти удалось урвать.

>>Так как от КПРФ неигори требуют внятного ответа – оправдано и допустмо поведение власти и компартии, такое как в 1929-31 или нет?>
>
>Опять отвлекаюший маневр. Попытка вызвать ассоциации с коллективизацией. Так вот Ива должен знать, что коллективизация была единственным спасением России от уничтожения геополитическими противниками.

>>И дальше смотрят – КАК и ЧТО отвечает КПРФ. А КПРФ ничего внятно сказать не может и не хочет.>
>
>Конечно, Зюганов начал первым вслух говорить об особом положении москвичей и нефтедобываюших районов и это Иве не нравится.

>>Так как если она ответит правду – да, оправдано и допустимо – тогда о каком единстве народа вокруг нее может идти речь. А если она скажет – нет, то она оттолкнет своих Игорей в руки более левых типа Анпилова и т.д. Но для меня и такое отсутствие внятного и ясного ответа – уже ответ – это ответ – да, оправдано и допустимо, а следовательно очень вероятно в случает прихода КПРФ к власти. Далее см. п.4.>
>
>Ива опять пытается заменить пюпонятие русский народ понятием ивинский народ.

>>7. Я понимаю, что Георгий такого явного людоедства не высказывал, но надо понимать, что требование к массе людей отдать результаты своего труда другим только в определенных размерах такого изъятия можно достичь договорным путем, а в серьезных размерах – только принуждением. И никто из разумных людей не отрицает необходимости делиться с бедными, но работать задарма на Вас – ищите других дураков. Поэтому ИМХО взгляды Игоря это логическое продолжение и развитие взглядов Леонидо-Георгиев. Показывающие тот конкретный механизм, которым данные взгляды будут претворяться в жизнь. Другого пути просто нет. Все прочие рассуждения о мирном пути, о поддержке всем народом, являются осознанным ( как у большевиков 1917) или неосознанным враньем. Последствия для других своих хотелок надо реально представлять.>
>
>Заключительный аккорд. Вывод, что Ива имеет право стрелять первым.

>>ЗЫ. Извините, ежли кого обидел – уж больно задели старый мозоль, думал, что он уже и не болит, а оказалось – болит. С другой стороны, спасибо – удалось четче понять ситуацию.>
>
>На ЗЫ. Извините, если уж обидел, но уж больно либерально–живодерское нутро прослеживается.

>А теперь от себя. Я жил и работал в СССР и делал карьеру из низов и НИКОГДА не чувствовал себя рабом. Были чувства некоторй несправедливости по отношению к голубокровым москвичам, но они не были антагонистическими. И то, что описывает СГКМ как раз и есть жизнь большинства советских людей, не сынков. И если Ива скажет, что я из красных, то сообшаю, что да, состоял в КПСС ряд лет и демонстративно вышел из нее в 1990 году, а потом клеил листовки в поддержку Ельцина, за что теперь испытываю острый стыд.
И расточатся врази Его!

От	miron
К	Iva (29.11.2004 19:54:45)
Дата	29.11.2004 19:57:26

То есть все правильно я перевел? (-)

От	Iva
К	miron (29.11.2004 19:57:26)
Дата	29.11.2004 20:15:31

Нет, я попытался отвечать, но мне надоело на третьей строчке.

Привет

чего я буду отвечать на выдумки другого обо мне. Желает выдумывать - пусть выдумывает дальше.

И расточатся врази Его!

От	miron
К	Iva (29.11.2004 20:15:31)
Дата	30.11.2004 13:34:29

То есть аргументов нет. (-)

От	Баювар
К	miron (29.11.2004 14:46:56)
Дата	29.11.2004 17:01:56

только 5%

>Ива не знает или не хочет знать, что на самом деле из всей зарплаты его родителей, да и его тоже во времена СССР ему принадлежало только 5%, остальное принадлежало государству и оно имело полное право решать, кому и сколько давать в зависимости от интересов государства.

А я и щас этого знать не желаю! Нужны мне пожарная охрана и хорошие дороги -- пусть столько, сколько на это нужно, государство и сдирает, да под моим демократическим присмотром. Чтобы лишку не содрать или на прихоти какие не растранжирить.

Нет -- мое дело проттивостоять. Демократические выборы хорошо, ну там баррикады, эмиграция...

В небе незнакомая звезда...

От	miron
К	Баювар (29.11.2004 17:01:56)
Дата	29.11.2004 17:31:09

Увы, как это ни прискорбно

>А я и щас этого знать не желаю!>

Поэтому будете стрелять?

>Нужны мне пожарная охрана и хорошие дороги -- пусть столько, сколько на это нужно, государство и сдирает, да под моим демократическим присмотром. Чтобы лишку не содрать или на прихоти какие не растранжирить.>

А чтобы не транжирили будете голосовать, посадить Президента и Всю Думу в тюрьму или нет. Вот Вам и реальная демократия, а чтобы оранжевые рев олюционеры не улицы не вышли или не дай бог великий президент захотел отменить сие для него прискорбное правило будет царица, чтобы никто не отменял. А столицу из Москвы в маленькие городки развести (а туда во время выборов ход оранжевому народу будет заказан), чтобы оранжевые идиоты не блокировали нормальную жизнь страны.

>Нет -- мое дело проттивостоять. Демократические выборы хорошо, ну там баррикады, эмиграция...>

Да, да, стрельнуть всех этих кухаркиных детишек, тех, что не от сынков. А эммиграция это будет не просто. Как оплатишь все образование и здравоохранение, так и валяй, через пяток лет работы асинизатором.

>В небе незнакомая звезда... Вот в асенизаторах и познакомитесь.

От	Баювар
К	miron (29.11.2004 17:31:09)
Дата	29.11.2004 18:11:19

мое право оценивать деятельность государства?

>>А я и щас этого знать не желаю!>

>Поэтому будете стрелять?

Ну и логика! Буду искать способы изменить "государство", кладущее лапу на 95% типа по справедливости.

>>Нужны мне пожарная охрана и хорошие дороги -- пусть столько, сколько на это нужно, государство и сдирает, да под моим демократическим присмотром. Чтобы лишку не содрать или на прихоти какие не растранжирить.>

>А чтобы не транжирили будете голосовать, посадить Президента и Всю Думу в тюрьму или нет. Вот Вам и реальная демократия,

Вы таки признаете мое право оценивать деятельность государства?

>>Нет -- мое дело проттивостоять. Демократические выборы хорошо, ну там баррикады, эмиграция...>

>Да, да, стрельнуть всех этих кухаркиных детишек, тех, что не от сынков.

Хм, это кухаркиным детишкам приспичило производить промыленно динитрамид?

А эммиграция это будет не просто. Как оплатишь все образование и здравоохранение, так и валяй, через пяток лет работы асинизатором.

А президента, такое удумавшего, в тюрьму моим решением не жалко?

В небе незнакомая звезда...

От	miron
К	Баювар (29.11.2004 18:11:19)
Дата	29.11.2004 18:34:35

Именно так

>>Поэтому будете стрелять?
>
>Ну и логика! Буду искать способы изменить "государство", кладущее лапу на 95% типа по справедливости.>

Вот я и говорю, стрелять значит будете?

>Вы таки признаете мое право оценивать деятельность государства?>

А кто против?

>Хм, это кухаркиным детишкам приспичило производить промыленно динитрамид?>

Нет им приспичило производить коагулографические модули.

>А эммиграция это будет не просто. Как оплатишь все образование и здравоохранение, так и валяй, через пяток лет работы асинизатором.

>А президента, такое удумавшего, в тюрьму моим решением не жалко?>

Так его на руках будут носить, а Вы в тюрьму. Только скажи народу Вичуги, что есть возможность Баювара раскулачить, они немедленно сделают.

От	Баювар
К	miron (29.11.2004 18:34:35)
Дата	29.11.2004 18:58:02

Вы с Муссолини.

>>Ну и логика! Буду искать способы изменить "государство", кладущее лапу на 95% типа по справедливости.>

>Вот я и говорю, стрелять значит будете?

Если выдуманы способы "не стрелять", то зачем? Проголосую себе за оппозиционного к "справедливому отнимальщику", и все. Нет механизма -- буду иначе действовать.

>>Вы таки признаете мое право оценивать деятельность государства?

>А кто против?

Вы с Муссолини. Государство с понтом самоценно, права, блин, какие-то имеет.

>>Хм, это кухаркиным детишкам приспичило производить промыленно динитрамид?>

>Нет им приспичило производить коагулографические модули.

И много произвели за 1917-1991?

>>А эммиграция это будет не просто. Как оплатишь все образование и здравоохранение, так и валяй, через пяток лет работы асинизатором.

>>А президента, такое удумавшего, в тюрьму моим решением не жалко?>

>Так его на руках будут носить, а Вы в тюрьму. Только скажи народу Вичуги, что есть возможность Баювара раскулачить, они немедленно сделают.

http://www.litera.ru/stixiya/authors/simonov/ya-vas-obyazan.html

Вы уверены? Если так спросить, что кто работу за границей хорошую нашел, так не пускать его?

В небе незнакомая звезда...

От	miron
К	Баювар (29.11.2004 18:58:02)
Дата	30.11.2004 13:22:04

Вы с Гитлером.

>>>Ну и логика! Буду искать способы изменить "государство", кладущее лапу на 95% типа по справедливости.>
>
>>Вот я и говорю, стрелять значит будете?
>
>Если выдуманы способы "не стрелять", то зачем? Проголосую себе за оппозиционного к "справедливому отнимальщику", и все. Нет механизма -- буду иначе действовать.>

Я и спрашиваю, стрелять будете?

>>>Вы таки признаете мое право оценивать деятельность государства?
>
>>А кто против?
>
>Вы с Муссолини. Государство с понтом самоценно, права, блин, какие-то имеет.>

Если Вы имеете в виду территорию, то да, живу там где жил Муссолини. В таком случае Вы с Гитлером.

>>>Хм, это кухаркиным детишкам приспичило производить промыленно динитрамид?>
>
>>Нет им приспичило производить коагулографические модули.
>
>И много произвели за 1917-1991?>

Много и еше две штуки.

>>>А эммиграция это будет не просто. Как оплатишь все образование и здравоохранение, так и валяй, через пяток лет работы асинизатором.
>
>>>А президента, такое удумавшего, в тюрьму моим решением не жалко?>
>
>>Так его на руках будут носить, а Вы в тюрьму. Только скажи народу Вичуги, что есть возможность Баювара раскулачить, они немедленно сделают.
>
> http://www.litera.ru/stixiya/authors/simonov/ya-vas-obyazan.html>

За стихи спасибо. У нас историю древнего мира преподавал эта женшина.

>Вы уверены? Если так спросить, что кто работу за границей хорошую нашел, так не пускать его?>

Почему, пускай едет. Как только оплатит альтернативные издержки государству. Вы же Хейне читали?

>В небе незнакомая звезда...

От	Баювар
К	miron (30.11.2004 13:22:04)
Дата	30.11.2004 14:41:12

Прошлые необратимые издержки

>>Если выдуманы способы "не стрелять", то зачем? Проголосую себе за оппозиционного к "справедливому отнимальщику", и все. Нет механизма -- буду иначе действовать.>

>Я и спрашиваю, стрелять будете?

Вы в курсе, что иногда складываются ситуации, когда вопрос "какое государство?" решается со стрельбой?

>>Вы с Муссолини. Государство с понтом самоценно, права, блин, какие-то имеет.>

>Если Вы имеете в виду территорию, то да, живу там где жил Муссолини. В таком случае Вы с Гитлером.

Нет. Муссолини выдумал фашизм, и в первых строках своего определения фашизма заявил о самоценности, сакральности государства. В отличие от либералов, которые отводят государству роль "ночного сторожа", ну там по мелочам, добавили бы я, роль провайдера пожарной охраны.

Поищите "Доктрина фашизма", может еще комментарии заинтересуют.

А какие права у ночного сторожа? Только на тулуп и берданку, это пожалуйста. Пардон, еще по уставу службы пальнуть в жулика, я тоже согласен.

>>Вы уверены? Если так спросить, что кто работу за границей хорошую нашел, так не пускать его?>

>Почему, пускай едет. Как только оплатит альтернативные издержки государству. Вы же Хейне читали?

Ну. Прошлые необратимые издержки нельзя принимать в расчет, так и написано.
http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_05#02

Можно подробнее. Зачем государство учит? Чтобы я, обученный, на работу (не обязательно госслужбу!) пошел, и там поболе, чем неграмотный, Национального Продукта произвел. А не сложилось с работой?

В небе незнакомая звезда...

От	miron
К	Баювар (30.11.2004 14:41:12)
Дата	30.11.2004 15:10:04

Все обратимо, кроме жизни

>>Я и спрашиваю, стрелять будете?
>
>Вы в курсе, что иногда складываются ситуации, когда вопрос "какое государство?" решается со стрельбой?>

Так я уже сотый раз спрашиваю, стрелять будете по бабушкам, которым нужен инсулин вместо Ваших Канар?

>В отличие от либералов, которые отводят государству роль "ночного сторожа", ну там по мелочам, добавили бы я, роль провайдера пожарной охраны.>

Либералы выдумали свое государство, чтобы гробить бабушек, больных диабетом, которые не могут получить инсулин из за того, что баювары желают Канары. Но есть другое социалистическое государство, которое не дает баюварам гонять на Канары, но помогает бабушкам.

>Поищите "Доктрина фашизма", может еще комментарии заинтересуют.>

А я бы Вам посоветовал Маин Кампф. Может комментарии заинтересуют.

>А какие права у ночного сторожа? Только на тулуп и берданку, это пожалуйста. Пардон, еще по уставу службы пальнуть в жулика, я тоже согласен.>

Недаром здесь все министры озолотились. Им ведь только тулуп дают. Я уж не говорю о нынешней России.

>>>Вы уверены? Если так спросить, что кто работу за границей хорошую нашел, так не пускать его?>
>
>>Почему, пускай едет. Как только оплатит альтернативные издержки государству. Вы же Хейне читали?
>
>Ну. Прошлые необратимые издержки нельзя принимать в расчет, так и написано.
> http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_05#02

Вы плохо знаете Хейне. Не прошлые необратимые издержки, а альтернативная цена. Отпустить одна цена, не отпустить другая.

>Можно подробнее. Зачем государство учит? Чтобы я, обученный, на работу (не обязательно госслужбу!) пошел, и там поболе, чем неграмотный, Национального Продукта произвел. А не сложилось с работой?>

На лесоповал. А насчет Вашего продукта тут еше надо долго считать. Сдается, что неграмотный россиянин произвел меньше ушерба России, чем грамотный баювар. От Вас же одни расходы. Все как бы урвать.

>В небе незнакомая звезда...

От	Ищущий
К	miron (30.11.2004 15:10:04)
Дата	30.11.2004 16:41:49

Re: Все обратимо,...

>Так я уже сотый раз спрашиваю, стрелять будете по бабушкам, которым нужен инсулин вместо Ваших Канар?

Будет ли стрелять лично Баювар или нет - я не знаю, но точно знаю, что для того, чтобы ездить на Канары, надо стрелять по детям. Как бы я не любил стариков вообще и своих в частности, но я никогда не буду вкалывать для них до потери сознания. А вот для детей многим, в том числе и мне, приходится. Чем некоторые и пользуются.

С уважением,
Ищущий

От	Баювар
К	Ищущий (30.11.2004 16:41:49)
Дата	30.11.2004 16:47:27

Личный опыт?

>Будет ли стрелять лично Баювар или нет - я не знаю, но точно знаю, что для того, чтобы ездить на Канары, надо стрелять по детям.

Личный опыт? Я как-то обошелся, правда, не Канары, а Майорка. Канары планирую на будущие осенние каникулы, если ничего не случится.

В небе незнакомая звезда...

От	Баювар
К	miron (30.11.2004 15:10:04)
Дата	30.11.2004 16:36:39

процент от нуля

>>Вы в курсе, что иногда складываются ситуации, когда вопрос "какое государство?" решается со стрельбой?>

>Так я уже сотый раз спрашиваю, стрелять будете по бабушкам, которым нужен инсулин вместо Ваших Канар?

Стрелять буду по вам, или вы добрым словом будете загонять в шарашки, без тыканий дулом думаете обойтись?

>Либералы выдумали свое государство, чтобы гробить бабушек, больных диабетом, которые не могут получить инсулин из за того, что баювары желают Канары.

Чем, я не понял, Вас не устраивает ситуация, когда я стараюсь хорошо работать и зарабатывать, и плачу при этом налоги, кстати, неслабые, если учесть НДС и акцизы. Так я половину отдаю на "бабушек", а в вашем случае отдавать буду куда больший процент... от нуля.

>Но есть другое социалистическое государство, которое не дает баюварам гонять на Канары, но помогает бабушкам.

Уже нет. Или вы про КНДР? Как там с инсулином?

>А я бы Вам посоветовал Маин Кампф. Может комментарии заинтересуют.

И так неплохо. Я всем поклонникам Гитлера рекомендую, с удовольствием цитирую. Общий вывод: Гитлер -- казел!

>>Ну. Прошлые необратимые издержки нельзя принимать в расчет, так и написано.

http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_05#02

>Вы плохо знаете Хейне. Не прошлые необратимые издержки, а альтернативная цена. Отпустить одна цена, не отпустить другая.

И где она, альтернативная? Где завод стиральных порошков, чтобы я там назло Тайду лучшую рецептуру выдумал?

>>Можно подробнее. Зачем государство учит? Чтобы я, обученный, на работу (не обязательно госслужбу!) пошел, и там поболе, чем неграмотный, Национального Продукта произвел. А не сложилось с работой?>

>На лесоповал.

Ах, вот как?! Вы, видимо, не знаете, что в современном мире переизбыток трудящихся как раз на "лесоповале": неквалифицированных работяг просто некуда пристроить.

>А насчет Вашего продукта тут еше надо долго считать. Сдается, что неграмотный россиянин произвел меньше ушерба России, чем грамотный баювар. От Вас же одни расходы. Все как бы урвать.

А чо считать, расходы на беспонтовую науку? Дык я же от этого уехал.

В небе незнакомая звезда...

От	Вячеслав
К	Баювар (30.11.2004 16:36:39)
Дата	30.11.2004 19:26:16

Re: процент от...

> И где она, альтернативная? Где завод стиральных порошков, чтобы я там назло Тайду лучшую рецептуру выдумал?

Там же где и был до приватизации и покупки Проктором. «Миф» Новомосковскбытхим давненько выпускать начал, правда похоже что без вашего участия. По сему - ВЕРНИ ДЕНЬГИ!!!! (шутка).

От	miron
К	Баювар (30.11.2004 16:36:39)
Дата	30.11.2004 18:46:39

Без палочки?

>Стрелять буду по вам, или вы добрым словом будете загонять в шарашки, без тыканий дулом думаете обойтись?>

Ну наконец то стало ясно, что БУДЕТ стрелять по бабушкам.

>>Либералы выдумали свое государство, чтобы гробить бабушек, больных диабетом, которые не могут получить инсулин из за того, что баювары желают Канары.
>
>Чем, я не понял, Вас не устраивает ситуация, когда я стараюсь хорошо работать и зарабатывать, и плачу при этом налоги, кстати, неслабые, если учесть НДС и акцизы. Так я половину отдаю на "бабушек", а в вашем случае отдавать буду куда больший процент... от нуля.>

Меня это устраивает всем. Но беда в том, что не платите и не будете платить в России никогда. Именно поэтому и придумала Россиая новые способы свора налогов, которые были реализованы в виде подушной подати и безналоговой системы в СССР.

>>Но есть другое социалистическое государство, которое не дает баюварам гонять на Канары, но помогает бабушкам.
>
>Уже нет. Или вы про КНДР? Как там с инсулином?>

Представьте, хорошо. В КНДР и на Кубе средний житель периферии обеспечен инсулином гораздо лучше, чем средний житель периферии в России.

>>А я бы Вам посоветовал Маин Кампф. Может комментарии заинтересуют.
>
>И так неплохо. Я всем поклонникам Гитлера рекомендую, с удовольствием цитирую. Общий вывод: Гитлер -- казел!>

Ну это ВЫ притворяетесь. Судя по Вашим постам он Вам очень нравится тем что славянских бабушек уничтожал и умалишенных расстреливал. Гораздо дешевле, чем их кормить.

>И где она, альтернативная? Где завод стиральных порошков, чтобы я там назло Тайду лучшую рецептуру выдумал?>

Альтернативная цена в том, чтобы покрыть расходы на подготовку нового специалиста, включая монополию рабочего места.

>>>Можно подробнее. Зачем государство учит? Чтобы я, обученный, на работу (не обязательно госслужбу!) пошел, и там поболе, чем неграмотный, Национального Продукта произвел. А не сложилось с работой?>
>
>>На лесоповал.
>
>Ах, вот как?! Вы, видимо, не знаете, что в современном мире переизбыток трудящихся как раз на "лесоповале": неквалифицированных работяг просто некуда пристроить.>

Вы совсем не знаете Запад. Там никто не хочет на лесоповал, даже в мясоразделочные производства. Все хотят быть секретаршами. А мест для неквалифицированных хоть пруд пруди, но не хотят.

>>А насчет Вашего продукта тут еше надо долго считать. Сдается, что неграмотный россиянин произвел меньше ушерба России, чем грамотный баювар. От Вас же одни расходы. Все как бы урвать.
>
>А чо считать, расходы на беспонтовую науку? Дык я же от этого уехал.>

Расходы мы посчитаем, долги с Вас взышем. Не переживайте.

>В небе незнакомая звезда...

От	Баювар
К	miron (30.11.2004 18:46:39)
Дата	30.11.2004 22:28:19

на ящик пива доплатите

>>Стрелять буду по вам, или вы добрым словом будете загонять в шарашки, без тыканий дулом думаете обойтись?>

>Ну наконец то стало ясно, что БУДЕТ стрелять по бабушкам.

В возникшей по вашей вине (в шарашку загонять может привести к стрельбе) перестрелке тоже будете бабушками прикрываться?!

>Меня это устраивает всем. Но беда в том, что не платите и не будете платить в России никогда. Именно поэтому и придумала Россиая новые способы свора налогов, которые были реализованы в виде подушной подати и безналоговой системы в СССР.

Что за такая беда с Россией? Дело не в налогах, собственно, а в том, чтобы меня к полезной деятельности приставить. Настолько полезной, чтобы нормальной денежной компенсации не пожалел работодатель.

>>И где она, альтернативная? Где завод стиральных порошков, чтобы я там назло Тайду лучшую рецептуру выдумал?>

>Альтернативная цена в том, чтобы покрыть расходы на подготовку нового специалиста, включая монополию рабочего места.

Что-то Вы читали Хейне плохо. Альтернативная цена -- неполученная польза от моих трудов на РАН. Мне кажется, что там вреда было больше.

>Расходы мы посчитаем, долги с Вас взышем. Не переживайте.

Ага, на ящик пива доплатите. За 6 лет непользования теплом, транспортом, что еще дотируется?

В небе незнакомая звезда...

От	miron
К	Баювар (30.11.2004 22:28:19)
Дата	01.12.2004 10:56:31

Да хоть на два...

>В возникшей по вашей вине (в шарашку загонять может привести к стрельбе) перестрелке тоже будете бабушками прикрываться?!>

Ну нет. вина то как раз Ваша. Последовательность будет примерно следуюшая. Ответственная патриотическая власть для того, чтобы помочь бабушкам резко повысит налоги на землю и бензин, с компенсацией всем по ровну. Бажвары ответят оранжевой лепровидной революцией и будут прикрываться словами о свободе и демократии, выташив бабушек для прикрытия юшенковидных тел.

>>Меня это устраивает всем. Но беда в том, что не платите и не будете платить в России никогда. Именно поэтому и придумала Россиая новые способы свора налогов, которые были реализованы в виде подушной подати и безналоговой системы в СССР.
>
>Что за такая беда с Россией? Дело не в налогах, собственно, а в том, чтобы меня к полезной деятельности приставить. Настолько полезной, чтобы нормальной денежной компенсации не пожалел работодатель.

>>>И где она, альтернативная? Где завод стиральных порошков, чтобы я там назло Тайду лучшую рецептуру выдумал?>
>
>>Альтернативная цена в том, чтобы покрыть расходы на подготовку нового специалиста, включая монополию рабочего места.
>
>Что-то Вы читали Хейне плохо. Альтернативная цена -- неполученная польза от моих трудов на РАН. Мне кажется, что там вреда было больше.>

Нет это Вы плохо поняли. Альтернативная цена это недополученная выгода от решения Вас отпустить за рубеж. Поскольку Вам придется 5 лет ждать разрешения РАН будет вынужден готовить нового специалиста.

>>Расходы мы посчитаем, долги с Вас взышем. Не переживайте.
>
>Ага, на ящик пива доплатите. За 6 лет непользования теплом, транспортом, что еще дотируется?>

Вот именно за все, как расплатитесь, так и езжайте.

>В небе незнакомая звезда...

От	Баювар
К	miron (01.12.2004 10:56:31)
Дата	02.12.2004 01:44:20

толстопузы Вам большущее спасибо скажут

>Ну нет. вина то как раз Ваша. Последовательность будет примерно следуюшая. Ответственная патриотическая власть для того, чтобы помочь бабушкам резко повысит налоги на землю и бензин, с компенсацией всем по ровну.

И что Вас так постоянно на подлянки населению тянет?! Если уж повышать, так постепенно, по объявленному графику: бедолаги на развалюхах перенесут это легче. А толстопузы Вам большущее спасибо скажут за очистку перегруженных дорог от вышеупомянутых.

А с землей что за ботва -- в упор не понимаю. Спецналог, акциз -- это сигнал: меньше разъезжайте, курите, бухайте! Остро требуется сократить засеваемые или застравиваемые площади там, "где так вольно дышит человек"? Я, кстати, офигеваю, дорогая редакция, как привольно и раскидисто живет перенаселенная Европа. Приезжайте к нам, или в райцентр, да хоть в Мюнхен сам -- по указателям найдете подходящую Вам по цене-удаленности парковку.

>Нет это Вы плохо поняли. Альтернативная цена это недополученная выгода от решения Вас отпустить за рубеж. Поскольку Вам придется 5 лет ждать разрешения РАН будет вынужден готовить нового специалиста.

Еще чего 5 лет ждать?! Паспорт в день обращения, пробить по базе кому нельзя, бланк в принтер и готово. Или опять подлянка как самоцель?

На всякий случай еще раз уточню "дилемму". Если я большую пользу приношу, почему бы мне нормальных бабок таки не платить? Чтобы, например, снятая на "открытом рынке" двухкомнатная не превышала четверти зарплаты. Если польза мала, что за беда меня спокойно отпустить?

И еще. Государство существует для ублажения меня, нет?

В небе незнакомая звезда...

От	Товарищ Рю
К	Баювар (02.12.2004 01:44:20)
Дата	02.12.2004 10:27:00

Нет

>Если я большую пользу приношу, почему бы мне нормальных бабок таки не платить? Чтобы, например, снятая на "открытом рынке" двухкомнатная не превышала четверти зарплаты. Если польза мала, что за беда меня спокойно отпустить?

Потому что вы по неразумности пустите их на всякие проклятые музцентры. А не на космос, не на оборонку и не на защиту, включая морально-психологическую, сирых и убогих. Вроде тех научников в Брно, которые ни на йоту не обеднели, глядя из холодильника, но чувствуют-таки себя угнетенными (виз Мироныч), потому что не поднялись так же, как капиталисты.

>И еще. Государство существует для ублажения меня, нет?

Нет. Государство существует в качестве длинной руки Господа Бога, которому ужас как обидно видеть, как его любимых тварей мордуют. Всех. Включая бабушку и "балласт" в лаборатории, без которого она (лаборатория) почему-то не может существовать. Очевидно, балластник время от времени сказками балует чужих детей, даром что спирт научный тырит (это не мои выдумки, а чуток перелицованные цитаты из той же "Совцивки").

От	Товарищ Рю
К	miron (01.12.2004 10:56:31)
Дата	01.12.2004 11:44:46

Так надо понимать...

> Ответственная патриотическая власть для того, чтобы помочь бабушкам резко повысит налоги на землю и бензин, с компенсацией всем по ровну.

Кстати, меня этот вариант вполне устраивает. Поскольку отсечет от недвижимости и автомобилей массу т.н. "бизьнисьменов" - лотошников, челноков, всяких консалтовс-юристовс и т.п.

>Альтернативная цена это недополученная выгода от решения Вас отпустить за рубеж. Поскольку Вам придется 5 лет ждать разрешения РАН будет вынужден готовить нового специалиста... за все, как расплатитесь, так и езжайте.

... что вы уже расплатились? ;-) Или замены быстренько нашли? С Александром на пару - правда, он что-то там хорохорился насчет мистера Питкина в тылу врага... Наверное, вы тоже такой... Штирлиц? :-))))

От	miron
К	Товарищ Рю (01.12.2004 11:44:46)
Дата	01.12.2004 11:53:43

Так и понимайте

>> Ответственная патриотическая власть для того, чтобы помочь бабушкам резко повысит налоги на землю и бензин, с компенсацией всем по ровну.
>
>Кстати, меня этот вариант вполне устраивает. Поскольку отсечет от недвижимости и автомобилей массу т.н. "бизьнисьменов" - лотошников, челноков, всяких консалтовс-юристовс и т.п.

>>Альтернативная цена это недополученная выгода от решения Вас отпустить за рубеж. Поскольку Вам придется 5 лет ждать разрешения РАН будет вынужден готовить нового специалиста... за все, как расплатитесь, так и езжайте.
>
>... что вы уже расплатились? ;-) Или замены быстренько нашли?>

Со мной другой случай. Просто в Иванове мою лабораторию разрушили из за недостатка денег. Так что у меня было два пути или сохранить себя как специалиста уехав или идти в биснесмены и вместе в баюварами и товаришамирю грабитъ бабушек через легалъную экспроприацию частной собственности. Пока себя я сохранил и если Россия меня востребует, то получит клеточного биолога определенной квалификации. Я не буду Вас раздражать сообшая о своем импакт факторе. Второй вариант означал, что я бы через 3 года забыл вообше как делается наука и стал очень хорошо знать как делаются деньги из бабушек.

>С Александром на пару - правда, он что-то там хорохорился насчет мистера Питкина в тылу врага... Наверное, вы тоже такой... Штирлиц? :-))))>

А что разве правдивая информация о Западе, разоблачаюшая улюкания баюваров, товаришейрю, ниткиных и ив, мало стоит. Сейчас идет война и разведчики в тылу очень знаете ли дорого стоят. Наша задача дать инфу, там на месте сами решат, верить или нет. Так что, товариш Мюллер, рад стараться.

От	Товарищ Рю
К	miron (30.11.2004 18:46:39)
Дата	30.11.2004 19:18:24

Как же это они так?

>Вы совсем не знаете Запад. Там никто не хочет на лесоповал, даже в мясоразделочные производства. Все хотят быть секретаршами. А мест для неквалифицированных хоть пруд пруди, но не хотят.

Имея населения меньше, чем СССР, США вывозили деловой древесины эдак примерно в полтора раза больше (в 1990 году 455 млн.куб.м против 304 млн.куб.м). Если же прибавить к ним хотя бы Канаду... Причем ведь лесорубы в Америке - они вовсе не из мексиканцев или китайцев вербуются. Да и автоматизация лесоповала хоть и в Штатах, а все еще в загоне.

>>А чо считать, расходы на беспонтовую науку? Дык я же от этого уехал.>
>Расходы мы посчитаем, долги с Вас взышем. Не переживайте.

Да вы-то тут причем... секретарша? ;-)

От	miron
К	Товарищ Рю (30.11.2004 19:18:24)
Дата	30.11.2004 19:29:00

Не переживайте Вы так

>>Расходы мы посчитаем, долги с Вас взышем. Не переживайте.
>
>Да вы-то тут причем... секретарша? ;-)>

Да, хладнокровности у Вас нет совсем, то научник, то секретарша. А я то думал, что у Вас что то за душой есть. Нет, одна городсть за советские изобретения осталась. А так торгашник он и есть торгашник.

От	Товарищ Рю
К	miron (30.11.2004 19:29:00)
Дата	30.11.2004 19:34:38

Так это вам приходится

>А так торгашник он и есть торгашник.

Потому что я, за что ни возьмусь, все как-то путевее получается :-). От показа фильмов в кинотеатрах и монтажа водородной разводки до рытья канав экскаватором и даже хим.синтеза. Кстати, торгаш из меня как раз неважный - иначе бы вы знали мою фамилию из газет.

От	miron
К	Товарищ Рю (30.11.2004 19:34:38)
Дата	01.12.2004 11:18:32

Нет уж, пожалуйста, пройдите Вы

>Потому что я, за что ни возьмусь, все как-то путевее получается :-).>

Насколько я понял, перевод слова путевее означает дермовее?

>От показа фильмов в кинотеатрах и монтажа водородной разводки до рытья канав экскаватором и даже хим.синтеза.>

То есть все что можно развалили?

>Кстати, торгаш из меня как раз неважный - иначе бы вы знали мою фамилию из газет.>

А может знаю, только правила форуме позволяют открывать имена.

От	Товарищ Рю
К	miron (01.12.2004 11:18:32)
Дата	01.12.2004 11:46:01

О, поперла интеллигенщина-образованщина :-) (-)

От	miron
К	Товарищ Рю (01.12.2004 11:46:01)
Дата	01.12.2004 11:58:52

О поперла людоедская либеральшина торгаша (-)

От	Scavenger
К	Iva (28.11.2004 12:46:27)
Дата	29.11.2004 14:23:09

Re: Наглядный пример - к чему приводит последовательная антисоветская позиция

//1. Вот читая СЦ СГКМ не оставляет ощущение, что я не жил в обществе, которое он описывает. И сейчас я вспомнил ( или заново ощутил) главное ощущение советского человека того времени – чувство не владельца страны, а раба бездушной государственной машины, которая в любой момент может указать тебе место у параши и которая заставляет тебя делать то, что ты не хочешь. Не оставляя тебе ни малейшей свободы, ни малейшего люфта. И это при том, что я и мои родители относились к преуспевающим и обеспеченным рабам – москвич, интеллигент, профессорский сын, высшее образование, занятие любимой наукой.//

Вы, Iva, вспомнили и ощутили впечатление не типичного советского человека, а типичного послехрущевского интеллигента, который боиться и на улицу выйти – там ему «черный ворон» мерещиться. Итак, первое чувство антисоветчика – это паранойя. Ненормальный, бредовый навязчивый страх – «никакой свободы, ни малейшего люфта». Нельзя спокойно на улицу выйти. Так чувствует себя или человек в обществе Оруэлла (а зрелый СССР таким обществом точно не был) или человек из интеллигентской среды больной западничеством.

//Они тебе говорят – жри, что даем и ты должен это делать. Ты знаешь, что твоим дедам было за такой отказ. И вот появляются такие же новые, молодые, готовые сотворить с тобой и твоими детьми тоже самое.//

Второе чувство –сословный страх. Вечный страх, что придут и опять «уравняют в правах». Мы, интеллигенты, «белая кость», «голубая кровь». Как же нас можно рядом с парашей, с этими грязными мужиками Мареями сажать? Как вообще можно равнять «святое» с «быдлом»? Возможно вы Куприна «Кадеты» не читали. Там у него самое страшное, когда молодому кадету «дядька» садиться на него и его начинают пороть. И больше всего ему не больно, а стыдно оттого что порет его какой-то мужик…

//1а. Да в СССР было равенство, но именно равенство по Достоевскому – «все рабы и в рабстве все равны». И вот поэтому, видимо, и было то единство народа и партийной номенклатуры в 1985-1991 - и те и другие ощущали себя рабами государственной машины ( недовольство высокопоставленных рабов своим положением характерно для рабовладельческих обществ) . И в этом их интересы и ощущения совпадали, что обеспечило такой молниеносный крах СССР.//

Только вы чувства народа не описываете. Народ не получил никаких благ от распада СССР, а вот номенклатура и западническая интеллигенция получила. Номенклатура получила возможность перевести свою власть в деньги, а интеллигенция – свободу от своего страха. А свобода от страха ценнее реальной свободы…Которой нет. Как нет и никакой демократии, ни при Ельцине, ни при Путине.

//2. Вот тут интересы мои и Игорей-Георгиев кардинально расходятся. Мой идеал – каждый получает по его ТРУДУ. Но данная постановка тут же вызывает их вопль – а как МЫ? Мы же будем получать меньше других в этой ситуации! Мы хотим, чтобы все, НЕЗАВИСИМО ОТ ИХ ТРУДА получали ПОРОВНУ!//

Вот именно. Мы хотим, чтобы все получали поровну еду, одежду, жилье. Чтобы не было умирающих с голоду и бездомных, чтобы не было людей которые не получили естественное право. А для вас это право не естественное. Оно социальное, его можно отобрать. А если вы хотите, чтобы в рамках естественных прав была некоторая иерархия по труду– извольте. Не отвечу за других – но я согласен. Тот, кто «не работает» на своем месте, прогуливает - должен быть наказан лишением премий, дополнительных путевок, морально и т.д. Но не выброшен на улицу. Его нужно перевоспитывать или переучивать. Можно даже применять более суровые меры. Но не убивать, не выбрасывать из жизни.

//И они готовы уморить голодом, расстрелять, посадить миллионы, только бы было по ихнему. Такие современные коллективные рабовладельцы.//

Как будто вы не готовы изгнать из жизни тех, кто не по труду получает. Готовы – потому преспокойно не замечаете, как при «демократической» власти вымирают миллионы людей.

//3. И вот с этими людьми я вроде бы должен объединяться, как с патриотами России? Они себя таковыми называют. И я должен встать с ними по одну сторону баррикад и привести их к власти?????!!!!!!!! Да после такого у меня нет сомнений, в кого я буду стрелять! С кем я буду по разные стороны баррикад! Я вступлю в союз с кем угодно, лишь бы такие люди власть не получили! Они, на мой взгляд, самые главные враги моего народа.//

«Я вступлю в союз с кем угодно.», т.е. цель оправдывает средства. Третья черта – ненависть. Ненависть к тем, кто хочет вернуть проклятый строй, проклятый страх, проклятое чувство. Эта ненависть – «святая», как у белых, которые стреляли в «быдло».

//4. Вот тут Ищущий и проглядывает рубеж свои-чужие – ЛЮДИ, готовые перебить миллионы русских, ради увеличения своего пайка или дачи в Испании (без разницы), для меня ЧУЖИЕ. И против них все неготовые СВОИ, независимо от их политических и экономических взглядов.//

«ЛЮДИ, готовые перебить миллионы.» Сколько погибло в СССР от репрессий? Точно не миллионы и миллионы. Кем была начата революция и Гражданская? Не большевиками. Четвертое чувство – «нам историю заменят эмоции». Слезинка ребенка. Моего ребенка, который думает так как я: «Люмпены, которые хотят пайка – это не свои, «Чужие».» То бишь «нелюди». Извечное внушение и самовнушение с целью оправдания последующего (или нынешнего пассивного) человекоубийства.

//Какой лозунг, какую идею вы можете предложить для моего объединения с Игорем? Я же знаю, что назавтра после его прихода к власти он начет меня давить и убивать. Значит моя задача номер один – ни в коем случае не дать ему прорваться к власти!//

Любой ценой. Не дать. «Я же точно знаю, я же уверен!» «Стоит только проклятому Зюганову прийти к власти – он начнет всех к стенке ставить! – хоть это вы понимаете?» Все закивали: «Понимаем, понимаем» (СГКМ «Манипуляция сознанием»). Но выше говорилось уже об убийстве таких, как Игорь.

//И видно, что подавляющее большинство населения России мыслит где-то так же. И всякие любители устранить ненужные им миллионы в пролете, что правые, что левые.//

Вообще-то перед собой я вижу именно такого любителя…В потенциале. А что касается пролета «правых» и «левых» – это иллюзия. Если у власти люди мыслят так, как вы – то они правые. Безусловно и причем крайне. Крайне правые радикалы.

//Непонимание или непризнание этого ощущения раба при СССР и дает непонимание отвращения советского гражданина к «картошкам» - эти поездки ( правильнее их принудительная форма) – и была тем регулярным напоминанием о своем рабской положении. //

Вот именно. Вместо того, чтобы чувствовать удовлетворение от того, что помогаешь крестьянам – люди чувствовали себя рабами. Значит что-то было не в порядке, ведь они трудились КУДА МЕНЬШЕ чем колхозники! И даже сейчас вы не можете сопоставить труд студентов и труд колхозников. Умственный труд для вас неизмеримо выше физического. Каждый должен получать ПО ТРУДУ. А как понимать слово «труд» ? Я думаю, что так. Тот, кто трудиться – это тот, кто прежде всего физическим потом создает богатство страны. И интеллектуальный пот тоже бывает – и он равноценен физическому. Но - равноценен. Он не ставиться выше…

//Поэтому для меня книга СЦ самая неинтересная из творчества СГКМ. Она для меня сродни писания Ефремова про жизнь будущего – ощущение эфемерности и ненатуральности описания тем более в контрасте с окружавшей меня действительностью.//

С интерпретацией этой действительности. У меня вся семья жила в СССР, но «чувства раба» не испытывала. И я не из партноменклатуры, я из семьи военного, полковника. Особых привилегий и пайков сроду не было.

//6. Именно поэтому ( из-за Игорей) не может быть объединения патриотических сил вокруг КПРФ. Так как от КПРФ неигори требуют внятного ответа – оправдано и допустмо поведение власти и компартии, такое как в 1929-31 или нет? И дальше смотрят – КАК и ЧТО отвечает КПРФ.//

В каком смысле? Если в смысле коллективизации и индустриализации, то оправдано (без этого не было бы победы в ВОВ). Если в смысле ЦЕНЫ и модели, по которой она производилась – можно было поступить и лучше и тут можно спорить. И крайнее крыло партии понесло наказание за коллективизацию так или иначе. Что касается голода – ну не был он вызван хлебозаготовками! Не был! Он был вызван массовым забоем скота и сжиганием посевов. То есть реакцией крестьянства, которое не хотело идти в города, не хотело обобществляться. И унес он не 15-20 миллионов, а на порядок или два больше. Поэтому прямой вины Советской власти в голоде нет.

//А КПРФ ничего внятно сказать не может и не хочет.//

А зачем у КПРФ спрашивать, коли своя голова на плечах есть. Понятно, что теперь уже коллективизация и индустриализация миновали. Промышленная революция – это самое кровопролитное время (и в капстранах было то же самое, если не ХУЖЕ). Поэтому естественно, что никакое повторение 1929-1933 годов уже невозможно.

//Так как если она ответит правду – да, оправдано и допустимо – тогда о каком единстве народа вокруг нее может идти речь.//

Так коллективизация и индустриализация ОПРАВДАНЫ и ДОПУСТИМЫ. А не способы и методы их проведения. А могли ли быть иными методы – это уже отдельный вопрос.

//А если она скажет – нет, то она оттолкнет своих Игорей в руки более левых типа Анпилова и т.д. Но для меня и такое отсутствие внятного и ясного ответа – уже ответ – это ответ – да, оправдано и допустимо, а следовательно очень вероятно в случает прихода КПРФ к власти. Далее см. п.4//

Видите как. Для вас отсутствие ответа - уже ответ. А это значит, что за КПРФ вы уже фактически ответили. Она уже «враг» в сознании. И этот образ врага не изменит никакой ответ. Кстати «молчание знак согласия» - это принцип «святой» Инквизиции.

//7. Я понимаю, что Георгий такого явного людоедства не высказывал, но надо понимать, что требование к массе людей отдать результаты своего труда другим только в определенных размерах такого изъятия можно достичь договорным путем, а в серьезных размерах – только принуждением. И никто из разумных людей не отрицает необходимости делиться с бедными, но работать задарма на Вас – ищите других дураков.//

«Делиться с бедными». «Разумные люди», к вашему сведению, всегда оставляли бедных в таком состоянии, что они глухо бунтовали. А люди эти кидали им подачки. В СССР таких бедных не было. Впервые в мире! Не было системной бедности. А вы предлагаете – ввести. То есть нельзя уничтожить богатство и бедность. Это – «аморально». Богатые тотчас возьмутся за оружие и… виноваты будут бедные. Что значит «отдать результаты труда»? Я же отдаю старикам результаты своего труда – через налоги. Я же отдаю чужим детям результаты своего труда. Отдаю. Почему я не могу через налоги обеспечить каждому гражданину своей страны достойную зарплату? Могу. И еще мне останется. Что мне помешает?

//Поэтому ИМХО взгляды Игоря это логическое продолжение и развитие взглядов Леонидо-Георгиев. Показывающие тот конкретный механизм, которым данные взгляды будут претворяться в жизнь. Другого пути просто нет. Все прочие рассуждения о мирном пути, о поддержке всем народом, являются осознанным ( как у большевиков 1917) или неосознанным враньем. Последствия для других своих хотелок надо реально представлять.//

Видимо - да. Видимо, если к власти придут патриоты и будут заставлять всех работать (а сейчас многие перепродают или кормятся с перепроданного), то из-за угла выбегут «партизаны белой идеи». И с криком «По ТРУДУ!!!» замочат патриотов, а власть отдадут капиталистам. И выберут диктатора, чтобы капиталистов обслуживал. А люмпены будут жить там, где приказала ЖЕЛЕЗНАЯ ПЯТА. В «бездне», как у Джека Лондона.

Я прошу не воспринимать это как оскорбление. Хотя вероятно не получиться. Слишком разные взгляды. Но я благодарен вам. Раньше я почему-то думал, что и вы Iva, и Баювар, Дм. Ниткин и А.Б. – монархисты и консерваторы. Теперь вижу, что ошибся: по крайней мере относительно вас. Никакой это не консерватизм.

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (29.11.2004 14:23:09)
Дата	29.11.2004 20:04:02

Re: Наглядный пример...

Привет

>Вот именно. Мы хотим, чтобы все получали поровну еду, одежду, жилье. Чтобы не было умирающих с голоду и бездомных, чтобы не было людей которые не получили естественное право. А для вас это право не естественное. Оно социальное, его можно отобрать. А если вы хотите, чтобы в рамках естественных прав была некоторая иерархия по труду– извольте.Не отвечу за других – но я согласен. Тот, кто «не работает» на своем месте, прогуливает - должен быть наказан лишением премий, дополнительных путевок, морально и т.д. Но не выброшен на улицу. Его нужно перевоспитывать или переучивать. Можно даже применять более суровые меры. Но не убивать, не выбрасывать из жизни.

Начвало хорошее, а вот конец не очень.
Конкретный вопрос - я могу устроить шабашку или малярную бригаду и работать как хочу и сколько хочу, безз угрозы статьи за тунеядство?
Или просто заняться попрошайничеством?

>«ЛЮДИ, готовые перебить миллионы.» Сколько погибло в СССР от репрессий? Точно не миллионы и миллионы. Кем была начата революция и Гражданская? Не большевиками.

Не согласен. Но уже столько раз перемыто.

>А зачем у КПРФ спрашивать, коли своя голова на плечах есть. Понятно, что теперь уже коллективизация и индустриализация миновали. Промышленная революция – это самое кровопролитное время (и в капстранах было то же самое, если не ХУЖЕ). Поэтому естественно, что никакое повторение 1929-1933 годов уже невозможно.

В это я не поверю. Попробуйте ответить - каким образом вы будете наполнять общественные фонды сейчас? Олигархов раскулаченных не хватит.
Поэтому сказав А придется говорить и делать Б.

>«Делиться с бедными». «Разумные люди», к вашему сведению, всегда оставляли бедных в таком состоянии, что они глухо бунтовали. А люди эти кидали им подачки. В СССР таких бедных не было. Впервые в мире! Не было системной бедности.

Вы не знаете уровня жищзни колхозников до 1960-х.

И расточатся врази Его!

От	Scavenger
К	Iva (29.11.2004 20:04:02)
Дата	01.12.2004 14:16:50

Re: Вы меня удивили таким слабым ответом… Я ожидал иной реакции.

Вот именно. Мы хотим, чтобы все получали поровну еду, одежду, жилье. Чтобы не было умирающих с голоду и бездомных, чтобы не было людей которые не получили естественное право. А для вас это право не естественное. Оно социальное, его можно отобрать. А если вы хотите, чтобы в рамках естественных прав была некоторая иерархия по труду– извольте.Не отвечу за других – но я согласен. Тот, кто «не работает» на своем месте, прогуливает - должен быть наказан лишением премий, дополнительных путевок, морально и т.д. Но не выброшен на улицу. Его нужно перевоспитывать или переучивать. Можно даже применять более суровые меры. Но не убивать, не выбрасывать из жизни.
//Начало хорошее, а вот конец не очень. Конкретный вопрос - я могу устроить шабашку или малярную бригаду и работать как хочу и сколько хочу, без угрозы статьи за тунеядство?

Да, можете. Но должны будете заплатить налоги и соблюдать законодательство о труде как работодатель. Вот и все. Мелкий бизнес я думаю должен остаться. Хотя бы в порядке эксперимента, ну и потому, что он не создает анархии на рынке (как деятельность крупных игроков) и будет страховаться мощным государственным сектором.

//Или просто заняться попрошайничеством?//

Нет. Попрошайничество в здоровом обществе – это форма вымогательства. Этим людям надо сначала помочь устроиться на работу. Если они не хотят работать вообще, но продолжают вымогать деньги у других – тогда их надо перевоспитывать наказанием. Но наказанием будет не тюрьма, а принудительный труд. Все сказанное здесь – сказано только о будущем обществе (в нем должен соблюдаться принцип максимальной занятости). В нынешних условиях естественно попрошайничать никто не может запретить.

>«ЛЮДИ, готовые перебить миллионы.» Сколько погибло в СССР от репрессий? Точно не миллионы и миллионы. Кем была начата революция и Гражданская? Не большевиками.

//Не согласен. Но уже столько раз перемыто.//

Только небольшая ремарка. Крайне левые радикалы (боевые эсеры, часть левых большевиков и проч. ) в состоянии острого психоза Гражданской войны действительно готовы перебить кого угодно (как впрочем и белые радикалы) . Но если люди не выходят из этого состояния после войны (Троцкий, Зиновьев, Каменев и проч.) то их самих постигает та же судьба. Что и было на практике.

>А зачем у КПРФ спрашивать, коли своя голова на плечах есть. Понятно, что теперь уже коллективизация и индустриализация миновали. Промышленная революция – это самое кровопролитное время (и в капстранах было то же самое, если не ХУЖЕ). Поэтому естественно, что никакое повторение 1929-1933 годов уже невозможно.

//В это я не поверю. Попробуйте ответить - каким образом вы будете наполнять общественные фонды сейчас? Олигархов раскулаченных не хватит. //
Поэтому сказав А придется говорить и делать Б.//

Вы видимо почему-то решили, что наполнить общественные фонды можно только принудительным трудом миллионов. Не говоря уже о том, что такой труд и в СССР всегда составлял 1% от экономики, т.к. заключенных на заводы и фабрики не загонишь. Ну ладно, но я уже в общем-то говорил, откуда надо брать средства: Надо провести эмиссию, допустить высокую инфляцию и дефицит и начать отстраивать заводы и фабрики. По Кейнсу. А кроме того нужно занять законодательным регулированием деятельности бизнеса, административным и уголовным наказанием за преступления, национализировать крупную промышленность, недра, конфисковать собственность у крупных воров и олигархов, принять суровые законы по борьбе с преступностью и проч. Кроме того, могут помочь немедленные крупные вложения в фундаментальные научные исследования.

Кстати я не прошу вас «верить». Я бы очень хотел, чтобы вы прежде всего думали. И думали самостоятельно, не опираясь на форумные высказывания крайне левых участников.

>«Делиться с бедными». «Разумные люди», к вашему сведению, всегда оставляли бедных в таком состоянии, что они глухо бунтовали. А люди эти кидали им подачки. В СССР таких бедных не было. Впервые в мире! Не было системной бедности.

//Вы не знаете уровня жизни колхозников до 1960-х.//

Знаю. «К началу 60-х годов в СССР были устранены основные причины массовых страхов: бедность, безработица…и массовая гибель в войне с более сильным противником» (С.Г. Кара-Мурза). Я и говорил о зрелом СССР. А до войны и рабочие жили довольно плохо и скудно (см. «Советская цивилизация» письма рабочих Правительству СССР).

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (01.12.2004 14:16:50)
Дата	01.12.2004 19:05:21

Re: Вы меня...

Привет

>Вот именно. Мы хотим, чтобы все получали поровну еду, одежду, жилье.

А зачем мне тогда работать? В таких условиях я предпочту быть Диогеном, только в гораздо более комфортных условиях - в бочку на улицу никто не гонит.

>Чтобы не было умирающих с голоду и бездомных, чтобы не было людей которые не получили естественное право. А для вас это право не естественное. Оно социальное, его можно отобрать.

Да, для того, чтобы получить блага человек должен что-то ( а именно свой труд) предложить обществу. Если человек не инвалид он должет работать для того, чтобы есть. Или побираться - если он предпочитает побираться, то его вредно гнать на работу - он будет только вредить окружающим.

> А если вы хотите, чтобы в рамках естественных прав была некоторая иерархия по труду– извольте.Не отвечу за других – но я согласен. Тот, кто «не работает» на своем месте, прогуливает - должен быть наказан лишением премий, дополнительных путевок, морально и т.д. Но не выброшен на улицу. Его нужно перевоспитывать или переучивать.

Не реально. Всех перевоспитать не удастся, тем более в условиях гарантированного приличного уровня.

>Можно даже применять более суровые меры. Но не убивать, не выбрасывать из жизни.

Вот видите, вы готовы посадить человека, если он работать не хочет. А я предлагаю его с работы выгнать. Может он другую найдет? Или побираться пойдет?

>Да, можете. Но должны будете заплатить налоги и соблюдать законодательство о труде как работодатель.

какой работадатель? Я и мои знакомые - Петя, Вася - создали товарищество - у на нет работодателя. А вот налоги - да платить надо, но они должны быть одинаковы, что у нас, что у гославки. А не как в 20-е-30-е.

>Вот и все. Мелкий бизнес я думаю должен остаться. Хотя бы в порядке эксперимента, ну и потому, что он не создает анархии на рынке (как деятельность крупных игроков) и будет страховаться мощным государственным сектором.

>//Или просто заняться попрошайничеством?//

>Нет. Попрошайничество в здоровом обществе – это форма вымогательства.

Нет. Это форма ограничения заработной платы в стране СНИЗУ! Посмотрите когда в Англии принимались законы против бродяжничества.
Если я могу насобирать 10 руб в день - то нафига я буду работать за 12?

>Этим людям надо сначала помочь устроиться на работу. Если они не хотят работать вообще, но продолжают вымогать деньги у других – тогда их надо перевоспитывать наказанием. Но наказанием будет не тюрьма, а принудительный труд. Все сказанное здесь – сказано только о будущем обществе (в нем должен соблюдаться принцип максимальной занятости). В нынешних условиях естественно попрошайничать никто не может запретить.

Тут я против. Это одна из форм борьбы населения за свои экономические права.

>Только небольшая ремарка. Крайне левые радикалы (боевые эсеры, часть левых большевиков и проч. ) в состоянии острого психоза Гражданской войны действительно готовы перебить кого угодно (как впрочем и белые радикалы) . Но если люди не выходят из этого состояния после войны (Троцкий, Зиновьев, Каменев и проч.) то их самих постигает та же судьба. Что и было на практике.

Я это знаю, об этом де Местр писал на опыте ВФР, но мне от этого не легче. И тем кого они поубивали.

>Вы видимо почему-то решили, что наполнить общественные фонды можно только принудительным трудом миллионов.

А чем же их можно еще создать? Только явным или неявным принудительным трудом. Налогами или вненалоговыми изятиями из доходов населения.

>Не говоря уже о том, что такой труд и в СССР всегда составлял 1% от экономики, т.к. заключенных на заводы и фабрики не загонишь.

Он обеспечивал снижение уровня зарплаты в целом по стране ( или увеличивал долю косвенных налогов). Т.е. принуждение во всех формах использовалось для учвеличения доли государства в ВВП.

>Ну ладно, но я уже в общем-то говорил, откуда надо брать средства: Надо провести эмиссию, допустить высокую инфляцию и дефицит и начать отстраивать заводы и фабрики. По Кейнсу. А кроме того нужно занять законодательным регулированием деятельности бизнеса, административным и уголовным наказанием за преступления, национализировать крупную промышленность, недра, конфисковать собственность у крупных воров и олигархов, принять суровые законы по борьбе с преступностью и проч. Кроме того, могут помочь немедленные крупные вложения в фундаментальные научные исследования.

Это все хорошо, но надо всем работать и отдавать государству больше, чем все отдают сейчас. У меня большие сомнения в наличии такого желания у населения. А государство живет всегда по принципу с мира по нитке, государству рубашка. Или надо иметь существенную прослойку богатого населения. У нас ее нет, несмотря на всех олигархов.Поэтому урезать потребление придется ВСЕМ!

>Кстати я не прошу вас «верить». Я бы очень хотел, чтобы вы прежде всего думали. И думали самостоятельно, не опираясь на форумные высказывания крайне левых участников.

Стараюсь, но некоторые их перлы выводят из себя.

И расточатся врази Его!

От	Scavenger
К	Iva (01.12.2004 19:05:21)
Дата	05.12.2004 15:30:12

Re: О социальном и естественном праве – ответ Iva.

>Вот именно. Мы хотим, чтобы все получали поровну еду, одежду, жилье.

//А зачем мне тогда работать? В таких условиях я предпочту быть Диогеном, только в гораздо более комфортных условиях - в бочку на улицу никто не гонит.//

Дело в том, что для того, чтобы получать не только еду, одежду и жилье надо будет работать. А жизнь тех, кто не работает - можно усложнить. Важно признание общих естественных прав на жизнь. Даже для тех, кто недостаточно выполняет свой долг перед обществом. А дальше можно устанавливать допустимый уровень, ниже которого жизнь не должна опускаться.

>Чтобы не было умирающих с голоду и бездомных, чтобы не было людей которые не получили естественное право. А для вас это право не естественное. Оно социальное, его можно отобрать.

//Да, для того, чтобы получить блага человек должен что-то ( а именно свой труд) предложить обществу. Если человек не инвалид он должет работать для того, чтобы есть. //

Верно. Но я речь веду о другом. О том, что право на жизнь – это естественное право, а не социальное. Да, человек должен работать для того, чтобы есть. Но если понять это буквально то получиться, что тем, кто плохо и лениво работает не надо вообще давать еду. Между первым и вторым – «дистанции огромного размера».

//Или побираться - если он предпочитает побираться, то его вредно гнать на работу - он будет только вредить окружающим.//

Побираться он не может – не имеет права. Ни с религиозной точки зрения (вы наверное слышали о том, как святой дал в руки здоровому нищему топор), ни с социальной. Он не имеет права клянчить заработанное не им, а другими людьми. Он также не имеет права не работать, а жить за государственный счет. И он не имеет право уморить себя голодом или отравить пойлом (поскольку тот, кто дал бы это право ему - пособник и соучастник в самоубийстве). Что остается? Остается гарантировать минимум естественных прав и карать человека за нетрудовое и преступное поведение (а нетрудовое поведение в здоровом обществе, где есть возможность работать – всегда преступно). Но карать не тюрьмой и не отобранием естественных прав, а принудительным трудом на свежем воздухе. Так гуманнее. Вы же предлагаете наказание более суровое нежели тюрьма. Вы предлагаете дать этому человеку полную свободу действий и пусть он грабит кого хочет, попрошайничает или занимается проституцией на улице.

> А если вы хотите, чтобы в рамках естественных прав была некоторая иерархия по труду– извольте.Не отвечу за других – но я согласен. Тот, кто «не работает» на своем месте, прогуливает - должен быть наказан лишением премий, дополнительных путевок, морально и т.д. Но не выброшен на улицу. Его нужно перевоспитывать или переучивать.

//Не реально. Всех перевоспитать не удастся, тем более в условиях гарантированного приличного уровня.//

Всех – нет . У нас разве есть задача перевоспитать абсолютно всех? Построить рай на Земле? Нет, мы хотим построить хотя бы максимально справедливое к своим гражданам общество.

>Можно даже применять более суровые меры. Но не убивать, не выбрасывать из жизни.

//Вот видите, вы готовы посадить человека, если он работать не хочет. А я предлагаю его с работы выгнать. Может он другую найдет? Или побираться пойдет?//

А если он пойдет и на рельсы ляжет? Или кого-то убьет? Или он пойдет побираться, а ему никто денег не даст? (а в современности попрошайничество вряд ли приносит деньги особенно после телепропаганды о нищих как о «жадных ворах».) Кстати денег ему никто давать не обязан. Между прочим выгнать с работы – это легко. Это означает просто признать, что этот индивид нам не нужен как рабочая сила, что мы его выбрасываем из нормальной жизни.

>Да, можете. Но должны будете заплатить налоги и соблюдать законодательство о труде как работодатель.

//какой работадатель? Я и мои знакомые - Петя, Вася - создали товарищество - у на нет работодателя. А вот налоги - да платить надо, но они должны быть одинаковы, что у нас, что у гославки. А не как в 20-е-30-е.//

Налоги на вас будут разными в зависимости от суммарного дохода вашего предприятия. Одинаковыми с крупным госпредприятием они не будут, они будут значительно ниже. Ведь вы – мелкое кооперативно-паевое предприятие – не так ли? Но это ведь вообще не частная - это кооперативная собственность, что ж вы сразу не сказали…

>Нет. Попрошайничество в здоровом обществе – это форма вымогательства.

//Нет. Это форма ограничения заработной платы в стране СНИЗУ! Посмотрите когда в Англии принимались законы против бродяжничества. Если я могу насобирать 10 руб в день - то нафига я буду работать за 12?//

И зачем плодить попрошаек? У вас видимо раздваивается сознание. С одной стороны религиозное правило: «Кто не работает, тот и не ешь». С другой стороны – экономическое средство. Добавлю, что попрошайничество само по себе унижает человека, который просит и служит деградации его личности. Если же при этом еще и жилье отобрать… Короче говоря – это суровый путь. Суровее чем любое наказание, чем тюрьма или принудительный труд. Возможно я просто более мягко отношусь к нарушителям трудовой дисциплины. Я не хочу их полной деградации и возможного перехода в криминал, самоубийства.

>Этим людям надо сначала помочь устроиться на работу. Если они не хотят работать вообще, но продолжают вымогать деньги у других – тогда их надо перевоспитывать наказанием. Но наказанием будет не тюрьма, а принудительный труд. Все сказанное здесь – сказано только о будущем обществе (в нем должен соблюдаться принцип максимальной занятости). В нынешних условиях естественно попрошайничать никто не может запретить.

//Тут я против. Это одна из форм борьбы населения за свои экономические права.//

Это одна из форм уклонения от труда. А с религиозной точки зрения – грех (если не мотивировано религиозно или же социально).

>Только небольшая ремарка. Крайне левые радикалы (боевые эсеры, часть левых большевиков и проч. ) в состоянии острого психоза Гражданской войны действительно готовы перебить кого угодно (как впрочем и белые радикалы) . Но если люди не выходят из этого состояния после войны (Троцкий, Зиновьев, Каменев и проч.) то их самих постигает та же судьба. Что и было на практике.

//Я это знаю, об этом де Местр писал на опыте ВФР, но мне от этого не легче. И тем кого они поубивали.//

Вам не легче, но все беды вы предпочитаете сваливать на конкретных людей или идеологию. А суть в том, что в Гражданской войне все сходят с ума. Тут уже не суть важно кто первый начал. Прекрасной иллюстрацией психологического описания начала такой войны может служить «Тихий Дон». Помните как казаки на мирных собраниях расходятся с тихими угрозами (что-то вроде – как бы нам не встретиться по другую сторону). И чувствуешь тоску в этих словах – которые говорятся близким друзьям, а то и родственникам.

>Вы видимо почему-то решили, что наполнить общественные фонды можно только принудительным трудом миллионов.

//А чем же их можно еще создать? Только явным или неявным принудительным трудом. Налогами или вненалоговыми изятиями из доходов населения.//

Вы против налогов на доходы? Изьятий из средств населения? Ведь если это – единственный путь восстановления промышленности и с/х, то почему нет? Зато не будет экономических кризисов, выбрасывания толп людей на улицу и проч. То есть будет перспектива.

>Не говоря уже о том, что такой труд и в СССР всегда составлял 1% от экономики, т.к. заключенных на заводы и фабрики не загонишь.

//Он обеспечивал снижение уровня зарплаты в целом по стране ( или увеличивал долю косвенных налогов). Т.е. принуждение во всех формах использовалось для увеличения доли государства в ВВП.//

Обеспечивал. Но незначительное. Поскольку численность ГУЛАГА не была выше 2-3 % от населения.

Ну ладно, но я уже в общем-то говорил, откуда надо брать средства: Надо провести эмиссию, допустить высокую инфляцию и дефицит и начать отстраивать заводы и фабрики. По Кейнсу. А кроме того нужно занять законодательным регулированием деятельности бизнеса, административным и уголовным наказанием за преступления, национализировать крупную промышленность, недра, конфисковать собственность у крупных воров и олигархов, принять суровые законы по борьбе с преступностью и проч. Кроме того, могут помочь немедленные крупные вложения в фундаментальные научные исследования.

//Это все хорошо, но надо всем работать и отдавать государству больше, чем все отдают сейчас. У меня большие сомнения в наличии такого желания у населения. А государство живет всегда по принципу с мира по нитке, государству рубашка. Или надо иметь существенную прослойку богатого населения. У нас ее нет, несмотря на всех олигархов. Поэтому урезать потребление придется ВСЕМ!//

Да. Урезать потребление придется всем. Если народ не хочет загнуться. У многих оно и так уже урезано. Что же касается «среднего класса», то они будут рады, что их не репрессировали. Поскольку параллельно будут вскрыты преступления режима и в том числе многих т.н. «бизнесменов». Им будет предложено работать на страну. На условиях государства, а не на их собственных.

>Кстати я не прошу вас «верить». Я бы очень хотел, чтобы вы прежде всего думали. И думали самостоятельно, не опираясь на форумные высказывания крайне левых участников.

//Стараюсь, но некоторые их перлы выводят из себя.//

Легко же вас вывести из себя…Я заметил, что вас раздражают скорее не крайне левые, а СГКМ со своей позицией. Подсознательно вы чувствуете, что он не тиран и не убийца и поэтому всячески стремитесь дискредитировать его идеи. Они для вас – смерть (в идейном отношении), поскольку опровергают многие мифы западничества.

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (05.12.2004 15:30:12)
Дата	05.12.2004 16:16:52

Re: О социальном...

Привет

>Дело в том, что для того, чтобы получать не только еду, одежду и жилье надо будет работать. А жизнь тех, кто не работает - можно усложнить. Важно признание общих естественных прав на жизнь. Даже для тех, кто недостаточно выполняет свой долг перед обществом. А дальше можно устанавливать допустимый уровень, ниже которого жизнь не должна опускаться.

Ваше теоретическое построение ничем не отличается от канадской практики.

>Верно. Но я речь веду о другом. О том, что право на жизнь – это естественное право, а не социальное. Да, человек должен работать для того, чтобы есть. Но если понять это буквально то получиться, что тем, кто плохо и лениво работает не надо вообще давать еду. Между первым и вторым – «дистанции огромного размера».

А кто с этим спорит? Вопрос только в уровне, который можно получить "нахаляву" и который можно получить напрягаясь.

>Побираться он не может – не имеет права. Ни с религиозной точки зрения (вы наверное слышали о том, как святой дал в руки здоровому нищему топор), ни с социальной. Он не имеет права клянчить заработанное не им, а другими людьми. Он также не имеет права не работать, а жить за государственный счет. И он не имеет право уморить себя голодом или отравить пойлом (поскольку тот, кто дал бы это право ему - пособник и соучастник в самоубийстве). Что остается? Остается гарантировать минимум естественных прав и карать человека за нетрудовое и преступное поведение (а нетрудовое поведение в здоровом обществе, где есть возможность работать – всегда преступно). Но карать не тюрьмой и не отобранием естественных прав, а принудительным трудом на свежем воздухе. Так гуманнее. Вы же предлагаете наказание более суровое нежели тюрьма. Вы предлагаете дать этому человеку полную свободу действий и пусть он грабит кого хочет, попрошайничает или занимается проституцией на улице.

Не согласен. Вы закрывате важный вид человеческой деятельности, очень важный. Но протестанты его уже 500 лдет как закрыли. И тут мы с вами разойдемся. Для меня монахи выполняют важную работу и я готов делиться с ними частью заработанного мной.

>Всех – нет . У нас разве есть задача перевоспитать абсолютно всех? Построить рай на Земле? Нет, мы хотим построить хотя бы максимально справедливое к своим гражданам общество.

Так проблема в том, что реальными действиями вы только затрудняете воспитание в нужную вам сторону и облегчаете воспитание в противоположную.
Т.е. западное протестантское общество ближе к идеалу "кто не работает, то не есть", чем позднесоветское.

>А если он пойдет и на рельсы ляжет? Или кого-то убьет? Или он пойдет побираться, а ему никто денег не даст? (а в современности попрошайничество вряд ли приносит деньги особенно после телепропаганды о нищих как о «жадных ворах».) Кстати денег ему никто давать не обязан.

>Между прочим выгнать с работы – это легко. Это означает просто признать, что этот индивид нам не нужен как рабочая сила, что мы его выбрасываем из нормальной жизни.

Не верно. Его не выбрасывают из жизни - ему дают понять, что его деятельность неправильна и он должен переосмыслить свое отношение к труду.

>Налоги на вас будут разными в зависимости от суммарного дохода вашего предприятия. Одинаковыми с крупным госпредприятием они не будут, они будут значительно ниже. Ведь вы – мелкое кооперативно-паевое предприятие – не так ли? Но это ведь вообще не частная - это кооперативная собственность, что ж вы сразу не сказали…

Уже крупный прогресс по сравнению с поздним СССР. Только у меня большие сомнения в реальности такого подхода, глядя на конец 80-х. Все таки советская система была достаточно разумной и, главное, цельной. В ней нельзя так просто от чего то отказаться или изменить.

>И зачем плодить попрошаек? У вас видимо раздваивается сознание. С одной стороны религиозное правило: «Кто не работает, тот и не ешь». С другой стороны – экономическое средство. Добавлю, что попрошайничество само по себе унижает человека, который просит и служит деградации его личности. Если же при этом еще и жилье отобрать… Короче говоря – это суровый путь. Суровее чем любое наказание, чем тюрьма или принудительный труд. Возможно я просто более мягко отношусь к нарушителям трудовой дисциплины. Я не хочу их полной деградации и возможного перехода в криминал, самоубийства.

Тем не менее в любом обществе наличиствует процент подобных людей. Диогенов или киников.

>Это одна из форм уклонения от труда. А с религиозной точки зрения – грех (если не мотивировано религиозно или же социально).

Если это уклонение от малооплачиваемого труда - то это форма борьбы рабочего класса за свои права. Наряду с забастовками и голосование ногами.

>Вам не легче, но все беды вы предпочитаете сваливать на конкретных людей или идеологию. А суть в том, что в Гражданской войне все сходят с ума.

Есть Гражданская война, а есть целенаправленная госполитика 30-50-х. Это две большие разницы.

>Вы против налогов на доходы? Изьятий из средств населения? Ведь если это – единственный путь восстановления промышленности и с/х, то почему нет? Зато не будет экономических кризисов, выбрасывания толп людей на улицу и проч. То есть будет перспектива.

А вопрос не только во мне. Не говоря уже о том, что каждый ищет где лучше.
А вот в перспективу данного пути я не верю, так как результат уже видел.

>Обеспечивал. Но незначительное. Поскольку численность ГУЛАГА не была выше 2-3 % от населения.

Безработица тоже обеспечивает повышение общественной производительности труда и тоже достаточно 2-3% временно безработных.
Но приятнее быть временно безработным, чем зеком.

>Ну ладно, но я уже в общем-то говорил, откуда надо брать средства: Надо провести эмиссию, допустить высокую инфляцию и дефицит и начать отстраивать заводы и фабрики. По Кейнсу.

Сомнительно. По КВейнсу - управляемая инфляция, а не высокая. Высокая у нас и так уже есть.

>А кроме того нужно занять законодательным регулированием деятельности бизнеса, административным и уголовным наказанием за преступления, национализировать крупную промышленность, недра, конфисковать собственность у крупных воров и олигархов, принять суровые законы по борьбе с преступностью и проч.

Кто бы спорить стал с большинством этого при обном условии, если бы чиновники могли бы управлять экономикой.

>Кроме того, могут помочь немедленные крупные вложения в фундаментальные научные исследования.

Это мало реально и очень длительная перспектива. Сейчас это явно излишество - нет ни потребностей, ни структур которые могут эти вложения переварить с какой-либо пользой.

>Да. Урезать потребление придется всем. Если народ не хочет загнуться. У многих оно и так уже урезано. Что же касается «среднего класса», то они будут рады, что их не репрессировали. Поскольку параллельно будут вскрыты преступления режима и в том числе многих т.н. «бизнесменов». Им будет предложено работать на страну. На условиях государства, а не на их собственных.

Опять вы за счет 4-10% собираетсь решить капитальные проблеммы экономики. Не хватит этих ресурсов. И источник быстро иссякнет.

А дальше что?

Владимир

От	Scavenger
К	Iva (05.12.2004 16:16:52)
Дата	07.12.2004 12:59:34

Re: О социальном

Дело в том, что для того, чтобы получать не только еду, одежду и жилье надо будет работать. А жизнь тех, кто не работает - можно усложнить. Важно признание общих естественных прав на жизнь. Даже для тех, кто недостаточно выполняет свой долг перед обществом. А дальше можно устанавливать допустимый уровень, ниже которого жизнь не должна опускаться.
//Ваше теоретическое построение ничем не отличается от канадской практики.//

Ну и что? Что вы предлагаете, сами-то? Причем здесь «канадская практика»? Там что нет «дна»?

>Верно. Но я речь веду о другом. О том, что право на жизнь – это естественное право, а не социальное. Да, человек должен работать для того, чтобы есть. Но если понять это буквально то получиться, что тем, кто плохо и лениво работает не надо вообще давать еду. Между первым и вторым – «дистанции огромного размера».

//А кто с этим спорит? Вопрос только в уровне, который можно получить "на халяву" и который можно получить напрягаясь.//

В СССР “на халяву” можно было только грабить и спекулировать. Естественное право есть естественно право. Никого нельзя заставить жить впроголодь. Но можно заставить работать.

>Побираться он не может – не имеет права. Ни с религиозной точки зрения (вы наверное слышали о том, как святой дал в руки здоровому нищему топор), ни с социальной. Он не имеет права клянчить заработанное не им, а другими людьми. Он также не имеет права не работать, а жить за государственный счет. И он не имеет право уморить себя голодом или отравить пойлом (поскольку тот, кто дал бы это право ему - пособник и соучастник в самоубийстве). Что остается? Остается гарантировать минимум естественных прав и карать человека за нетрудовое и преступное поведение (а нетрудовое поведение в здоровом обществе, где есть возможность работать – всегда преступно). Но карать не тюрьмой и не отобранием естественных прав, а принудительным трудом на свежем воздухе. Так гуманнее. Вы же предлагаете наказание более суровое нежели тюрьма. Вы предлагаете дать этому человеку полную свободу действий и пусть он грабит кого хочет, попрошайничает или занимается проституцией на улице.

//Не согласен. Вы закрываете важный вид человеческой деятельности, очень важный. Но протестанты его уже 500 лет как закрыли. И тут мы с вами разойдемся. Для меня монахи выполняют важную работу и я готов делиться с ними частью заработанного мной.//

Монахи – да. Попрошайки –нет. Вы путаете монахов и попрошаек. Монахи всегда трудились, работали. Даже отшельники в пустыне работали, чтобы прокормить себя.

>Всех – нет . У нас разве есть задача перевоспитать абсолютно всех? Построить рай на Земле? Нет, мы хотим построить хотя бы максимально справедливое к своим гражданам общество.

//Так проблема в том, что реальными действиями вы только затрудняете воспитание в нужную вам сторону и облегчаете воспитание в противоположную.
Т.е. западное протестантское общество ближе к идеалу "кто не работает, то не есть", чем позднесоветское.//

Западное протестантское общество разделило людей на расы – избранных и отверженных. Одних загнали на заводы и в бараки и практически заставили работать за еду и воду. Других, тех кто не хотел идти в добровольное рабство или тюрьму и кормился подаянием или же случайными работами – сажали в тюрьмы, посылали в работные дома, просто вешали. Если вы называете это исполнением евангельского идеала «кто не работает, тот и не ешь»… Ведь владельцы заводов, мануфактур, наследная аристократия и проч. – они не работали. Они развлекались на этом фоне…

Между прочим выгнать с работы – это легко. Это означает просто признать, что этот индивид нам не нужен как рабочая сила, что мы его выбрасываем из нормальной жизни.

//Не верно. Его не выбрасывают из жизни - ему дают понять, что его деятельность неправильна и он должен переосмыслить свое отношение к труду.//

А потом он идет устраиваться на вторую, третью, четвертую,… сотую работу. И везде мест нет – он никому не нужен. Примерно через два года непрестанных поисков он смиряется – доказано психологами. И остается он на «дне», получает социальное пособие и живет на него в какой-нибудь дыре, где пособия ему едва хватает на еду, одежду и жилье. Чувствует при этом себя отверженным, выброшенным из нормальной жизни, а остальные люди смотрят на него, как на мусор. Вот вы можете про себя сказать, что когда видите пьяного бомжа вспоминаете, что он тоже человек, такой же как вы? Что он создание Божие? Что ему тоже хочется жить, как и всем людям? И главное – что ЛИЧНО ОН НЕ ВИНОВАТ В ТОМ, ЧТО С НИМ ПРОИЗОШЛО?

>Налоги на вас будут разными в зависимости от суммарного дохода вашего предприятия. Одинаковыми с крупным госпредприятием они не будут, они будут значительно ниже. Ведь вы – мелкое кооперативно-паевое предприятие – не так ли? Но это ведь вообще не частная - это кооперативная собственность, что ж вы сразу не сказали…

//Уже крупный прогресс по сравнению с поздним СССР. Только у меня большие сомнения в реальности такого подхода, глядя на конец 80-х. Все таки советская система была достаточно разумной и, главное, цельной. В ней нельзя так просто от чего то отказаться или изменить.//

Да, не просто. Но необходимо. Необходимо было вводить реальную экономическую кооперацию среди населения, хотя бы в виде контраргумента, но эта кооперация также должна была бы существовать в рамках единой государственной хозяйственной системы. Вместо этого ввели беспаевые «кооперативы»…

>И зачем плодить попрошаек? У вас видимо раздваивается сознание. С одной стороны религиозное правило: «Кто не работает, тот и не ешь». С другой стороны – экономическое средство. Добавлю, что попрошайничество само по себе унижает человека, который просит и служит деградации его личности. Если же при этом еще и жилье отобрать… Короче говоря – это суровый путь. Суровее чем любое наказание, чем тюрьма или принудительный труд. Возможно я просто более мягко отношусь к нарушителям трудовой дисциплины. Я не хочу их полной деградации и возможного перехода в криминал, самоубийства.

//Тем не менее в любом обществе наличествует процент подобных людей. Диогенов или киников.//

В смысле – теневиков и уголовников? Или тех, кто «не вписался» в систему? Так вот, те кто «не вписался» в СССР в основном были из криминальной среды или враги советского строя, не хотевшие на него работать. Да, таких людей при любом строе навалом. А вот среди тех, кто «не вписался» на Западе – всегда был приличный процент жертв, которые потеряли работу не по своей воле. Именно о них я и говорю. Именно их не было в зрелом СССР. Если конечно не считать судебных ошибок…

>Это одна из форм уклонения от труда. А с религиозной точки зрения – грех (если не мотивировано религиозно или же социально).

//Если это уклонение от малооплачиваемого труда - то это форма борьбы рабочего класса за свои права. Наряду с забастовками и голосование ногами.//

Да. Совершенно верно. Если это явление – массово. А если это уклонение 1-3% населения, то значит дело тут в их собственных потребностях и «заморочках».

>Вы против налогов на доходы? Изьятий из средств населения? Ведь если это – единственный путь восстановления промышленности и с/х, то почему нет? Зато не будет экономических кризисов, выбрасывания толп людей на улицу и проч. То есть будет перспектива.

//А вопрос не только во мне. Не говоря уже о том, что каждый ищет где лучше. //

Лучше всего для тех, кто хочет «среднего класса» – эмиграция на Запад.

//А вот в перспективу данного пути я не верю, так как результат уже видел.//

Вы видели результат одного проекта, причем проводившегося по определенной схеме и с определенными историческими помехами и издержками. Что касается выбора между – медленно умереть или потерпеть, то это дело граждан. Если они хотят жить в замерзших квартирах и собирать еду в помойках – тогда пусть следуют вашим советам. А если они хотят рискнуть своим существованием ради восстановления Державы и становления настоящими личностями – это тоже их дело. Без их поддержки у нас все равно не получиться.

>Обеспечивал. Но незначительное. Поскольку численность ГУЛАГА не была выше 2-3 % от населения.

//Безработица тоже обеспечивает повышение общественной производительности труда и тоже достаточно 2-3% временно безработных. Но приятнее быть временно безработным, чем зеком.//

Вам так кажется. Зэк может выйти досрочно, может устроиться на работу. Временно безработный зачастую остается таковым навсегда. И потом мы же не сравниваем время расцвета ГУЛАГА с Западом в 70-е годы. Возьмите ГУЛАГ с одной стороны, а с другой скажем описание жизни рабочего класса в 30-е годы Оруэллом.

Ну ладно, но я уже в общем-то говорил, откуда надо брать средства: Надо провести эмиссию, допустить высокую инфляцию и дефицит и начать отстраивать заводы и фабрики. По Кейнсу.

//Сомнительно. По Кейнсу - управляемая инфляция, а не высокая. Высокая у нас и так уже есть.//

Надо пойти на временные трудности, чтобы выйти из замкнутого круга – низкая покупательная способность населения – мало налогов в бюджет – мало рабочих мест – низкая покупательная способность населения. Или – высокая инфляция – низкий уровень жизни – необходимость повышения зарплат и пособий – высокая инфляция… Я бы мог вам с десяток таких кругов нарисовать…

А кроме того нужно занять законодательным регулированием деятельности бизнеса, административным и уголовным наказанием за преступления, национализировать крупную промышленность, недра, конфисковать собственность у крупных воров и олигархов, принять суровые законы по борьбе с преступностью и проч.

//Кто бы спорить стал с большинством этого при одном условии, если бы чиновники могли бы управлять экономикой.//

Для этого надо, чтобы чиновники были ответственны перед населением. Я уже говорил как это сделать. Каждый чиновник должен нести уголовную ответственность перед вышестоящим начальством и быть избранным органом местного самоуправления. Надо также ввести многоступенчатую систему выборов.

Кроме того, могут помочь немедленные крупные вложения в фундаментальные научные исследования.

//Это мало реально и очень длительная перспектива. Сейчас это явно излишество - нет ни потребностей, ни структур которые могут эти вложения переварить с какой-либо пользой.//

Есть ряд проектов, которые уже велись. Надо им помочь и тогда можно будет выгодно продать технологию за рубеж

>Да. Урезать потребление придется всем. Если народ не хочет загнуться. У многих оно и так уже урезано. Что же касается «среднего класса», то они будут рады, что их не репрессировали. Поскольку параллельно будут вскрыты преступления режима и в том числе многих т.н. «бизнесменов». Им будет предложено работать на страну. На условиях государства, а не на их собственных.

//Опять вы за счет 4-10% собираетесь решить капитальные проблемы экономики. Не хватит этих ресурсов. И источник быстро иссякнет//

Я вам сказал, что я буду делать ПАРАЛЛЕЛЬНО. А вы твердите одно и тоже. Я бы также хотел послушать ВАШ собственный проект. Представьте себе – вы у власти (в качестве эксперта). Что бы ВЫ посоветовали?

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (07.12.2004 12:59:34)
Дата	07.12.2004 14:42:19

Re: О социальном

Привет

>Ну и что? Что вы предлагаете, сами-то? Причем здесь «канадская практика»? Там что нет «дна»?

Один мой тамошний знакомый был на "дне". Он работал только 2 дня в неделю, развозя рекламу - больше ему нельзя - пособие по бедности потеряет, да и больше ему не надо. С ноября по май у него было тяжелое время - надо комнату арендовать, а в парке на скамейке уже спать нельзя.

В русском районе масса народу живет на этом "дне", но по другому. Получают это пособие и работают нелегалами за кэш. Одно время это было выгоднее, чем работать на низкооплачиваемой работе.

>В СССР “на халяву” можно было только грабить и спекулировать.

Да бросьте вы. Можно было вполне "успешно" заниматься наукой. Моя мама такие перлы из реферативного журнала по биологии приносила :-). Была масса мест где можно было за просто так иметь очень неплохие условия. И это никак не было связано с хорошей работой. Наоборот у хорошего работника было меньше времени и сил по вышибанию различных общественных благ.

> Естественное право есть естественно право. Никого нельзя заставить жить впроголодь. Но можно заставить работать.

Как заставить работать? Выгнать вы меня не можете, заставить жить в проголодь - тоже нельзя. Ваши действия?

>Монахи – да. Попрошайки –нет. Вы путаете монахов и попрошаек. Монахи всегда трудились, работали. Даже отшельники в пустыне работали, чтобы прокормить себя.

Не всегда и не везде. Есть нищенствующие ордена и до Сергия уставы в монастырях были другими.
Не говоря уже о том, что главная работа монаха в другом.

>Западное протестантское общество разделило людей на расы – избранных и отверженных. Одних загнали на заводы и в бараки и практически заставили работать за еду и воду.

Не вижу :-).

>Других, тех кто не хотел идти в добровольное рабство или тюрьму и кормился подаянием или же случайными работами – сажали в тюрьмы, посылали в работные дома, просто вешали. Если вы называете это исполнением евангельского идеала «кто не работает, тот и не ешь»…

Вы об СССР-30х?

>Между прочим выгнать с работы – это легко. Это означает просто признать, что этот индивид нам не нужен как рабочая сила, что мы его выбрасываем из нормальной жизни.

>//Не верно. Его не выбрасывают из жизни - ему дают понять, что его деятельность неправильна и он должен переосмыслить свое отношение к труду.//

>А потом он идет устраиваться на вторую, третью, четвертую,… сотую работу. И везде мест нет – он никому не нужен. Примерно через два года непрестанных поисков он смиряется – доказано психологами. И остается он на «дне», получает социальное пособие и живет на него в какой-нибудь дыре, где пособия ему едва хватает на еду, одежду и жилье. Чувствует при этом себя отверженным, выброшенным из нормальной жизни, а остальные люди смотрят на него, как на мусор. Вот вы можете про себя сказать, что когда видите пьяного бомжа вспоминаете, что он тоже человек, такой же как вы? Что он создание Божие? Что ему тоже хочется жить, как и всем людям? И главное – что ЛИЧНО ОН НЕ ВИНОВАТ В ТОМ, ЧТО С НИМ ПРОИЗОШЛО?

С чего последний вывод? Сколько таких людей в процентах? Если человека выгоняют подряд с нескольких работ - у него серьезные проблемы, как у личности. Он будет обузой любому коллективу или воообще асоциальная личностть. Поверьте мне как руководителю.

>//Тем не менее в любом обществе наличествует процент подобных людей. Диогенов или киников.//

>В смысле – теневиков и уголовников? Или тех, кто «не вписался» в систему? Так вот, те кто «не вписался» в СССР в основном были из криминальной среды или враги советского строя, не хотевшие на него работать.

Нет, не уголовников и не теневиков. См. первый пример вверху. Такие люди были и в СССР.

>Да, таких людей при любом строе навалом. А вот среди тех, кто «не вписался» на Западе – всегда был приличный процент жертв, которые потеряли работу не по своей воле. Именно о них я и говорю. Именно их не было в зрелом СССР. Если конечно не считать судебных ошибок…

какой процент? Всего безработица между 3 и 10 процнтеами, нормально 3-5%. Меньше 3 бьют тревогу - реально это нехватка рабочей силы в экономике, т.е. уже в части отраслей реальная нехватка сотрудников.

>Да. Совершенно верно. Если это явление – массово. А если это уклонение 1-3% населения, то значит дело тут в их собственных потребностях и «заморочках».

Вот видите и вы согласились. А чего тогда вы выше написали?

>Вам так кажется. Зэк может выйти досрочно, может устроиться на работу.

Угу и это скажется на нем и его детях. Сидели вы или ваши родственники?

>Для этого надо, чтобы чиновники были ответственны перед населением. Я уже говорил как это сделать. Каждый чиновник должен нести уголовную ответственность перед вышестоящим начальством и быть избранным органом местного самоуправления. Надо также ввести многоступенчатую систему выборов.

Да это мечта вышестоящего начальства. Номеклатура СССР раем покажется.

>Есть ряд проектов, которые уже велись. Надо им помочь и тогда можно будет выгодно продать технологию за рубеж

Да этого( технологии) не могли сделать даже в благостное советское время. Как дальше опытного образца - так увы.

>Я вам сказал, что я буду делать ПАРАЛЛЕЛЬНО. А вы твердите одно и тоже. Я бы также хотел послушать ВАШ собственный проект. Представьте себе – вы у власти (в качестве эксперта). Что бы ВЫ посоветовали?

Из чего? из уровня идей или РЕАЛЬНО реализуемого в настоящей ситуации?

Владимир

От	Scavenger
К	Iva (07.12.2004 14:42:19)
Дата	09.12.2004 22:37:36

Re:Еще одно объяснение. Различие в подходах.

Ну и что? Что вы предлагаете, сами-то? Причем здесь «канадская практика»? Там что нет «дна»?

//Один мой тамошний знакомый был на "дне". Он работал только 2 дня в неделю, развозя рекламу - больше ему нельзя - пособие по бедности потеряет, да и больше ему не надо. С ноября по май у него было тяжелое время - надо комнату арендовать, а в парке на скамейке уже спать нельзя.//

Значит все-таки спят люди на скамейках?

//В русском районе масса народу живет на этом "дне", но по другому. Получают это пособие и работают нелегалами за кэш. Одно время это было выгоднее, чем работать на низкооплачиваемой работе.//

Для этого существует полиция…

>В СССР “на халяву” можно было только грабить и спекулировать.

//Да бросьте вы. Можно было вполне "успешно" заниматься наукой. Моя мама такие перлы из реферативного журнала по биологии приносила :-). Была масса мест где можно было за просто так иметь очень неплохие условия. И это никак не было связано с хорошей работой. Наоборот у хорошего работника было меньше времени и сил по вышибанию различных общественных благ.//

«Заниматься наукой» можно было только как минимум закончив вуз и как максимум защитив степень. Советский вуз не был блатным, а степень и сейчас получить ОЧЕНЬ нелегко, поверьте мне. Если человек после этого занимался халтурой, значит он верил в эту халтуру.
> Естественное право есть естественно право. Никого нельзя заставить жить впроголодь. Но можно заставить работать.

//Как заставить работать? Выгнать вы меня не можете, заставить жить впроголодь - тоже нельзя. Ваши действия?//

Как заставить? Надо думать как. В основном можно заставить путем поощрения к труду. Но не увольнять с работы и не выбрасывать из жизни. Для меня приоритетом является не свобода действий человека, а его право на жизнь. Для вас – наоборот. Одно право – социальное, да к тому же и во многом мифическое, т.к. быть вполне свободным от общества нельзя и к тому же вы постоянно ссылаетесь на западный опыт, а там социальная и политическая свобода стала по-настоящему возможной только в сер. ХХ века. Второе право – право на жизнь, естественное право человека. Если сомневаетесь, то выйдите на улицу в любом из городов мира и спросите человека какой угодно национальности хотел бы он умереть прямо сейчас. Даже потенциальные самоубийцы ответят – нет.

>Монахи – да. Попрошайки –нет. Вы путаете монахов и попрошаек. Монахи всегда трудились, работали. Даже отшельники в пустыне работали, чтобы прокормить себя.

//Не всегда и не везде. Есть нищенствующие ордена//

Нищенствующие ордена были и есть на Западе.

//и до Сергия уставы в монастырях были другими. Не говоря уже о том, что главная работа монаха в другом.//

Правильно. Она в молитве состоит. Но большинство святых подвижников так или иначе трудилось. Исключая юродивых. Но юродство нельзя возродить, введя попрошайничество – это особый путь. К тому же юродивые всегда намеренно вызывали насмешки окружающих, побои и даже репрессии власти. Это было их средство достичь спасения.

>Западное протестантское общество разделило людей на расы – избранных и отверженных. Одних загнали на заводы и в бараки и практически заставили работать за еду и воду.

//Не вижу :-).//

Где не видите? Сейчас? На Западе? Так этого уже там давно нет. Расы остались, а формы эксплуатации изменились. Главное внушить человеку потребности богача и он будет отверженным в любом капиталистическом обществе. А настоящие бараки и работа за еду – это в странах третьего мира. Включая Россию, в которой уже давно многие категории населения живут на «обещанную зарплату».
Вообще спорить вы не хотите, вы уклоняетесь от диалога. Это характерно не только для вас, но и для Ниткина, А.Б. и других. Сказали бы вы прямо: «никакого деления протестанты не устраивали – это миф» или «нет сейчас на Западе бараков». А то непонятно к чему относиться «не вижу». Вы что – Вий? : -) «Подымите мне веки: не вижу!» : -)

>Других, тех кто не хотел идти в добровольное рабство или тюрьму и кормился подаянием или же случайными работами – сажали в тюрьмы, посылали в работные дома, просто вешали. Если вы называете это исполнением евангельского идеала «кто не работает, тот и не ешь»…

//Вы об СССР-30х?//

Похожая ситуация. Но не идентичная и не ведущая к выводам. СССР 30-х был осажденным военным лагерем, где принуждение к труду было вызвано необходимой мерой для немедленного создания промышленности и с/х. У стран Запада не было причин для такой спешки. Кроме того, в СССР никого не вешали на виселицах у дороги. Не было именно массового террора (от слова «страх») против всего населения, а было принуждение к труду. Тех, кто не хотел трудиться опять-таки никто не вешал и не расстреливал. Их карали заключением в лагерь или ссылкой на спецпоселения, где был принудительный труд. В СССР это продлилось очень недолго и результатом тех лет являются стенания диссидентов, демократов, патриотов и проч. Даже в ходе разрушения СССР был применен этот аргумент. Возьмем теперь Запад для сравнения. Там Реформацию вспоминают с благостью, Лютера считают одним из религиозных гениев, а уж о разделении на расы вообще все забыли, включая социалистов. И ситуация с огораживаниями, планомерным уничтожением крестьянской общины и отчуждением рабочего от средств производства там имеет многовековую историю. А в СССР период принудительного тяжелого труда за низкую зарплату имеет от силы 1-2 десятилетия (война не в счет). Вот и сравнивайте…

>А потом он идет устраиваться на вторую, третью, четвертую,… сотую работу. И везде мест нет – он никому не нужен. Примерно через два года непрестанных поисков он смиряется – доказано психологами. И остается он на «дне», получает социальное пособие и живет на него в какой-нибудь дыре, где пособия ему едва хватает на еду, одежду и жилье. Чувствует при этом себя отверженным, выброшенным из нормальной жизни, а остальные люди смотрят на него, как на мусор. Вот вы можете про себя сказать, что когда видите пьяного бомжа вспоминаете, что он тоже человек, такой же как вы? Что он создание Божие? Что ему тоже хочется жить, как и всем людям? И главное – что ЛИЧНО ОН НЕ ВИНОВАТ В ТОМ, ЧТО С НИМ ПРОИЗОШЛО?

//С чего последний вывод? Сколько таких людей в процентах? Если человека выгоняют подряд с нескольких работ - у него серьезные проблемы, как у личности. Он будет обузой любому коллективу или вообще асоциальная личность. Поверьте мне как руководителю.//

Вы были крупным менеджером в фирме за рубежом? Или вы говорите об СССР? При чем здесь постоянное западническое смешивание здесь и там. Представьте себе человека, который захочет играть в шахматы, используя вместо правил шашечные правила. Удастся ему такое совмещение? Нет, просто он начнет играть в шашки, даже если будет воображать, что сравнивает две игры. Также и с вами. Если в СССР работник сам был виноват в том, что с ним произошло, т.к. не было рынка рабочей силы, а следовательно и необходимого в капиталистической экономике резерва безработных, то в США и Канаде (а также Западной Европе) ситуация другая. Безработица там является СИСТЕМНЫМ параметром, без которого жить сам капитализм не может. И она от отдельных людей НЕ ЗАВИСИТ. Вы в курсе такой формулировки: «уволен по сокращению штатов»?

>В смысле – теневиков и уголовников? Или тех, кто «не вписался» в систему? Так вот, те кто «не вписался» в СССР в основном были из криминальной среды или враги советского строя, не хотевшие на него работать.

//Нет, не уголовников и не теневиков. См. первый пример вверху. Такие люди были и в СССР.//

То есть вы привели в пример реферат из журнала? Или я вас опять не понял? Какие люди были в СССР? Диогены или киники? То есть было много тунеядцев, которые развалили экономику?

>Да, таких людей при любом строе навалом. А вот среди тех, кто «не вписался» на Западе – всегда был приличный процент жертв, которые потеряли работу не по своей воле. Именно о них я и говорю. Именно их не было в зрелом СССР. Если конечно не считать судебных ошибок…

//какой процент? Всего безработица между 3 и 10 процентами, нормально 3-5%. Меньше 3 бьют тревогу - реально это нехватка рабочей силы в экономике, т.е. уже в части отраслей реальная нехватка сотрудников.//

Между 3 и 15 не хотите? Ну и посчитайте такой процент для страны с 220 миллионами населения + еще 3-4% людей, которые работают на низкооплачиваемых работах. Кстати вы подтверждаете то, о чем я говорил выше. То есть что для капитализма нужен рынок безработных. Процент, который «должен уходить куда-то к черту, чтобы остальных освежать и не мешать…Процент…Славные у них словечки, такие успокоительные, научные» (Достоевский «Преступление и наказание»).

>Да. Совершенно верно. Если это явление – массово. А если это уклонение 1-3% населения, то значит дело тут в их собственных потребностях и «заморочках».

//Вот видите и вы согласились. А чего тогда вы выше написали?//

Когда при депрессии безработица может составлять 10%, а реально возможно и выше, то это уже не 1%. И выше я уже говорил о разнице между системной безработицей и безработицей временной. На Западе безработица не являлась уклонением от принудительного труда, т.к. там не было самого этого труда.

>Вам так кажется. Зэк может выйти досрочно, может устроиться на работу.

//Угу и это скажется на нем и его детях. Сидели вы или ваши родственники?//

Не сидели. Но никто из них и не был на западном «дне». Зато у некоторых знакомых родственники были репрессированы. По доносу.

>Для этого надо, чтобы чиновники были ответственны перед населением. Я уже говорил как это сделать. Каждый чиновник должен нести уголовную ответственность перед вышестоящим начальством и быть избранным органом местного самоуправления. Надо также ввести многоступенчатую систему выборов.

//Да это мечта вышестоящего начальства. Номенклатура СССР раем покажется.//

Вот именно. Надо ввести выборность и строгую отчетность. Говоря об уголовном наказании я имел в виду символические наказания (в виде условных сроков).
>Есть ряд проектов, которые уже велись. Надо им помочь и тогда можно будет выгодно продать технологию за рубеж

//Да этого( технологии) не могли сделать даже в благостное советское время. Как дальше опытного образца - так увы.//

Увы… Не смогли в СССР создать атомную бомбу, бомбардировщики и истребители. Все, бедные, с Запада «тырили» …:- ).

>Я вам сказал, что я буду делать ПАРАЛЛЕЛЬНО. А вы твердите одно и тоже. Я бы также хотел послушать ВАШ собственный проект. Представьте себе – вы у власти (в качестве эксперта). Что бы ВЫ посоветовали?

//Из чего? из уровня идей или РЕАЛЬНО реализуемого в настоящей ситуации?//

Из уровня идей. Из уровня конечного результата. То, что реально реализуемо в нынешней ситуации видимо не будет сильно отличаться и от моих предложений. Меня именно идеи интересуют. А то на этом форуме уже вошло в привычку у многих частные вопросы обсуждать. Как воздух мечтаю о том, чтобы группы единомышленников на форуме собрались и каждый в своей группе выработали общие идейные положения… Так, по крайней мере можно было бы избежать намеренной или неумышленной манипуляции и самоманипуляции…

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (09.12.2004 22:37:36)
Дата	10.12.2004 11:12:03

Re: Re:Еще одно...

Привет

>«Заниматься наукой» можно было только как минимум закончив вуз и как максимум защитив степень. Советский вуз не был блатным, а степень и сейчас получить ОЧЕНЬ нелегко, поверьте мне. Если человек после этого занимался халтурой, значит он верил в эту халтуру.

Да хоть десять раз верил. За эту халтуру общество платило вполне конкретные средства.

>Вообще спорить вы не хотите, вы уклоняетесь от диалога.

Естественно, мне время дороже. если я вижу несходимость моих и ваших взглядов - я стараюсь прекратить ввиду бессмысленности.

>Похожая ситуация. Но не идентичная и не ведущая к выводам. СССР 30-х был осажденным военным лагерем, где принуждение к труду было вызвано необходимой мерой для немедленного создания промышленности и с/х. У стран Запада не было причин для такой спешки. Кроме того, в СССР никого не вешали на виселицах у дороги. Не было именно массового террора (от слова «страх») против всего населения, а было принуждение к труду. Тех, кто не хотел трудиться опять-таки никто не вешал и не расстреливал. Их карали заключением в лагерь или ссылкой на спецпоселения, где был принудительный труд. В СССР это продлилось очень недолго и результатом тех лет являются стенания диссидентов, демократов, патриотов и проч. Даже в ходе разрушения СССР был применен этот аргумент. Возьмем теперь Запад для сравнения. Там Реформацию вспоминают с благостью, Лютера считают одним из религиозных гениев, а уж о разделении на расы вообще все забыли, включая социалистов. И ситуация с огораживаниями, планомерным уничтожением крестьянской общины и отчуждением рабочего от средств производства там имеет многовековую историю. А в СССР период принудительного тяжелого труда за низкую зарплату имеет от силы 1-2 десятилетия (война не в счет). Вот и сравнивайте…

>Вы были крупным менеджером в фирме за рубежом? Или вы говорите об СССР? При чем здесь постоянное западническое смешивание здесь и там.

Я работал с крупными фирмами здесь и у меня немало знакомых работает там в крупных фирмах. Плюс есть знакомые, ктороые руководят достаточно крупными здесь.

>То есть вы привели в пример реферат из журнала? Или я вас опять не понял? Какие люди были в СССР? Диогены или киники? То есть было много тунеядцев, которые развалили экономику?

И диогены были и киники и тунеядцы.

>
>//Угу и это скажется на нем и его детях. Сидели вы или ваши родственники?//

>Не сидели. Но никто из них и не был на западном «дне». Зато у некоторых знакомых родственники были репрессированы. По доносу.

Вы не поняли - это стандартный вопрос анкеты при устройстве на работу в СССР.

>Увы… Не смогли в СССР создать атомную бомбу, бомбардировщики и истребители. Все, бедные, с Запада «тырили» …:- ).

Как видите создавали там, где государство чувствовало конкуренцию и денег не считало. Последнее проблема всех ВПК. Была советская книжка про перестройку американского ВПК во второй половине 70-х. "О цене пусть думает головная контора" - фраза конкретного разработчика.

Владимир

От	Scavenger
К	Iva (10.12.2004 11:12:03)
Дата	12.12.2004 14:59:45

Re: Поговорим об идеях...

>Вообще спорить вы не хотите, вы уклоняетесь от диалога.

//Естественно, мне время дороже. если я вижу несходимость моих и ваших взглядов - я стараюсь прекратить ввиду бессмысленности//

Кстати, вы уже «прекращаете ввиду бессмысленности»? Если это так, то чем объяснить, что свертывание диалога происходит после того, как я задал вам конкретный вопрос? Какова ваша идейная позиция, уважаемый Iva? См. предыдущий постинг:

>Я вам сказал, что я буду делать ПАРАЛЛЕЛЬНО. А вы твердите одно и тоже. Я бы также хотел послушать ВАШ собственный проект. Представьте себе – вы у власти (в качестве эксперта). Что бы ВЫ посоветовали?

//Из чего? из уровня идей или РЕАЛЬНО реализуемого в настоящей ситуации?//

Из уровня идей. Из уровня конечного результата. Так как?

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (12.12.2004 14:59:45)
Дата	13.12.2004 13:30:06

Re: Поговорим об

Привет

>Из уровня идей. Из уровня конечного результата. Так как?

А он мрачный пока получается.
Вариантов намечается два - первый менее вероятный, но более быстрый - переход противостояния групп общества из холодной в горячую форму и попытка страны заставить, чтоб ее уважали - путь приблизительно Германии.
Второй медленный - "кроцие наследуют землю". Страна будет стагнировать досттаточно длительное время (одно-два-три поколения) и вырабатывать консенсус в обществе. Если она за это вермя не загнентся, то будет возрождение.

Экономическая политика в наших проблемах вторична. Но, безусловно, она должна быть протекционисткой.

Владимир

От	Scavenger
К	Iva (13.12.2004 13:30:06)
Дата	14.12.2004 14:33:20

Re: Возможные варианты получил. Просьба увидеть проект…

//А он мрачный пока получается.
Вариантов намечается два - первый менее вероятный, но более быстрый - переход противостояния групп общества из холодной в горячую форму и попытка страны заставить, чтоб ее уважали - путь приблизительно Германии.//

Каких групп общества? Олигархов и всего остального населения? И что значит «в горячую форму»? В гражданскую войну? Кто будет вести эту войну – добровольные отряды охранников олигархов и население с булыжником пролетариата? Что значит – путь Германии? Сейчас Германия довольно успешно развивается. Или вы о Германии 1933 года? То есть считаете, что русский народ может стать нацистом и начать истреблять другие? И это только часть возникших у меня по поводу вашего сообщения вопросов…

//Второй медленный - "кротцие наследуют землю".//

Опять непонятно. Христос сказал про небесный Град, про землю на небесах, а не про земную землю. Вы не можете на эту цитату ссылаться всерьез.

//Страна будет стагнировать достаточно длительное время (одно-два-три поколения) и вырабатывать консенсус в обществе. Если она за это время не загнется, то будет возрождение.//

Вы думаете, что через три поколения русские останутся хотя бы в количестве 20 миллионов? Достаточном для выработки консенсуса? Нет надо что-то делать именно сейчас. У нас есть время максимум до 2020 года, минимум до 2015 чтобы хоть как-то изменить ситуацию...

//Экономическая политика в наших проблемах вторична.//

Отлично. Но народу надо что-то кушать и где-то жить. Поэтому экономика безусловно вторична лишь для тех, чьи экономические проблемы уже решены.

//Но, безусловно, она должна быть протекционистской.//

Безусловно.

К сожалению проекта я пока не увидел.

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (14.12.2004 14:33:20)
Дата	14.12.2004 15:34:43

Re: Возможные варианты...

Привет

>Каких групп общества? Олигархов и всего остального населения?

раскол нашего общества не только на олигархи-прочие.

> И что значит «в горячую форму»? В гражданскую войну? Кто будет вести эту войну – добровольные отряды охранников олигархов и население с булыжником пролетариата?

И такое может быть - см. Латинскую америку. Частные армии олигархов в том числе, эскадроны смерти и всевозможные повстанцы.

>Что значит – путь Германии? Сейчас Германия довольно успешно развивается. Или вы о Германии 1933 года? То есть считаете, что русский народ может стать нацистом и начать истреблять другие? И это только часть возникших у меня по поводу вашего сообщения вопросов…

Весь Германский путь за 1920-1945 год. Быть нацистом не обязательно для развязывания новой горячей войны при убеждении что первая ( для нецев ПМВ, для на Холодная) проиграна из-за предательства. Поэтому у нас будут истреблять не другие национальности, а всех кого зачислят в либералы. У нас, русских, мышление имперское - мы интернационалисты.
Ну а дальше - проигрыш этой войны, начинаемой в заведомо олее худших условиях, чем первая ( что у нас, что у Германии-39).

>Опять непонятно. Христос сказал про небесный Град, про землю на небесах, а не про земную землю. Вы не можете на эту цитату ссылаться всерьез.

Тем не менее я вижу, что она и на земле выполняется. Людские волки очень активно пожирают себе подобных и плюс для них периодически устраиваются 37-е года.

>Вы думаете, что через три поколения русские останутся хотя бы в количестве 20 миллионов? Достаточном для выработки консенсуса?

Это не важно, сколько будет. Россия в 14 веке начиналась с половины Московской обл. Большевики объединили страну имея треть 9или даже меньше) Европейской части.

>Нет надо что-то делать именно сейчас. У нас есть время максимум до 2020 года, минимум до 2015 чтобы хоть как-то изменить ситуацию...

За такое время она не измениться. Вариант таких услсий только один - повторение пути Германии 39-45 годов. Или Тверь-1327. Не созрели мы для Куликова поля.

>Отлично. Но народу надо что-то кушать и где-то жить. Поэтому экономика безусловно вторична лишь для тех, чьи экономические проблемы уже решены.

Народ может кормиться и с 6 соток. Проблема не в том, что ему буквально жрать нечего, а в том что его желания не совпадают с возможностями общества.
И должен прийти кто-то хороший, кто это дело поправит - т.е. даст ему на блюдечке, то что он хочет.
Такого не бывает и никогда не будет. едиснственные известные решения этого - это отправка на всякие принудработы - раб.дома в Англии, подобная же штука во Франции, лагеря в СССР, лагеря для рабочих в Канаде в 29-32 годах.

>К сожалению проекта я пока не увидел.

А у меня его нет. Так как Идеи, которая сможет реально объеднить русский народ я не знаю. Вернее знаю несколько, но часть их них объединит, что бы кинуть на путь Г-39, а та, которая приведет к хорошему популярностью не пользуется.
Поэтому я представляю чего НЕ НАДО делать. Так как моих знаний хватает для прогноза развития нескольких популярных проектов.

А так у Балашова был проект - нужен Святой. Да где ж Его возьмешь :-(, его еще заслужить надо.

Владимир

От	Rainwheel
К	Iva (13.12.2004 13:30:06)
Дата	14.12.2004 10:31:34

А если загнется?

>Если она за это вермя не загнентся...

От	Iva
К	Rainwheel (14.12.2004 10:31:34)
Дата	14.12.2004 13:16:14

Re: А если...

Привет

>>Если она за это вермя не загнентся...

Мы будем не первые :-(.

Поэтому у меня желание скромные - не делать резких движений, которые эту вероятность только увеличивают. Так как любые резкие движения требуют общественного согласия и Идеи, чего в нынешнем российском обществе не наблюдается.

Владимир

От	Георгий
К	Iva (01.12.2004 19:05:21)
Дата	05.12.2004 02:45:24

Но их-то выводят из себя вполне реальные действия сообщников...

>
> Стараюсь, но некоторые их перлы выводят из себя.
>

... "крайне правых" в нашей элите. И не на каком-то там форуме, а в самом
что ни на есть "реале".
В общем, так.

Если прав Ниткин, и мы - маргиналы, то и огород городить нечего.

Если правы Вы, и через два поколения будет "другая Россия" - тоже нечего.

Я понимаю, "миротворчество" - это хороший метод "сэкономить усилия" ("Рус,
сдавайся!" - "А киргиз можно?" ;-))) ).
На большинство народа (обывателей) он действует.

Но я не просто обыватель. Я: 1) советский; 2) "карамурзированный" обыватель.
То есть я знаю, что подобные призывы - это всего лишь "рус, сдавайся!" - и
потому показываю кричащим "большой и толстый".

А то это, знаете, лафа "новую жизнь" строить - при отсутствии сопротивления.
Мало того, что "народ за Путина горой" - еще и чтобы
МЫ?!!!!
ДОБРОВОЛЬНО?!!!!!!!!!!!
ОТКАЗАЛИСЬ?!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
даже ГОВОРИТЬ????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Да еще при наличии хотя б какой-то "демократии"?
%-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Это каким же ...нутым быть надо?

Фигушки... %-)))))))

От	Баювар
К	Scavenger (01.12.2004 14:16:50)
Дата	01.12.2004 16:40:37

Ограничусь пока декларациями.

Ограничусь пока декларациями.

>Вот именно. Мы хотим, чтобы все получали поровну еду, одежду, жилье. Чтобы не было умирающих с голоду и бездомных, чтобы не было людей которые не получили естественное право. А для вас это право не естественное.

Нет никакого такого права. Откуда оно взялось ваще?

С другой стороны, я за то, чтобы существовали структуры, призванные помогать попавшим в беду, разбираясь в каждом конкретном случае, подконтрольные демократическому правительству. О перекосах, будь то расплодившиеся бездельники или конкретно замерзший (по вине бездушного имярека) бомж пишет свободная пресса.

>Оно социальное, его можно отобрать. А если вы хотите, чтобы в рамках естественных прав была некоторая иерархия по труду– извольте.Не отвечу за других – но я согласен. Тот, кто «не работает» на своем месте, прогуливает - должен быть наказан лишением премий, дополнительных путевок, морально и т.д. Но не выброшен на улицу. Его нужно перевоспитывать или переучивать. Можно даже применять более суровые меры. Но не убивать, не выбрасывать из жизни.

Я возражаю тем, что такой подход разрушит координацию усилий разных людей в создании общественного продукта. Ага, делить меньше, но по справедливости. Привлекаю модель гомоэка: получив информацию о "вашем" окружающем мире человек будет действовать в своих интересах, и я прогнозирую поведение каждого, ведущее к катастрофе для всех.

Я не хочу "сбрасываться" в общественные фонды потребления, чтобы потом какая-то зараза мне из этих фондов отмеряла по своим сволочным соображениям. Считаю, что выданную мне в получку сумму сам могу распределить между жильем, колбасой и путевками. Это, разумеется не относится к общественым по своей природе благам типа пожарной охраны. Количество и качество "принудительной" медицины торгуемо.

В небе незнакомая звезда...

От	Scavenger
К	Баювар (01.12.2004 16:40:37)
Дата	05.12.2004 15:32:25

Re: О ваших “декларациях”…

>Вот именно. Мы хотим, чтобы все получали поровну еду, одежду, жилье. Чтобы не было умирающих с голоду и бездомных, чтобы не было людей которые не получили естественное право. А для вас это право не естественное.

//Нет никакого такого права. Откуда оно взялось ваще?//

Оно существовало во всех традиционных обществах, начиная с патриархально-первобытного. В сословных обществах оно реализовывалось через добровольную помощь бедным и нищим слоям населения. Полностью оно было реализовано в СССР. Итак, право на жизнь – это естественное право человека. Всякий, кто считает, что оно социально обусловлено – не ценит личность. А право на жизнь предполагает право на то, без чего человек не может существовать – еду, одежду, жилище. А в современном обществе еще и на среднее образование, медицинскую помощь, пенсионное страхование. Каждый человек имеет на это право.

//С другой стороны, я за то, чтобы существовали структуры, призванные помогать попавшим в беду, разбираясь в каждом конкретном случае, подконтрольные демократическому правительству.//

Это оговорка ничего не меняет. Сказав А, вы должны говорить Б. Отказав всем в праве на удовлетворение первичных потребностей человека вы должны будете выделить из «всех» немногих – которым предоставите еще и не такие права. А для остального у нас есть «демократическое» правительство. То самое, которое пришло к власти расстреляв парламент из пушек.

//О перекосах, будь то расплодившиеся бездельники или конкретно замерзший (по вине бездушного имярека) бомж пишет свободная пресса.//

Да, пишет. Свободная от совести пресса. Но про то, что бездельники «наверху» общества связаны с бомжами, замерзающими «внизу» – она не говорит.

>Оно социальное, его можно отобрать. А если вы хотите, чтобы в рамках естественных прав была некоторая иерархия по труду– извольте. Не отвечу за других – но я согласен. Тот, кто «не работает» на своем месте, прогуливает - должен быть наказан лишением премий, дополнительных путевок, морально и т.д. Но не выброшен на улицу. Его нужно перевоспитывать или переучивать. Можно даже применять более суровые меры. Но не убивать, не выбрасывать из жизни.

//Я возражаю тем, что такой подход разрушит координацию усилий разных людей в создании общественного продукта. Ага, делить меньше, но по справедливости. Привлекаю модель гомоэка: получив информацию о "вашем" окружающем мире человек будет действовать в своих интересах, и я прогнозирую поведение каждого, ведущее к катастрофе для всех.//

Человек будет действовать в интересах всех и каждого. Если его поставить в нормальные условия и объяснить суть дела. А именно – страна в руинах, а манипуляторы свалили за бугор, обокрав всех и оболгав все. Что касается будущего, то для этого существуют механизмы вовлечения в творческую деятельность, а также наказания за нетрудовую деятельность.

//Я не хочу "сбрасываться" в общественные фонды потребления, чтобы потом какая-то зараза мне из этих фондов отмеряла по своим сволочным соображениям.//

Вас никто не просит. Если вы получаете больше, то будете содержать других на эти средства. Все остальное, что не входит в налоги можете расходовать как хотите.

//Считаю, что выданную мне в получку сумму сам могу распределить между жильем, колбасой и путевками. Это, разумеется не относится к общественным по своей природе благам типа пожарной охраны. Количество и качество "принудительной" медицины торгуемо.//

Нет, уважаемый Баювар, все это относиться не к общественным, а к естественным благам. Естественным благом я называю такое , без предоставления которого человек умрет или будет жить в крайней нищете.

С уважением, Александр

От	Баювар
К	Scavenger (05.12.2004 15:32:25)
Дата	06.12.2004 01:28:16

Есть такая Истина

>>//Нет никакого такого права. Откуда оно взялось ваще?//

>Оно существовало во всех традиционных обществах, начиная с патриархально-первобытного. В сословных обществах оно реализовывалось через добровольную помощь бедным и нищим слоям населения. Полностью оно было реализовано в СССР. Итак, право на жизнь – это естественное право человека. Всякий, кто считает, что оно социально обусловлено – не ценит личность. А право на жизнь предполагает право на то, без чего человек не может существовать – еду, одежду, жилище. А в современном обществе еще и на среднее образование, медицинскую помощь, пенсионное страхование. Каждый человек имеет на это право.

А теперь внимание. Есть такая Истина (спорить будем?), что право одного означает обязанность для другого. Так что "добровольную помощь", как и Сахлиновский (или чей там) ископаемый труп со следами лечения отбрасываем. Обязанности регламентированны: мое право на защиту полицией от хулиганов прописано в полицейских должностных инструкциях.

Что же мы видим в распрекрасном СССР? Афишки "требуются" на каждом заводе? Обязанности взять конкретного дядю Васю они отнюдь не налагают, в диссидентских писаниях этого добра навалом: на работу не берут, а за тунеядство привлекают.

>//С другой стороны, я за то, чтобы существовали структуры, призванные помогать попавшим в беду, разбираясь в каждом конкретном случае, подконтрольные демократическому правительству.//

>Это оговорка ничего не меняет. Сказав А, вы должны говорить Б. Отказав всем в праве на удовлетворение первичных потребностей человека вы должны будете выделить из «всех» немногих – которым предоставите еще и не такие права. А для остального у нас есть «демократическое» правительство. То самое, которое пришло к власти расстреляв парламент из пушек.

К слову, пушкам предшествовали Мэрия и Останкино. И "Б" я с удовольствием говорю. Есть туточки структуры, занимающиеся помощью бедолагам, со своими обязанностями, конкретно прописанными в инструкциях. А "право на жизнь" почему-то нигде не прописано. Я понимаю, а Вы?

>Человек будет действовать в интересах всех и каждого. Если его поставить в нормальные условия и объяснить суть дела.

Щазз. Обобъясняйтесь, но если предельные издержки от некого решения превосходят предельные же выгоды -- оно, решение, принято не будет. Например, решение пойти шахтером работать, а не вахтером сутки через трое.

>//Я не хочу "сбрасываться" в общественные фонды потребления, чтобы потом какая-то зараза мне из этих фондов отмеряла по своим сволочным соображениям.//

>Вас никто не просит. Если вы получаете больше, то будете содержать других на эти средства. Все остальное, что не входит в налоги можете расходовать как хотите.

И как насчет моего решения больше напрячься и больше "получить"?

>//Считаю, что выданную мне в получку сумму сам могу распределить между жильем, колбасой и путевками. Это, разумеется не относится к общественным по своей природе благам типа пожарной охраны. Количество и качество "принудительной" медицины торгуемо.//

>Нет, уважаемый Баювар, все это относиться не к общественным, а к естественным благам. Естественным благом я называю такое , без предоставления которого человек умрет или будет жить в крайней нищете.

Называйте как хотите (что всё?), но я на дороги и пожарников скидываюсь, а на льготные путевки и бесплатное жилье (кроме особых случаев) нет. Почему -- понятно?

В небе незнакомая звезда...

От	Scavenger
К	Баювар (06.12.2004 01:28:16)
Дата	07.12.2004 13:01:04

Re: Есть только одна Истина… И много «истин…»

>Оно существовало во всех традиционных обществах, начиная с патриархально-первобытного. В сословных обществах оно реализовывалось через добровольную помощь бедным и нищим слоям населения. Полностью оно было реализовано в СССР. Итак, право на жизнь – это естественное право человека. Всякий, кто считает, что оно социально обусловлено – не ценит личность. А право на жизнь предполагает право на то, без чего человек не может существовать – еду, одежду, жилище. А в современном обществе еще и на среднее образование, медицинскую помощь, пенсионное страхование. Каждый человек имеет на это право.

//А теперь внимание. Есть такая Истина (спорить будем?), что право одного означает обязанность для другого. Так что "добровольную помощь", как и Сахлиновский (или чей там) ископаемый труп со следами лечения отбрасываем. Обязанности регламентированны: мое право на защиту полицией от хулиганов прописано в полицейских должностных инструкциях.//

Право одного накладывает обязанности на всех. Обязанности регламентированы, да. Человек обязан трудиться, а государство обязано распределять средства между ВСЕМИ членами общества. Эта обязанность может быть «писаной» или «неписаной».

//Что же мы видим в распрекрасном СССР? Афишки "требуются" на каждом заводе? Обязанности взять конкретного дядю Васю они отнюдь не налагают, в диссидентских писаниях этого добра навалом: на работу не берут, а за тунеядство привлекают.//

В диссидентских писаниях есть много чего… Эти люди были врагами советского строя. Если бы вы открыли писания диссидентов Запада вы бы там тоже нашли много интересного. От заключения в подземную тюрьму до лоботомии…Только все это «советской пропагандой» объявлялось…

>Это оговорка ничего не меняет. Сказав А, вы должны говорить Б. Отказав всем в праве на удовлетворение первичных потребностей человека вы должны будете выделить из «всех» немногих – которым предоставите еще и не такие права. А для остального у нас есть «демократическое» правительство. То самое, которое пришло к власти расстреляв парламент из пушек.

//К слову, пушкам предшествовали Мэрия и Останкино.//

Где были расстреляны сотни безоружных манифестантов…

//И "Б" я с удовольствием говорю. Есть туточки структуры, занимающиеся помощью бедолагам, со своими обязанностями, конкретно прописанными в инструкциях. А "право на жизнь" почему-то нигде не прописано. Я понимаю, а Вы?//

Я тоже понимаю. Пока вы не бомж, это хорошо. А если бомж? Есть ли обязанность у «структур» предоставить вам отнятое бандюганами жилье, паспорт? Нет, нету. А на нет и суда нет. Более того, без паспорта вас и слушать не будут. А паспорт вам без других документов просто так не дадут. Выгонят и все. Кстати, право на жизнь у нас в Конституции, если я не ошибаюсь, записано.

>Человек будет действовать в интересах всех и каждого. Если его поставить в нормальные условия и объяснить суть дела.

//Щазз. Обобъясняйтесь, но если предельные издержки от некого решения превосходят предельные же выгоды -- оно, решение, принято не будет. Например, решение пойти шахтером работать, а не вахтером сутки через трое.//

У нас ведь другая ситуация. Масса людей либо явные, либо скрытые безработные. И если им дать работу они и рассуждать не будут.

>Вас никто не просит. Если вы получаете больше, то будете содержать других на эти средства. Все остальное, что не входит в налоги можете расходовать как хотите.

//И как насчет моего решения больше напрячься и больше "получить"?//

Пожалуйста. Можете работать больше – будете получать больше. И налоги с вас будут брать чуть больше.

>Нет, уважаемый Баювар, все это относиться не к общественным, а к естественным благам. Естественным благом я называю такое , без предоставления которого человек умрет или будет жить в крайней нищете.

//Называйте как хотите (что всё?), но я на дороги и пожарников скидываюсь, а на льготные путевки и бесплатное жилье (кроме особых случаев) нет. Почему -- понятно?//

Понятно.

С уважением, Александр

От	Баювар
К	Scavenger (07.12.2004 13:01:04)
Дата	12.12.2004 02:07:34

Э нет, никаких "всех"!

>>//А теперь внимание. Есть такая Истина (спорить будем?), что право одного означает обязанность для другого. Так что "добровольную помощь", как и Сахлиновский (или чей там) ископаемый труп со следами лечения отбрасываем. Обязанности регламентированны: мое право на защиту полицией от хулиганов прописано в полицейских должностных инструкциях.//

>Право одного накладывает обязанности на всех.

Э нет, никаких "всех"! Связь чиста-конкретная, можете сами мысленно поупражняться: такое-то Ваше право автоматически накладывает такую-то обязанность на конкретного исполнителя. Например: право обменять или вернуть неподходящий товар означает обязанность торгующих этот товар принять, регламетрированную в торговом законодательстве. Если эта связь нарушена -- значит права нет, а декларация является обыкновенной туфтой.

>//И "Б" я с удовольствием говорю. Есть туточки структуры, занимающиеся помощью бедолагам, со своими обязанностями, конкретно прописанными в инструкциях. А "право на жизнь" почему-то нигде не прописано. Я понимаю, а Вы?//

>Я тоже понимаю. Пока вы не бомж, это хорошо. А если бомж? Есть ли обязанность у «структур» предоставить вам отнятое бандюганами жилье, паспорт?

Дык я же здесь, а не там, куда лечу на Рождественские каникулы! И от имени "здесь" рассуждаю: какие структуры есть, с какими конкретно обязанностями, какими параграфами регламентированными. И всем известно: нет -- параграф в рыло!

>Более того, без паспорта вас и слушать не будут.

Ежли угодно насчет здесь -- у человека есть имя, фамилия, дата и место рождения. Так сказать, составной ключ. По этому ключу Вас найдут, пробьют, паспорт внутренний, аусвайс -- чисто для удобства. Без аусвайса Вас менты-булли-полицаи продержат лишних... минут 10. Со мной такое было -- впервые после автошколы сам выехал на автобан, ага, эти тут как тут: едет неуверенно -- может пьян, остановили, права, паспорт! Паспорта нету -- пробили по базе, отпустили с пожеланием паспорт таки с собой возить. Я тем временем дорогу с картой сверил -- ох, спасибо, родные, а то уж в Австрию катил!

>У нас ведь другая ситуация. Масса людей либо явные, либо скрытые безработные. И если им дать работу они и рассуждать не будут.

Если дать умнику работу делать бактериологическое оружие, то...?

>//И как насчет моего решения больше напрячься и больше "получить"?//

>Пожалуйста. Можете работать больше – будете получать больше. И налоги с вас будут брать чуть больше.

Получать не фантики с Лукичом, а эдакие "сертификаты" на получение решительно любого (ага, надо -- уточню насчет перелива издержек) товара. Просто по прихоти. Хочу с балконом, готов лишнего платить -- пожалуйста!

В небе незнакомая звезда...

От	Scavenger
К	Баювар (12.12.2004 02:07:34)
Дата	12.12.2004 21:33:15

Re: «В борьбе обретешь ты право свое»?

>Право одного накладывает обязанности на всех.

//Э нет, никаких "всех"! Связь чиста-конкретная, можете сами мысленно поупражняться: такое-то Ваше право автоматически накладывает такую-то обязанность на конкретного исполнителя. Например: право обменять или вернуть неподходящий товар означает обязанность торгующих этот товар принять, регламетрированную в торговом законодательстве. Если эта связь нарушена -- значит права нет, а декларация является обыкновенной туфтой.//

Понятно. А ну как этого права нет, что тогда? В суд? А суд у нас «цивилизованный».

>Я тоже понимаю. Пока вы не бомж, это хорошо. А если бомж? Есть ли обязанность у «структур» предоставить вам отнятое бандюганами жилье, паспорт?

//Дык я же здесь, а не там, куда лечу на Рождественские каникулы! И от имени "здесь" рассуждаю: какие структуры есть, с какими конкретно обязанностями, какими параграфами регламентированными. И всем известно: нет -- параграф в рыло!//

Где «здесь»? Вы живете на Западе? А почему тогда советуете и нам жить так же? Э нет, у нас своя система – у них своя…

>Более того, без паспорта вас и слушать не будут.

//Ежли угодно насчет здесь -- у человека есть имя, фамилия, дата и место рождения. Так сказать, составной ключ. По этому ключу Вас найдут, пробьют, паспорт внутренний, аусвайс -- чисто для удобства. Без аусвайса Вас менты-булли-полицаи продержат лишних... минут 10. Со мной такое было -- впервые после автошколы сам выехал на автобан, ага, эти тут как тут: едет неуверенно -- может пьян, остановили, права, паспорт! Паспорта нету -- пробили по базе, отпустили с пожеланием паспорт таки с собой возить. Я тем временем дорогу с картой сверил -- ох, спасибо, родные, а то уж в Австрию катил!//

И вы также хотите, чтобы и в России было? Чтобы государство знало о каждом шаге человека, о каждом вздохе? Чтобы еще и электронный паспорт возник?

>У нас ведь другая ситуация. Масса людей либо явные, либо скрытые безработные. И если им дать работу они и рассуждать не будут.

//Если дать умнику работу делать бактериологическое оружие, то...?//

А зачем нам это оружие? Вообще я не знаю, кто придумал такой идиотизм, но бактериологическое оружие – это форменный бред. Ведь неизвестно как выпущенный наружу организм себя поведет, не начнет ли он мутировать….И тогда

>Пожалуйста. Можете работать больше – будете получать больше. И налоги с вас будут брать чуть больше.

//Получать не фантики с Лукичом, а эдакие "сертификаты" на получение решительно любого (ага, надо -- уточню насчет перелива издержек) товара. Просто по прихоти. Хочу с балконом, готов лишнего платить -- пожалуйста!//

Вы что, издеваетесь? Какие «сертификаты», а не «фантики»? Или вы действительно предлагаете ввести безденежный расчет?

С уважением, Александр

От	Баювар
К	Scavenger (12.12.2004 21:33:15)
Дата	14.12.2004 14:20:39

Я своей позиции не скрываю.

>Понятно. А ну как этого права нет, что тогда? В суд? А суд у нас «цивилизованный».

Для начала следовало бы сформулировать желаемое в виде триады "право-обязанность-регламент".

>//Дык я же здесь, а не там, куда лечу на Рождественские каникулы! И от имени "здесь" рассуждаю: какие структуры есть, с какими конкретно обязанностями, какими параграфами регламентированными. И всем известно: нет -- параграф в рыло!//

>Где «здесь»? Вы живете на Западе? А почему тогда советуете и нам жить так же? Э нет, у нас своя система – у них своя…

Я своей позиции не скрываю. Гражданин РФ, живу на востоке -:) Баварии, ближе к австрийской границе, чем к Мюнхену. Считаю, что в России надо в первую очередь сделать как здесь, как я это наблюдаю, а уж во вторую -- учесть при этом какие-то специфики.

Вы и сами подумайте, а я за Вас. Право на жизнь, так? Есть структуры, обязанные Вам его обеспечить, эти обязанности прописаны в законах. Остался кто без работы -- идет в арбайтсамт, там ему оформляют определенным образом пособие, заполняют бумаги, накладывают обязательства. Есть еще социальная помощь -- тоже организация, бумаги. Иное что-то можете придумать?

>//Ежли угодно насчет здесь -- у человека есть имя, фамилия, дата и место рождения. Так сказать, составной ключ. По этому ключу Вас найдут, пробьют

>И вы также хотите, чтобы и в России было? Чтобы государство знало о каждом шаге человека, о каждом вздохе? Чтобы еще и электронный паспорт возник?

Меня лично бесит, что эти (и еще Бог весть какие) данные обо мне у них же, уродов, лежат -- а от меня требуют черт знает что в любой документ вписывать от руки. И почему бы им самим, без моего участия, новый внутренний паспорт не выписать, мне повесточку по почте с полностью заполненными бланками к оплате?

>//Если дать умнику работу делать бактериологическое оружие, то...?//

>А зачем нам это оружие? Вообще я не знаю, кто придумал такой идиотизм, но бактериологическое оружие – это форменный бред.

Куча народу за такие дела получает погоны и премии. Вот и набираются полубезработные умники на рутинную работу.

>//Получать не фантики с Лукичом, а эдакие "сертификаты" на получение решительно любого (ага, надо -- уточню насчет перелива издержек) товара. Просто по прихоти. Хочу с балконом, готов лишнего платить -- пожалуйста!//

>Вы что, издеваетесь? Какие «сертификаты», а не «фантики»? Или вы действительно предлагаете ввести безденежный расчет?

Я предлагаю, чтобы то, что я хочу приобрести, лежало на общедоступных полках. Да по (взаимо)приемлемой цене.

В небе незнакомая звезда...

От	Игорь
К	Баювар (14.12.2004 14:20:39)
Дата	15.12.2004 14:27:05

Re: Я своей...

>>Понятно. А ну как этого права нет, что тогда? В суд? А суд у нас «цивилизованный».
>
>Для начала следовало бы сформулировать желаемое в виде триады "право-обязанность-регламент".

>>//Дык я же здесь, а не там, куда лечу на Рождественские каникулы! И от имени "здесь" рассуждаю: какие структуры есть, с какими конкретно обязанностями, какими параграфами регламентированными. И всем известно: нет -- параграф в рыло!//
>
>>Где «здесь»? Вы живете на Западе? А почему тогда советуете и нам жить так же? Э нет, у нас своя система – у них своя…
>
>Я своей позиции не скрываю. Гражданин РФ, живу на востоке -:) Баварии, ближе к австрийской границе, чем к Мюнхену. Считаю, что в России надо в первую очередь сделать как здесь, как я это наблюдаю, а уж во вторую -- учесть при этом какие-то специфики.

>Вы и сами подумайте, а я за Вас. Право на жизнь, так? Есть структуры, обязанные Вам его обеспечить, эти обязанности прописаны в законах. Остался кто без работы -- идет в арбайтсамт, там ему оформляют определенным образом пособие, заполняют бумаги, накладывают обязательства. Есть еще социальная помощь -- тоже организация, бумаги. Иное что-то можете придумать?

А можно подумать, что не можем. Если экономика работает ради потребления всех граждан, а не ради накопления нематериальных величин в частном порядке, то остаться без работы нельзя, поскольку не имеет экономического смысла. Не имеет экономического смысла в такой экономике лишать человека возможности самого себя обеспечивать.

>>//Ежли угодно насчет здесь -- у человека есть имя, фамилия, дата и место рождения. Так сказать, составной ключ. По этому ключу Вас найдут, пробьют
>
>>И вы также хотите, чтобы и в России было? Чтобы государство знало о каждом шаге человека, о каждом вздохе? Чтобы еще и электронный паспорт возник?
>
>Меня лично бесит, что эти (и еще Бог весть какие) данные обо мне у них же, уродов, лежат -- а от меня требуют черт знает что в любой документ вписывать от руки. И почему бы им самим, без моего участия, новый внутренний паспорт не выписать, мне повесточку по почте с полностью заполненными бланками к оплате?

>>//Если дать умнику работу делать бактериологическое оружие, то...?//
>
>>А зачем нам это оружие? Вообще я не знаю, кто придумал такой идиотизм, но бактериологическое оружие – это форменный бред.
>
>Куча народу за такие дела получает погоны и премии. Вот и набираются полубезработные умники на рутинную работу.

>>//Получать не фантики с Лукичом, а эдакие "сертификаты" на получение решительно любого (ага, надо -- уточню насчет перелива издержек) товара. Просто по прихоти. Хочу с балконом, готов лишнего платить -- пожалуйста!//
>
>>Вы что, издеваетесь? Какие «сертификаты», а не «фантики»? Или вы действительно предлагаете ввести безденежный расчет?
>
>Я предлагаю, чтобы то, что я хочу приобрести, лежало на общедоступных полках. Да по (взаимо)приемлемой цене.
Так Вы чего хотите - общедоступных полок, или общедоступных товаров? В СССР все товары были общедоступными - для богатых никаких особых товаров не делалось.

>В небе незнакомая звезда...

От	Баювар
К	Игорь (15.12.2004 14:27:05)
Дата	15.12.2004 18:25:12

В СССР увольнения были?

> А можно подумать, что не можем. Если экономика работает ради потребления всех граждан, а не ради накопления нематериальных величин в частном порядке, то остаться без работы нельзя, поскольку не имеет экономического смысла. Не имеет экономического смысла в такой экономике лишать человека возможности самого себя обеспечивать.

Вот для затравки:
http://www.mk.ru/numbers/1406/article44343.htm

Я вот о чем. В СССР вообще увольнения были? По собственному и не вполне, по статье и сокращениям? Да, в некоторых случаях КЗОТ накладывал обязательства на увольняющих, налицо субъект обязанности и регламент. А в остальных случаях?

Если были варианты, когда человек (сколь угодно редиска) оставался без работы и никому не было предписано определенным образом оказать ему помощь в трудоустройстве -- право на труд отсутствало. Вообще.

> Так Вы чего хотите - общедоступных полок, или общедоступных товаров? В СССР все товары были общедоступными - для богатых никаких особых товаров не делалось.

Общедоступных полок. Так, чтобы никакой даже ветеран не получал чего-то мимо этих полок. Захотели уважение оказать -- на деньги скинулись, к этим, общедоступным, подошли и скомплектовали "праздничный заказ". Или надо министра ублажить -- опять деньги и магазин какой-то дорогущий, что ли. Но чтоб туда всех пускали.

В небе незнакомая звезда...

От	Iva
К	Игорь (15.12.2004 14:27:05)
Дата	15.12.2004 17:27:01

Re: Я своей...

Привет

> Так Вы чего хотите - общедоступных полок, или общедоступных товаров? В СССР все товары были общедоступными - для богатых никаких особых товаров не делалось.

Заблуждение и не знание. Водка по 2р80 производилась и в 80-е. И отдельные начальники могли достать ее своим детям на свадьбу.

Не говоря уже о спецпроизводстах, совхозах и цехах для 4 управления.

Ну и целые группы товаров были доступны только москвичам.

Владимир

От	Iva
К	Scavenger (12.12.2004 21:33:15)
Дата	13.12.2004 13:37:20

Re: «В борьбе...

Привет

>Понятно. А ну как этого права нет, что тогда? В суд? А суд у нас «цивилизованный».

Никуда. Или организовываться и лобировать законы.

>Где «здесь»? Вы живете на Западе?

Внимательнее надо :-). Баювар живет в Германии и мравнивает тамошние порядки и наши непорядки.

>И вы также хотите, чтобы и в России было? Чтобы государство знало о каждом шаге человека, о каждом вздохе? Чтобы еще и электронный паспорт возник?

Не о каждом вздохе, но паспорт и свидетельство о рождение в базе МВД - да.

>Вы что, издеваетесь? Какие «сертификаты», а не «фантики»? Или вы действительно предлагаете ввести безденежный расчет?

Фантики, как понимаю, рубли СССР, отоваривание которых негарантированно, а сертификат - это то, отоваривание которого гарантированно и без проблем.

Владимир

От	Scavenger
К	Iva (13.12.2004 13:37:20)
Дата	14.12.2004 14:38:50

Re: О борьбе...

>Привет

>>Понятно. А ну как этого права нет, что тогда? В суд? А суд у нас «цивилизованный».

//Никуда. Или организовываться и лобировать законы.//

НА улице? Вы помните как шахтеры касками стучали? Ну и пролоббировали они хотя бы себя? Ничего подобного...

>>Где «здесь»? Вы живете на Западе?

//Внимательнее надо :-). Баювар живет в Германии и мравнивает тамошние порядки и наши непорядки.//

Хорошо, если так. Только Европа нам не указ. И списывать у нее бесполезно. Мы уже более 300 лет списываем и нам она же ставит двойки. Надо найти своих учителей и новые перья...

>>И вы также хотите, чтобы и в России было? Чтобы государство знало о каждом шаге человека, о каждом вздохе? Чтобы еще и электронный паспорт возник?

//Не о каждом вздохе, но паспорт и свидетельство о рождение в базе МВД - да.//

Это только начало, увы. А у нас базы МВД продаются на черном рынке. Я считаю, что пока информация не надежно защищена лучше ничего не вводить.

>>Вы что, издеваетесь? Какие «сертификаты», а не «фантики»? Или вы действительно предлагаете ввести безденежный расчет?

//Фантики, как понимаю, рубли СССР, отоваривание которых негарантированно//

Как так негарантированно? То есть в СССР никто ничего на рубли купить не мог? Ни хлеба, ни яиц, ни молока, ни одежды? На метро не мог поехать, не мог в кинотеатр сходить?

//,а сертификат - это то, отоваривание которого гарантированно и без проблем.//

Сертификат не является денежной единицей. А сравнивание рублей в России и сертификатов в Германии создает двойную некогерентность: во-первых страны разные, а во-вторых стоимость и функции неодинаковые.

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (14.12.2004 14:38:50)
Дата	14.12.2004 15:42:38

Re: О борьбе...

Привет

>//Фантики, как понимаю, рубли СССР, отоваривание которых негарантированно//

>Как так негарантированно? То есть в СССР никто ничего на рубли купить не мог? Ни хлеба, ни яиц, ни молока, ни одежды? На метро не мог поехать, не мог в кинотеатр сходить?

Того что нужно - нет. Дефицит, блат, заказ, нагрузка - есть такие слова.
Вы произвели для общества услуги, которые оно признало полезными, выдало вам рубли, подтверждающие ваше право на затребование от общества благ - вы пошли блага получать - а там фига, минимальный пакет, который даже меньше запланированного, а требований больше запланированного. И так всегда.

Не путайте ГАРАНТРИОВАННО и ВОЗМОЖНО.

>//,а сертификат - это то, отоваривание которого гарантированно и без проблем.//

>Сертификат не является денежной единицей. А сравнивание рублей в России и сертификатов в Германии создает двойную некогерентность: во-первых страны разные, а во-вторых стоимость и функции неодинаковые.

Функции знаков оплаты за труд они везде одинаковы. А дальше начинаются баги сполнения или наличия злой воли в виде внеэкономического принуждения.

Владимир

От	Scavenger
К	Iva (14.12.2004 15:42:38)
Дата	15.12.2004 21:30:32

Re: Я понял вашу позицию...

>>//Фантики, как понимаю, рубли СССР, отоваривание которых негарантированно//

>Как так негарантированно? То есть в СССР никто ничего на рубли купить не мог? Ни хлеба, ни яиц, ни молока, ни одежды? На метро не мог поехать, не мог в кинотеатр сходить?

>Того что нужно - нет. Дефицит, блат, заказ, нагрузка - есть такие слова. Вы произвели для общества услуги, которые оно признало полезными, выдало вам рубли, подтверждающие ваше право на затребование от общества благ - вы пошли блага получать - а там фига, минимальный пакет, который даже меньше запланированного, а требований больше запланированного. И так всегда.
Не путайте ГАРАНТРИОВАННО и ВОЗМОЖНО.

Хорошо, в чем-то вы правы и промышленность не успевала за ростом потребностей населения. И рубли действительно были возможной гарантией. Однако на них можно было приобрести даже автомобиль при желании. Минимальный пакет был большим. Просто очень высокая покупательная способность создавала проблемы. Эти проблемы МОЖНО было решить не ломая СССР и не устраивая революций.

>//,а сертификат - это то, отоваривание которого гарантированно и без проблем.//
>
>>Сертификат не является денежной единицей. А сравнивание рублей в России и сертификатов в Германии создает двойную некогерентность: во-первых страны разные, а во-вторых стоимость и функции неодинаковые.

//Функции знаков оплаты за труд они везде одинаковы.//

Если бы вы сравнивали рубли в СССР и доллары в США, я бы согласился. Или рубли в СССР и марки в Германии.

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (15.12.2004 21:30:32)
Дата	16.12.2004 09:58:40

Re: Я понял

Привет

>Хорошо, в чем-то вы правы и промышленность не успевала за ростом потребностей населения.

Не перекладывайте проблему на население :-). Это вина планирования, т.е. верха. У него всегда есть более важные задачи, чем отслежиание интересов населения и на это ему денег ( зарплатных) не жалко. И дисбаланс рублевой массы и ТНП гарантирован. Этим страдают все общества с сильным государством независимо от их строя и методов управления.

> И рубли действительно были возможной гарантией. Однако на них можно было приобрести даже автомобиль при желании.

Смотря кому. Начальству - да, а вот прочим просто так только по ценам черного рынка или жди очереди.

>Минимальный пакет был большим. Просто очень высокая покупательная способность создавала проблемы. Эти проблемы МОЖНО было решить не ломая СССР и не устраивая революций.

Можно. Но не было желания ввреху и авторитета верха у низа. В конце 60-х легко можно было страну повернуть, а в середине 80-х не было у ЦК КПСС и нескольких лет. Надо было затягивать пояса, а население уже знало, что его надуют - пояса затянем, а улучшения через несколько лет не будет.
Государство уже заработало репутацию О.Бендера, а население превратилось в механиков театра - можно, но деньги вперед.

Владимир

От	Angel
К	Баювар (01.12.2004 16:40:37)
Дата	02.12.2004 10:01:42

Re: Ограничусь пока...

>Ограничусь пока декларациями.
Нет, зачем же... Давайте попробуем чуть глубже копнуть...

>>Вот именно. Мы хотим, чтобы все получали поровну еду, одежду, жилье. Чтобы не было умирающих с голоду и бездомных, чтобы не было людей которые не получили естественное право. А для вас это право не естественное.
>
>Нет никакого такого права. Откуда оно взялось ваще?
>
>Я не хочу "сбрасываться" в общественные фонды потребления, чтобы потом какая-то зараза мне из этих фондов отмеряла по своим сволочным соображениям. Считаю, что выданную мне в получку сумму сам могу распределить между жильем, колбасой и путевками. Это, разумеется не относится к общественым по своей природе благам типа пожарной охраны.
А почему, собственно? Что мешает "выданную в получку сумму распределить между жильем, колбасой и путевками" таким образом, чтобы обеспечить себе жильё, построенное из несгораемых материалов, в районе, где всё жильё такого же типа, и обставить его несгораемой мебелью и т.д.? Почему это благо "типа пожарной охраны" должно относиться к "общественным по своей природе"? Почему это ВСЕ должны ""сбрасываться" в общественные фонды потребления" на пожарную охрану? Ведь страдают-то от огня немногие - те, кому не повезло... Или те, кто сами виноваты...
Или, поставим вопрос по-другому. Что из себя представляет это "общественное благо типа пожарной охраны"? Всего-то навсего право субъекта не пострадать от неких внешних обстоятельств, вызванных, как правило, отнюдь не его собственными действиями (или бездействиями). А "Чтобы не было умирающих с голоду и бездомных" - это что за право? Да, собственно, то же самое по сути - право субъекта не пострадать от неких внешних обстоятельств, вызванных, как правило, отнюдь не его собственными действиями (или бездействиями). А как насчёт защиты от воров и грабителей (милиция/полиция, суд, пенитенциарная система), защиты от внешних врагов (армия), охраны экологии? Каков вообще критерий? Как классифицировать эти и подобные блага будем - вот такие-то и такие-то относим к одной категории, и на фонды для их финансирования будем (и должны) ""сбрасываться"". А вот такие-то и такие-то относим к другой категории, и заставлять на них ""сбрасываться"" и, тем более, "чтобы потом какая-то зараза мне из этих фондов отмеряла по своим сволочным соображениям" - это уж никак не можно!

P.S. Не примите за offtop - хотелось бы узнать Ваше отношение к ОБЯЗАТЕЛЬНОМУ страхованию гражданской ответственности владельцев транспортных средств...

P.P.S.
>...подконтрольные демократическому правительству. О перекосах, будь то расплодившиеся бездельники или конкретно замерзший (по вине бездушного имярека) бомж пишет свободная пресса.
Как-то вот не довелось мне встретить таких зверей ("демократическое правительство" и "свободная пресса") ни в природе, ни даже в зоопарке. Может, в музей сходить? Или где ещё поискать посоветуете? Однако, это вообще из разряда мифологических чудовищ - как их там... химеры... Живут только на книжных страницах...

От	Баювар
К	Angel (02.12.2004 10:01:42)
Дата	02.12.2004 14:47:46

Вопросов много, ответ один

>>Ограничусь пока декларациями.
>Нет, зачем же... Давайте попробуем чуть глубже копнуть...
Я, собственно, ход передал :).

>>Я не хочу "сбрасываться" в общественные фонды потребления, чтобы потом какая-то зараза мне из этих фондов отмеряла по своим сволочным соображениям. Считаю, что выданную мне в получку сумму сам могу распределить между жильем, колбасой и путевками. Это, разумеется не относится к общественым по своей природе благам типа пожарной охраны.

>А почему, собственно? Что мешает "выданную в получку сумму распределить между жильем, колбасой и путевками" таким образом, чтобы обеспечить себе жильё, построенное из несгораемых материалов, в районе, где всё жильё такого же типа, и обставить его несгораемой мебелью и т.д.? Почему это благо "типа пожарной охраны" должно относиться к "общественным по своей природе"? Почему это ВСЕ должны ""сбрасываться" в общественные фонды потребления" на пожарную охрану? Ведь страдают-то от огня немногие - те, кому не повезло... Или те, кто сами виноваты...

Вопросов много, ответ один: по этому "вопросу" в обществе существует согласие. Кто не согласен, тот чудак-маргинал. Предлагаемые "частные" меры обойдутся дороже и/или будут менее эффективны, чем общепринятые "общественные".

>Или, поставим вопрос по-другому. Что из себя представляет это "общественное благо типа пожарной охраны"? Всего-то навсего право субъекта не пострадать от неких внешних обстоятельств, вызванных, как правило, отнюдь не его собственными действиями (или бездействиями). А "Чтобы не было умирающих с голоду и бездомных" - это что за право? Да, собственно, то же самое по сути - право субъекта не пострадать от неких внешних обстоятельств, вызванных, как правило, отнюдь не его собственными действиями (или бездействиями).

Есть различие. Есть мое право знать, что в стране нет бездомных и голодных -- ага, устроены социаламты. Есть у меня право пожрать, не работая? Вопросы есть, я согласия, напротив, нет.

>А как насчёт защиты от воров и грабителей (милиция/полиция, суд, пенитенциарная система), защиты от внешних врагов (армия), охраны экологии? Каков вообще критерий? Как классифицировать эти и подобные блага будем - вот такие-то и такие-то относим к одной категории, и на фонды для их финансирования будем (и должны) ""сбрасываться"". А вот такие-то и такие-то относим к другой категории, и заставлять на них ""сбрасываться"" и, тем более, "чтобы потом какая-то зараза мне из этих фондов отмеряла по своим сволочным соображениям" - это уж никак не можно!

Есть классификация более-менее общепризнанная: туда, сюда и серая зона. Надо - напишу.

>P.S. Не примите за offtop - хотелось бы узнать Ваше отношение к ОБЯЗАТЕЛЬНОМУ страхованию гражданской ответственности владельцев транспортных средств...

Положительное к ОСАГО и отрицателное к жуликам.

>P.P.S.
>>...подконтрольные демократическому правительству. О перекосах, будь то расплодившиеся бездельники или конкретно замерзший (по вине бездушного имярека) бомж пишет свободная пресса.
>Как-то вот не довелось мне встретить таких зверей ("демократическое правительство" и "свободная пресса") ни в природе, ни даже в зоопарке. Может, в музей сходить? Или где ещё поискать посоветуете? Однако, это вообще из разряда мифологических чудовищ - как их там... химеры... Живут только на книжных страницах...

Вот это меня умиляет. Приезжает совок на Запад и смотрит на магазины, дороги и т.д. Спрашивает -- как так? Ему отвечают: рыночная экономика, демократическое правительство, свободная пресса. Приехав домой, тот начинает теории вовзодить, что ничего вышеназванного ваще не существует, а хорошие дороги -- это от бомбежек Ирака.

В небе незнакомая звезда...

От	Angel
К	Баювар (02.12.2004 14:47:46)
Дата	05.12.2004 08:29:27

Вопрос на самом деле - тоже один

>>>Ограничусь пока декларациями.
>>Нет, зачем же... Давайте попробуем чуть глубже копнуть...
>Я, собственно, ход передал :).

>>>Я не хочу "сбрасываться" в общественные фонды потребления, чтобы потом какая-то зараза мне из этих фондов отмеряла по своим сволочным соображениям. Считаю, что выданную мне в получку сумму сам могу распределить между жильем, колбасой и путевками. Это, разумеется не относится к общественым по своей природе благам типа пожарной охраны.
>
>>А почему, собственно? Что мешает "выданную в получку сумму распределить между жильем, колбасой и путевками" таким образом, чтобы обеспечить себе жильё, построенное из несгораемых материалов, в районе, где всё жильё такого же типа, и обставить его несгораемой мебелью и т.д.? Почему это благо "типа пожарной охраны" должно относиться к "общественным по своей природе"? Почему это ВСЕ должны ""сбрасываться" в общественные фонды потребления" на пожарную охрану? Ведь страдают-то от огня немногие - те, кому не повезло... Или те, кто сами виноваты...
>
>Вопросов много, ответ один: по этому "вопросу" в обществе существует согласие. Кто не согласен, тот чудак-маргинал. Предлагаемые "частные" меры обойдутся дороже и/или будут менее эффективны, чем общепринятые "общественные".
Да, решение этого вопроса определяется неким "общественным согласием". Но, разве это можно считать чем-то объективным? Науки об общественных процессах вовсе не открывают каких-либо объективных законов - это ж не физика, где можно эксперимент поставить. Соответственно, людские мнения, исходя из которых и формируется это "общественное согласие", субъективны, они сформированы воспитанием, культурой, моралью, нравственностью, религией, философией, идеологией и т.д. и т.п. Но тогда получается противоречие с Вашим высказыванием про пожарную охрану - что это благо общественное по своей природе (выделено мной).

>>Или, поставим вопрос по-другому. Что из себя представляет это "общественное благо типа пожарной охраны"? Всего-то навсего право субъекта не пострадать от неких внешних обстоятельств, вызванных, как правило, отнюдь не его собственными действиями (или бездействиями). А "Чтобы не было умирающих с голоду и бездомных" - это что за право? Да, собственно, то же самое по сути - право субъекта не пострадать от неких внешних обстоятельств, вызванных, как правило, отнюдь не его собственными действиями (или бездействиями).
>
>Есть различие. Есть мое право знать, что в стране нет бездомных и голодных -- ага, устроены социаламты. Есть у меня право пожрать, не работая? Вопросы есть, я согласия, напротив, нет.
Не передёргивайте - я говорил вовсе не про право "знать, что в стране нет бездомных и голодных" и не про право "пожрать, не работая".

>>А как насчёт защиты от воров и грабителей (милиция/полиция, суд, пенитенциарная система), защиты от внешних врагов (армия), охраны экологии? Каков вообще критерий? Как классифицировать эти и подобные блага будем - вот такие-то и такие-то относим к одной категории, и на фонды для их финансирования будем (и должны) ""сбрасываться"". А вот такие-то и такие-то относим к другой категории, и заставлять на них ""сбрасываться"" и, тем более, "чтобы потом какая-то зараза мне из этих фондов отмеряла по своим сволочным соображениям" - это уж никак не можно!
>
>Есть классификация более-менее общепризнанная: туда, сюда и серая зона. Надо - напишу.
Вот-вот-вот! Именно "более-менее общепризнанная" - и что относить "туда", а что "сюда" - это вопрос, грубо говоря, идеологический (см. выше).

>>P.S. Не примите за offtop - хотелось бы узнать Ваше отношение к ОБЯЗАТЕЛЬНОМУ страхованию гражданской ответственности владельцев транспортных средств...
>
>Положительное к ОСАГО и отрицателное к жуликам.
А что мешает рассматривать советскую систему здравоохранения как обязательную страховую? Тот же самый принцип - принудительное изъятие части дохода в некий фонд, из которого средства расходуются на тех, кому не повезло. А жулики - что ж, их, к сожалению, всегда и везде хватает...

>>P.P.S.
>>>...подконтрольные демократическому правительству. О перекосах, будь то расплодившиеся бездельники или конкретно замерзший (по вине бездушного имярека) бомж пишет свободная пресса.
>>Как-то вот не довелось мне встретить таких зверей ("демократическое правительство" и "свободная пресса") ни в природе, ни даже в зоопарке. Может, в музей сходить? Или где ещё поискать посоветуете? Однако, это вообще из разряда мифологических чудовищ - как их там... химеры... Живут только на книжных страницах...
>
>Вот это меня умиляет. Приезжает совок на Запад и смотрит на магазины, дороги и т.д. Спрашивает -- как так? Ему отвечают: рыночная экономика, демократическое правительство, свободная пресса. Приехав домой, тот начинает теории вовзодить, что ничего вышеназванного ваще не существует, а хорошие дороги -- это от бомбежек Ирака.
Да нет, не так. И магазины с дорогами, и демократическое правительство со свободной прессой - это есть следствия т.н. "рыночной экономики". А "бомбежки Ирака" это всего-навсего один из элементов фундамента этой рыночной экономики - не более того, но и не менее.

>В небе незнакомая звезда...

От	Баювар
К	Angel (05.12.2004 08:29:27)
Дата	07.12.2004 00:22:35

Природа пожарного дела

>>Вопросов много, ответ один: по этому "вопросу" в обществе существует согласие. Кто не согласен, тот чудак-маргинал. Предлагаемые "частные" меры обойдутся дороже и/или будут менее эффективны, чем общепринятые "общественные".

>Да, решение этого вопроса определяется неким "общественным согласием". Но, разве это можно считать чем-то объективным? Науки об общественных процессах вовсе не открывают каких-либо объективных законов - это ж не физика, где можно эксперимент поставить.

Можно головой подумать и представить себе, что будет, если устроить дела так-то и так-то. А еще посмотреть фильм "Гараж" про нарушения, искажения.

>Соответственно, людские мнения, исходя из которых и формируется это "общественное согласие", субъективны, они сформированы воспитанием, культурой, моралью, нравственностью, религией, философией, идеологией и т.д. и т.п. Но тогда получается противоречие с Вашим высказыванием про пожарную охрану - что это благо общественное по своей природе (выделено мной).

Природа пожарного дела такова, что невозможно предоставлять каждому его "долю" в соответствии с оплатой, коотую он готов предоставить. Ну лень перепечатывать учебники. Опять-таки, природа прививок от инфекционных болезней такова, что их можно и бесплатно делать. А природа "Гаражей" и прочих путевок такова, что если их раздавать бесплатно, то набежит желающих и придется мириться с (не)справедливостью распределяющих.

>Не передёргивайте - я говорил вовсе не про право "знать, что в стране нет бездомных и голодных" и не про право "пожрать, не работая".

А про что?!

>>Положительное к ОСАГО и отрицателное к жуликам.

>А что мешает рассматривать советскую систему здравоохранения как обязательную страховую? Тот же самый принцип - принудительное изъятие части дохода в некий фонд, из которого средства расходуются на тех, кому не повезло.

Нет. Ездящий по дорогам создает "отрицательные экстерналии": навязывает другим лицам издержки (риск лишиться своей собственности в том числе). Навязывание издержек другим (как и создание им выгод) корректируется внерыночными, принудительными мерами.

>>Вот это меня умиляет. Приезжает совок на Запад и смотрит на магазины, дороги и т.д. Спрашивает -- как так? Ему отвечают: рыночная экономика, демократическое правительство, свободная пресса. Приехав домой, тот начинает теории вовзодить, что ничего вышеназванного ваще не существует, а хорошие дороги -- это от бомбежек Ирака.

>Да нет, не так. И магазины с дорогами, и демократическое правительство со свободной прессой - это есть следствия т.н. "рыночной экономики". А "бомбежки Ирака" это всего-навсего один из элементов фундамента этой рыночной экономики - не более того, но и не менее.

Да не фунадамента, а так... есть опыт с вооруженной до зубов усатой сволочью. Разбомбили бы Берлин эдак в 1939...

В небе незнакомая звезда...

От	Angel
К	Баювар (07.12.2004 00:22:35)
Дата	09.12.2004 15:05:27

Re: Природа пожарного...

>>>Вопросов много, ответ один: по этому "вопросу" в обществе существует согласие. Кто не согласен, тот чудак-маргинал. Предлагаемые "частные" меры обойдутся дороже и/или будут менее эффективны, чем общепринятые "общественные".
>
>>Да, решение этого вопроса определяется неким "общественным согласием". Но, разве это можно считать чем-то объективным? Науки об общественных процессах вовсе не открывают каких-либо объективных законов - это ж не физика, где можно эксперимент поставить.
>
>Можно головой подумать и представить себе, что будет, если устроить дела так-то и так-то.
Да, можно... Но разве это что-то гарантирует? Вон, некий Адольф Шикльгрубер в своё время и "подумал", и "представил себе, что будет, если устроить дела так-то и так-то" - да и принялся устраивать тысячелетний райх. И, что характерно, народ-то тоже и подумал, и представил, да и давай этому Адольфу свою поддержку оказывать...

>А еще посмотреть фильм "Гараж" про нарушения, искажения.
А фильм "Гараж" я не видел - так что, могу только догадываться, о чём это Вы тут. Может, давайте без него, на других каких-нибудь примерах?

>>Соответственно, людские мнения, исходя из которых и формируется это "общественное согласие", субъективны, они сформированы воспитанием, культурой, моралью, нравственностью, религией, философией, идеологией и т.д. и т.п. Но тогда получается противоречие с Вашим высказыванием про пожарную охрану - что это благо общественное по своей природе (выделено мной).
>
>Природа пожарного дела такова, что невозможно предоставлять каждому его "долю" в соответствии с оплатой, коотую он готов предоставить. Ну лень перепечатывать учебники. Опять-таки, природа прививок от инфекционных болезней такова, что их можно и бесплатно делать. А природа "Гаражей" и прочих путевок такова, что если их раздавать бесплатно, то набежит желающих и придется мириться с (не)справедливостью распределяющих.
Учебники перепечатывать не надо - особенно, если это учебники экономики. Там ТАКОЕ могут понапечатать...

>>Не передёргивайте - я говорил вовсе не про право "знать, что в стране нет бездомных и голодных" и не про право "пожрать, не работая".
>
>А про что?!
Про право человека не пополнить собой ряды бездомных и голодных не по собственной вине.

>>>Положительное к ОСАГО и отрицателное к жуликам.
>
>>А что мешает рассматривать советскую систему здравоохранения как обязательную страховую? Тот же самый принцип - принудительное изъятие части дохода в некий фонд, из которого средства расходуются на тех, кому не повезло.
>
>Нет. Ездящий по дорогам создает "отрицательные экстерналии": навязывает другим лицам издержки (риск лишиться своей собственности в том числе). Навязывание издержек другим (как и создание им выгод) корректируется внерыночными, принудительными мерами.
А как Вам такая парочка примеров?
1)Работал Бэзил Пупкинз на фирме "Corns & Hoofs Ltd", хорошо работал, хорошо получал, но случилась вот такая вот вещь - вследствия изменения рыночной коньюнктуры (=влияния равнодействующей поведения экономических субъектов) фирма "Corns & Hoofs Ltd" обанкротилась, и Бэзил Пупкинз потерял работу ("Понимаете, мистер Пупкинз - ничего личного, но... Экономическая коньюнктура... Короче -ВЫ УВОЛЕНЫ!"). Вот и стал Бэзил Пупкинз бездомным и голодным.
2)Шел мистер Пупкинз, переходил дорогу на зелёный свет, а тут раз! - у останавливающегося перед светофором автомобиля тормозной шланг лопнул, ну и переехал он нашего Бэзила.
Ну, и чем ПРИНЦИПИАЛЬНО отличаются эти две ситуации?

>>>Вот это меня умиляет. Приезжает совок на Запад и смотрит на магазины, дороги и т.д. Спрашивает -- как так? Ему отвечают: рыночная экономика, демократическое правительство, свободная пресса. Приехав домой, тот начинает теории вовзодить, что ничего вышеназванного ваще не существует, а хорошие дороги -- это от бомбежек Ирака.
>
>>Да нет, не так. И магазины с дорогами, и демократическое правительство со свободной прессой - это есть следствия т.н. "рыночной экономики". А "бомбежки Ирака" это всего-навсего один из элементов фундамента этой рыночной экономики - не более того, но и не менее.
>
>Да не фунадамента, а так... есть опыт с вооруженной до зубов усатой сволочью. Разбомбили бы Берлин эдак в 1939...
Это Вы про Адольфа что ли? А что тут общего с Ираком? Или Вы всерьёз верите, что американцы в Ираке помогают демократическим устремлениям иракского народа, изнемогавшего под пятой кровавого диктатора, да ещё и одновременно (в одном флаконе, так сказать) борются с международным терроризмом? Мне так кажется, что для объяснения не надо изобретать каких-то излишних сущностей (помните "бритву Оккама"?) - это просто один из этапов постановки под контроль мирового нефтяного краника... В целЯх, так сказать, дальнейшего процветания рыночной экономики, демократического правительства и свободной прессы...

>В небе незнакомая звезда...

От	Сергей Гарлява
К	Баювар (01.12.2004 16:40:37)
Дата	01.12.2004 18:57:06

Re: Ограничусь пока...

>Ограничусь пока декларациями.

>>Вот именно. Мы хотим, чтобы все получали поровну еду, одежду, жилье. Чтобы не было умирающих с голоду и бездомных, чтобы не было людей которые не получили естественное право. А для вас это право не естественное.
>
>Нет никакого такого права. Откуда оно взялось ваще?

Это право, которое вытекает из принципа взаимопомощи, позволило человечеству выжить в борьбе с природой и образовать цивилизацию. Хотя, с развитием достаточного уровня благосостояния, вдруг появлились другие "естественные" права, типа рабства, частной собственности и т.д.

>С другой стороны, я за то, чтобы существовали структуры, призванные помогать попавшим в беду, разбираясь в каждом конкретном случае, подконтрольные демократическому правительству. О перекосах, будь то расплодившиеся бездельники или конкретно замерзший (по вине бездушного имярека) бомж пишет свободная пресса.

Как, например, в Бразилии или Аргентине, где попавшим в беду помогают эскадроны смерти, а демократическое правительство смотрит на это из-за высоких заборов с автоматчиками по периметру.
За "свободную прессу" отдельное спасибо!

>>Оно социальное, его можно отобрать. А если вы хотите, чтобы в рамках естественных прав была некоторая иерархия по труду– извольте.Не отвечу за других – но я согласен. Тот, кто «не работает» на своем месте, прогуливает - должен быть наказан лишением премий, дополнительных путевок, морально и т.д. Но не выброшен на улицу. Его нужно перевоспитывать или переучивать. Можно даже применять более суровые меры. Но не убивать, не выбрасывать из жизни.
>
>Я возражаю тем, что такой подход разрушит координацию усилий разных людей в создании общественного продукта. Ага, делить меньше, но по справедливости. Привлекаю модель гомоэка: получив информацию о "вашем" окружающем мире человек будет действовать в своих интересах, и я прогнозирую поведение каждого, ведущее к катастрофе для всех.

>Я не хочу "сбрасываться" в общественные фонды потребления, чтобы потом какая-то зараза мне из этих фондов отмеряла по своим сволочным соображениям. Считаю, что выданную мне в получку сумму сам могу распределить между жильем, колбасой и путевками. Это, разумеется не относится к общественым по своей природе благам типа пожарной охраны. Количество и качество "принудительной" медицины торгуемо.

Что-то непонятно, то Вы за "координацию усилий", то за собственное распределение "между жильем, колбасой и путевками".
Выданную Вам сумму в любом случае кто-то будет определять: то ли добрый дядюшка капиталист, то ли вредное государство. Только капиталист прибыль к себе в карман положит, а государство Вам же и вернёт бесплаными образованием, лечением. Естественно, государство должно иметь целью не получение максимальной прибыли, а обеспечение достойной жизни для всех.

От	Георгий
К	Scavenger (29.11.2004 14:23:09)
Дата	29.11.2004 16:29:57

Это-то вот и есть самое интересное %-))))

>Как будто вы не готовы изгнать из жизни тех, кто не по труду получает. Готовы – потому преспокойно не замечаете, как при «демократической» власти вымирают миллионы людей.

Вот именно. Это же так "естественно". И бомбить никто не будет. Так принято.

>Я вступлю в союз с кем угодно, лишь бы такие люди власть не получили! Они, на мой взгляд, самые главные враги моего народа.//

А я это всегда знал. "Православие" и "православствование" - это наносное.

>//Какой лозунг, какую идею вы можете предложить для моего объединения с Игорем? Я же знаю, что назавтра после его прихода к власти он начет меня давить и убивать. Значит моя задача номер один – ни в коем случае не дать ему прорваться к власти!//

Отлично! Вот пусть КАЖДЫЙ и решит - за кого он. И поймет, что "единая Россия" - фантом. Лучшее, что можно придумать - это "пакт о ненападении". Но пока что противная сторона считает себя настолько крутыми, чтоб не обращать внимания на всяких там. Но все равно свербит. Сколько ни заклинай "в пролете", "в пролете", "маргиналы", "маргиналы" - а все равно... %-))) Им ведь хочется, чтоб их власть признали добровольно. Или - еще лучше "от бога". Вот тут-то "православствование" и поможет - при наличии соотв. батюшек.
Значит, моя задача номер один - вести обстрел все этого. Что я и делаю по мере сил.

>С интерпретацией этой действительности. У меня вся семья жила в СССР, но «чувства раба» не испытывала. И я не из партноменклатуры, я из семьи военного, полковника. Особых привилегий и пайков сроду не было.

Я тоже из семьи военного, полковника.
Но тут спорить бесполезно. Я уже говорил, что для меня - свобода. Чужое ощущение не вложишь в другого человека. Хуже, когда некто начнет подчинять себя "авторитетам", чуждым ему принципиально. "Демократов" изучать надо "этнографически", а не как "таких же людей".

>Последствия для других своих хотелок надо реально представлять.//

Я как раз представляю. %-)))
Плохо должно быть не только мне.
(Помни 911 и Сашу с Машей!)

>Я прошу не воспринимать это как оскорбление. Хотя вероятно не получиться. Слишком разные взгляды. Но я благодарен вам. Раньше я почему-то думал, что и вы Iva, и Баювар, Дм. Ниткин и А.Б. – монархисты и консерваторы. Теперь вижу, что ошибся: по крайней мере относительно вас. Никакой это не консерватизм.

А что такое "консерватизм"? Такое же слово-пустышка.
Главное - за "рынок" человек или за "семью". Дальше можно распинаться насчет религий, политических взглядов и пр. сколько угодно.
Мир все-таки ДВУ-, а не МНОГОцветен. Хотя оттенков очень много.
Люблю гравюры, знаете ли... %-))))

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Scavenger
К	Георгий (29.11.2004 16:29:57)
Дата	01.12.2004 14:17:41

Re: О самом интересном...

>Как будто вы не готовы изгнать из жизни тех, кто не по труду получает. Готовы – потому преспокойно не замечаете, как при «демократической» власти вымирают миллионы людей.

//Вот именно. Это же так "естественно". И бомбить никто не будет. Так принято.//

Совершенно верно. Часто люди не замечают болей в организме, пока врач не диагностирует рак в последней стадии и не начнутся кровотечения. Также и А.Б., Iva, Ниткин не замечают народных страданий, а замечают только то, что революция приводит к большой крови. Между тем, чтобы крови не было, надо лечить «боль».

>Я вступлю в союз с кем угодно, лишь бы такие люди власть не получили! Они, на мой взгляд, самые главные враги моего народа.//

//А я это всегда знал. "Православие" и "православствование" - это наносное.//

Православие может у них и не наносное. Но превращение религии в политический аргумент – это безусловно наносное.

>//Какой лозунг, какую идею вы можете предложить для моего объединения с Игорем? Я же знаю, что назавтра после его прихода к власти он начет меня давить и убивать. Значит моя задача номер один – ни в коем случае не дать ему прорваться к власти!//
//Отлично! Вот пусть КАЖДЫЙ и решит - за кого он. И поймет, что "единая Россия" - фантом. Лучшее, что можно придумать - это "пакт о ненападении". Но пока что противная сторона считает себя настолько крутыми, чтоб не обращать внимания на всяких там. Но все равно свербит. Сколько ни заклинай "в пролете", "в пролете", "маргиналы", "маргиналы" - а все равно... %-)))

Тут не все так просто. Если каждый окончательно встанет на баррикаду (как зовут Iva и А.Б.), тогда с нее он уже неспособен будет слышать другого. И если интеллигенция еще больше расколется на части, то общенациональное возрождение будет невозможно. Манипулятор априори действует со 100% эффективностью среди людей, которые отвергают всякий диалог. Тогда можно будет вовлечь именно монархистов и консерваторов в затяжной конфликт с умеренными левыми (КПРФ). Сделать это можно только подключив «химерные» части «обоих оппозиций» – крайне левых марксистов-атеистов с одной стороны и наших «белых патриотов» с гремучей смесью из культурного западничества, национал-консерватизма в политике и неолиберализма в экономике («Коктейль Струве») – с другой. Для того, чтобы этого не случилось, нужно разоблачать мифы обоих «химерных» идеологий.

//Им ведь хочется, чтоб их власть признали добровольно. Или - еще лучше "от бога". Вот тут-то "православствование" и поможет - при наличии соотв. батюшек. //

«Всякая власть от Бога». Это утверждение означает только то, что государственная власть лучше, чем анархия. Но из этого высказывания следует, что та власть, которая попустительствует анархии по меркам Православия не является властью. Попытка на основе этого высказывания оправдать легитимность и праведность любой власти не выдерживает критики и не имеет под собой церковной традиции.

//Значит, моя задача номер один - вести обстрел все этого. Что я и делаю по мере сил.//

И я тоже. Но обстрел нужно вести грамотно, чтобы не попадать по своим. Для этого не нужно помогать ни крайне левым, ни крайне правым.

//Я тоже из семьи военного, полковника.
Но тут спорить бесполезно.//

Видимо да. Нельзя спорить, когда одна сторона использует оскорбленные чувства, а другая рациональные аргументы.

//Я уже говорил, что для меня - свобода. Чужое ощущение не вложишь в другого человека. Хуже, когда некто начнет подчинять себя "авторитетам", чуждым ему принципиально. //

Верно

//"Демократов" изучать надо "этнографически", а не как "таких же людей".//

Они такие же люди. Просто из тех, кто уже зашел так далеко, что возвращаться некуда. А поэтому если пытаться попробовать вернуть их к точке ухода, они будут сопротивляться как будто их ведут на эшафот.

>Я прошу не воспринимать это как оскорбление. Хотя вероятно не получиться. Слишком разные взгляды. Но я благодарен вам. Раньше я почему-то думал, что и вы Iva, и Баювар, Дм. Ниткин и А.Б. – монархисты и консерваторы. Теперь вижу, что ошибся: по крайней мере относительно вас. Никакой это не консерватизм.

//А что такое "консерватизм"? Такое же слово-пустышка. Главное - за "рынок" человек или за "семью". Дальше можно распинаться насчет религий, политических взглядов и пр. сколько угодно.//

Кроме этих делений есть еще и другие. Православные монархисты-консерваторы и неославянофилы «за семью»(«Родина»). Но они не приемлют коммунизма, хотя и не отрицают достижений СССР. Просто там иной взгляд на «семью», государство, собственность и проч. Иной чем у последователей СГКМ или левых евразийцев, но похожий. Есть еще и правые евразийцы (гумилевцы, Панарин, Кожинов). Они ближе к монархистам-консерваторам и неославянофилам. Но есть позиции, по которым они расходяться

//Мир все-таки ДВУ-, а не МНОГОцветен. Хотя оттенков очень много.//

Есть две общие культурно-архетипические позиции. Я обозначаю их как «Россия-Евразия» и «Запад» (евразийство и неолиберализм). Это – метаидеологии, содержащие метафоры «семьи» и «рынка», «традиционного» и «современного» обществ. Из «евразийства» понятого как метаидеология вытекает ряд частных идеологий, конкурирующих в деталях. Правое евразийство, левое евразийство, «солидаризм», сталинизм, русский анархизм и отчасти народничество, советский марксизм (слева) и консервативный монархизм, неославянофильство, почвенничество, византизм и проч. Некоторые из этих идеологий дальше от центрального пункта влево или вправо. Точно так же неолиберализм как метаидеология, распадается на частные идеологии – троцкизм, евромарксизм, социал-демократия, антиглобализм, анархо-индивидуализм (слева) и консервативный либерализм, атлантизм, неофашизм, неонацизм (справа).

Я как-то раз попробовал построить четырехчастную модель-матрицу идеологий по линии Россия-Запад. Там были две метаидеологии (евразийство, неолиберализм) и две мировые идеологические промежуточные позиции (коммунизм, национализм).

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (01.12.2004 14:17:41)
Дата	01.12.2004 18:49:08

Re: О самом

Привет

>Тут не все так просто. Если каждый окончательно встанет на баррикаду (как зовут Iva и А.Б.), тогда с нее он уже неспособен будет слышать другого.

Я не зову на баррикаду. Я туда не хочу и не хочу , что бы другие туда шли. И мне не нравиться, что противники ведут к тому, что мне не останется другого выбора.
Мой постинг имел целью, что бы они задумались - хотят они баррикад или нет?

И расточатся врази Его!

От	Scavenger
К	Iva (01.12.2004 18:49:08)
Дата	05.12.2004 15:33:18

Re: Подумайте вот о чем…

>Тут не все так просто. Если каждый окончательно встанет на баррикаду (как зовут Iva и А.Б.), тогда с нее он уже неспособен будет слышать другого.

//Я не зову на баррикаду. Я туда не хочу и не хочу , что бы другие туда шли. И мне не нравиться, что противники ведут к тому, что мне не останется другого выбора. Мой постинг имел целью, что бы они задумались - хотят они баррикад или нет? //

…противники ли ведут вас на баррикаду или сама логика исповедуемого вами мировоззрения? То есть если они придут к власти, то даже без всяких репрессий ваше мировоззрение будет понуждать вас ко всем формам сопротивления им - не так ли? А потом будет уже все равно, кто первый начал…

От	Iva
К	Scavenger (05.12.2004 15:33:18)
Дата	05.12.2004 16:21:28

Re: Подумайте вот...

Привет

>…противники ли ведут вас на баррикаду или сама логика исповедуемого вами мировоззрения? То есть если они придут к власти, то даже без всяких репрессий ваше мировоззрение будет понуждать вас ко всем формам сопротивления им - не так ли?

Нет.

Но, с другой стороны, я сомневаюсь, что они смогут проводить другую политику, чем та, при которой у меня не будет выбора. Пока, даже в обсуждениях, такой политики не просматривается - если рассматривать не просто благие пожелания, а их конкретные последствия.

Владимир

От	Scavenger
К	Iva (05.12.2004 16:21:28)
Дата	06.12.2004 19:57:01

Re: А теперь сами проанализируйте свой ответ

>Привет

>>…противники ли ведут вас на баррикаду или сама логика исповедуемого вами мировоззрения? То есть если они придут к власти, то даже без всяких репрессий ваше мировоззрение будет понуждать вас ко всем формам сопротивления им - не так ли?

//Нет.
Но, с другой стороны, я сомневаюсь, что они смогут проводить другую политику, чем та, при которой у меня не будет выбора. //

Вы фактически уже ответили. Любая политика, которую будут проводить оппоненты будет рассматриваться как не несущая вам никакого выбора. А что делает человек в состоянии, когда выбора нет? Есть три позиции:

а)Устраняется от общественной и политической деятельности. Варианты - добровольная эмиграция, "внутренняя эмиграция" (пример - Л.А. Тихомиров), монашество, проч.

б) Уходит из жизни.

в) Пытается ниспровергнуть новый строй. Варианты - через вооруженное насилие, через мирное сопротивление. Массовой поддержки со стороны народа не будет, поэтому - первое.

//Пока, даже в обсуждениях, такой политики не просматривается - если рассматривать не просто благие пожелания, а их конкретные последствия.//

Так тут палка о двух концах. Сейчас страна быстро деградирует. Есть мнение, что деградацию уже вообще не остановить. Есть мнение, что можно, но что для этого надо пойти на жертвы. На материальные жертвы, "потуже затянуть пояса". Каково ваше мнение? Оставить все как есть и превратить Россию в резервацию с 50 млн. населения? Или в свободную конфедерацию с анклавами разных рас и народов?

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (06.12.2004 19:57:01)
Дата	07.12.2004 12:57:58

Re: А теперь...

Привет

>в) Пытается ниспровергнуть новый строй. Варианты - через вооруженное насилие, через мирное сопротивление. Массовой поддержки со стороны народа не будет, поэтому - первое.

А вот тут у меня большие сомнения. Так как от недовольства текущим положением до готовности затянуть пояса ради сомнительного будующего - дистанция гиганского размера.

>Так тут палка о двух концах. Сейчас страна быстро деградирует. Есть мнение, что деградацию уже вообще не остановить. Есть мнение, что можно, но что для этого надо пойти на жертвы. На материальные жертвы, "потуже затянуть пояса". Каково ваше мнение? Оставить все как есть и превратить Россию в резервацию с 50 млн. населения? Или в свободную конфедерацию с анклавами разных рас и народов?

У меня большие сомнения в готовности российского населения затянуть пояса, у него скорее присутсвуют надежды, что затягивания пояса соседа хватит.
И кроме того, отсутвует согласованное понимание ради чего затягивать.

А для осуществления дальних целей в ущерб ближним нужна мощная идеология. Таковой в соверменном российском обществе нет.

В таких условиях к власти приходит сила, способная при минимуме изменений достичь некоторого прогресса в ситуации. Для решительных рывков общество должно быть совсем другим, как по иденологии, так даже по демографической структуре.

Владимир

От	Scavenger
К	Iva (07.12.2004 12:57:58)
Дата	09.12.2004 22:43:49

Re: А теперь.

>>в) Пытается ниспровергнуть новый строй. Варианты - через вооруженное насилие, через мирное сопротивление. Массовой поддержки со стороны народа не будет, поэтому - первое.

//А вот тут у меня большие сомнения. Так как от недовольства текущим положением до готовности затянуть пояса ради сомнительного будующего - дистанция гиганского размера.//

Вы же настоящее считаете гораздо более красивым, чем будущее. А масса людей готовы рискнуть помойкой и холодом в домах ради будущего. Лучше так сказать "умереть стоя, чем жить на коленях".

>>Так тут палка о двух концах. Сейчас страна быстро деградирует. Есть мнение, что деградацию уже вообще не остановить. Есть мнение, что можно, но что для этого надо пойти на жертвы. На материальные жертвы, "потуже затянуть пояса". Каково ваше мнение? Оставить все как есть и превратить Россию в резервацию с 50 млн. населения? Или в свободную конфедерацию с анклавами разных рас и народов?

//У меня большие сомнения в готовности российского населения затянуть пояса, у него скорее присутсвуют надежды, что затягивания пояса соседа хватит. И кроме того, отсутвует согласованное понимание ради чего затягивать.//

Отсутствует. Пока отсутствует. Таковое понимание блокируется манипуляцией.

//А для осуществления дальних целей в ущерб ближним нужна мощная идеология. Таковой в соверменном российском обществе нет.//

Есть. И даже не одна. Как раз наличие нескольких идеологий и популярность в интеллигенции различных идей и блокирует компромисс и объединение. Я готов был бы пожертвовать всем за единый проект. Даже частью политических убеждений. Для меня целью является выведение страны из кризиса и умов из манипуляции, а не успех одной идеи, даже спасительной. Если идея спасительна, то любой патриотический проект, начавшись, приведет к ней силой вещей.

//В таких условиях к власти приходит сила, способная при минимуме изменений достичь некоторого прогресса в ситуации. Для решительных рывков общество должно быть совсем другим, как по иденологии, так даже по демографической структуре.//

Возможно. Надо подготовить общество к такому рывку. Пока не поздно.

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (09.12.2004 22:43:49)
Дата	10.12.2004 11:19:14

Re: А теперь.

Привет

>Вы же настоящее считаете гораздо более красивым, чем будущее. А масса людей готовы рискнуть помойкой и холодом в домах ради будущего. Лучше так сказать "умереть стоя, чем жить на коленях".

Это позиция молодежи, а семейные люди будут думать по другому - у них ответсвенность выше. У нас нереволюционная демографическая структура общества в настоящее время.

>Отсутствует. Пока отсутствует. Таковое понимание блокируется манипуляцией.

Да ладно вам все на манипуляцию сваливать :-). Понимание блокируется отсутсвие базовой идеологии у отдельного человека. И наличием нескольких ( а не одной) концепций развития общества в обществе.

>Есть. И даже не одна. Как раз наличие нескольких идеологий и популярность в интеллигенции различных идей и блокирует компромисс и объединение. Я готов был бы пожертвовать всем за единый проект. Даже частью политических убеждений. Для меня целью является выведение страны из кризиса и умов из манипуляции, а не успех одной идеи, даже спасительной. Если идея спасительна, то любой патриотический проект, начавшись, приведет к ней силой вещей.

Не верю я в спасительные идеи. Не идеи, а труд ежедневный и кропотливый преобразует нашу жизнь. А благими намерениями ...

>//В таких условиях к власти приходит сила, способная при минимуме изменений достичь некоторого прогресса в ситуации. Для решительных рывков общество должно быть совсем другим, как по иденологии, так даже по демографической структуре.//

>Возможно. Надо подготовить общество к такому рывку. Пока не поздно.

А тут только один способ есть - спасись сам и вокруг спасуться тысячи.

Владимир

От	Scavenger
К	Iva (10.12.2004 11:19:14)
Дата	11.12.2004 19:13:23

Re: Об ответственности и спасении

>>Вы же настоящее считаете гораздо более красивым, чем будущее. А масса людей готовы рискнуть помойкой и холодом в домах ради будущего. Лучше так сказать "умереть стоя, чем жить на коленях".

//Это позиция молодежи, а семейные люди будут думать по другому - у них ответсвенность выше. У нас нереволюционная демографическая структура общества в настоящее время.//

У семейных людей, если их дети живут впроголодь, тоже будут свои приоритеты. По крайней мере протестовать они будут не меньше, чем молодые. А революцию можно по разному понимать. Можно как проельцинское ТВ понимает и как классические марксисты - как любое насильственное изменение общественного строя в отличие от эволюциии - мирного ненасильственного изменения. А можно как ВНЕЗАПНЫЙ (мирный или насильственный)слом существующего общественного строя со строительством нового.

>>Отсутствует. Пока отсутствует. Таковое понимание блокируется манипуляцией.

//Да ладно вам все на манипуляцию сваливать :-). Понимание блокируется отсутсвие базовой идеологии у отдельного человека. И наличием нескольких ( а не одной) концепций развития общества в обществе.//

Можно и так сказать. В принципе согласен. А идеологию у человека выбили как табурет из под ног повешенного. "Не думай - виси!"

>>Есть. И даже не одна. Как раз наличие нескольких идеологий и популярность в интеллигенции различных идей и блокирует компромисс и объединение. Я готов был бы пожертвовать всем за единый проект. Даже частью политических убеждений. Для меня целью является выведение страны из кризиса и умов из манипуляции, а не успех одной идеи, даже спасительной. Если идея спасительна, то любой патриотический проект, начавшись, приведет к ней силой вещей.

//Не верю я в спасительные идеи. Не идеи, а труд ежедневный и кропотливый преобразует нашу жизнь. А благими намерениями ...//

Трудиться можно и убирая мусор с помойек... Такой труд будет всего лишь избавлять от неприятностей жителей городов, но преобразовывать жизнь других людей он не будет. Хотя это - полезный для общества труд.

>>//В таких условиях к власти приходит сила, способная при минимуме изменений достичь некоторого прогресса в ситуации. Для решительных рывков общество должно быть совсем другим, как по иденологии, так даже по демографической структуре.//
>
>>Возможно. Надо подготовить общество к такому рывку. Пока не поздно.

//А тут только один способ есть - спасись сам и вокруг спасуться тысячи.//

Вы прочитали эти слова святого. Есть мнение, что они относятся к монахам. Есть и другие мнения. В любом случае, чтобы люди стали считать тебя спасенным при жизни или после смерти - мало быть обычным христианином, надо быть святым. Вы согласны? А если согласны, то вот вам еще одно изречение св. Серафима: "Людям мешает становится святыми только отсутствие решимости". Вы примените и его к политической реальности безоговорочно?

С уважением, Александр

От	Monk
К	Iva (10.12.2004 11:19:14)
Дата	11.12.2004 00:51:22

Выскажу то, что наболело

>Не верю я в спасительные идеи. Не идеи, а труд ежедневный и кропотливый преобразует нашу жизнь. А благими намерениями ...

Кто бы спорил, что «труд ежедневный и кропотливый преобразует нашу жизнь». Только я его что-то не наблюдаю в современной России. Особенно показательна ситуация с новым поколением, выросшим в рыночной Эрэфии. Молодёжь просто развращена тем социально-экономическим укладом, который установился в стране. Бабушка-пенсионерка, которая кормит своим трудом на 6 сотках внуков-раздолбаев – уже социологическое явление. Был недавно на встрече одноклассников, так там самое большое восхищение и одобрение вызвал рассказ про парня, который купил в Финляндии десятка два дорогих моделей сотовых телефонов и в 1,5 – 2 раза дороже продал у нас, на Вятке. Вы что думаете подобные люди способны к ежедневному и кропотливому труду? Массы молодых людей просто не приучены к повседневному 8-часовому рабочему дню. В общем, под словами бомжа, которые приводит Серей Георгиевич в своих работах: «Лучше бы коммунисты к власти не возвращались, а то опять работать заставят» с готовностью подпишется современная молодёжь, особенно из сельской местности – она особенно развращена «огнями большого города» (что очень страшно).
Помню, как один из моих однокурсников проговорился (прямо по Фрейду), что Сталин, конечно, глава государства был великий, только людей заставлял сильно пахать.
Отношению к труду даже в позднесоветском варианте – недостижимый идеал для сегодняшних 20-летних. Чтобы они стали работать как советский «дядя Вася», их надо будет дисциплинировать, дисциплинировать и ещё раз дисциплинировать (жёсткими методами, по-сталински). Про сотни тысяч экономистов и юристов, которых уже выпустили и продолжают выпускать - я вообще не говорю, эта «пятая колонна» палец о палец не ударит для «преобразования нашей жизни».
А ведь это всё – закономерный результат того пути, который прошла Россия в 90-ые гг. Зачем Вы цепляетесь за этот режим? Что, тихое вымирание Вас вполне устраивает? Так ведь вымирать-то с каждым годом будем всё быстрее и быстрее.
Сергей.

От	Георгий
К	Monk (11.12.2004 00:51:22)
Дата	12.12.2004 17:39:20

Понимаете, Монк - Ива хочет, чтобы дисциплинировали нас с Вами, а не его %-))))

А потом они спрашивали - "и чего это мы такие агрессивные"?
Разумеется, когда в стране уклад жизни, который "устраивает", любому
хочется, чтобы так и оставалось, чтоб ничего особенно не менялось.
Я тоже был НИ В КОЕЙ мере не агрессивный - до поры, до времени...
Теперь, правда, я думаю, что не успокоился бы и после.
Ведь только теперь я стал понимать инквизиторов и т. п. %-))) - пока жизнь
была спокойная, не понимал.

Да и у "православствующих" с "демократами" все время прорывается - эх,
шлепнули бы Ленина со товарищи в свое время, и "такая жизнь тогда бы
началась".... %/-))))

От	Iva
К	Георгий (12.12.2004 17:39:20)
Дата	13.12.2004 13:42:03

Re: Понимаете, Монк...

Привет

Я предпочитаю ( и реально считаю) что всех дисциплинирует жизнь. В любом укладе.

И предпочитаю дисциплину по-моемоу, так как она заставляет каждого члена общества напряженно работать на общество и общество от этого выигрывает. И против системы мотивации членов общества, которая не зависит от труда его членов, а только от их ловкости при формально равном дележе общественного котла.

>Да и у "православствующих" с "демократами" все время прорывается - эх,
>шлепнули бы Ленина со товарищи в свое время, и "такая жизнь тогда бы
>началась".... %/-))))

Не правы вы :-). Не с Ленина надо было начинать, а с Алексеева, Гучкова и т.д.

Владимир

От	Георгий
К	Iva (13.12.2004 13:42:03)
Дата	16.12.2004 20:07:50

Жизнь - она многосоставная. %-))

> Не правы вы :-). Не с Ленина надо было начинать, а с Алексеева, Гучкова и
т.д.
>

Вот сейчас вместо Алексеева и Гучкова - Вы. "Белые", так сказать.

Еще раз запомните на всю оставшуюся (много ее будет или мало) жизнь, Ива:
облегчать Вам и Вам подобным жизнь я отнюдь не намерен. Ничего: решили не
оставаться в Канаде - так стерпите. Мне легче будет оттого, что Вам "не все
коту масленица" - и то хорошо.

А коли Вы считаете, что я и не могу Вам ее затруднить - то Вы здесь просто
ваньку валяете, и все эти разговоры - "в пользу бедных".

От	Iva
К	Monk (11.12.2004 00:51:22)
Дата	12.12.2004 01:12:16

Re: Выскажу то,...

Привет

С большинством согласен. И поэтому предпочитаю, что бы всех дисциплинировала жизнь, а не дяди с пмистолетами - отходы будут очень велики. Плюс они дисциплинируют и самых работящих.

Но процесс не быстрый, но надежный. Псалом номер 36.

Владимир

От	Георгий
К	Iva (01.12.2004 18:49:08)
Дата	05.12.2004 02:45:23

Я тоже не хотел - до поры до времени

> Я не зову на баррикаду. Я туда не хочу и не хочу , что бы другие туда шли.
И мне не нравиться, что противники ведут к тому, что мне не останется
другого выбора.
> Мой постинг имел целью, что бы они задумались - хотят они баррикад или
нет?
>

"Баррикады" - не самое страшное. Страшнее, когда ты дохнешь, а другой при
этом радуется.

От	Iva
К	Георгий (05.12.2004 02:45:23)
Дата	05.12.2004 12:40:15

А о других кто думать будет?

Привет

Вы эгоист.

>"Баррикады" - не самое страшное. Страшнее, когда ты дохнешь, а другой при
>этом радуется.

Вы хотите стране дать еще один пинок в сторону большего развала. А я уже напинался. И превратился в старуху, единственную в городе молившую богов о продлении жизни жестокого диктатора, так как ее жизненый опыт убедил ее, что после придет еще худший.

Поймите, что в нашей власти поменять плохое на худшее. Другой обмен только в руках Бога, а баррикады не лучшее место для разговора с ним.

Владимир

От	Scavenger
К	Iva (05.12.2004 12:40:15)
Дата	05.12.2004 15:38:26

Re: Вот центр мировоззрения "белых" патриотов.

//Вы хотите стране дать еще один пинок в сторону большего развала. А я уже напинался. И превратился в старуху, единственную в городе молившую богов о продлении жизни жестокого диктатора, так как ее жизненый опыт убедил ее, что после придет еще худший.//

Человек уже напинался! Он уже НИЧЕГО не хочет. Он "обратился в старуху" и видимо считает, что в нее должны обратиться все и пассивно ждать конца света. "Завернитесь в простыню и медленно ползите на кладбище, чтобы не создавать паники". Такую позицию, если ее разделяют все члены данного этноса Гумилев называл "обскурацией", упадком...

//Поймите, что в нашей власти поменять плохое на худшее. Другой обмен только в руках Бога, а баррикады не лучшее место для разговора с ним.//

Еще один небольшой центральный постулат. Все добро - от Бога, а все зло - от человека. Падший человек по своей свободной воле якобы может творить ТОЛЬКО зло (non posse non peccare). Отсюда один шаг остался до Кальвина и божественного предопределения.

C уважением, Александр

От	IGA
К	Георгий (29.11.2004 16:29:57)
Дата	29.11.2004 17:14:03

православие

Георгий wrote:

>>Я вступлю в союз с кем угодно, лишь бы такие люди власть не получили! Они, на мой взгляд, самые главные враги моего народа.//
> А я это всегда знал. "Православие" и "православствование" - это наносное.

И в случае Холмогорова ?

От	Георгий
К	IGA (29.11.2004 17:14:03)
Дата	29.11.2004 17:55:44

А что Холмогоров? Для меня главное - не то, что он православный....

>>>Я вступлю в союз с кем угодно, лишь бы такие люди власть не получили! Они, на мой взгляд, самые главные враги моего народа.//
>> А я это всегда знал. "Православие" и "православствование" - это наносное.
>
>И в случае Холмогорова ?

... или так себя называет. Там полно совершенно других "православных" (в данном случае кавычки - это не ирония, а самоназвание. Тут вон на форуме были "Христиане за коммунизм" (Бусел), про которых Iva высказался - "это не христиане, а коммунисты, прикидывающиеся христианами". А есть даже православные марксисты %-))))
А есть еще Скептик. Типа "наш". %-)))) Потому-то Iva от его проектов писал кипятком.

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	IGA
К	Георгий (29.11.2004 17:55:44)
Дата	29.11.2004 20:13:03

оранжевая_эпидемия

Георгий wrote:

>>И в случае Холмогорова ?

Ну вот он недавно агитировал стрелять в "оранжевых", буде те заведутся в РФ
(сейчас та запись под замком и за неё он извинился "такими высказываниями я могу
повредить другим людям (и даже организациям)" )

А вот что думают либералы:
http://www.gazeta.ru/column/butrin/204565.shtml
<<<
Дмитрий Бутрин
Специальный корреспондент издательского дома <КоммерсантЪ>

Оранжевая эпидемия

События на Украине, несмотря на все усилия российских телеканалов, опрокинули в
умах российской элиты миф о принципиальной невозможности политических перемен в
стране.

Оснований полагать, что <оранжевая революция> в России принципиально невозможна
в течение ближайших двух-трех лет, нет. Можно говорить о нюансах ситуации в двух
странах, но мнение о том, что на пространстве бывшего СССР живут аполитичные
люди, в интересах политической и социальной стабильности готовые на мирное
сосуществование с любого качества властью, после <революции роз> в Грузии и
<оранжевой революции> на Украине вряд ли можно принимать всерьез.

Это не означает, что организованное сопротивление власти вплоть до смены
государственного устройства, которое будет поддержано большей частью социально
активного населения, в России неизбежность. Но варианты перевода лозунга <Так!>
с украинского на русский начинает прикидывать слишком большое количество
образованных и думающих людей в России. Поэтому, сделав оговорку на возможность
<оранжевой революции> в России еще до того, как выиграла или проиграла акция
сторонников Виктора Ющенко на Украине, будем предполагать ее гипотетическую
русскую версию уже начинающейся.

Какой она может быть и под какими флагами может выйти на улицы? Боюсь, что ответ
расстроит романтиков.

Сейчас ситуация выглядит так, что цели и лозунги будущего действа с большой
вероятностью будут лозунгами социал-демократии с изрядной долей национализма.

С огромным уважением относясь к киевским сторонникам свободы и к тому, что
сейчас провозглашается со сцены на киевском майдане, нельзя не осознавать, что
уже сейчас идеи, которые находятся на втором плане идеологического единства
сторонников <оранжевой революции> (на первом плане в любом случае - гражданские
свободы и стремление к ликвидации режима тотальной коррумпированности власти),
произнеси их в любом российском либеральном собрании, вызвали бы недоуменные
взгляды.

Прежде всего это борьба с социальным неравенством, понимаемая как борьба с
олигархическим капиталом.

Олигарх Ринат Ахметов, один из совладельцев бизнес-группы <Индустриальный союз
Донбасса>, и Григорий Суркис, руководитель Футбольной федерации Украины, имеют
репутации, весьма близкие, например, к репутациям Романа Абрамовича и Владимира
Потанина в России. У карманных воров репутации в глазах народа едва ли не лучше.
И весьма сомнительно, что сотни тысяч участников <оранжевой революции> в Киеве и
миллионы за его пределами понимают борьбу с олигархией иначе, нежели читатели
<Комсомольской правды>.

Кроме того, несмотря на все заверения блока <Наша Украина>, на втором плане явно
присутствует и установка на наличие внешней угрозы государственности и
суверенитету, в данном случае - со стороны России. Хотя, отметим, участникам
оранжевого движения не чужд и определенный антиамериканизм, а также четкая
ориентация на внешнеполитических союзников - Евросоюз, причем в форме
бескомпромиссной, романтичной и негибкой.

Наконец, <оранжевая революция> на Украине в ноябре 2004 года - это прежде всего
революция национальная и националистическая.

В первую очередь она отстаивает свободы украинской политической нации.
Подавляющее большинство идейных оппонентов <оранжевой революции> в Донецкой,
Луганской, Харьковской областях, в Крыму - русские по самоопределению, и вряд ли
в Киеве об этом не помнят. Недаром вопрос о статусе русского языка в Украине, на
котором сделал главный акцент премьер-министр Виктор Янукович в несиловой части
своей избирательной кампании, до сих пор не получил внятного ответа со стороны
Виктора Ющенко. Свободное развитие русского языка - это прекрасно. Но как будут
обстоять дела, например, с русскоязычными СМИ и периодически вводящимися
ограничениями на их деятельность? Ответа на этот вопрос нет, равно как и ответа
на вопрос о возможной или невозможной при президенте Ющенко политической
автономии для Донбасса, если население в нем действительно желает власти команды
Януковича.

Попробуем теперь перенести эти тезисы с украинской земли на российскую. Итак, не
слишком агрессивный, но все же национализм, причем в первую очередь русский.
Вряд ли в Москве будут петь михалковский гимн стоя, как поют в Киеве <Ще не
вмэрла Украина>, это уж Владимир Путин постарался. Однако и на <Широка страна
моя родная> тоже вряд ли приходится рассчитывать. Скорее всего, речь пойдет о
немилитаристской части репертуара группы <Любэ> и творчестве Юрия Шевчука.
Установочную внешнюю угрозу России в ходе будущей революции также не
представляет труда предсказать: агрессивным планам блока НАТО и американской
военщине во всем мире противостоят, помимо бен Ладена, все те же Евросоюз и Китай.

Наконец, борьба с олигархами, поддерживающими власть, за справедливое
распределение национального дохода и против разворовывания национального
достояния - да сам бог велел. Кто, как не Потанин, Абрамович, Дерипаска,
Алекперов, Богданов и кто там у них все эти годы стоял за спиной коррупционеров
и бандитов от власти, строивших вертикали, входивших в <Единую Россию>,
взрывавших дома в Печатниках, проводивших грабительскую реформу ЖКХ,
уничтожавших независимый телеканал НТВ и журнал <Итоги>, разворовывавших
средства, направляемые на восстановление экономики братского, но какого-то очень
уж очень дикого народа Чечни и осуществлявших бесчеловечную монетизацию льгот?

<Все они мазаны одним миром. Настоящий, а не обманный шанс построить социальное
государство, как это записано в Конституции России, дает людям лишь будущая
революция. Только она может привести к власти истинно народных руководителей>, -
скорее всего, именно это и будут говорить в Москве вышедшие на площадь граждане.

Вам претит эта каша в голове и противно это смешение стилей и идеологий?

А теперь вообразите себе, что на одной стороне эта самая каша и идея гражданской
свободы и народовластия, а с другой стороны - окончательно убедившийся в
преимуществах теории всемирного заговора Владимир Путин с верным Грызловым.

Боюсь, что красный оттенок в будущей <оранжевой революции> будет присутствовать
в любом случае. Проевропейское и антиамериканское, националистическое,
социал-демократическое, национально-освободительное движение в России под
руководством умеренного представителя патриотов, реализующее <оранжевую
революцию> - куда как более реальное явление, нежели всеобщее проникновение
населения правозащитно-социалистическими идеями <Яблока> или рост популярности
СПС. И социал-демократия - еще более или менее приемлемый вариант. Меня искренне
передернуло, когда на радиостанции <Эхо Москвы> на этой неделе с нескрываемым
энтузиазмом события комментировал один из сооснователей <Родины> Дмитрий
Рогозин. Последний раз меня так же тряхнуло, когда знакомый политик рассказал о
якобы имевших место быть в конце 2002 года переговорах тогдашнего лидера
<Родины> Сергея Глазьева и нынешнего губернатора Красноярского края Александра
Хлопонина о возможном совместном выступлении на выборах в Думу в 2003 году. Как
хотите, а для меня это весьма страшное сочетание - рыночная эффективность плюс
декларация свобод, плюс национализм имперского толка. Во многом выступление
<Родины> на выборах 2003 года оказалось неудачной попыткой такой революции. Но и
15% голосов по партийным спискам практически с нуля - не ерунда. Это то, с чего
в свое время стартовала куда как более симпатичная, но также не чуждая популизма
<Наша Украина>.

Разумеется, можно тешить себя иллюзиями о том, что <оранжевая революция> потому
и эффективна, что ее идеологи не какие-нибудь Павловские, а честные люди.

Но среди российских националистов, социалистов, сторонников возрождения СССР или
строительства Русской империи, честных и убежденных людей тоже большинство. Да,
<оранжевая революция> в России будет проходить под флагом свободы. Но никто не
гарантирует, что под свободой будет подразумеваться именно тот конкретный набор
прав и свобод, которые зафиксированы в Декларации прав человека. Скорее всего,
этот-то набор будет подразумеваться. А как насчет права на минимальный доход,
покрывающий прожиточный минимум, любому гражданину вне зависимости от характера
и результатов его труда? А как насчет ограничения прав на свободу слова в
интересах общественной нравственности? А ведь на площадях возможной <оранжевой
революции> в России будут отстаивать, скорее всего, и эти принципы.

А при определенном раскладе сил на площадях под песни свободы студенты с
оранжевыми шарфами могут обсуждать и национализацию ряда стратегически важных
предприятий промышленности, и территориальные претензии к Украине по Крыму, и
борьбу с китайской экспансией. Все в рамках закона и справедливости, но
исключительно последовательно и жестко.

Родимыми пятнами всех российских националистических и социалистических (а равно
как и других) политических организаций в 1989-2003 годах были непрофессионализм,
коррумпированность, предпочтение личной карьеры общим интересам, моральный
релятивизм. Но кто сказал, что так будет всегда и оранжевые технологии будут
оставаться привилегией либерального, прорыночного, антисоветского крыла? Они
доступны всем, и случившиеся не так давно электоральные успехи Партии свободы в
Австрии, вполне национал-социалистической, это еще раз подтверждают.

А в этом случае при сохранении нынешних тенденций российской либерально
настроенной общественности рано или поздно придется делать выбор между ОМОНом от
Владимира Путина и гражданской свободой от краснодарского губернатора Александра
Ткачева. Не думаю, что этот выбор нас устроит. Проще всего было бы сказать, что
<оранжевую революцию> в России, если уж она неизбежна, имеет смысл начинать
делать здесь и сейчас всеми наличными силами либеральной общественности, а там
как бог даст. Но, боюсь, это слишком простой ответ на вопрос - не самый верный и
уж точно не единственный.

29 НОЯБРЯ 2004 12:05
<<<

http://www.livejournal.com/users/lxe/702368.html
<<<
против импорта революции

Не понимаю, почему на нее [info]kerogazz_batyr так взъелся.
Вполне контрреволюционная (применительно к России) статья.
По-моему, это уже рефлексы играют вместо разума.

А [info]vyastik сказал короче и точней:
...в самой России альтернативой "управляемой демократии" является захват власти
левопатриотами, что значительно хуже самой "управляемой демократии" - примерно
как Петроградская ЧК была значительно хуже царской охранки или деникинского ОСВАГа.

Так что пусть апельсины созревают на Украине, там климат подходящий.
А мы уж лучше еще постонем под игом олигархического капитализма.
<<<

http://www.livejournal.com/users/holmogor/1014159.html
<<<
Бутрин прав в главном. В России оранжевые пойдут на улицу именно под
патриотическими и даже националистическими знаменами. Будет это тот же Рогозин
или кто еще - не знаю. Но только этот вариант даст требуемый результат - раскол
- ~ 50% на 50%. Без национальных знамен любая "революция" в России проиграет.
И, увы, сегодня уже нет никаких оснований предполагать, что в Вашингтоне не
понимают этого и по прежнему будут запрещать у нас любой национализм. Нет. Под
запретом будет по прежнему находится только национализм направленный на
укрепление и защиту государственности и ее традиции. А вот национализм с главным
лозунгом "Банду Путина под суд" и с постмодерновым оранжевым колером в стиле
"всегда Кока-кола" будет поощряться и на нем даже можно будет заработать
денежку. Думаю, что этим многие даже прельстятся. И скоро мы будем слушать про
то, что если ты не идешь на площадь тусоваться - ты "поджидок", "продажная
тварь" и враг народа. К этому надо быть готовыми и не удивляться и не смущаться.
Основной водораздел тут проходить будет не по убеждениям, а по ориентации на
будущее - прекращение государственной традиции России, превращение ее в
управляемый извне симулякр, тепловая смерть государства, или существование нашей
страны как нашей страны, как страны, в которой процессы идут подчиняясь нашим
внутренним закономерностям. Делится будем именно так. И, я думаю, раздел будет
именно 50/50. Точнее - 49 на 46, при явке в 80%.
<<<

От	Георгий
К	IGA (29.11.2004 20:13:03)
Дата	02.12.2004 17:46:41

"Ах, если бы, ах, если бы - не жизнь была б, а песня бы!" (с) %-))))

>Какой она может быть и под какими флагами может выйти на улицы? Боюсь, что ответ расстроит романтиков.

Романтиков с большой дороги? %-))))

>Вряд ли в Москве будут петь михалковский гимн стоя, как поют в Киеве <Ще не
>вмэрла Украина>, это уж Владимир Путин постарался.

Можно подумать, что кто-то собирался петь стоя "Патриотическую песню" Глинки. У России гимна нет и ОЧЕНЬ долго еще не будет.

>Однако и на <Широка страна моя родная> тоже вряд ли приходится рассчитывать.

Как на меньшее зло, что ли? %-)))

>Боюсь, что красный оттенок в будущей <оранжевой революции> будет присутствовать
>в любом случае.

Хм.... %-)))

>А как насчет права на минимальный доход,
>покрывающий прожиточный минимум, любому гражданину вне зависимости от характера
>и результатов его труда? (!!!! - Г.) А как насчет ограничения прав на свободу слова в интересах общественной нравственности? А ведь на площадях возможной <оранжевой>революции> в России будут отстаивать, скорее всего, и эти принципы.

В самую центру! ;-)))) И как передергивает некоторых, однако!!! %-))))

>Не думаю, что этот выбор нас устроит. Проще всего было бы сказать, что
><оранжевую революцию> в России, если уж она неизбежна, имеет смысл начинать
>делать здесь и сейчас всеми наличными силами либеральной общественности, а там
>как бог даст. Но, боюсь, это слишком простой ответ на вопрос - не самый верный и уж точно не единственный.

Как это "либералы" могут делать "РУССКУЮ революцию"? Впрочем, такие, как Ива с
Ниткиным - может быть. Но такие - всего лишь "звук пустой". И это тоже хорошо.

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Дм. Ниткин
К	IGA (29.11.2004 20:13:03)
Дата	29.11.2004 22:06:37

О! Этот понял, чем дело пахнет!

> http://www.gazeta.ru/column/butrin/204565.shtml
> Дмитрий Бутрин
> Специальный корреспондент издательского дома <КоммерсантЪ>
>
> Сейчас ситуация выглядит так, что цели и лозунги будущего действа с большой
> вероятностью будут лозунгами социал-демократии с изрядной долей национализма.

То самое, о чем я писал Иве. Национальная буржуазно-демократическая оппозиция с изрядным розовым оттенком.

> Прежде всего это борьба с социальным неравенством, понимаемая как борьба с
> олигархическим капиталом.

Пойдет

> на втором плане явно
> присутствует и установка на наличие внешней угрозы государственности и
> суверенитету

Тоже сгодится. Необходимых врагов назначат.

> Наконец, <оранжевая революция> на Украине в ноябре 2004 года - это прежде всего
> революция национальная и националистическая.
> В первую очередь она отстаивает свободы украинской политической нации.

А вот это вряд ли найдет в России аналоги. Нет "старшего брата".

>Проевропейское и антиамериканское, националистическое,
>социал-демократическое, национально-освободительное движение в России под
>руководством умеренного представителя патриотов, реализующее <оранжевую
>революцию> - куда как более реальное явление, нежели всеобщее проникновение
>населения правозащитно-социалистическими идеями <Яблока> или рост популярности
>СПС.

Верно

> Как
> хотите, а для меня это весьма страшное сочетание - рыночная эффективность плюс
> декларация свобод, плюс национализм имперского толка.

Есть альтенативы?

> А как насчет права на минимальный доход,
> покрывающий прожиточный минимум, любому гражданину вне зависимости от характера
> и результатов его труда?

Спокойно, без истерики. Ну, целиком прожиточный минимум не обязательно - но гарантии продолжения физического существования общество
должно предоставлять всем.

> А как насчет ограничения прав на свободу слова в
> интересах общественной нравственности?

Только так.

> А при определенном раскладе сил на площадях под песни свободы студенты с
> оранжевыми шарфами могут обсуждать и национализацию ряда стратегически важных
> предприятий промышленности, и территориальные претензии к Украине по Крыму, и
> борьбу с китайской экспансией. Все в рамках закона и справедливости, но
> исключительно последовательно и жестко.

И что в этом плохого? Если в рамках закона и справедливости?

> А в этом случае при сохранении нынешних тенденций российской либерально
> настроенной общественности рано или поздно придется делать выбор между ОМОНом от
> Владимира Путина и гражданской свободой от краснодарского губернатора Александра
> Ткачева. Не думаю, что этот выбор нас устроит.

Правильно. Проиграют и тот, и другой.

Грызлов приехал из Киева с перцем под хвостом и сходу бросился ругать Рогозина.
За что - пока еще четко не сформулировал. Но
направление контратаки уже задано.

Значит, действительно боится.

От	Георгий
К	Iva (28.11.2004 12:46:27)
Дата	29.11.2004 13:25:23

Вам с этим жить. Смиритесь.

> И вот появляются такие же новые, молодые, готовые сотворить с тобой и твоими детьми тоже самое.

Вам с этим жить. Смиритесь. %-))) Все равно Ниткин сказал: проблем от этого больше у "пролетариев", чем у "господ". Или Вы ему не верите?

От	Георгий
К	Iva (28.11.2004 12:46:27)
Дата	29.11.2004 13:23:35

Совсем забыл (*)

>1. Вот читая СЦ СГКМ не оставляет ощущение, что я не жил в обществе, которое он описывает.

А у меня - что жил именно в таком.

>И сейчас я вспомнил ( или заново ощутил) главное ощущение советского человека того времени – чувство не владельца страны, а раба бездушной государственной машины, которая в любой момент может указать тебе место у параши и которая заставляет тебя делать то, что ты не хочешь. Не оставляя тебе ни малейшей свободы, ни малейшего люфта.

А вот я чувствую себя рабом сейчас. Когда меня могут уволить с работы, когда за неуплату могут из квартиры вышвырнуть и т. д.

Так что я - не "фанатик". Я тоже обыватель. %-)))) И как настоящий обыватель, отношусь с великой ненавистью к тем, кто хочет лишить меня МОЕГО счастья и МОЕЙ стабильной жизни ("поддерживает" значит - "хочет").

Моя реакция на 911 ( http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/22/22343.htm) и на убийство "Саши и Маши" ( http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/35/35143.htm) - из этой же серии.

От	Баювар
К	Георгий (29.11.2004 13:23:35)
Дата	29.11.2004 18:16:09

А так ничего личного.

>Так что я - не "фанатик". Я тоже обыватель. %-)))) И как настоящий обыватель, отношусь с великой ненавистью к тем, кто хочет лишить меня МОЕГО счастья и МОЕЙ стабильной жизни ("поддерживает" значит - "хочет").

Мы Вам пытаемся (логически как только можно доказать), что эдакое "счастье", как Вы удумали возможно лишь как кратковременная прелюдия к баа-льшущим неприятностям для Вас же в первую очередь. А так ничего личного. В отличие от некоторых:

>Моя реакция на 911 ( http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/22/22343.htm)

В небе незнакомая звезда...

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Георгий (29.11.2004 13:23:35)
Дата	29.11.2004 13:36:59

Бедный Гога...

>А вот я чувствую себя рабом сейчас. Когда меня могут уволить с работы, когда за неуплату могут из квартиры вышвырнуть и т. д.

Неужели все так плохо? Молодой, здоровый, образованный человек, житель второй столицы. Неужели в Вашей жизни действительно так много изменилось к худшему? Не преувеличиваете? Что конкретно Вы потеряли? И неужели ничего не приобрели? А как себя чувствуют люди Вашего круга, например, на работе? Тоже стонут?

От	Георгий
К	Иванов (А. Гуревич) (29.11.2004 13:36:59)
Дата	29.11.2004 16:12:29

"отец его Гога"! %-)

Ничего личного - так выразился один знакомый мне человек, когда... впрочем, что тут пересказывать - это не имеет к делу отношения.

>Неужели в Вашей жизни действительно так много изменилось к худшему? Не преувеличиваете?

Утрата ощущения защищенности. А я ее оцениваю очень высоко.

>А как себя чувствуют люди Вашего круга, например, на работе? Тоже стонут?

Это люди не моего круга. Люди моего круга - питерские карамурзисты, например. Родственница в Канаде. И т. д.

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Георгий (29.11.2004 16:12:29)
Дата	30.11.2004 12:54:52

Реальность, данная в ощущениях

>>Неужели в Вашей жизни действительно так много изменилось к худшему? Не преувеличиваете?
>
>Утрата ощущения защищенности. А я ее оцениваю очень высоко.

Т.е. ничего реально к худшему не изменилось, кроме этого самого ощущения? Из-за этого весь крик?

И при этом Вы осуждаете людей, которые говорят о своих ощущениях несвободы и приводите им в ответ данные по потреблению мяса на душу населения?

А к лучшему ничего не изменилось? Может быть, Вы не замечаете, что говорите прозой? Вы же занимаетесь наукой, разве доступ к информации, общение с зарубежными коллегами ничего не стоят? Или такие вещи Вы высоко не оцениваете?

>>А как себя чувствуют люди Вашего круга, например, на работе? Тоже стонут?
>
>Это люди не моего круга. Люди моего круга - питерские карамурзисты, например. Родственница в Канаде. И т. д.

Так вас вообще мало, оказывается.

От	Товарищ Рю
К	Георгий (29.11.2004 16:12:29)
Дата	30.11.2004 11:30:08

В диагнозе...

>>Неужели в Вашей жизни действительно так много изменилось к худшему?
>Утрата ощущения защищенности. А я ее оцениваю очень высоко.

... это называется "инфантилизм". Когда у взрослого на вид мужика есть потребность в защите под юбкой мамкиной - не от то жены, не то от начальства... а иногда просто от соседа-алкаша. Ну, те же самые герои "Иронии судьбы" - они-то тоже советским строем были довольны.

От	Durga
К	Иванов (А. Гуревич) (29.11.2004 13:36:59)
Дата	29.11.2004 15:10:38

Re: Бедный Гога...

Поддержу Георгия.
Чувство рабства я испытываю тоже только сейчас, когда вся полнота власти у начальника (у буржуя) и мне ясно дано понять, что я никто.

Что касается людей круга, и вообще психологического состояния нынешнего общества, то, не знаю, как это у Георгия, а вот здесь очень хоршо изложено:

http://www.delo-tabak.narod.ru

От	Игорь
К	Durga (29.11.2004 15:10:38)
Дата	29.11.2004 15:37:34

А у г-на Иванова отсутствует наблюдательность

Он живет в каком-то своем мире и искренне верит, что если у него все хорошо, то и у других всех тоже все хорошо. И наоборот - если раньше у него все было плохо по его понятиям, то и у всего советского народа было также и никак иначе. Типичное либеральное мироощущение, основанное на крайнем индивидуализме.

От	Георгий
К	Iva (28.11.2004 12:46:27)
Дата	29.11.2004 11:48:35

Несколько существенных замечаний.

>Привет

>Постинги Игоря разбредили то, что уже начало забываться за давностью лет.

>И сейчас я вспомнил ( или заново ощутил) главное ощущение советского человека того времени – чувство не владельца страны, а раба бездушной государственной машины, которая в любой момент может указать тебе место у параши и которая заставляет тебя делать то, что ты не хочешь.

Вы выдаете Ваши и Вам подобных ощущения за "главное ощущение советского человека". А "мы", стало быть - не советские люди? Это, знаете ли, аутизм называется. Еще раз повторю то, что сказал Гуревичу: я признаю в противниках не "недомыслящих", а "мерзавцев".

>2. Вот тут интересы мои и Игорей-Георгиев кардинально расходятся. Мой идеал – каждый получает по его ТРУДУ. Но данная постановка тут же вызывает их вопль – а как МЫ? Мы же будем получать меньше других в этой ситуации! Мы хотим, чтобы все, НЕЗАВИСИМО ОТ ИХ ТРУДА получали ПОРОВНУ!

И это неправда. Не каждый ПОРОВНУ, а каждый - хотя бы тот самый МИНИМУМ (только в полном объеме, а не в "ценовом!). Который Вами же - заметьте! - признается НИЩЕНСКИМ %-))))

Короче говоря, особо "незаурядные" могут иметь и больше - но остальные не должны из-за этого терпеть ущерб. Если такой умный и предприимчивый - так ПРИУМНОЖЬ, а не ОТБЕРИ. Если не можешь - довольствуйся тем, что тебе останется после того, как каждый получит минимум (а еще минус средства на развитие и пр.)

Вот почему меня никогда не интересовали "то, что за заборами цековских работников". Эти работники В ТО ВРЕМЯ не мешали мне жить так, как мне казалось достаточным.

>И они готовы уморить голодом, расстрелять, посадить миллионы, только бы было по ихнему. Такие современные коллективные рабовладельцы.

И это неправда. "Рабовладельцы" - это предприниматели, которые хотят, чтобы наемным рабочим "деваться было некуда".

Впрочем, все эти рассуждения имеют смысл лишь тогда, когда "Вы" в "нас" признаете некоторую реальную силу.
Ведь Дм. Ниткин с Гуревичем считают "нас" маргиналами. Но они тоже врут - иначе бы их здесь не было. Как и Вас.

Моя же цель - вместе с соратниками снимать заклинание "рус, сдавайся". Чтобы люди вокруг меня не болтались как г... в проруби, а каждый знал, ЗА что он и ПОЧЕМУ. Как Вы, как я, как Ниткин и др.
Вот ТОГДА и посмотрим, кого БОЛЬШЕ и кто СИЛЬНЕЕ.
Не раньше.
Пока же у меня - вопреки заклинаниям Ниткина - есть основания полагать, что очень многие люди вообще НИ О ЧЕМ НЕ ДУМАЮТ, а просто ПОЛЬЗУЮТСЯ удовольствиями, не понимая, чем им приходится за это платить.

Короче говоря, из "сырковой массы" "совков" сделать "ЛИБЕРАЛОВ" (говоря условно) и СОВКИСТОВ.

От	Георгий
К	Георгий (29.11.2004 11:48:35)
Дата	29.11.2004 11:53:08

Добавлю. Я очень рад, что Вы, А. Б., Ниткин и другие "испытываете главные ..."

>>Привет
>
>>Постинги Игоря разбредили то, что уже начало забываться за давностью лет.
>
>>И сейчас я вспомнил ( или заново ощутил) главное ощущение советского человека того времени – чувство не владельца страны...

... ощущения" - которые Вы, правда, назвали "главным ощущением советского человека" %-)))
Если Вы, конечно, не рисуетесь.

Меня "на плаву" в немалой степени держит именно то, что я и мои соратники все-таки можем заставить трястись от страха таких, как вы. %-))) Как это граф ди Луна пел в "Трубадуре" - "Чем больше ты любишь, тм больше ярости в моей душе"
"Твою погибель, смерть детей с жестокой радостию вижу".

Кстати: на то, чтобы Вы (или кто-то другой) стал ВЛАДЕЛЬЦЕМ СТРАНЫ, я вообще не согласен. ;-)))))

От	Iva
К	Георгий (29.11.2004 11:53:08)
Дата	29.11.2004 20:29:11

Тут есть и другой момент.

Привет

>Меня "на плаву" в немалой степени держит именно то, что я и мои соратники все-таки можем заставить трястись от страха таких, как вы. %-))) Как это граф ди Луна пел в "Трубадуре" - "Чем больше ты любишь, тм больше ярости в моей душе"
>"Твою погибель, смерть детей с жестокой радостию вижу".

Вот это тоже моя серьезная моральная проблема - я не хочу относитться к вам так же. А вы мне выбора не оставляете :-(.

>Кстати: на то, чтобы Вы (или кто-то другой) стал ВЛАДЕЛЬЦЕМ СТРАНЫ, я вообще не согласен. ;-)))))

Персональным владельцем всей страны? Я тоже не согласен. Монарх - он же не владелец страны.

Владельцем страны я даже ИВС не могу назвать - а он ближе всех диктаторов к этому подобрался. Правда была группа семей (22), которая Нью-Джерси владела. И Нью-Брансвиком в Канаде две семьи владеют ( процентов на 60-70) - тоже ничего хорошего.

И расточатся врази Его!

От	Георгий
К	Iva (29.11.2004 20:29:11)
Дата	30.11.2004 12:18:55

Вот и выбирайте.

> >Меня "на плаву" в немалой степени держит именно то, что я и мои соратники
все-таки можем заставить трястись от страха таких, как вы. %-))) Как это
граф ди Луна пел в "Трубадуре" - "Чем больше ты любишь, тм больше ярости в
моей душе"
> >"Твою погибель, смерть детей с жестокой радостию вижу".
>
> Вот это тоже моя серьезная моральная проблема - я не хочу относитться к
вам так же. А вы мне выбора не оставляете :-(.

Я тоже не хотел - пока не увидел истинного лица "рыночников". И теперь я
знаю, кого и за что ненавидеть.

> >Кстати: на то, чтобы Вы (или кто-то другой) стал ВЛАДЕЛЬЦЕМ СТРАНЫ, я
вообще не согласен. ;-)))))
>
> Персональным владельцем всей страны? Я тоже не согласен. Монарх - он же не
владелец страны.
>

Тогда в чем проблема? %-)))

И вообще - Вы определитесь: маргиналы мы или "сила". Меня вот не интересуют
не оппоненты, от которых мне плохого ждать не приходится. А так: то "жутко
вопиете", то мне же предсказываете первую гибель, то еще что-то.
Уясните раз и навсегда - я не изменюсь. И пляшите отсюда.

От	Iva
К	Георгий (30.11.2004 12:18:55)
Дата	30.11.2004 13:56:46

Плохо, но прогнозируемо :-(.

Привет

>Уясните раз и навсегда - я не изменюсь. И пляшите отсюда.

Поэтому я не надеюсь на серьезные перемены к лучшему, ранее пары поколений.

И расточатся врази Его!

От	Дм. Ниткин
К	Iva (28.11.2004 12:46:27)
Дата	28.11.2004 22:23:25

Re: СГКМ, Ищущему,...

> Постинги Игоря разбредили то, что уже начало забываться за давностью лет.

А Вы своим постингом затронули самую болезненную точку данного форума. А именно, лишний раз напомнили, что советская власть была
сметена народом, что народ не имеет ни малейшего намерения ее восстанавливать в прежнем виде, и что желающие восстановить советскую
власть - это не более чем маргинальное течение. За что Вас неизбежно ждет суровое осуждение форумной общественности.

Но у меня к Вам вопрос: а интересна ли вообще на будущее эта тема? Вопрос-то сам собой с повестки дня снялся. И актуален уже совсем
другой вопрос: создание широкой национальной буржуазно-демократической оппозиции нынешней власти. Не исключено, что включающей в
себя насущенные розовые тона.

Понятно, что "красные" тут ни при чем. У них просто другие цели. Которые никому, кроме них, не интересны. А посему - не стоит и
стараться. И раздражать их лишний раз - без толку.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (28.11.2004 22:23:25)
Дата	09.12.2004 09:39:15

Re: Уточнения или игра в "полицейских".

>> Постинги Игоря разбредили то, что уже начало забываться за давностью лет.

//А Вы своим постингом затронули самую болезненную точку данного форума. А именно, лишний раз напомнили, что советская власть была
сметена народом,//

Как и монархия в 1917, советская власть не была сметена народом, она была не поддержана народом в критический момент. Интеллигенция не = народ.

//что народ не имеет ни малейшего намерения ее восстанавливать в прежнем виде//,

Как впрочем и мы. Я, по крайней мере, вместе с Кара-Мурзой. ("В новый проект не стоит закладывать СТАРЫЕ нарывы").

//и что желающие восстановить советскую
власть - это не более чем маргинальное течение.//

...в прежнем виде. А вообще советская власть - это не изобретение Маркса и Энгельса иначе вы бы на вашем сайте не тратили столько времени на доказательство тезиса, о том, что Советы властью в СССР никогда не являлись.

//За что Вас неизбежно ждет суровое осуждение форумной общественности.//

Не за это, а за ненависть к СССР. То есть к Родине.

//И актуален уже совсем другой вопрос: создание широкой национальной буржуазно-демократической оппозиции нынешней власти. Не исключено, что включающей в себя насыщенные розовые тона.//

То есть как на Западе, сыграем в игру "хороший полицейский" -"плохой полицейский". "Плохой полицейский" - это нынешняя власть, а "хороший" - это "широкая национально-демократическая оппозиция". Плохой полицейский отбирает, а хороши

>Понятно, что "красные" тут ни при чем. У них просто другие цели. Которые никому, кроме них, не интересны. А посему - не стоит и
>стараться. И раздражать их лишний раз - без толку.

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (09.12.2004 09:39:15)
Дата	09.12.2004 11:15:28

Re: Уточнения или...

>//А Вы своим постингом затронули самую болезненную точку данного форума. А именно, лишний раз напомнили, что советская власть была
>сметена народом,//

>Как и монархия в 1917, советская власть не была сметена народом, она была не поддержана народом в критический момент. Интеллигенция не = народ.

В любой революции количество активно действующих составляет мизерную долю к количеству пассивно наблюдающих. Можно, конечно, использовать это обстоятельство для обоснования полного отрицания активной роли народных масс в истории, но я полагаю, это будет неверным. Потому что лояльность тоже может быть позитивной или негативной. И от доминирующего типа лояльности зависит гораздо больше, чем от порыва пассионариев на баррикадах.

Так вот, доминирующий в конце СССР тип лояльности к государственной власти - негативный.

А что, Вы всерьез считаете, что советская власть была свергнута интеллигенцией?

>//что народ не имеет ни малейшего намерения ее восстанавливать в прежнем виде//,
>Как впрочем и мы. Я, по крайней мере, вместе с Кара-Мурзой. ("В новый проект не стоит закладывать СТАРЫЕ нарывы").

Эту тему обсудите с Игорем (кому, в первую очередь, и был адресован корневой постинг). По-моему, у него несколько другой взгляд.

>А вообще советская власть - это не изобретение Маркса и Энгельса иначе вы бы на вашем сайте не тратили столько времени на доказательство тезиса, о том, что Советы властью в СССР никогда не являлись.

И что следует из того, что Советы - не изобретение Маркса и Энгельса?

Вы понимаете, существуют проблемы с терминологией. Нетрудно доказать, что члены КПСС не были в большинстве своем коммунистами, а власть в СССР не была советской. Но приходится иногда пользоваться устоявшимися терминами - просто чтобы не затевать спор о словах. Когда я говорю о "советской власти" - разумеется, я имею в виду устоявшуюся систему власти, т.е. партийно-государственную диктатуру, и не более того.

>//И актуален уже совсем другой вопрос: создание широкой национальной буржуазно-демократической оппозиции нынешней власти. Не исключено, что включающей в себя насыщенные розовые тона.//

>То есть как на Западе, сыграем в игру "хороший полицейский" -"плохой полицейский". "Плохой полицейский" - это нынешняя власть, а "хороший" - это "широкая национально-демократическая оппозиция".

Эта игра - не самая плохая. Особенно, если есть право выбора полицейского.

А Вы что предпочтете? Распространять всепобеждающее левоевразийское учение до масштабов господствующей идеологии?

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (09.12.2004 11:15:28)
Дата	09.12.2004 22:56:09

Re: Уточнения или...

>>Как и монархия в 1917, советская власть не была сметена народом, она была не поддержана народом в критический момент. Интеллигенция не = народ.

//В любой революции количество активно действующих составляет мизерную долю к количеству пассивно наблюдающих.//

В Гражданской войне в России участвовали миллионы и миллионы. Они отнюдь не составляли мизерную долю.

//Можно, конечно, использовать это обстоятельство для обоснования полного отрицания активной роли народных масс в истории, но я полагаю, это будет неверным. Потому что лояльность тоже может быть позитивной или негативной. И от доминирующего типа лояльности зависит гораздо больше, чем от порыва пассионариев на баррикадах. Так вот, доминирующий в конце СССР тип лояльности к государственной власти - негативный.//

Согласен с тем, что это было пассивное наблюдение массы народа за тем, что народу было представлено как реформа и обновление социализма. И народ не протестовал - он-то верил в то, что СССР останется, просто надоедливая номенклатура куда-то денется. И социализм останется.

//А что, Вы всерьез считаете, что советская власть была свергнута интеллигенцией?//

А вот интеллигенция сыграла в этом процессе далеко не последнюю роль. Ее задача - убедить народ, что никаких фундаментальных изменений не происходит, а после совершившегося - парализовать волю к сопротивлению, заставив думать о собственном выживании. С чем интеллигенты успешно справляются...

>>//что народ не имеет ни малейшего намерения ее восстанавливать в прежнем виде//,
>>Как впрочем и мы. Я, по крайней мере, вместе с Кара-Мурзой. ("В новый проект не стоит закладывать СТАРЫЕ нарывы").

//Эту тему обсудите с Игорем (кому, в первую очередь, и был адресован корневой постинг). По-моему, у него несколько другой взгляд.//

Возможно. В теме было указано "СГКМ, Ищущему, Игорю и др.", то есть априори Сергей Георгиевич был поставлен в один ряд с Игорем и проч. Меня не интересует в данный момент мнение уважаемого Игоря. Меня интересует то, почему к Сергею Георгиевичу обращаются, обсуждая мнения других участников? И почему о работах его никто не помнит?

>>А вообще советская власть - это не изобретение Маркса и Энгельса иначе вы бы на вашем сайте не тратили столько времени на доказательство тезиса, о том, что Советы властью в СССР никогда не являлись.

//И что следует из того, что Советы - не изобретение Маркса и Энгельса?//

То, что они были инструментом народной самоорганизации, наряду с партией. Потом партия заняла место советов и к нач. 30-х годов они уже никакой роли не играли.

//Вы понимаете, существуют проблемы с терминологией. Нетрудно доказать, что члены КПСС не были в большинстве своем коммунистами, а власть в СССР не была советской. Но приходится иногда пользоваться устоявшимися терминами - просто чтобы не затевать спор о словах. Когда я говорю о "советской власти" - разумеется, я имею в виду устоявшуюся систему власти, т.е. партийно-государственную диктатуру, и не более того.//

Понятно.

>>//И актуален уже совсем другой вопрос: создание широкой национальной буржуазно-демократической оппозиции нынешней власти. Не исключено, что включающей в себя насыщенные розовые тона.//
>
>>То есть как на Западе, сыграем в игру "хороший полицейский" -"плохой полицейский". "Плохой полицейский" - это нынешняя власть, а "хороший" - это "широкая национально-демократическая оппозиция".

//Эта игра - не самая плохая. Особенно, если есть право выбора полицейского.//

Если у обоих полицейских одно мировоззрение и одна метаидеология, то какая разница. В рамках метаидеологии неолиберализма на Западе существует какой угодно плюрализм: демократические либералы, либерал-консерваторы, консерваторы, либерал-демократы, христианские демократы, республиканцы, лейбористы, социал-реформисты, социал-демократы... Разве это не "полицейские"? У них разные лица, но ФОРМА-то у них одна.

//А Вы что предпочтете? Распространять всепобеждающее левоевразийское учение до масштабов господствующей идеологии?//

Совершенно верно. До масштабов метаидеологии. Пусть там тоже будут русские коммунисты, неославянофилы, правые евразийцы, неоевразийцы, левые евразийцы, евразийцы-футуристы и проч. То есть я согласен на игру в "полицейских". На СВОЕМ поле. Или же пусть не будет лицемерия на Западе. Пусть будет одна партия-одна идеология. Тогда и у нас будет то же самое. Естественно при условии массовой народной поддержки. Без нее, знаете ли многоступенчатую систему выборов не ввести... А нам больше (левым евразийцам) Партия без Советов не нужна. Одна Партия без Советов ведет к господству бюрократии и вырождению, к становлению сословий и подсословий...

С уважением, Александр

От	Scavenger
К	Scavenger (09.12.2004 09:39:15)
Дата	09.12.2004 09:40:18

Re: Дополнение

Плохой полицейский отбирает, а хороший по головке гладит.

С уважением, Александр

От	Кудинов Игорь
К	Дм. Ниткин (28.11.2004 22:23:25)
Дата	29.11.2004 15:35:12

ну хватит уж агитки развешивать

ни на кого, кроме ваших духовных собратьев дешевая поделка времен кооперации давно не действует,
прямо такой тут водится мастер лубка, что хоть в музей...

> ... советская власть была
> сметена народом, что народ не имеет ни малейшего намерения ее восстанавливать в прежнем виде...

Ей-богу, некогда лазить по опросам, ну ведь сами же,...

Теряете, Ниткин, теряете здоровый спортивный дух.

От	Кудинов Игорь
К	Кудинов Игорь (29.11.2004 15:35:12)
Дата	29.11.2004 16:09:52

зачем далеко ходить

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/118/118091.htm

От	Михайлов А.
К	Iva (28.11.2004 12:46:27)
Дата	28.11.2004 18:51:03

Re: Утрата рациональности

>И сейчас я вспомнил ( или заново ощутил) главное ощущение советского человека того времени – чувство не владельца страны, а раба бездушной государственной машины, которая в любой момент может указать тебе место у параши и которая заставляет тебя делать то, что ты не хочешь.

>И это при том, что я и мои родители относились к преуспевающим и обеспеченным рабам – москвич, интеллигент, профессорский сын, высшее образование, занятие любимой наукой.

То есть государство заставляло людей заниматься их любимым делом? И чем, спрашивается, является такая позиция, как не «утратой рациональности» ?

От	Товарищ Рю
К	Михайлов А. (28.11.2004 18:51:03)
Дата	29.11.2004 00:12:15

Хи-хи-хи :-)

>То есть государство заставляло людей заниматься их любимым делом? И чем, спрашивается, является такая позиция, как не «утратой рациональности» ?

А вы, значит, думаете, что в СССР все только и делали, что занимались любимым делом? ;-) Значит, по-вашему, проблема "от каждого по способностям" была окончательно и полностью решена?

Я уж не говорю за то, что, может, для самой возможности заниматься любимым делом надо было жестко отстранить иных-прочих... да-да, конкурентов! Вот я хотел занимаматься химией, а помимо меня существовал целый кагал народу, который говорил (а то и считал на самом деле!), что это ОНИ хотя ей заниматься. И параллельно занимать места директоров институтов, заведующих лабораториями, начальников отделов и прочих главны, старших, ведущих и не очень чтобы так сотрудников.

Но... в таком разе какая ж эта свобода "заниматься любимым делом"?? В отличие от нынешнего положения вещей?

От	Руслан
К	Товарищ Рю (29.11.2004 00:12:15)
Дата	29.11.2004 15:07:17

Щас то с этим похуже стало?

>Вот я хотел занимаматься химией, а помимо меня существовал целый кагал народу, который говорил (а то и считал на самом деле!), что это ОНИ хотя ей заниматься. И параллельно занимать места директоров институтов, заведующих лабораториями, начальников отделов и прочих главны, старших, ведущих и не очень чтобы так сотрудников.

Щас то с этим похуже стало. Химии поубавилось желающих прибавилось.

Один с плошкой - семеро с ложкой.

От	Товарищ Рю
К	Руслан (29.11.2004 15:07:17)
Дата	29.11.2004 23:59:34

Судьба ласкает молодых и рьяных - весь мир для них, весь мир для них!

>>Вот я хотел занимаматься химией, а помимо меня существовал целый кагал народу, который говорил (а то и считал на самом деле!), что это ОНИ хотя ей заниматься. И параллельно занимать места директоров институтов, заведующих лабораториями, начальников отделов и прочих главны, старших, ведущих и не очень чтобы так сотрудников.
>Щас то с этим похуже стало. Химии поубавилось желающих прибавилось.
>Один с плошкой - семеро с ложкой.

Сейчас с этим как раз полегче. Снимай лабораторию, закупай оборудование какое хошь, реактивы со всего мира, строй завод по своему вкусу - и конкурируй хоть с китайцами, хоть с американцами. Никто и не запретит.

Ну, а если сильно свербит по славе (мало ли) - печатай визитки по одному сантику штука и называйся хоть Президентом Всемирной Академии.

От	Михайлов А.
К	Товарищ Рю (29.11.2004 00:12:15)
Дата	29.11.2004 00:22:41

Re:Если, Вы не поняли,

то это саркастическое замечание на рассказы Иванилова о его "страданиях" при советской власти.

От	Iva
К	Михайлов А. (28.11.2004 18:51:03)
Дата	28.11.2004 21:41:13

Нет, не утрата.

От	Михайлов А.
К	Iva (28.11.2004 21:41:13)
Дата	29.11.2004 00:10:40

Re: Да, нет, именно, утрата…

…т.к. Вы пишите, что советское государство давало вам заниматься свом любимым делом и вас это угнетало. Да и вообще, Вы впали в какой-то махровый идеализм, т.к. Вы исходите не из действительности, а из ощущений.

От	Iva
К	Михайлов А. (29.11.2004 00:10:40)
Дата	29.11.2004 09:18:06

Re: Да, нет,...

Привет

> …т.к. Вы пишите, что советское государство давало вам заниматься свом любимым делом и вас это угнетало. Да и вообще, Вы впали в какой-то махровый идеализм, т.к. Вы исходите не из действительности, а из ощущений.

Вы передергиваете. Мненя угнетала не моя возможность заниматься любимым делом - а окружающая меня действительность. Моя возможность заниматься любимым делом позволяла уйти на время от окружающей действительности. Нельзя жить в обществе и быть свободным от общества :-(.

И расточатся врази Его!

От	Игорь
К	Iva (28.11.2004 12:46:27)
Дата	28.11.2004 17:32:36

Re: СГКМ, Ищущему,...

От	Iva
К	Игорь (28.11.2004 17:32:36)
Дата	28.11.2004 18:01:29

Re: СГКМ, Ищущему,...

Привет

>
> Не преписывайте свои личные чувства и понятия а также чувства и понятия людей Вашего круга всем советским людям вообще. В этом Ваша беда. Что Вы понять не можете, что так чувствовало меньшинство.

Возможно, вы и правы. Но результат крушения СССР показывает, что так думало достаточно много людей.

> Рабами себя русские не ощущали, а нерусские( не по национальности, а порвавшие со своим народом), очень даже может быть. Дело в том, что некоторые не могут жить иначе, кроме как будучи "хозяевами" и унижая других, а если они себя хозяевами над другими не чувствуют, то испытвают от этого рабский комплекс неполноценности.

Русские как раз и ощущали себя наибольшими рабами в СССР. Достаточно было поездить по стране и посмотреть как живут русские в Нечерноземье и даже в Черноземье и прочие "угнетенные" - Украина, Прибалтика, Кавказ.

> В обществе с развитым разделением труда определить сколько это будет - "по труду" объективно совершенно невозможно.

Получше, чем было в СССР.

>Поэтому не прекрывайтесь демагогией, г-н Ива. Скажите лучше, что Вы хотите, чтобы общественный продукт делился так, как он делится на Западе или сейчас в России - "кто успел тот и съел". А мы так не хотим.

Вы плохо представляете, как общественный продутк делиться на Западе. Я в Канаде посмотрел на это вблизи. Не судите по комкнижкам.

> Нет в этой ситуации именно вы не будете получать в сотни и тысячи раз больше других, так как спекулятивные методы обогащения будут запрещены. И это вас очень сильно не устраивает.

А причем тут спекулятивные методы. Я за то, что бы за свой труд получать столько, сколько смогу. Что бы я был хотя бы один на один с капиталистом, а не один против всей системы.

>> Мы хотим, чтобы все, НЕЗАВИСИМО ОТ ИХ ТРУДА получали ПОРОВНУ!
>
> Нет мы хотим, чтобы все без исключения имели возможность трудится, и чтоб это не зависело от воли и желания других людей, особенно таких, как Вы. А поровну, чтоб получали необходимые ( признанные таковыми на данном этапе развития общества) жизненные блага, а не вообще все подряд.

Плавали, знаем. Сказки мне можете не рассказывать - я с реальностью знаком.

> Именно этим и занимаются ваши любимые либералы. Украину заморили голодом и холодом в конце двадцатого века так, что население ее мрет еще быстрее, чем в России.

Либералы они не мои любимые, а ваши. У них ваши методы, только идей фикс разные. Мне такие методы не нравятся независимо от иделогоической оболочки под которой их подсовывают.

И расточатся врази Его!

От	Игорь
К	Iva (28.11.2004 18:01:29)
Дата	28.11.2004 19:07:21

Re: СГКМ, Ищущему,...

>Привет

>>
>> Не преписывайте свои личные чувства и понятия а также чувства и понятия людей Вашего круга всем советским людям вообще. В этом Ваша беда. Что Вы понять не можете, что так чувствовало меньшинство.
>

>Возможно, вы и правы. Но результат крушения СССР показывает, что так думало достаточно много людей.

>> Рабами себя русские не ощущали, а нерусские( не по национальности, а порвавшие со своим народом), очень даже может быть. Дело в том, что некоторые не могут жить иначе, кроме как будучи "хозяевами" и унижая других, а если они себя хозяевами над другими не чувствуют, то испытвают от этого рабский комплекс неполноценности.
>
>Русские как раз и ощущали себя наибольшими рабами в СССР. Достаточно было поездить по стране и посмотреть как живут русские в Нечерноземье и даже в Черноземье и прочие "угнетенные" - Украина, Прибалтика, Кавказ.

>> В обществе с развитым разделением труда определить сколько это будет - "по труду" объективно совершенно невозможно.
>
>Получше, чем было в СССР.

>>Поэтому не прекрывайтесь демагогией, г-н Ива. Скажите лучше, что Вы хотите, чтобы общественный продукт делился так, как он делится на Западе или сейчас в России - "кто успел тот и съел". А мы так не хотим.
>
>Вы плохо представляете, как общественный продутк делиться на Западе. Я в Канаде посмотрел на это вблизи. Не судите по комкнижкам.

Я себе хорошо представляю, откуда на современном Западе берется общественный продукт. В частности из одной России в год вывозится безвоздмездно на прокорм Западу 1/5 всего того, что в ней потребляется. Больше, чем во время монголо-татарского ига вывозилось в Орду.Любых граждан, которые считают, что это нормально и пудрят мозги другим , я считаю врагами России.

>> Нет в этой ситуации именно вы не будете получать в сотни и тысячи раз больше других, так как спекулятивные методы обогащения будут запрещены. И это вас очень сильно не устраивает.
>
>А причем тут спекулятивные методы. Я за то, что бы за свой труд получать столько, сколько смогу.

Т.е. сколько сможете урвать. Значит,за такой образ жизни, которой основан на конкуренции одних с другими. А мы против такого образа жизни.

>Что бы я был хотя бы один на один с капиталистом, а не один против всей системы.

Я уже внизу писал, что никого держать в стране не собираемся. После того, как вам откажут во въездной визе амеры, вы сможете совершенно свободно сколотить плот и переправится через Берингов пролив к вашим любимым капиталистам, которые, по-вашему олицетворяют не систему, с которой бесполезно бороться в одиночку, а только свои собственные личности. Ежели
вас расстреляют из пулеметов катера береговой охраны США - мы не виноваты.

>>> Мы хотим, чтобы все, НЕЗАВИСИМО ОТ ИХ ТРУДА получали ПОРОВНУ!
>>
>> Нет мы хотим, чтобы все без исключения имели возможность трудится, и чтоб это не зависело от воли и желания других людей, особенно таких, как Вы. А поровну, чтоб получали необходимые ( признанные таковыми на данном этапе развития общества) жизненные блага, а не вообще все подряд.
>
>Плавали, знаем. Сказки мне можете не рассказывать - я с реальностью знаком.

Я тоже знаком, и не из интеллигентской ложи.

>> Именно этим и занимаются ваши любимые либералы. Украину заморили голодом и холодом в конце двадцатого века так, что население ее мрет еще быстрее, чем в России.
>
>Либералы они не мои любимые, а ваши. У них ваши методы, только идей фикс разные. Мне такие методы не нравятся независимо от иделогоической оболочки под которой их подсовывают.

Интересно, а какие методы вам по душе. "Было ваше стало наше" - вам по душе такие методы?

>И расточатся врази Его!

От	Iva
К	Игорь (28.11.2004 19:07:21)
Дата	28.11.2004 21:49:26

Re: СГКМ, Ищущему,...

Привет

> Т.е. сколько сможете урвать. Значит,за такой образ жизни, которой основан на конкуренции одних с другими. А мы против такого образа жизни.

Это зависит от точки зрения - я считаю, столько, сколько могу выторговать за свой труд. И на мой взгляд это положение много лучше, чем когда все ставки были изветсны и твоя олпата не зависила от результатов твоего труда. А всякие общественные блага зависели от хорошего нотношения к тебе твоего начальства.

> Я уже внизу писал, что никого держать в стране не собираемся.После того, как вам откажут во въездной визе амеры, вы сможете совершенно свободно сколотить плот и переправится через Берингов пролив к вашим любимым капиталистам, которые, по-вашему олицетворяют не систему, с которой бесполезно бороться в одиночку, а только свои собственные личности. Ежели
>вас расстреляют из пулеметов катера береговой охраны США - мы не виноваты.

А зачем мне чужая страна?
Вот такие у вас методы к несогласным - растрел, лагерь, игнание. Спасибо.

> Интересно, а какие методы вам по душе. "Было ваше стало наше" - вам по душе такие методы?

Позволяющие достичь комромисса. Только для этого желание другой стороны тоже нужно.

И расточатся врази Его!

От	Игорь
К	Iva (28.11.2004 21:49:26)
Дата	29.11.2004 12:04:43

Re: СГКМ, Ищущему,...

>Привет

>> Т.е. сколько сможете урвать. Значит,за такой образ жизни, которой основан на конкуренции одних с другими. А мы против такого образа жизни.
>
>Это зависит от точки зрения - я считаю, столько, сколько могу выторговать за свой труд. И на мой взгляд это положение много лучше, чем когда все ставки были изветсны и твоя олпата не зависила от результатов твоего труда.

Она и на Западе не зависит от результатов твоего труда. Зависит от умения себя продать подороже или умения урвать у других. То, что это лично Вас больше устраивает, я и не сомневался.

>А всякие общественные блага зависели от хорошего нотношения к тебе твоего начальства.

>> Я уже внизу писал, что никого держать в стране не собираемся.После того, как вам откажут во въездной визе амеры, вы сможете совершенно свободно сколотить плот и переправится через Берингов пролив к вашим любимым капиталистам, которые, по-вашему олицетворяют не систему, с которой бесполезно бороться в одиночку, а только свои собственные личности. Ежели
>>вас расстреляют из пулеметов катера береговой охраны США - мы не виноваты.
>
>А зачем мне чужая страна?
>Вот такие у вас методы к несогласным - растрел, лагерь, игнание. Спасибо.

Где я писал про расстрел или про изгнание? Зачем Вам чужая страна - а затем, что Вы в своей стране хотите сделать, как в чужой. Поскольку мы этого вам не позволим, то что вам еще останется, как не переехать туда?

>> Интересно, а какие методы вам по душе. "Было ваше стало наше" - вам по душе такие методы?
>
>Позволяющие достичь комромисса. Только для этого желание другой стороны тоже нужно.

Какой может быть компромис - если Вы хотите жить в принипе не так, как мы. Следовательно остается одно - разделиться.

>И расточатся врази Его!

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (29.11.2004 12:04:43)
Дата	02.12.2004 17:44:12

Re: СГКМ, Ищущему,...

>Какой может быть компромис - если Вы хотите жить в принипе не так, как мы. Следовательно остается одно - разделиться.

Игорь, ну куда же Вы денетесь, кому Вы нужны в Северной Корее с двумя детьми? Оставайтесь с нами!

От	Iva
К	Игорь (29.11.2004 12:04:43)
Дата	02.12.2004 17:06:27

Re: СГКМ, Ищущему,...

Привет

> Она и на Западе не зависит от результатов твоего труда.

Во всяком случае заметна положительная кореляция.

> Какой может быть компромис - если Вы хотите жить в принипе не так, как мы. Следовательно остается одно - разделиться.

Вот этого и хотелось бы избежать. Возвращения к территории Московского княжетсва.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (02.12.2004 17:06:27)
Дата	02.12.2004 20:36:38

Re: СГКМ, Ищущему,...

>Привет

>> Она и на Западе не зависит от результатов твоего труда.
>
>Во всяком случае заметна положительная кореляция.

Это кому как. Мне не заметна.

>> Какой может быть компромис - если Вы хотите жить в принипе не так, как мы. Следовательно остается одно - разделиться.
>
>Вот этого и хотелось бы избежать. Возвращения к территории Московского княжетсва.

При чем здесь возвращение к территории? Разделится можно и на морально-правовой основе. Т.е. конституцию переписать на наш манер, а всем вам предоставить свободу выезда куда хотите - весь капиталистический мир для вас. Даже если вас не примут там, где вы хотите, вам все равно будет нечем крыть здесь у нас. Никто ж вас держать в стране насильно не будет - просто вас там не будут к себе пускать. Можем даже к вам с вашего, разумеется, согласия применять буржуазные моральные нормы. Лечение только платное, как и образование. Квартира - только за свой счет. Но зато и зарплата несколько побольше, так как общественные фонды потребления для вас будут закрыты, ну и, разумеется, никакой "картошки" и тому подобного. Опять таки, если надоест жить по-буржуазному - милости просим обратно. Мы ж не либералы, все-таки.

А вот если сделать наоборот, т.е. оставить нынешнюю конституцию или переписать ее еще более близко к западному оригиналу - то таким как мы будет уехать почти некуда, потому, что из европейских народов по более-менее советским принципам живет пока только небольшая страна Белоруссия.

Игорь

От	Iva
К	Игорь (02.12.2004 20:36:38)
Дата	03.12.2004 10:40:36

Re: СГКМ, Ищущему,...

Привет

> При чем здесь возвращение к территории? Разделится можно и на морально-правовой основе. Т.е. конституцию переписать на наш манер, а всем вам предоставить свободу выезда куда хотите - весь капиталистический мир для вас.

Вот так делиться на княжества и начинают. Уйдут целые территории.

> Даже если вас не примут там, где вы хотите, вам все равно будет нечем крыть здесь у нас. Никто ж вас держать в стране насильно не будет - просто вас там не будут к себе пускать. Можем даже к вам с вашего, разумеется, согласия применять буржуазные моральные нормы. Лечение только платное, как и образование. Квартира - только за свой счет. Но зато и зарплата несколько побольше, так как общественные фонды потребления для вас будут закрыты, ну и, разумеется, никакой "картошки" и тому подобного. Опять таки, если надоест жить по-буржуазному - милости просим обратно. Мы ж не либералы, все-таки.

Вот тут можно посмотреть на Китай и его свободные экономические зоны. И куда народ старается попасть :-).

Владимир

От	Игорь
К	Iva (03.12.2004 10:40:36)
Дата	03.12.2004 11:08:56

Re: СГКМ, Ищущему,...

>Привет

>> При чем здесь возвращение к территории? Разделится можно и на морально-правовой основе. Т.е. конституцию переписать на наш манер, а всем вам предоставить свободу выезда куда хотите - весь капиталистический мир для вас.
>
>Вот так делиться на княжества и начинают. Уйдут целые территории.

Москва, что ли уйдет? Это будет очень затруднительно. Продовольствие на 10 миллионов с Запада самолетами, что-ли будут возить? Западные области уйдут? - В Белоруссию, что-ли?

>> Даже если вас не примут там, где вы хотите, вам все равно будет нечем крыть здесь у нас. Никто ж вас держать в стране насильно не будет - просто вас там не будут к себе пускать. Можем даже к вам с вашего, разумеется, согласия применять буржуазные моральные нормы. Лечение только платное, как и образование. Квартира - только за свой счет. Но зато и зарплата несколько побольше, так как общественные фонды потребления для вас будут закрыты, ну и, разумеется, никакой "картошки" и тому подобного. Опять таки, если надоест жить по-буржуазному - милости просим обратно. Мы ж не либералы, все-таки.
>
>Вот тут можно посмотреть на Китай и его свободные экономические зоны. И куда народ старается попасть :-).

Ну так попадайте, мы что-ли вас держать будем?

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (03.12.2004 11:08:56)
Дата	03.12.2004 12:40:32

Re: СГКМ, Ищущему,...

Привет

> Москва, что ли уйдет? Это будет очень затруднительно. Продовольствие на 10 миллионов с Запада самолетами, что-ли будут возить? Западные области уйдут? - В Белоруссию, что-ли?

В первую очередь уйдет Тюмень. И ей активно помогут :-(.

Можно прогнозировать, что как только этот процесс начнется, то резултатом будет : Татария, Башкирия, Уральская Республика, ДВР, Тюмень, Востоная сибирь примкнет либо к Тюмени, либо к УР, Кубань+Ставрополье ( возможно они еще кого-то возьмут, кто будет согласен мочить чичей), Красный пояс, Карелия будет проситься к финам, Архангельская республика ( будет надеяться, что алмазов ей хватит), Саха, Республика Повольжья, про остальной Центр не берусь сказать. Но как всегда наиболее пострадавшим будет Российское Нечерноземье, ну и Москва с Питером как зачинатели Революции огребут по полной, как и другие города. Городское население Россия1913 - 12.3 млн(7.0%), Россия1920 - 4.0 млн(3.1%)

>>Вот тут можно посмотреть на Китай и его свободные экономические зоны. И куда народ старается попасть :-).
>
> Ну так попадайте, мы что-ли вас держать будем?

А зачем мне попадать? Я хочу здесь СЭЗ. А вы все норовите меня изгнать из родной страны. А я этого не хочу.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (03.12.2004 12:40:32)
Дата	03.12.2004 13:22:28

Re: СГКМ, Ищущему,...

>Привет

>> Москва, что ли уйдет? Это будет очень затруднительно. Продовольствие на 10 миллионов с Запада самолетами, что-ли будут возить? Западные области уйдут? - В Белоруссию, что-ли?
>
>В первую очередь уйдет Тюмень. И ей активно помогут :-(.

А трубопроводы прямо из Тюмени в США и Европу попадают? Да и зачем ей уходить? Там что, уровень жизни что-ли понизится?

>Можно прогнозировать, что как только этот процесс начнется, то резултатом будет : Татария, Башкирия, Уральская Республика, ДВР, Тюмень, Востоная сибирь примкнет либо к Тюмени, либо к УР, Кубань+Ставрополье ( возможно они еще кого-то возьмут, кто будет согласен мочить чичей), Красный пояс, Карелия будет проситься к финам, Архангельская республика ( будет надеяться, что алмазов ей хватит), Саха, Республика Повольжья, про остальной Центр не берусь сказать. Но как всегда наиболее пострадавшим будет Российское Нечерноземье, ну и Москва с Питером как зачинатели Революции огребут по полной, как и другие города. Городское население Россия1913 - 12.3 млн(7.0%), Россия1920 - 4.0 млн(3.1%)

>>>Вот тут можно посмотреть на Китай и его свободные экономические зоны. И куда народ старается попасть :-).
>>
>> Ну так попадайте, мы что-ли вас держать будем?
>
>А зачем мне попадать? Я хочу здесь СЭЗ. А вы все норовите меня изгнать из родной страны. А я этого не хочу.

Да не наровим мы вас изгнать. Просто хотим - чтобы жить нам не мешали , а заодно и себе тоже. Все равно ж у вас никаких перспектив при демократии нет, как и у нас. А вот ждать, пока у вас башка починится - не хотим.

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (03.12.2004 13:22:28)
Дата	03.12.2004 13:59:37

Re: СГКМ, Ищущему,...

Привет

> А трубопроводы прямо из Тюмени в США и Европу попадают? Да и зачем ей уходить? Там что, уровень жизни что-ли понизится?

Разумеется понизится. Посмотрите на всех патриотов - у них один источник народного счастья - природная рента. А при отделении заведомо возрастет - не надо будет с остальными делиться как сейчас.
А трубопроводы в том бардаке не будут работать. См. Ливан и историю его трубопроводной сстемы, достаточно мощной в 50-е-60-е.
Поэтому придется им ледоколы и терминалы строить.

> Да не наровим мы вас изгнать.

А в третий раз повторяете - не хотите по нашему катитесь в Европу с Америками.

>Просто хотим - чтобы жить нам не мешали , а заодно и себе тоже. Все равно ж у вас никаких перспектив при демократии нет, как и у нас. А вот ждать, пока у вас башка починится - не хотим.

А тут хотите или нет, придется ждать, когда либо у вас, либо у нас башка починится. Поколения два этот процесс займет.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (03.12.2004 13:59:37)
Дата	03.12.2004 23:50:32

Понимаете, Ива, Вы слишком много хотите

У нас с вами явно несимметричная ситуация. Вы хотите, чтоб у нас было как на Западе, а мы не хотим. Поэтому вы хотите сделать так, чтобы нам и вовсе было некуда катиться, в то время как у вас остается полно возможностей жить так, как вас устраивает - за рубежом. Разве это справедливо по отношению к нам? Лишать нас и вовсе всякой возможности жить, как мы хотим? Вы на что вообще надеитесь-то? Что мы покоримся, что-ли, или что? Ведь должны же у вас быть какие-то реальные планы по отношению к нам? Или вы нам заранее предназначили одно сплошное угнетение? Какой выход вы нам-то оставляете? Мы вам выход оставляем - а вы нам - нет.

От	Сепулька
К	Игорь (03.12.2004 23:50:32)
Дата	04.12.2004 13:39:29

Re: Понимаете, Ива,...

> Мы вам выход оставляем - а вы нам - нет.

В том-то и дело, что нам этого выхода Ива не оставляет. И потом еще говорит, что это мы пытаемся кого-то тут уничтожить или куда-то выгнать. :)

От	Сепулька
К	Iva (03.12.2004 13:59:37)
Дата	03.12.2004 16:51:48

Ну здравствуйте, :)

>> Да не наровим мы вас изгнать.
>А в третий раз повторяете - не хотите по нашему катитесь в Европу с Америками.

Да наоборот, это Вы катитесь! Вам же хочется, чтобы было, как там, как в Вашей любимой Канаде, например. Вот и уезжайте, живите, как там, именно там.

От	Iva
К	Сепулька (03.12.2004 16:51:48)
Дата	03.12.2004 17:15:56

так я о том же :-)

Привет

>> Да не наровим мы вас изгнать.
>Да наоборот, это Вы катитесь! Вам же хочется, чтобы было, как там, как в Вашей любимой Канаде, например. Вот и уезжайте, живите, как там, именно там.

Так вы меня с Игорем гоните или нет? Игорь пытается оговориться, что он де не наровит меня изгнать.
А вы открытым текстом :-).

А у меня вопрос - почему вы отбираете у меня Родину? Потому что она ваша? Но она и моя тоже.

Я про это вам и хочу сказать - не гоните меня - сопротивляться буду. Может договоримся? Но пока ответ отрицательный и однозначный. Значит будут внуки договариваться, если будет о чем.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (03.12.2004 17:15:56)
Дата	03.12.2004 23:55:58

Ваша Родина, как и наша - СССР.

Но поскольку Вы от этой родины отреклись( а мы - нет), то какую еще Вам нужно родину? Чего такого мы вас лишаем, что бы Вы не получили в Канаде или в США? Друзей что-ли лишаем, таких же как Вы? - Ну так они вместе с вами уедут?

От	Iva
К	Игорь (03.12.2004 23:55:58)
Дата	04.12.2004 11:18:14

Re: Ваша Родина,...

Привет

>Но поскольку Вы от этой родины отреклись( а мы - нет), то какую еще Вам нужно родину? Чего такого мы вас лишаем, что бы Вы не получили в Канаде или в США? Друзей что-ли лишаем, таких же как Вы? - Ну так они вместе с вами уедут?

Я не буду обсуждать с вами эту тему. Вы опять теорию разводите, а я был эмигрантом и знаю практику. Иначе и сейчас там бы был. Я вам свой опыт не передам, проверялось неоднократно. Так что примите этот факт и не решайте за меня, что где я теряю, а где приобретаю.

Правда, я очень много хочу :-). Это же любимое занятие всяких революционеров - решать за других, что им лучше, а что хуже.

Владимир

От	Сепулька
К	Iva (03.12.2004 17:15:56)
Дата	03.12.2004 19:43:16

Re: так я...

Привет

А, прошу прощения, не так поняла. :))) Показалось, что это Вы нас с Игорем туда посылаете. Вот и открытым текстом ответила.

>А у меня вопрос - почему вы отбираете у меня Родину? Потому что она ваша? Но она и моя тоже.

А мы ее и не отбираем. Только просим сохранить большинство населения. Если же Вы в угоду своим желаниям будете гробить большинство населения страны, то тогда нам с Вами не по пути.

От	Iva
К	Сепулька (03.12.2004 19:43:16)
Дата	03.12.2004 20:15:46

Re: так я...

Привет

>А мы ее и не отбираем. Только просим сохранить большинство населения. Если же Вы в угоду своим желаниям будете гробить большинство населения страны, то тогда нам с Вами не по пути.

А оно у меня есть это желание?

А сохранить большинство населения - это не в моей власти. Это само население либо сохраниться, либо вымрет. От него в первую очередь это зависит, а не от какого-либо дяди.

А пока население только решает кого из своих соседей надо укокошить или ограбить, что бы лично ему стало лучше. При таком подходе вопрос о сохранении большинства стоять не может.

Владимир

От	Сепулька
К	Iva (03.12.2004 20:15:46)
Дата	04.12.2004 13:38:08

Re: так я...

Привет

>>А мы ее и не отбираем. Только просим сохранить большинство населения. Если же Вы в угоду своим желаниям будете гробить большинство населения страны, то тогда нам с Вами не по пути.
>А оно у меня есть это желание?

Конечно, есть. Вы же нам навязываете такой порядок вещей, при котором большинству населения путь только на тот свет. Поэтому не надо прикидываться, что Вы тут ни при чем.

>А сохранить большинство населения - это не в моей власти. Это само население либо сохраниться, либо вымрет. От него в первую очередь это зависит, а не от какого-либо дяди.

От него и зависит - если будет верить это население Вам, то так и будет вымирать.

От	Скептик
К	Сепулька (03.12.2004 19:43:16)
Дата	03.12.2004 19:49:14

В истинно капиталистической России народ умножится и расцветет (-)

От	Сепулька
К	Скептик (03.12.2004 19:49:14)
Дата	04.12.2004 13:35:45

Это вряд ли

Капитализм везде ведет к уменьшению численности населения.

От	Скептик
К	Сепулька (04.12.2004 13:35:45)
Дата	04.12.2004 17:30:49

В Китае например

"Капитализм везде ведет к уменьшению численности населения."

Опять фантазируешь.
Как человек написавший статью "Запад лучший из миров?" я знаю о демографических проблемах Запада и стран, копирующих его идеологию и уклад. Однако, убивает не капитализм а либерализм -это разные вещи. Есть куча азиатских капиталистических стран у которых демографический взрыв. Гитлеровская Германия тоже именно рпи капитализме имела отличный прирост населения, и так далеею

От	Сепулька
К	Скептик (04.12.2004 17:30:49)
Дата	06.12.2004 19:41:29

Re: В Китае...

>Опять фантазируешь.
>Как человек написавший статью "Запад лучший из миров?" я знаю о демографических проблемах Запада и стран, копирующих его идеологию и уклад. Однако, убивает не капитализм а либерализм -это разные вещи. Есть куча азиатских капиталистических стран у которых демографический взрыв. Гитлеровская Германия тоже именно рпи капитализме имела отличный прирост населения, и так далеею

Чтобы построить настоящий капитализм, и нужно быть либералом в душе. Допустим, Китай и др. страны Азии еще не до конца прошли по этому пути, но Япония, например, уже пришла к тому же самому.

От	Скептик
К	Сепулька (06.12.2004 19:41:29)
Дата	08.12.2004 23:02:43

Это бездоказательно

"Чтобы построить настоящий капитализм, и нужно быть либералом в душе. Допустим, Китай и др. страны Азии еще не до конца прошли по этому пути"

Пока тостый сохнет ,худой сдохнет. Пока они там дойдут до капитализма мы уже ноги протянем, если и дальше будем глупостями заниматься. Брежневизм нам спасением не стал. А капитализм для Китая -стал!

"но Япония, например, уже пришла к тому же самому."

Урок другим! Урок тем ктодумает что нужно заваливать людей халявой, соц гарантиями, строить высокоурбанизированное общество и проч.

От	Вячеслав
К	Скептик (04.12.2004 17:30:49)
Дата	06.12.2004 17:14:56

Re: В Китае...

>> "Капитализм везде ведет к уменьшению численности населения."

>>Опять фантазируешь.
>> Как человек написавший статью "Запад лучший из миров?" я знаю о демографических проблемах Запада и стран, копирующих его идеологию и уклад. Однако, убивает не капитализм а либерализм -это разные вещи. Есть куча азиатских капиталистических стран у которых демографический взрыв. Гитлеровская Германия тоже именно рпи капитализме имела отличный прирост населения, и так далеею

То-то в Китае уже проблемы с сокращением трудоспособного населения предвидятся. Один избалованный и страдающий ожирением ребенок в семье перспектив стране не дает.

От	Скептик
К	Вячеслав (06.12.2004 17:14:56)
Дата	08.12.2004 23:00:14

То то там больше всего людей в мире живет

"То-то в Китае уже проблемы с сокращением трудоспособного населения предвидятся"

Вот уж нам бы их проблемы! Трудоспособное население раза в четыре больше чем в России все население включая младенцев и стариков.

От	Вячеслав
К	Скептик (08.12.2004 23:00:14)
Дата	09.12.2004 01:29:57

Re: То то...

>"То-то в Китае уже проблемы с сокращением трудоспособного населения предвидятся"

>Вот уж нам бы их проблемы! Трудоспособное население раза в четыре больше чем в России все население включая младенцев и стариков.

Кормить самое большое количество стариков? Нет уж, не надо нам таких проблем.

От	Скептик
К	Вячеслав (09.12.2004 01:29:57)
Дата	09.12.2004 19:43:13

Н у и кто тут людоед?

"Кормить самое большое количество стариков? Нет уж, не надо нам таких проблем."

Действительно! Совершенно ни к чему эти старики, которые экономику построили, новое поколение вырастили, сделали Китай мощной страной, а теперь корми их старперов!

ПОздравляю Вдадимир, вы номинированы на конкурс людоедов. БУдете там наш форум достойно представлять.

От	Вячеслав
К	Скептик (09.12.2004 19:43:13)
Дата	10.12.2004 02:17:09

Вы, конечно! :)

> "Кормить самое большое количество стариков? Нет уж, не надо нам таких проблем."
> Действительно! Совершенно ни к чему эти старики, которые экономику построили, новое поколение вырастили, сделали Китай мощной страной, а теперь корми их старперов!
Вот именно, надо кормить, даже если это и не китайские, а наши старики (которые экономику развалили, замену себе не вырастили и мощнейшую державу не сохранили). А чтобы кормить, надо иметь рабочую силу, для Китая это особенно важно, так как производство в основном только на своей территории (обдирать им некого), а природных ресурсов мало. Не видеть проблем со снижением процента трудоспособного населения может только человек, списавший тех, кого надо кормить, со счетов. И ваши морализаторские сентенции тут ни к чему, тем более что если общество попытается заставить вас кормить стариков (к примеру послав вас на картошку:)), то вы же первый о «рабстве» вопить и начнете.

> ПОздравляю Вдадимир, вы номинированы на конкурс людоедов. БУдете там наш форум достойно представлять.
Очень смешно, а главное остроумно.
PS Вообще-то меня Славой зовут.

От	Администрация (Сепулька)
К	Вячеслав (10.12.2004 02:17:09)
Дата	13.12.2004 20:44:56

Предупреждение за переход на личности (-)

От	Скептик
К	Вячеслав (10.12.2004 02:17:09)
Дата	11.12.2004 19:07:49

Re: Вы, конечно!...

"Не видеть проблем со снижением процента трудоспособного населения может только человек, списавший тех, кого надо кормить, со счетов."

Нам бы столько трудоспособного населения, их темпы роста, их стабильность. Не беспокойтесь за Китай, у них в целом ситуация намного лучше чем в большинстве стран мира и уж лучше чем в нашей стране.

" И ваши морализаторские сентенции тут ни к чему, тем более что если общество попытается заставить вас кормить стариков (к примеру послав вас на картошку:)), то вы же первый о «рабстве» вопить и начнете. "

Именно те люди которые гнали других н а картошку и разорили страну и довели ее до краха и выбросили стариков на произвол судьбы. И не общество гнало людей н а картошку ,а моральные уроды во власти и их держиморды.

"PS Вообще-то меня Славой зовут."

один хрен.

От	Администрация (Сепулька)
К	Скептик (11.12.2004 19:07:49)
Дата	13.12.2004 19:59:37

Один день "только чтение" за переход на личности и оскорбление (-)

От	Rainwheel
К	Iva (03.12.2004 12:40:32)
Дата	03.12.2004 13:00:39

А что такое Красный пояс? (-)

От	Iva
К	Rainwheel (03.12.2004 13:00:39)
Дата	03.12.2004 13:04:27

Re: А что...

Привет

Области Черноземье+Нечерноземье голосовавшие за коммунистов начиная с 1993 или по крайней мере 1996.

Владимир

От	Баювар
К	Iva (03.12.2004 12:40:32)
Дата	03.12.2004 12:53:40

Во главе с Ростовом!

>Можно прогнозировать, что как только этот процесс начнется, то резултатом будет : Татария, Башкирия, Уральская Республика, ДВР, Тюмень, Востоная сибирь примкнет либо к Тюмени, либо к УР, Кубань+Ставрополье ( возможно они еще кого-то возьмут, кто будет согласен мочить чичей)

Во главе с Ростовом! В 1989 на студенческом капустнике РГУ слышал хохмы об отделении, и умучиваниии Москвы эмбаргами на хлеб и комбайны.

В небе незнакомая звезда...

От	Игорь
К	Iva (28.11.2004 12:46:27)
Дата	28.11.2004 17:30:51

Re: СГКМ, Ищущему,...

>Привет

>Постинги Игоря разбредили то, что уже начало забываться за давностью лет.

>1. Вот читая СЦ СГКМ не оставляет ощущение, что я не жил в обществе, которое он описывает. И сейчас я вспомнил ( или заново ощутил) главное ощущение советского человека того времени – чувство не владельца страны, а раба бездушной государственной машины, которая в любой момент может указать тебе место у параши и которая заставляет тебя делать то, что ты не хочешь. Не оставляя тебе ни малейшей свободы, ни малейшего люфта. И это при том, что я и мои родители относились к преуспевающим и обеспеченным рабам – москвич, интеллигент, профессорский сын, высшее образование, занятие любимой наукой.

Не преписывайте свои личные чувства и понятия а также чувства и понятия людей Вашего круга всем советским людям вообще. В этом Ваша беда. Что Вы понять не можете, что так чувствовало меньшинство.

>Они тебе говорят – жри, что даем и ты должен это делать. Ты знаешь, что твоим дедам было за такой отказ. И вот появляются такие же новые, молодые, готовые сотворить с тобой и твоими детьми тоже самое.

Поскольку именно это такие как вы и творят с русскими людьми с конца 80-ых годов. Думаете, Ива, я им прощу когда- нибудь гибель миллионов моих соотечественников в 90-ые годы, после того как либералы отняли у них средства к существованию?

>1а. Да в СССР было равенство, но именно равенство по Достоевскому – «все рабы и в рабстве все равны». И вот поэтому, видимо, и было то единство народа и партийной номенклатуры в 1985-1991 - и те и другие ощущали себя рабами государственной машины ( недовольство высокопоставленных рабов своим положением характерно для рабовладельческих обществ) . И в этом их интересы и ощущения совпадали, что обеспечило такой молниеносный крах СССР.

Рабами себя русские не ощущали, а нерусские( не по национальности, а порвавшие со своим народом), очень даже может быть. Дело в том, что некоторые не могут жить иначе, кроме как будучи "хозяевами" и унижая других, а если они себя хозяевами над другими не чувствуют, то испытвают от этого рабский комплекс неполноценности.

>2. Вот тут интересы мои и Игорей-Георгиев кардинально расходятся. Мой идеал – каждый получает по его ТРУДУ. Но данная постановка тут же вызывает их вопль – а как МЫ?

В обществе с развитым разделением труда определить сколько это будет - "по труду" объективно совершенно невозможно. Поэтому не прекрывайтесь демагогией, г-н Ива. Скажите лучше, что Вы хотите, чтобы общественный продукт делился так, как он делится на Западе или сейчас в России - "кто успел тот и съел". А мы так не хотим.

> Мы же будем получать меньше других в этой ситуации!

Нет в этой ситуации именно вы не будете получать в сотни и тысячи раз больше других, так как спекулятивные методы обогащения будут запрещены. И это вас очень сильно не устраивает.

> Мы хотим, чтобы все, НЕЗАВИСИМО ОТ ИХ ТРУДА получали ПОРОВНУ!

Нет мы хотим, чтобы все без исключения имели возможность трудится, и чтоб это не зависело от воли и желания других людей, особенно таких, как Вы. А поровну, чтоб получали необходимые ( признанные таковыми на данном этапе развития общества) жизненные блага, а не вообще все подряд.

>И они готовы уморить голодом, расстрелять, посадить миллионы, только бы было по ихнему. Такие современные коллективные рабовладельцы.

Именно этим и занимаются ваши любимые либералы. Украину заморили голодом и холодом в конце двадцатого века так, что население ее мрет еще быстрее, чем в России.

>3. И вот с этими людьми я вроде бы должен объединяться, как с патриотами России?

Мы с людоедами объединяться никогда и не собирались.

> Они себя таковыми называют. И я должен встать с ними по одну сторону баррикад и привести их к власти?????!!!!!!!!

Можете не вставать - тогда окажетесь по другую сторону.

>Да после такого у меня нет сомнений, в кого я буду стрелять!

В кого Вы будете стрелять - в этом у меня никогда сомнений не возникало. Вот только когда начнене стрелять - этим только приблизите свой конец.

>С кем я буду по разные стороны баррикад! Я вступлю в союз с кем угодно, лишь бы такие люди власть не получили!

Естественно, так как Вам противна сама мысль о том, что как это так - все будут полноценными гражданами, и не будкт не избранных ни отверженных. Вы ведь не можете спокойно жить, не видя как люди роются в помойках.

> Они, на мой взгляд, самые главные враги моего народа.

Теперь осталось уточнить, что это за ваш за народ такой.

>4. Вот тут Ищущий и проглядывает рубеж свои-чужие – ЛЮДИ, готовые перебить миллионы русских, ради увеличения своего пайка или дачи в Испании ( без разницы), для меня ЧУЖИЕ.

Миллионы русских перебили либералы именно ради дачи в Испании. Неужели они для Вас чужие?

>И против них все неготовые СВОИ, независимо от их политических и экономических взглядов.

Несколько выше Вы признавались, что знаете, в кого будете срелять. Их Вы, очевидно, за людей не считаете? Вы уж определитесь ,как-нибудь, готовы Вы или не готовы убивать людей.

>Какой лозунг, какую идею вы можете предложить для моего объединения с Игорем? Я же знаю, что назавтра после его прихода к власти он начет меня давить и убивать. Значит моя задача номер один – ни в коем случае не дать ему прорваться к власти!

Давить и убивать без смысла - просто из животной ненависти к чужому образу жизни - на это способны только либералы, что они и продемонстировали в 90-ые годы и демонстрируют сейчас.

>И видно, что подавляющее большинство населения России мыслит где-то так же. И всякие любители устранить ненужные им миллионы в пролете, что правые, что левые.

Поэтому население и не любит либералов. И прямо таки ненавидит за то, что либералы утверждают, будто население страны умирает по миллиону в год "само". Это либералы - большие любители оставить миллионы ненужных им людей в пролете.

>5. Непонимание или непризнание этого ощущения раба при СССР и дает непонимание отвращения советского гражданина к «картошкам» - эти поездки ( правильнее их принудительная форма) – и была тем регулярным напоминанием о своем рабской положении.

Вы под "советским гражданином" понимаете вполне определенный тип, при этом приписывая этому типу черты большинства.

>Поэтому для меня книга СЦ самая неинтересная из творчества СГКМ. Она для меня сродни писания Ефремова про жизнь будущего – ощущение эфемерности и ненатуральности описания тем более в контрасте с окружавшей меня действительностью.

Ничем не могу помочь. Крепко въелось в Вас либеральное воспитание.

>6. Именно поэтому ( из-за Игорей) не может быть объединения патриотических сил вокруг КПРФ. Так как от КПРФ неигори требуют внятного ответа – оправдано и допустмо поведение власти и компартии, такое как в 1929-31 или нет?

Подобные бессмысленные в историческом контексте вопросы волнуют только либералов, а мы с ними объединяться никогда и не собирались. Они - враги России.

>И дальше смотрят – КАК и ЧТО отвечает КПРФ. А КПРФ ничего внятно сказать не может и не хочет. Так как если она ответит правду – да, оправдано и допустимо – тогда о каком единстве народа вокруг нее может идти речь.

Вокруг КПРФ не объединяются потому, что у нее нет адекватного понимания жизни в СССР, выраженного на понятном народу языке, и нет положительной программы строительства новой жизни по отечественным, а не по либеральным рецептам.

> А если она скажет – нет, то она оттолкнет своих Игорей в руки более левых типа Анпилова и т.д. Но для меня и такое отсутствие внятного и ясного ответа – уже ответ – это ответ – да, оправдано и допустимо, а следовательно очень вероятно в случает прихода КПРФ к власти. Далее см. п.4.

Глупо считать, что после прихода к власти тех, кто хочет возрождения России не по западным рецептам, преступники остануться безнаказанными. Наказание преступников и изменников - да оправдано и допустимо, более того - необходимо по закону.

>7. Я понимаю, что Георгий такого явного людоедства не высказывал, но надо понимать, что требование к массе людей отдать результаты своего труда другим только в определенных размерах такого изъятия можно достичь договорным путем, а в серьезных размерах – только принуждением.

Мы против демагогии, что якобы в современной экономике можно разделить результаты труда на свои и чужие. "Своими" результаты труда делаются только системой экономического права. В любом случае нынешние либералы присвоили себе результаты труда миллионов советских людей,- и именно это наглое присвоение и грабеж не вами созданного Вас больше всего и устраивает
в нынешней жизни.
> И никто из разумных людей не отрицает необходимости делиться с бедными, но работать задарма на Вас – ищите других дураков.

А мы вас и не просим "делиться с бедными". Нечем вам делиться - ибо ничего своего у вас нет. Только ворованное у других. Так что наша цель состоит в том, чтобы вернуть себе свое, украденное вами. А задарма можете не работать - дураков сейчас нет вас держать в стране - чемодан, вокзал, Израиль. Фидель Кастро никого не держит, и мы не будем держать. Можете совершенно свободно Берингов пролив переплывать на автомобильных покрышках, если ваши любимые пиндосы не выдадут вам въездных виз.

>Поэтому ИМХО взгляды Игоря это логическое продолжение и развитие взглядов Леонидо-Георгиев. Показывающие тот конкретный механизм, которым данные взгляды будут претворяться в жизнь. Другого пути просто нет. Все прочие рассуждения о мирном пути, о поддержке всем народом, являются осознанным ( как у большевиков 1917) или неосознанным враньем. Последствия для других своих хотелок надо реально представлять.

Претворение в жизнь будущего сценария определили вы и такие как Вы. Не мы грабили и разворовывали страну последние 15 лет.

>ЗЫ. Извините, ежли кого обидел – уж больно задели старый мозоль, думал, что он уже и не болит, а оказалось – болит. С другой стороны, спасибо – удалось четче понять ситуацию.

>ЗЗЫ. Интренет два дня работал, может и к лучшему.

>И расточатся врази Его!

От	alex~1
К	Iva (28.11.2004 12:46:27)
Дата	28.11.2004 16:12:51

От др. - о рабстве и компромиссе.

Не собирался отвечать на вашу бредятину.Но из-за запора в Internet ее прорвало таким потоком, что не замечать этот интеллигентский выброс из канализации просто невозможно.

В СССР рабом себя мог ощущать только раб в душе - слишком много возможностей поставить себя так, чтобы чувствовать себя нормальным свободным человеком. Пребывать в состоянии, которое сам воспринимаешь как рабское - удел склизкой интеллигентской мелкой твари, свои смердяковские комплексы ставящей в вину всем остальным.
Кроме того, ты врешь, что ощущал себя рабом - твоя писанина слишком самодовольна и убого-нравоучительна для этого. Это у тебя, милейший, интеллигентский понос невесть по какому поводу. Небось, не мальчик, пора бы уже научиться не выносить такие казусы на люди.

Далее. Истинно православный, за кого ты, жалкий русский интеллигент, тщишься себя выдавать, рабом в миру ОЩУЩАТЬ себя не способен. Он раб Божий, так что место хозяина уже должно быть занято. Думай больше о спасении своей холопской души. Интересно, для кого презназначена пресподняя, если не для таких, как ты.

И, ради твоего бога, не надо о народе, царях и пр. То у тебя народ спит, то его, к общему несчастью, будят, то всем непонятно за что достается, то он просто хочет жить (как будто есть другие варианты), то он опять впадает в спячку. Уймись, святая простота. Разберутся без ударенных пыльным мешком по голове.

С наилучшими пожеланиями.

От	Дм. Ниткин
К	alex~1 (28.11.2004 16:12:51)
Дата	28.11.2004 22:23:26

Re: От др....

> В СССР рабом себя мог ощущать только раб в душе - слишком много возможностей поставить себя так, чтобы чувствовать себя нормальным
свободным человеком. Пребывать в состоянии, которое сам воспринимаешь как рабское - удел склизкой интеллигентской мелкой твари, свои
смердяковские комплексы ставящей в вину всем остальным.

Рабство - это, наверное, преувеличение. Это гиперболизированное обозначение состояния постоянной несвободы.

Не надо софизмов, я с ними знаком. Несвобода, в данном случае - разрыв между фактически имеющейся степенью свободы, и той степенью
свободы, которая ощущуается как желаемая и осознается как возможная. В СССР это разрыв был слишком велик для слишком многих людей. И
сопровождался катастрофической потерей авторитета людей, задающих правила, то есть, ограничивающих свободу.

Вы можете сказать, что этот разрыв склонны были драматизировать лишь немногие неврастеники. Возможно. Но, во-первых, без них тоже
"народ неполный", а во-вторых, как-то так получилось, что этих неврастеников накопилась необходимая для взрыва критическая масса.
На "манипуляцию сознанием" спишете, в традициях данного форума?

>Далее. Истинно православный, за кого ты, жалкий русский интеллигент, тщишься себя выдавать, рабом в миру ОЩУЩАТЬ себя не способен.

А вот это неправда. Именно в миру, и только в миру православный может ощущать себя рабом. Если он раб по своему мирскому положению -
то он себя вполне адекатно ощущает.

>Он раб Божий, так что место хозяина уже должно быть занято.

А Вы не путайте, не знаю какой по счету раз, Божий дар с яичницей. Кесарю - кесарево, Богу - богово.

>Думай больше о спасении своей холопской души. Интересно, для кого презназначена пресподняя, если не для таких, как ты.

Чего это Вы так разнервничались? Я, право же, удивлен. Впрочем, комплексы, они у всех есть.

От	Хлопов
К	Дм. Ниткин (28.11.2004 22:23:26)
Дата	29.11.2004 02:35:27

Re: От др....

>Рабство - это, наверное, преувеличение. Это гиперболизированное обозначение состояния постоянной несвободы.

Так то, что пишет Iva надо преуменьшать? Вот например, как согласуется его транспорантный лозунг «И расточаться врази его!» с его же высказыванием «Я вступлю в союз с кем угодно, лишь бы такие люди власть не получили!». Он что готов и к союзу с Антихристом? Но тогда, чьи «врази»? Что тут именно преуменьшать? Или это все – «для красного словца»?

>Не надо софизмов, я с ними знаком. Несвобода, в данном случае - разрыв между фактически имеющейся степенью свободы, и той степенью свободы, которая ощущуается как желаемая и осознается как возможная. В СССР это разрыв был слишком велик для слишком многих людей. И сопровождался катастрофической потерей авторитета людей, задающих правила, то есть, ограничивающих свободу.

>Вы можете сказать, что этот разрыв склонны были драматизировать лишь немногие неврастеники. Возможно.

Извините, вспоминается анекдот. Перебирает пьяный руками по столбу, обходя вокруг него, и кричит: «Караул, замуровали!».

>Но, во-первых, без них тоже "народ неполный", а во-вторых, как-то так получилось, что этих неврастеников накопилась необходимая для взрыва критическая масса. На "манипуляцию сознанием" спишете, в традициях данного форума?

Почему бы нет? Да и пьянство провоцировали. Правила были прописаны в конституции, которую сразу «отбросить» не могли. Сводили к абсурду. Кто-то из них даже признался в этом.

Вы считаете абсурдность объективной, я – субъективной. Вы считаете этих субъектов дураками, я – негодяями (неглупыми). Вы считаете их прямыми наследниками большевиков, я – подлецами, мимикрировшими под озабоченных о народе и использовавшими естественные противоречия мировоззрений. Для Вас коммунизм случайность из-за непредусмотрительности рынка, для меня – он надвигается по нарастающей, набираясь опыта и накапливаясь в мировоззренииях, с отступлениями из-за недостаточности опыта и не готовности мировоззрений. С каждым разом, удлиняя свое существование и захватывая больше людей

От	Scavenger
К	Хлопов (29.11.2004 02:35:27)
Дата	29.11.2004 14:43:59

Re: Превосходно!.

Спасибо за комментарий. Особенно понравились следующие строки:

...что пишет Iva надо преуменьшать?..как согласуется его транспорантный лозунг «И расточаться врази его!» с его же высказыванием «Я вступлю в союз с кем угодно, лишь бы такие люди власть не получили!». Он что готов и к союзу с Антихристом? Но тогда, чьи «врази»? ... Или это все – «для красного словца»?

Добавьте к этому то, что если Антихрист придет под личиной Христа псевдоконсерваторы его примут. Т.к. он истребит ненужных им людей. Это следует из первоначального сообщения Iva.

И вот это особенно "вкусный" ответ:

//Для Вас коммунизм случайность из-за непредусмотрительности рынка, для меня – он надвигается по нарастающей, набираясь опыта и накапливаясь в мировоззренииях, с отступлениями из-за недостаточности опыта и не готовности мировоззрений. С каждым разом, удлиняя свое существование и захватывая больше людей//

Совершенно верно. И марксизм не есть его последняя или окончательная форма. Коммунизм существовал в разных формах и после падения первобытно-общинного коммунизма. Как социальная практика, как идеология...

Наши взгляды совпали...

С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Хлопов (29.11.2004 02:35:27)
Дата	29.11.2004 11:07:01

Re: От др....

>Так то, что пишет Iva надо преуменьшать? Вот например, как согласуется его транспорантный лозунг «И расточаться врази его!» с его же высказыванием «Я вступлю в союз с кем угодно, лишь бы такие люди власть не получили!».

У него и спросите.

>Извините, вспоминается анекдот. Перебирает пьяный руками по столбу, обходя вокруг него, и кричит: «Караул, замуровали!».

Анекдотов много. А по сути?

>>Но, во-первых, без них тоже "народ неполный", а во-вторых, как-то так получилось, что этих неврастеников накопилась необходимая для взрыва критическая масса. На "манипуляцию сознанием" спишете, в традициях данного форума?
>
>Почему бы нет?

Если Вас устраивают простые и неверные объяснения - ничем не могу помочь.

>Да и пьянство провоцировали.

А я-то думал, отчего это советские люди пьют? Оказывается, их провоцировали! Как в "Покровских воротах":
"- А не тяпнуть ли нам по рюмашке?
- Заметьте, не я это предложил!"

>Правила были прописаны в конституции, которую сразу «отбросить» не могли.

Почему не могли? Что мешало?

>Вы считаете абсурдность объективной, я – субъективной.

Я вообще вижу в жизни очень мало абсурдного.

>Вы считаете этих субъектов дураками, я – негодяями (неглупыми).

О каких субъектах речь? О тех, кому в СССР не хватало свободы? Я сам такой. И ни дураком, ни негодяем себя не считаю.

>Для Вас коммунизм случайность из-за непредусмотрительности рынка

Для меня коммунизм - утопия.

>для меня – он надвигается по нарастающей, набираясь опыта и накапливаясь в мировоззренииях, с отступлениями из-за недостаточности опыта и не готовности мировоззрений. С каждым разом, удлиняя свое существование и захватывая больше людей

Но я не считаю, что эта утопия вечно останется нереализуемой. И я очень сомневаюсь, что опыт СССР есть опыт движения к коммунизму.

От	Никола
К	Дм. Ниткин (29.11.2004 11:07:01)
Дата	30.11.2004 09:43:42

Во, блин, зигзаг консерватора <8-о)

>Для меня коммунизм - утопия.

>Но я не считаю, что эта утопия вечно останется нереализуемой.

Это Ниткин сказал. Мол, в коммунизм не верю, но допускаю, что он возможен.
Сразу видно, что у парня целостное мировоззрение и эта... как ее... когнитивная структура.

От	Баювар
К	Никола (30.11.2004 09:43:42)
Дата	30.11.2004 14:15:09

спросить у коммуниста

>Это Ниткин сказал. Мол, в коммунизм не верю, но допускаю, что он возможен.

Немножко в сторону -- хотел спросить у коммуниста. Классики ничего об автоматах-роботах не знали. Этого не было ни у Уэлса, ни у Жюль Верна, существенно позже. Как они, классики, думали решить проблему малопривлекательного труда?

В небе незнакомая звезда...

От	Никола
К	Баювар (30.11.2004 14:15:09)
Дата	30.11.2004 15:14:01

Проблема малопривлекательного труда для Вас - главный камень преткновения?

>Немножко в сторону -- хотел спросить у коммуниста. Классики ничего об автоматах-роботах не знали. Этого не было ни у Уэлса, ни у Жюль Верна, существенно позже. Как они, классики, думали решить проблему малопривлекательного труда?

За счет:
1. Изменения отношений собственности (устранения частной собственности). Вы ведь, полагаю, в своей квартире и полы помыть не брезгуете, если надо, и машину свою (а не чужую) моете с любовью. Такое же отношение и к общему (т.е. и своему) имуществу характерно было бы для сособственников.
2. За счет развития производительных сил, т.е. автоматизации (читай роботизации) труда. У Ленина уже об этом есть.
3. За счет повышения сознательности и культуры рабочих. И в общем перехода в обществе от "войны всех против всех" к атмосфере товарищности и взаимопомощи. Вы ведь друзьям своим помогаете, даже когда они просят заняться непривлекательным трудом.

И классики конкретного рецепта не давали. Они указали общие закономерности и тенденции, и показали к чему дело идет. А предсказывать как вопрос будет решаться в каждом конкретном случае - дело неблагодарное.

От	Баювар
К	Никола (30.11.2004 15:14:01)
Дата	30.11.2004 16:43:24

В сочетании с требованиями к квалификации

>Проблема малопривлекательного труда для Вас - главный камень преткновения?

В сочетании с растущими требованиями к квалификации трудящегося.

>>Немножко в сторону -- хотел спросить у коммуниста. Классики ничего об автоматах-роботах не знали. Этого не было ни у Уэлса, ни у Жюль Верна, существенно позже. Как они, классики, думали решить проблему малопривлекательного труда?

>За счет:
>1. Изменения отношений собственности (устранения частной собственности). Вы ведь, полагаю, в своей квартире и полы помыть не брезгуете, если надо, и машину свою (а не чужую) моете с любовью. Такое же отношение и к общему (т.е. и своему) имуществу характерно было бы для сособственников.

Полы помыть специализации не требует. А кран починить я раньше мог, а теперь нет. Удобные стали, надежные... но чинить только специалисту.

>2. За счет развития производительных сил, т.е. автоматизации (читай роботизации) труда. У Ленина уже об этом есть.

Слово "робот" это Чапек.

>3. За счет повышения сознательности и культуры рабочих. И в общем перехода в обществе от "войны всех против всех" к атмосфере товарищности и взаимопомощи. Вы ведь друзьям своим помогаете, даже когда они просят заняться непривлекательным трудом.

См. выше. Перетащить, вскопать. Впрочем, комп настроить тоже могу, но в будущем это может измениться: раньше лез паяльником в электронику, сейчас нельзя.

>И классики конкретного рецепта не давали. Они указали общие закономерности и тенденции, и показали к чему дело идет.

Идет вспять: требуется все бОльшая специализация.

В небе незнакомая звезда...

От	Никола
К	Баювар (30.11.2004 16:43:24)
Дата	30.11.2004 17:39:00

Re: В сочетании...

>>Проблема малопривлекательного труда для Вас - главный камень преткновения?
>
>В сочетании с растущими требованиями к квалификации трудящегося.

Растут требования не только к качеству образования (в том числе профессионального), но и к общедоступности этого образования.

>>>Немножко в сторону -- хотел спросить у коммуниста. Классики ничего об автоматах-роботах не знали. Этого не было ни у Уэлса, ни у Жюль Верна, существенно позже. Как они, классики, думали решить проблему малопривлекательного труда?
>
>>За счет:
>>1. Изменения отношений собственности (устранения частной собственности). Вы ведь, полагаю, в своей квартире и полы помыть не брезгуете, если надо, и машину свою (а не чужую) моете с любовью. Такое же отношение и к общему (т.е. и своему) имуществу характерно было бы для сособственников.
>
>Полы помыть специализации не требует. А кран починить я раньше мог, а теперь нет. Удобные стали, надежные... но чинить только специалисту.

Так если они надежные, зачем их чинить. да и целиком поменять кран можете ведь.
Помните "когда изобилие польется полным потоком..." (или как-то так. У Александра насчет цитат лучше получается).

>>2. За счет развития производительных сил, т.е. автоматизации (читай роботизации) труда. У Ленина уже об этом есть.
>
>Слово "робот" это Чапек.

У Ленина, конечно, не о роботах.

>>3. За счет повышения сознательности и культуры рабочих. И в общем перехода в обществе от "войны всех против всех" к атмосфере товарищности и взаимопомощи. Вы ведь друзьям своим помогаете, даже когда они просят заняться непривлекательным трудом.
>
>См. выше. Перетащить, вскопать. Впрочем, комп настроить тоже могу, но в будущем это может измениться: раньше лез паяльником в электронику, сейчас нельзя.

Никто не обещал, что каждый будет на все руки мастер (что комп. чинить, что по кости резьбу наводить). Разделения труда не будет. (Я бы еще добавил не будет, как необходимости). Каждый будет свободен выбирать род занятий. Не хотите комп. чинить - паяйте, найдутся и те, кому комп. чинить интересно будет. По дружбе они Вам и помогут.
А если таких мало будет, то их престиж и уважение к ним в обществе возрастет. Понимаете, чем это обернется?

>>И классики конкретного рецепта не давали. Они указали общие закономерности и тенденции, и показали к чему дело идет.
>
>Идет вспять: требуется все бОльшая специализация.

Пока.
Но вспять идем мы с Вами. Вместо того, чтобы специализацию свою углублять, как оно требуется, мы тут с Вами о глобальных проблемах рассуждаем. Странно, не правда ли?

От	Баювар
К	Никола (30.11.2004 17:39:00)
Дата	02.12.2004 02:30:17

рассуждения о прекрасном-далеком

>Растут требования не только к качеству образования (в том числе профессионального), но и к общедоступности этого образования.

Э, а как таки специализация? Входит ли в "качество" образования сертификат электрика на 1000000000 вольт? Право рулить атомной электростанцией?

>>Полы помыть специализации не требует. А кран починить я раньше мог, а теперь нет. Удобные стали, надежные... но чинить только специалисту.

>Так если они надежные, зачем их чинить. да и целиком поменять кран можете ведь.

У вас там при коммунизме дофига уже компонентов этих спецсталей?

>Никто не обещал, что каждый будет на все руки мастер (что комп. чинить, что по кости резьбу наводить). Разделения труда не будет. (Я бы еще добавил не будет, как необходимости). Каждый будет свободен выбирать род занятий. Не хотите комп. чинить - паяйте, найдутся и те, кому комп. чинить интересно будет. По дружбе они Вам и помогут.
>А если таких мало будет, то их престиж и уважение к ним в обществе возрастет. Понимаете, чем это обернется?

Ладно, проехали. Вопрос другой. Как должны повлиять на сегодняшние решения рассуждения о прекрасном-далеком в будущем?

В небе незнакомая звезда...

От	Никола
К	Баювар (02.12.2004 02:30:17)
Дата	02.12.2004 09:13:22

Можете ему способствовать, а можете препятствовать. (-)

От	Iva
К	Баювар (30.11.2004 14:15:09)
Дата	30.11.2004 14:46:12

Это очень хорошо разобрано у Т.Мора. (-)

От	Товарищ Рю
К	Баювар (30.11.2004 14:15:09)
Дата	30.11.2004 14:33:08

Например, Энгельс просто...

>Немножко в сторону -- хотел спросить у коммуниста. Классики ничего об автоматах-роботах не знали. Этого не было ни у Уэлса, ни у Жюль Верна, существенно позже. Как они, классики, думали решить проблему малопривлекательного труда?

... считал, что "все будут заниматься всем". Например, архитектор два часа катает тачку, а два часа дает указания по своей специальности. "Хорош же был бы строй, который увековечивает потомственных тачечников и архитекторов!" - говорил он так в "Анти-Дюринге".

За тачку, впрочем, сам так и не брался.

От	Iva
К	Товарищ Рю (30.11.2004 14:33:08)
Дата	30.11.2004 15:40:48

Интересно, а Адама Смита Энгельс читал?

Привет

>... считал, что "все будут заниматься всем". Например, архитектор два часа катает тачку, а два часа дает указания по своей специальности. "Хорош же был бы строй, который увековечивает потомственных тачечников и архитекторов!" - говорил он так в "Анти-Дюринге".

А то по данной фразе возникает подозрение, что нет.
Так как общественная производительность труда резко упадет при данной технологии.

И расточатся врази Его!

От	Баювар
К	Товарищ Рю (30.11.2004 14:33:08)
Дата	30.11.2004 14:49:52

Могу предположить тот глюк

>... считал, что "все будут заниматься всем". Например, архитектор два часа катает тачку, а два часа дает указания по своей специальности. "Хорош же был бы строй, который увековечивает потомственных тачечников и архитекторов!" - говорил он так в "Анти-Дюринге".

Могу предположить тот глюк, что во время оно не было труда одновременно противного и квалифицированного. Тачку он покатает, а уже электрокаром впилится куда-нибудь.

В небе незнакомая звезда...

От	serge
К	Баювар (30.11.2004 14:49:52)
Дата	30.11.2004 19:54:35

Re: Могу предположить...

>Могу предположить тот глюк, что во время оно не было труда одновременно противного и квалифицированного.

Противного кому? Вам?

>Тачку он покатает, а уже электрокаром впилится куда-нибудь.

Ну да. Сто лет назад быть шофером было ой как сложно, а сейчас каждый дурак водит. Вы вот ведь водите? Мерседес, или что там у Вас в Баварии сейчас водят? Архитекторы будущего весьма возможно "будущие электро кары" с детства водить будут.

>В небе незнакомая звезда...

Да уж знакомая, аж до оскомины...

От	Дм. Ниткин
К	Никола (30.11.2004 09:43:42)
Дата	30.11.2004 12:49:59

Именно так

>>Для меня коммунизм - утопия.
>>Но я не считаю, что эта утопия вечно останется нереализуемой.

>Это Ниткин сказал. Мол, в коммунизм не верю, но допускаю, что он возможен.

В основе идеи коммунизма - реальное противоречие между индивидуальным и общественным бытием человека. Пока оно есть - остается и коммунистическая идея его разрешения. Очень может быть, что многие коммунистические идеи будут со временем востребованы. Хотя, конечно, вряд ли в точности в том же виде, в каком они декларировались 150 лет назад.

Да. В возможность коммунизма сегодня - не верю. И завтра, и послезавтра. А со временем? Кто знает. Мы сейчас не можем дать на длительное время ни прогноза развития производительных сил, ни развития средств коммуникаций, ни самопознания человека, ни его биологического развития.

Скажу только, что меня эти дальние перспективы скорее пугают, чем радуют.

>Сразу видно, что у парня целостное мировоззрение и эта... как ее... когнитивная структура.

А вот от фамильярностей попрошу воздержаться.

От	Никола
К	Дм. Ниткин (30.11.2004 12:49:59)
Дата	30.11.2004 14:08:05

Не вяжутся ваши слова с вашим же антикоммунизмом

>В основе идеи коммунизма - реальное противоречие между индивидуальным и общественным бытием человека. Пока оно есть - остается и коммунистическая идея его разрешения. Очень может быть, что многие коммунистические идеи будут со временем востребованы. Хотя, конечно, вряд ли в точности в том же виде, в каком они декларировались 150 лет назад.

>Да. В возможность коммунизма сегодня - не верю. И завтра, и послезавтра. А со временем? Кто знает. Мы сейчас не можем дать на длительное время ни прогноза развития производительных сил, ни развития средств коммуникаций, ни самопознания человека, ни его биологического развития.

К отрицанию бога тоже перейдете по мере качественного улучшения прогнозов (когда его пути исповедимы станут)?

>>Сразу видно, что у парня целостное мировоззрение и эта... как ее... когнитивная структура.
>
>А вот от фамильярностей попрошу воздержаться.

Да ладно, не очень-то и хотелось.

От	Дм. Ниткин
К	Никола (30.11.2004 14:08:05)
Дата	30.11.2004 14:53:37

А все очень просто

Я не отрицаю за коммунистами изначальных благих намерений. И не исключаю, что когда-либо в том или ином виде какие-то из этих намерений реализуются.

Другое дело, что сейчас эти благие намерения чаще всего пригодны только для того, чтобы ими дорогу в ад мостить. По причине побочных явлений от применения прописанных коммунистами лекарств.

>К отрицанию бога тоже перейдете по мере качественного улучшения прогнозов (когда его пути исповедимы станут)?

Полагаю, что не во всех сферах это может произойти. В принципе не во всех.

А Вы, кстати, не заметили, что современная научная картина мира стала куда как более сложной, чем добротный материализм образца конца XIX века? В частности, установлен фундаментальный характер случайности. И следовательно, принципиальная невозможность абсолютно точного прогноза. Так что мне, с моими "религиозными предрассудками", всегда будет куда спрятаться.

От	Никола
К	Дм. Ниткин (30.11.2004 14:53:37)
Дата	30.11.2004 15:31:26

Но выявление неких общих закономерностей хоть не отрицаете?

>Полагаю, что не во всех сферах это может произойти. В принципе не во всех.

Никто еще не сказал, что во всех. Но мне интересно, в каких сферах лично вы считаете прогнозы в принципе невозможными?

>А Вы, кстати, не заметили, что современная научная картина мира стала куда как более сложной, чем добротный материализм образца конца XIX века? В частности, установлен фундаментальный характер случайности. И следовательно, принципиальная невозможность абсолютно точного прогноза.

Заметил. И о фундаментальном характере случайности еще тот же Рассел писал. И такой ее характер - совершенно правильная вещь.

>Так что мне, с моими "религиозными предрассудками", всегда будет куда спрятаться.

Но вы же не будете прятаться только ради предрассудков и ради того, чтобы спрятаться.

От	Кудинов Игорь
К	Дм. Ниткин (28.11.2004 22:23:26)
Дата	29.11.2004 01:23:44

фу,это неспортивно

, видите же, что Алекса забанили на наделю.
хотя, вполне в русле традиций видных православных патриотов вроде Никиты МихАлкова, прицельно бьющего ногой в лицо
мальчишку-лимоновца, скрученного охранниками.

От	Дм. Ниткин
К	Кудинов Игорь (29.11.2004 01:23:44)
Дата	29.11.2004 10:55:36

Самомодерим?

>, видите же, что Алекса забанили на наделю.

Теперь вижу. После того, как отправил сообщение по NNTP.

Ничего страшного, через недельку ответит, если будет желание.

От	Администрация (И.Т.)
К	alex~1 (28.11.2004 16:12:51)
Дата	28.11.2004 20:34:35

Неделя "только чтение"

за неоднократные оскорбления

От	А.Б.
К	alex~1 (28.11.2004 16:12:51)
Дата	28.11.2004 17:15:14

Re: О "свободолюбивых бунтарях" и здравом смысле.

>Не собирался отвечать на вашу бредятину.

Конечно - вам привычнее нести свою - с "чистого листа".

>Но из-за запора в Internet ее прорвало таким потоком...

Где это у вас запор произошел? Что вам подобным способом облегчаться пришлось...

>В СССР рабом себя мог ощущать только раб в душе...

Да. Я могу понять что "о мертвых - либо хорошо, либо - ничего", но СССР - хоть и помре - но это неодушевленный конструкт был, все же. Так что правило - малопригодно в этом случае. Отчего же вам все неймется убеждать в существовании "придманной страны" людей, которые бОльшую часть сознательной жизни в реальной прожили... Это что, жалкие попытки поманипулировать сознанием? :)

>Пребывать в состоянии, которое сам воспринимаешь как рабское - удел склизкой интеллигентской мелкой твари, свои смердяковские комплексы ставящей в вину всем остальным.

Вам в вину ставится - лишь непреходящий идиотизм. Причем - жизнью, а не "кем-то мелким". С удовельствием посмотрю как вы сами БЕЗ помощи этих "интеллигентских мелких тварей" сможете выжить. Не сможете - туда и дорога. А при попытке "рыпаться" с угрозами в адрес нормальных людей... "предупредительный в голову" - никто не отменял!

>Кроме того, ты врешь,...

Все остальное - достойно вызова санитаров. Да они - не помогут, увы.
В случае "д'Бражелона№2", надутого злобой и дурью - ничто не поможет...

От	Администрация (И.Т.)
К	А.Б. (28.11.2004 17:15:14)
Дата	28.11.2004 20:33:43

Неделя "только чтение"

за оскорбления и угрозы

От	alex~1
К	А.Б. (28.11.2004 17:15:14)
Дата	28.11.2004 19:01:51

Re: О "свободолюбивых...

Борисыч, ты никак запямятовал - я же на тебя (как и ты на меня) наплевал и даже растер.

А тут... "Ишь как ощетинился, хомяк!"
Гашек, "Похождения бравого солдата Швейка"

От	Кудинов Игорь
К	А.Б. (28.11.2004 17:15:14)
Дата	28.11.2004 18:10:10

О,узнаЮ православных вешателей!

> А при попытке "рыпаться" с угрозами в адрес нормальных людей... "предупредительный в голову" - никто не отменял!

Где, интересно, и что такого сокрыто в православии, что так вот его адептов регулярно разбирают желания вешать и это вот... "предупредительный в голову" . Да ведь как развернуто - не простое импульсивное желание пристрелить, а спокойно и со вкусом продуманное.
Неужели "бескровная жертва" может так легко обратно мутировать в желание приносить на алтарь своего бога настоящие, кровавые, жертвы? Живые картинки отключения новых, молодых отделов мозгов, когда все древние, полуживотные поведенческие рефлексы и выползают наружу .

От	Iva
К	Iva (28.11.2004 12:46:27)
Дата	28.11.2004 13:37:29

Пропустил еще такое

Привет

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/131278.htm

После таког о компромиссе говорить излишне. У кого сила - тот и будет грубо гнуть свою линию не считаясь с интересами меньшинства и даже большинства.

Вспоминается разговор Достоевского с либералом.

Но вопрос готов ли автор таких пассажей к последовательному применению к НЕМУ его принципов?

И чего его не устраивает его в нынешней ситуации? То, что власть не учитывает интересы народа? А по его конструкциям она и не ДОЛЖНА!

И расточатся врази Его!

От	Георгий
К	Iva (28.11.2004 13:37:29)
Дата	29.11.2004 12:01:59

Я не вижу этого "интереса большинства". %-))))

>Но вопрос готов ли автор таких пассажей к последовательному применению к НЕМУ его принципов?

Они и так применяются. Только осторожно - и это не называется "экстримом", а любовно - "естественным отбором". И никто не орет о репрессиях - это, мол, личное дело каждого.
Фиг вам!

>И чего его не устраивает его в нынешней ситуации? То, что власть не учитывает интересы народа? А по его конструкциям она и не ДОЛЖНА!

А что это за интересы? Интересы народа никогда не сводятся ПРОСТО к интересам его индивидуумов. Особенно когда есть основания полагать, что многие просто ни о чем не думает.
Моя цель - ПОЛЯРИЗАЦИЯ ОБЩЕСТВА.
Либо НА ТАКОЙ основе достигать компромисса (т. е. признать, что мы друг друга ненавидим, но каждый из нас может дать другому "п...ы неприемлемого объема" %-))), поэтому то-то и то-то. ВЗАИМНЫЕ УСТУПКИ.
Либо никак.
Пока что этого не происходит, поскольку "ваши" чувствуют себя достаточно сильными, чтобы не обращать внимания ("рус, сдавайся!", "поезд ушел!"). Вот мы и говорим людям - "нет, не ушел, а эти еще схлопотать могут".

Еще раз повторяю. Компромисс по-моему, по-совковому %-))) - это такая вещь. Стоят двое и держат кулак у морды другого. А ПОТОМ договариваются. Или дерутся. Пока что "ваш" не дерется, а убеждает оппонента, что "тебе кранты, выкидывай свою двустволку и поднимай руки".
Не выйдет. Мы ЗНАЕМ, что он тоже боится каких-то последствий для себя (Вы, Iva, сами в этом признались).
Так что холодная (?) гражданская война продолжится.
И это хорошо.
Лучше, чем "руки вверх".

От	Товарищ Рю
К	И.Л.П. (30.11.2004 14:36:43)
Дата	30.11.2004 14:49:11

СГКМ, Ищущему, Игорю, Георгию и др. о рабстве и компромиссе.

В развитие вопроса о рабстве и компромиссе

Три подветки перенесены в корень. Адреса тут:

Еще две подветки перенесены в корень. Адреса тут:

Грустно читать в очередной раз

Ладошки от такой отчаянной решительности не вспотели?

Вы не правы

Re: Вы не...

Единство и борьба :)

Re: Единство и...

Вот и хорошо

Согласен

См. ответ Iv'е

Точнее

примитивные претензии

Частный момент

а на существо дела это не влияет

Это один из мифов массового сознания

Участнику Иве отложенное наказание

Предупреждение всем участникам ветки

Скажите,

Пока все получается по Георгию :-)

Re: Пока все...

Re: Пока все...

ну я-то не разделяю нынешних либералов и "других" %-))))

вообщем все понеслось немоного не в ту степь,

Интересно, какие перспективы Вы видите сейчас?

Поразительно богатый жизненный опыт...

А с каким багажом позволительно выступать на темы советcкой жизни?

Дело вообще не в этом, а в "установках" того или иного человека.

Re: Интересно, какие...

Re: Странная формулировка...

Для Ивы народ - это только кулаки :)))

Re: Странная формулировка...

Re: О формулировках и культурной революции...

Да как не назовите.

Re: О культурном изменении СССР...

Мы не много о разном говорим.

Кстати, о картошке

из той же серии.

Re: из той...

Рекомендую книгу А. Тарасова - первого "советского миллионера"

Ну, и что?

У большинства ответственности как раз не было

Идеализм и реальность. Или то как марксизм хотел улучшить СССР

Кое-где улучшилось - не из СССР, так из соцлагеря ;-) (-)

удивляться не чему

Re: СГКМ, Ищущему,...

Iva, поздравляю, - Ваша ветка - это полный аншлаг! :-)) (-)

Ага. А то как-то забылось, что "Враг не дремлет".

Это декларация либерала, который готов уничтожить всех, кто не хочет жить так,

Никаких либералов у власти не было и нет

Re: Никаких либералов...

Ну не надо. Мы наблюдали

Чего вы наблюдали?

Это, Оля, и так, и не так.

Как человек-гомоэк

Кстати, вам предъявлено обвинение:

Не смешно

А я и не смеюсь

Аналогичный случай был у нас в Будаевицах (с)

Вы тоже совершенно зря смеетесь

штаны в инженерскую зарплату

Да, правильно он смеется...

чтобы поусерднее поработать

Баювар сьездит на Канары, а бабушка умрет от неоказания медпомоши

Ну, в общем понятно

Согласен. Так и сделаем вывод. Либералы – людоеды. (-)

Re: Кстати, вам...

Но вы были в хорошем статусе в СССР

Re: Но вы...

Бытие определяет сознание, или как?

Re: Бытие определяет...

Тем более, что образование было бесплатным!

Re: Тем более,...

Не рабство, а свобода в рамках необходимости... Или перевод с либерального

Вы уж сами себе ответьте, если взялись за меня писать.

То есть все правильно я перевел? (-)

Нет, я попытался отвечать, но мне надоело на третьей строчке.

То есть аргументов нет. (-)