От miron
К Gera
Дата 19.11.2004 11:55:22
Рубрики Идеология; Теоремы, доктрины;

Альтернатива диалектике или вызываю огонь на себя

По просьбе Алекса и Игоря С. выкладываю наметки статьи о теории познания.

Парадигма

Что такое наука

Вся история человечества предстваляет собой процесс научения все более точного прогнозирования будушего. Особенно большое значение в этом имеет наука. Наука это отрасль деятельности человека, где используются логический анализ для поискя новых закономерностей, имеюших место в природе и обшестве. Наука всегда дает приближенные решения, которые с ее развитием постоянно уточняются. Наука построена на формальной логике, которая по сути есть технология отбора нужных мутаций в мимах науки. Ученый абсолютно формален. Наука тем и сильна, что она формальна. Формализм науки есть своеобразная технология, своеобразный метод анализа. Даже если он иногда дольше, чем кавалирийский наскок, тем не менее ученые предпочитают формальность целесообразности. Целесообразность может помочь на короткой дистанции, но может (и это чаше) завести в тупик. С точки зрения эволюции культуры, наука есть способ резкого увеличения мутагенеза моделей о законах природы, и технология отбора полезных, то есть даюших новое знание мутаций моделей реальности. Очень похоже на способ резкого увеличения мутагенеза в биологии, после чего целенаправленно отбирают нужные мутации.

Очень часто, именно коллективное сознание (коллективное творчество людей в момент коллективного общения) создает новые идеи устойчивые блочные структуры, поддерживающие общественные связи. Дюркгейм, изучавший психологию масс, писал о том, что именно массовые скопления людей (включая наш форум:) создают особую атмосферу творчества, в которой и рождаются подобные структуры.
Отсюда и «растет» точность воспроизведения идей: чем больше массовых общественных связей, поддерживаемых традициями, ритуалами и т.п. традиционными методами или же – средствами СМИ в современном обществе, - тем точнее воспроизведение этих идей.
Индивидуальное творчество людей, конечно, также существует и создает новые идеи но оно всегда отталкивается от этого социального творчества (хотя бы уже потому, что всякий человек с раннего детства уже носит в себе набор культурной информации того общества, к которому принадлежит) и приносит опять-таки свой вклад именно в общество.

Процесс познания – это процесс установления закономерностей. Что такое закономерность? Это прогнозируемость. Это знание вероятности наступления события. Зачем нужна закономерность? Чтобы оценивать вероятность наступления события и увеличить выживаемость индивидуума и популяции человека в целом. Математика рассматривает наиболее обшие закономерности (в данном мире). Прогнозируемость событий в математике равна 100%. У физики прогнозируемость уже меньше, но близка к 99%. У социологии прогнозируемость событий равна около 60%, то есть она практически не прогнозируется. Чем выше уровень обобшения, тем быше прогнозируемость.

Для целей дальнейшего изложения необходимо остановиться на критериях истинности и научности. Истинность и научность не есть одно и то же. Критерий научности состоит в наличии критерия истинности. Теория флогистона неверна, но научна, поскольку была отвергнута, когда оказалась неверной. К. Поппер (1995) предложил формализм, который отвергает все гипотезы, которые ученые не считают научными. Ученые определенным образом в том числе и на основе критерия Поппера отбирают из всех возможных утверждений только научные и работают исключительно с ними: доказывают или опровергают. Как они их находят? Сформулировать в двух словах правила создания новых моделей очень сложно – ученые учатся этому всю жизнь (по Александру).

К. Поппер описывает метод проб и ошибок, который “... можно описать следующим образом. Столкнувшись с определенной проблемой, ученый предлагает, в порядке гипотезы, некоторое решение... Если эта теория и признается наукой, то лишь условно; и самая характерная черта научного метода состоит как раз в том, что ученые не пожалеют сил для критики и проверки обсуждаемой теории. Критика и проверка идут рука об руку: теория подвергается критике с самых разных сторон, и критика позволяет выявить те моменты теории, которые могут оказаться уязвимыми. Проверка же теории достигается посредством как можно более строгого испытания этих уязвимых мест. Конечно, это опять-таки вариант метода проб и ошибок. Теории выдвигаются в качестве гипотез и тщательно проверяются. Если результат проверки свидетельствует об ошибочности теории, то теория выбраковывается; метод проб и ошибок есть, в сущности, метод выбраковки. Его успех зависит главным образом от выполнения трех условий, а именно: предлагаемые теории должны быть достаточно многочисленны (и оригинальны); они должны быть достаточно разнообразны; осуществляемые проверки должны быть достаточно строги.”

Последовательность познания реальности

1. Наблюдение
2. Формулирование гипотезы, модели
3. Формальное ограничение модели
4. Мысленный анализ гипотезы на основе ее формальных ограничений. Она должна соотвествовать всем имеюшимся фактам.
5. Формулирование предсказаний из новой модели
6. Поиск методов с учетом их ограничений для проверки предсказаний (что может включать простое наблюдение).
7. Сверка результатов практической (экспериментальной) проверки с предсказаниями.
8. Если нет такого соотвествия, то либо гипотеза отвергается и формулируется новая гипотеза, либо проверяются экспериментальные факты на предмет их всеобшности.
9. Формулировка скорректированной гипотезы.

Что движет развитием науки

На втором международном конгрессе истории науки в 1931 году в Лондоне советский физик и историк науки Борис Хессен представил доклад, который цитируется до сих пор. Интересно, что советскую делегацию воглавлял Н. Бухарин. Арнольд Факкрэй, один ведуших специалистов в истории науки назвал в 1908 году доклад Хессена анализом, устанавливаюшим парадигму. В 1981 году Словарь истории науки цитировал статью Хессена как один из самых выдаюшихся примеров прорывов в науке, которые вели к установленю новой парадигмы. Эта теория названа экстернализмом. В теории познания сушествуют две школы. интернализм и экстернализм. первая считыает, что самое главное это научные идеи, эскериментальные наблюдения и теории. Именно они определяют рост научного знания. Другими словами, наука сама по себе является собственным источником развития. Экстерналисты, напротив, считают, что основой научного прогресса является социальный заказ. Экономические и другие вненаучные действия обшества ведут к тому что наука развивается (Graham, 1993, 1998). Первым этот взгляд высказал, хотя и без теоретического обоснования, Ф. Энгельс. Другими словами, источник развития науки лежит вне науки, эстериториально. Потребность обшества в новых знаниях ведет к притоку средств в науку и это ведет к увеличению частоты мутаций идей. Мутагенез идей увеличивается с финансирование с отвественностью за результат.

Б. Хессен в качестве объекта анализа взял Исаака Ньютона. Большинство ранее считало, что Ньютон – гений, созидательность которого переступила пределы человеческого понимания. Хессен представил доказательства того, что Исаак Ньютон и его работы не могут быть поняты бне контекста возвышения торгового капитализма в Англии. Английская революция в 17 веке предопределила путь для нового экономического порядка и у буржуазного обшества появилась потребность в новых технологиях, для торговли, индустрии и войны. Такая технология поитребовала новых теорий, новой физики и три закона Ньютона в физике, его работы по оптике дали начало прикладным исследованиям в баллистике, механике, гидростатике, которые в тот период усиленно развивались и тыребовали для себя соотвествуюшей теоретической базы. Хессен подчеркивал, что религия и идеалистические принципы, которые Ньютон и многие его последователи придерживались были тоже тесно связаны с экономическими и политическими противоречиями в Англии. По мнению Хессена, Ньютон был типичным представителем, сыном, растушего класса буржуазии и его философия отражала характерные черты этого класса. Хессен впервые предоставил доказательства, что наука есзть социальный продукт. В СССР в тот период относительная физика и квантовая механизка подверглись атаке со стороны марксистской идеологии (Graham, 1993). Хессен указывал, что нет причин отбрасывать физический контекст данных теорий. Если советские материалисты осуждают теорию относительности как антимарксистскую, то что они будут делать, спрашивал Хессен, если теория относительности окажется верной.

Теория парадигмы

Эволюция науки идет на основе естественного отбора парадигм. Термин парадигма предложил и обосновал Т. Кун (1970). Парадигма есть модель реальности, признаваемая большинством ученых отрасли. На каждый данный момент в каждой отрасли науки, в каждой области имеется одна гипотеза, признанная большинством ученых. Она, как правило, лучше всего объясняет большую часть имеюшихся экспериментальных фактов и наблюдений. По мнению Т. Куна, это теория, отражаюшая крупный узел знания. Она не сводится к мелким вопросам, которыми повседневно занимается наука. Это обшеприннятая модель реальности, отражаюшая данную область знаний. Баркер (1993) сушественно расширил понятие парадигмы, включив в теорию парадигмы и технологию.

Однако наука не стоит на месте и все время появляются все новые и новые экспериментальные работы и наблюдения из практики. Часть этих наблюдений не соответствует, противоречит имеюшейся парадигме. Для их объяснения парадигма частично модифицируется и кроме того выдвигаются новые гипотезы, которые должны соответствовать всем экспериментальным фактам.

Как происходит смена парадигм?

Сначала есть старая доминируюшая парадигма. Затем начинается накопление противоречий. Старая парадигма их объяснить не может. Появляются предложения на роль новой парадигмы. Они постоянно обкатываются на предмет новой парадигмы, решая противоречия. Наконец, одна из идей оказывается настолько правильной, что начинает обьяснять все известные науке результаты. Для проверки этого автор этой парадигмы или его последователь делает титаническую работу. Деталъно проверяет свою и все остальные парадигмы на соотвествие фактам. Если новая парадигма оказывается адекватной она занимает место старой. Это осознают авторы учебников и новое поколение уже воспитывается в русле новой парадигмы.

При поиске новой модели идет перебор вариантов решений, которые могут быть использованы для тестирования в качестве новой парадигмы. Перебор идет с русле устоявшихся парадигм, при этом происходит быстрая прикидка основных последствий новой модели на ее соотвествие устоявшимся парадигмам и имеюшимся фактам. Если такая модель не находится, то берется новая и новая модель. Выбирается наиболее простая и очевидная, чтобы не менять очень резко сразу несколько парадигм.

Имеется список установленных фактов и ограничений. Идут попытки найти схему, которая бы все факты объясняла. Обычно идет перебор и пересмотр основных параметров старой парадигмы. Один из вариантов вроде подходит он оказывается соотвествуюшим этой грубой прикидке и тогда он начинает тестироваться на предмет новой модели. Но вначале делается ментальный анализ и разрабатываются предсказания для экспериментальной проверки. Затем начиннается организация тестирования модели. При этом каждый раз идет проверка истинности сделанных ранее обобшений и если не сходятся с моделью, то подвергаются фальсификации сделанные ранее эксперименты. (Баркер, 19993)

Критерии к новой парадигме

Согласно современной гносеологии, необходимо выполнение 3 сушественных требований, предъявляемых к любой теории,претендуюшей на звание новой парадигмы.
1. Ее способность делать определенные утверждения, допускаюшие проверку путем эксперимента.
2. Если хотя бы один эксперимент/наблюдение противоречат теории, последняя должна быть отвергнута.
3. Из двух конкурируюших гипотез в качестве парадигны принимается та, которая более простая, то есть содержит меньше добавочных допушений.

Итак, новая парадигма должна устранять все накопившиеся противоречия и должна соответсвовать всем известным твердо установленным фактам. Новая парадигма должна быть наиболее простой и понятной из всех возможных объяснений. Она должна позволять планировать критические эксперименты на основе предсказаний. Однако очень часто есть факты, не соотвествуюшие новой парадигме. В этом случае возможны двя решения. Либо изменить модель, либо проверить факты на их твердо установленность – надо их сфальсифицировать, проанализировав возможную ограниченность методов. Очень часто это помогает – обнаруживается сверхобобшение, сделанное на основе экспериментов, проделанных в определенных узких условиях. В других условиях сформулированная закономерность не выполнняется.

Кто разрушает парадигмы

Barker (1993) выделяет несколько типов людей, создаюших модели, претендуюшие на роль новых парадигм. Если говорить одним словом, то это аутсайдеры. Их несколько типив. Первый тип, это люди, пришедшие в новую для себя отрасль науки, которые не знают устоявшихся запретов, действуюших в данной отрасли. Вторые – это молодые ученые со свежими взглядами на мир. третий тип, это люди целенаправленно работаюшие над тем, чтобы разрешить противоречия парадигмы. Главными же действуюшими лицами являются не создатели новым моделей, а пионеры, которые верят в правильность модели и нахидят силы сделать на нее ставку. Либо инвестировав деньги, либо получив сильную мотивацию, чтобы провести проверку новой модели на соотвествие все фактам.

Стабильность парадигмы

Парадигма обладает значительной стабильностью, поскольку плохая теория лучше ее отсутствия. Парадигма очень консервативна и меняется только тогда когда накопится значительное число противоречий. Частота смены парадигм должна быть оптимальной иначе будет очень сложно оченивать новые результаты (если частота высока), либо затраты на науку будут расти, поскольку придется делать все больше число контрольных экспериментов, если парадигма не будет меняться). Парадигма не меняется каждый день – она меняется в среднем раз в 20 лет. В зависимости от науки. У нас в биологии такой срок. По мере развития науки нарастает число экспериментов, которые противоречат данной модели. Но долгое вренмя они отв ергаются и ученые предпочитают не менять свои взгляды, считая, что эскперименты проведены неправильно или несколько меняя пададигму не меняя ее сути. Наконец, количество противоречаших экспериментов достигает критического уровня и появляются ученые которые подвергают сомнению главный постулат парадигмы. Они начинают предлагать другие решения. Однако они отвергаются сообшеством до тех пор пока предлагатель не сможет продемонстрировать, что данная модель позволяет объяснить без привлечения дополнительных и неизвестных еше науке предположений все известные факты. Для того, чтобы это сделать требуется большая работа по перечитыванию всех ранних статей и по поиску в них ошибок, если данные не соответствуют новой модели. Это по силам не всем, поэтому парадигма относительно стабильна. Как только кому то удается пройти весь этот путь, то появляется новая парадгима и она начинает бороться со старой. Новая парадигма должна быть не только все объясняюшей, но и самой простой из нескольких конкурируюших моделей.

Парадигма не может часто меняться иначе будет невозможно сообшать друг другу результаты. Кроме того это невозможно в силу сложности проверки новой теории на соответствие ВСЕМ имеюшимся в литературе фактам, без чего она не может быть признана новой парадигмой. Новая парадигма лучше объясняет экспериментальные факты и принимается большинством ученых. Иногда возникает ситуация, что новая парадигма заставляет обратиться к эскпериментальным фактам и их перепроверять. Часто они оказываются неверными и сверхобобшенными. Имеются ситуации, когда гипотеза после тестирования должна быть отвергнута, поскольку не выполняется предсказание. Требуется найти новую модель для тестирования.

Теория парадигмы дает и практические рекомендации. Приступая к исследованию в какой то области необходимо знать, что в области конкурируют несколько моделей, объясняюших эксперименты. Как правило, имеются две модели. Первая это старая и опровергнутая парадигма. Вторая нынешняя парадигма. Ситуация когда новая парадигма только утвердилась и все объяснает довольно редка, поэтому обычно кроме двух главных есть несколько странных с обшепринятой точки зрения моделей реальности. Как правило именно среди них будет находиться будушая новая парадигма. Но это не обязательно. Следовательно теория парадигмы уже полезна. Далее, она показывает, какие шаги надо предпринять, чтобы опровергнуть сушествуюшую парадигму. Устранить сушесвуюшие противоречия, соотвествовать всем данным или доказать, что так называемы установленные факты не верны и быть простой, то есть использовать известные механизмы для объяснения. Опять практическая польза. На основе парадигмы я знаю, как я должен приступать к познанию новой области и что меня ждет. Кто будет мой противник и как я должен с ними бороться. Итак, для ислледователя очень полезно знать этот расклад.

Мертвые и полумертвые науки.

Парадигма есть ступень на пути к полной картине мира. Если второй модели нет и предсказания господствуюшей парадигмы подтверждаются, то наука умирает. Если накопления противоречий в эксперименте нет, это говорит, что данная наука стала "мертвой". У нее есть теория, которая на века. Это например, анатомия человека, где все известно и не может быть опровергнуто, или гистология. Если парадигма больше не меняется, то наука становится мертвой. Чтобы наука не умерла необходимо иметь вторую модель. Признание теории парадигмы означает, что либо она будет неминуема заменена более точной или же тот факт, что наука умерла.

Т. Кун отвечает на вопрос, а что будет если уничтожить парадигму без предложения новой. В этом случае наука исчезнет. На самом деле это невозможно. даже если раскритикуют и запретят старую парадигму, она будет жить в умах и передаваться шепотом, будет применяться подсознательно. Это произошло с генетикой. Пример с использование прибавочной стоимости Маркса впечатляет до сих пор. До сих пор все экономисты из стран бывшего СССР употребляют эту экономическую категорию. Поэтому без предъявления новой парадигмы старая парадигма не уничтожима (Баркер, 1993).

Кто меняет парадигму

С другой стороны, парадигма меняется не в результате смерти своих поддерживателей, как считал Кун, а в результате изменений в учебниках, которые обычно пишут новые лидеры или игноранты в данной области, которые убеждены новыми лидерами. Огромное влияние на формирование парадигмы оказывают вузовские работники. Они обычно отстоят от схватки пропонентов различных парадигм и берут сами данные и внушают их своим студентам давая начало носителям новой парадигмы. На Западе всегда есть в учебниках господствуюшая парадигма и затем перечисляют противоречия и другие мнения. В СССР в учебниках часто давали все теории без отдания предпочтения какой либо из них. Новая парадигма побеждает, когда авторы учебников меняют в них текст в соотвествии с новой парадигмой, а не когда умирают последователи старой. Когда большинство ученых принимает новую модель, она становится официальной парадигмой.

Практические следствия теории парадигмы

Самое интересное, что несмотря на критику марксизма, исходя из теории парадигмы марксизм до сих пор остается парадигмой исторической науки. Причина в том, что пока никто не смог проделать огромную работу по проверке на соотвествие новой модели всех тех исторических фактов и механизмов, которые сушествуют. Именно поэтому марсксизм благополучно побеждает, несмотря на всю его критику. Критика марскизма становится конструктивной если предлагается новая модель реальности. Пока такую новую модель сумели предложить только Тойнби и Семенов (1999). Они претендуют (несмотря на маскировку и мимикрию Семенова) на создание новой парадигмы, модели исторического развития. У них нет главного. Они не показывают механизм прогресса производственных сил. Отнесение этого вопроса к свойствам некоей социальной материи есть уход от сушества. У Маркса по крайней мере была более или менее понятная прибавочная стоимость. У Семенова этого нет. Поэтому он уходит от обсуждения вопроса о том, почему в одном случае есть прогресс, в другом его нет.

Некоторые заявляют, что мне плевать, какую парадигму считают верной учёные-обществоведы - главное, что применять рекомендации Маркса и марксистов нельзя, потому что все их представления и конкретные рекомендации противоречат данным настоящей науки - той же экономики. Это типично советский подход к науке. Пусть будет вакуум, чем плохая теория, но это значит, что наука просто исчезнет. По крайней мере Т. Кун убедительно это доказал. Конечно, наука может и выжить, но вероятность исчезновения гораздо выше. Многие вообше сомневаются, что писания Маркса удовлетворяют современным требованиям научности. Но ведь никто пока другую парадигму не представил. И ФОРМАЛЬНО марксовская парадигма так и сушествует. Ну на Западе есть Тойнби, но он не всеобш. Шумпетер (1992) же очень узок.

Идея Фоменко о новой хронологии не может рассматриваться в качестве претендента на новую парадигму потому что он не проверил на соотвенствие ей ВСЕ имеюшиеся исторические данные, ВСЕ ФАКТЫ. Не важно прав Фоменко или нет – ученому в этом случае на него наплевать. Важно, что Фоменко нарушил правило парадигмы, а раз так, значит его теория для ученого не сушествует. Поэтому пока это просто шум. Хотя никто не запрещает отдельным учёным выступать со своими парадигмами ДО ТОГО, как старая подорвана в глазах большинства учёных. Нужно только проводить экспертизу новой парадигмы на соотвествие всем фактам.

Кстати теория Эйнштейна тоже пока формально не может претендовать на звание новой парадигмы, пока не продемонстрировано главное ее следствие, что при движении близком к скорости света время замедляется (хотя здесь я могу крупно ошибаться, так как не являюсь специалистом).

Что бывает, если не знаешь теорию парадигмы

Марксизм несколько раз подверг атаке основы науки. Непонимание логики науки и непризнание теории парадигмы в СССР привело к тому, что догматический марксизм в 1930–1932 году атаковал теорию относительности и кватновую механику. Она устояла только благодаря усилиям Б. Хессена. Но сам Б. Хессен, выдаюшийся историк науки, физик по образованию, в результате был репрессирован. Марксисты постулировали, что относительная физика и квантовая механика разрушает основы марксистского материализма. Хессен же считал, что надо признать, что марксизм сделал ошибку и необходимо видеть разницу между физической основой (ядром) науки и его филисофскими интерпретациями. Хессен был человеком, образованным на Западе, свободно говоряшим на немецком, французском, английском. Хессен умер в тюрьме в 1938 году вместе с 6 членами лондонской делегации, где Хессен произнес свой знаменитый доклад, включая Н. Бухарина (Graham, 1993).

Марксизм же начал разгром психологии в 1936 году, после чего работы Выготского, выдаюшегося детского психолога современности, одного из классиков науки детской психологии, были запрешены на 20 лет с 1936 по 1956 год. Причиной было то, что хотя Выготский проводил исследования на основе философской концепции Марска, но при исследовании интеллектуальных способностей детей он широко использовал интеллектуальные тесты, использование которых осудила ВКП(б). Выготский выдвинул предположение, что подобно тому как люди создали оридия труда, чтобы контролировать окружаюшую среду, они также создали “психологические” орудия, чтобы контролировать, улучшить собственные поведение, например, древние народы использовали палки с зарубками и веревки с узелками для запоминания событий, точно также как теперь люди иногда завязывают платок на пальце в качестве запоминательного устройства. По мере развития культуры люди изобретали все новые орудия мысли. Путешественники стали использовать карты, чтобы отметить пройденные маршруты и планировать будушие экспедиции.

В 1937 году марксизм подверг атаке на генетику, а в 1948 году генетику и физиологию. Многие считают, что и Лысенко же не столько толкал свою парадигму, сколько указывал на недопустимость слепого применения действующей. Ведь за селекцию отвечал он, а не оппоненты, занимающиеся абстрактной наукой. Атака Лысенко на генетику была совершенно необоснованной поскольку он не предложил другой модели, способной быть парадигмой. Его эксперименты были не чистыми. Я не считаю, что эксперименты Лысенко были сфабрикованы. Они просто были недостаточно точны и не было сделано необходимое число контролей. А это обычное явление в научной среде. Лысенко не сумел предложить механизма передачи приобретенных признаков и не смог объяснить данные генетиков. Хотя формально он был прав. Но он не проделал необходимой работы для того, чтобы претендовать на новую парадигму. Теперь ситуация изменилась. Клонирование животных показало, что приобретенные признаки наследуются. Почти что найден и механизм для этого – процесс восстановление структуры ДНК в ядре особым белком и процесс синтеза этого белка. Но уровень наследования очень низкий и не все признаки передаются. Лысенко, пренебрегая законами формальной логики и методами науки, попытался навязать обшеству правильную, но преждевременную теорию. Лысенко был прав как предлагатель новой парадигмы, но он не доделал дело, пошел по пути здравого смысла, а не формальной научной логики и в результате страна оказалась отброшенной в генетике на несколько десятилетий назад. Он не сделал самого главного – не проверил соответствие своей идеи ВСЕМ данным.

А разве Лысенко не занимался борьбой с монополией одного направления в генетике, которая, кстати, установилась именно с его свержением – спрашивают другие? Действительно, если прочитать статью Лысенко в сталинской энциклопедии, то скадывается другое впечатление: он там определял границы применимости теории оппонентов. Ведь он там признаёт всё то в генетической теории, что было правильным - признал, что изменение хромосом влечёт изменение наследственности, признал соотношение 3:1, признал, что Y-хромосома влечёт вылупливание самца... Совершенно не важно, прав был Лысенко или нет и что он хотел. Он должен был следовать формальным научным процедурам. С монополизмом в науке надо было бороться иначе. И это важный урок.

Хотя Лысенко формально оказался прав, но игнорирование законов теории парадигмы привело к разрушению генетики. Разгром генетики перед войной и в 1948 году привел к тому, что СССР из лидера в области генетики превратился в догоняюшего. Были репрессированы выдаюшиеся генетики Н. Вавилов, Н.В. Кольцов, С.С. Четвериков, А.С.Серебровский (Graham, 1993). Почему победа "формально правого" Лысенко превратилась в разгром генетики. А дело в том, что даже правильная идея, чтобы стать парадигмой должна быть проверена на соотвествие всему множеству фактов. Лысенко это не сделал. Т. Кун писал, что если из науки убрать даже неправильную парадигму, то она перестает сушествовать.

В физиологии произошел разгром идей физиолога П. Анохина о прогнозировании будушего как основе поведения и возвеличивание И. Павлова и его идеи условных рефлексов.

Разгром кибернетики в 1948 году был не таким заметным. Тем не менее книги американского математика Норберта Винера были запрешены и ряд кибернетиков вынуждены были сменить специальность. Так, изданная в 1948 году его книга “Кибернетика, или Управление и связь в животном и машине” не попала к широкой научной обшественности, а попала в спецхран, поскольку Винер был убежден, что социальные модели управления и модели управления в обшестве и экономике могут быть проанализированы на основе тех же общих положений, которые разработаны в области управления системами, созданными людьми. Эти идеи не согласовались с официальными доктринами, пропагандируемыми марксизмом.

Только зашита Берии, который отвечал тогда за атомный проект, не позволила марксистам разбить физику. Эти атаки марксистов во власти на науку нанесли колоссальный ушерб, несмотря на все благие намерения. Не может обшее учение подвергать административной атаке частные. Для этого есть формальные научные процедуры. Сталин же оказался в ловушке. Хотя думаю, что он искренне верил в марксизм. Но у него не хватило широты научного мышления.

Литература

Поппер К. 1995. Что такое диалектика. Вопросы философии, N1. http://khazarzar.skeptik.net/books/dialekt2.htm

Семенов Ю. И. 1999 (2003). Философия истории. М. Старый сад, 1999 (2003) http://www.esc.ru/~assur/ocr/semenov/ch1.htm#1.3.1

Barker J. A. 1993. Paradigms. The busines of discovering the future. HarperBusiness. New York.

Graham L. R. 1993. Science in Russia and the Soviet Union. Cambridge University Press. Cambridge.

Graham L. R. 1998. What have we learned from the Russian experience, 1998. Stanford University Mess. Stanford, California.

Kealey Т. 1996. The economic lawes of economi research, New York, 1996, MacMillan Press.

Kuhn Th. S. 1970. The structure of scientific revolutions. Second edition. The University of Chicago Press. Chicago.

Schumpeter J. 1992. Capitaliasm, Socialism and Democracy, New York.

Shennan S. 2002. Genes, memes and human history. Darwinian archeology and cultural evolution. Thames & Hudson. London.
От C.КАРА-МУРЗА
К miron (19.11.2004 11:55:22)
Дата 22.11.2004 16:00:02

Re: Концепция парадигмы в естественных науках сильно неприложима

к общественным "наукам". В них иной объект и нет автономии от ценностей. Лучше бы для начала сформулировать признаки общественнонаучной парадигмы.
От miron
К C.КАРА-МУРЗА (22.11.2004 16:00:02)
Дата 23.11.2004 14:05:43

Концепция парадигмы полезна и в обшественных науках.

Выкладываю сырой материал и жду критики.

Сначала о системе доказательств в исторических науках.

Проше всего доказать правоту своей модели тем, что принив ее к текушей обстановке и предсказать будушее, но во–первых, возникает проблема знания будушего. Предупрежден – значит спасен. Можно конечно нигде прогноз не публиковать, а просто записывать прогноз в присутствии экспертов, а замет, например, через год вынимать запись и сравивать прогнозируемость разных моделей. Если получится результат, совпадаюший с предсказанием, то эта модель правильно описывает реальность. Если нет совпадения, то модель неверно отражает действительность. Однако события двигаются медленно и такая проверка очень медленна и дорогостояша и трудоемка.

Другим способом является нахождение такой модели, которая может легко, не привлекая дополнительной аргументации, показать, что события в истории развиваются в соответствии с предсказаниями модели. Самая простая модель – божь провидение легко проверяется вторым способом, но не может быть проверена первым, поскольку знать помыслы бога невозможно.

Третьим требованием для правильных моделей исторического развития является требование, чтобы они опирались в своих объяснениях на более низкий уровень организации материи. Если модель базируется на этом знании, то ее можно принять в качестве рабочей гипотезы. Поясним названное требование. Чтобы понять как устроены молекулы воды надо знать физику атомов водорода и кислорода. чтобы понять как организован перенос наследственной информации в живых организмах надо знать химию нуклеотидов и химию рибосом. Поэтому, чтобы понять историю надо исходить из закономерностей поведения групп и отдельного человека. Чтобы понять социологический и национальный уровень организации материи надо исходить из законемерностей биологии и социологии. Например, солидарно–либеральная модель Геры основывается на том, что человек должен стремитсья к удовольствиям и избегать неприятностей В принципе это верно, постулат правильный, но человек имеет еше внутренние критерии поведения полученные в дестве и никто не знает, кроме самого человека (даи он сам часто не знает) как они у него организованы. Она не отвечает на вопрос, почему в одних странах смена солидарной формы организации власти на либеральную происходит быстро, а в других обшествах медленно или никогда, например в первобытных обшествах юга Африки, Амазонии, Полинезии.

Подходит ли теория парадимы к обшественным наукам? Приведем последовательность нашего логическофо анализа исторического материала связаннофо с крахом СССР. Логика наших рассуждений и последовательность смены гипотез была следуюшей. Во первых имеем факты. СССР и большинство стран социализма сменили режим. Почему? Во–вторых, модель, будто бы СССР отстал от Запада технологически. Об этом прожужали все уши демократы на форуме и в печати. Итак, первая гипотеза марксистская и одновременно либеральная, СССР проиграл соревнование в технологии. Она стала первой парадигмой. Если есть парадигма, то она должна соотвествовать всем фактам (другое дело всегда ли они проверяются). Из первой парадигмы выводится предсказание, что скоро наступит расцвет экономики в странах, отказавшихся оt социализма. Проверяем предсказание – оно не выполняется. Может мы ошиблись. Поездки, разговоры с людьми, литература показывают, что нет расцвета нигде, даже в ГДР, куда забухали миллиарды. Только две страны живут на том же уровне. Словения и Чехия, где не сломали прежнюю систему. Итак, либо имеюся неверные данные, но они интенсивно проверялись, либо модель не верна. Факт, что страны отказались, от социализма отрицать бесполезно. Значит, не верен второй факт. Никакого отставания и кризиса не было. Проверяем и видим, что это именно так. Одновеременно находим интересный факт, что просто началась стабилизация догоняния, краха как такового не было 10 лет. Нужна новая парадигма. Естественным было бы предположить, что плановая система была хороша. Опять начинаем проверять данную гипотезу на предмет ее соотвествия требованиям парадигмы. Оказывается нет. Плоха плановая система. Этому есть масса доказательств, Покровский их дает, да и почти все планы не выполняются и ресурсов для их выполнения почти никогда нет. Личный опыт, рассказы родственников об этом говорят. Значит, опять противоречие. Предсказание модели, претендуюшей на парадигму не выполняется. Казалось бы неразрешивое противоречие. Но остается вопрос, а была ли чистая плановая система? Проверяем и находим, что ее не было. Было плановое целеполагание, выполняемое за счет административного рынка. Об этом можно прочитать у Кордонского. Уже теплее. Следовательно, третья парадигма должна предположить, что это был особый тип рыночного обшества, где сушествовала особая налоговая система и плановое целеполагание, но выполнялись планы за счет личных связей и стремления людей к карьере. Если это так, то такая система должна иметь основания в истории России. Проверяем историю и видим, что именно так. Управление в России всегда было экономным, а целеполагание государственным. Но остается вопрос, почему же страна отказалсь от такой неплохой системы. Люди же не идиоты. Хотя полностью отрицать последнюю гипотезу мы не можем. Но по крайней мере один из нас считал себя вполне рациональным человеком и тем не менее был в числе пропагандистов так называемого чистого рынка. Поэтому пока условно гипотезу об идиотизме мы отбрасываем. Что же остается. Предательство Горбачева? Очень удобно. Но слишком уж недалекий предатель, чтобы так здорово все организовать. кроме того, почему вдруг так синхронно все предали в странах социализма? Даже в Албании, которая 30 лет никаких связей с СССР не поддерживала. Причем, в Болгарии и Польше даже и коммунисты возврашались к власти и стало еше хуже. Где же правильная модель? Ишем новую гипотезу, претендуюшую на роль новой парадигмы и формулируем ее так. А может и не хотели народы отказываться от сициализма, а их просто загипнотизировали? Но ведь массовых сенасов гипноза не было, да и действительно после 1987 года состема стала давать сбои. Почему? А может система имела ахилесову пяту, невидимую никому? Проверяем. В дискуссии с С. Вадовым появляется догадка, что такая пята была и она в недопушении вытекания капитала из России и контроле элиты. Ограничении выезда и монополии внешней топрговли. Проверяем и находим совпадение по времени отмены выездных комиссий и ликвидации барьера между наличкой и безналом в резким ухудшением состояния эконимики и вдруг резким порыночновением элиты. Делаем новое предположение. Социализм имел три ахилесовы пяты. Разделение налички и безнала, недопушение компрадорского перерождения элиты через ограничение выезда и блокирование утечки капитала через монополию внешней торговли. Кроме того, была особая форма экономного управления через использование компартии как механизма согласования местных и обших интерсов, как арбитражного суда. Но почему же Горбачеву удалось выдернуть эти основные клинья из запруды, сдерживаюшей разграбление страны Западом? Предатель? Ну слишком уж тупой для организации такой многоходовой операции по заданию ЦРУ. А может была еше одна слабость. Да, была. Выборность лидера верхушкой элиты, но ведь и в Китае так, но там не рухнул социализм. Значит должен быть механизм одурманивания верхушки, который был менее развит в Китае, Вьетнаме, Корее и Кубе. Проверяем и находим, что во всех этих странах идеология была почти не марксистская. Чучхе, социализм с китайской и вьетнамской спецификой, народное управление на Кубе. Кроме того у власти в этих странах оказалсь не номенклатура, а практики–прагматики или очень сильные лидеры как на Кубе, над которыми не капало со стороны верхушки элиты, или Китае, где авторитет Дэна был очень и очень высок. Ну вот мы уже почти у цели. Механизмом орыночивания населения и интеллигенции оказался догматический марксиз. Сразу же становится ясным почему никто не знал социализма. Запрешали изучать. Судьбя Тимофеева, открывшего административный рынок, очень характерна. Ну а теперь формулируем окончательную модель, которая уже может претендовать на роль парадимы. Рыночно–дминистративный социализм с прямым сбором налогов. Он имеет предел роста из за того, что очень мало работает народ, Только 40 часов. Да и напряженность труда невелика. По себе знаю. Значит система имеет предел переваривания инвестиций. Но она очень стабильна. Однако имеет 5 ахилесовых пят, последние из которых – организация передачи верховной власти и давление догматического марксизма на лидера делают систему очень чувствительной к качеству лидера. Догматический марксизм и запрет изучения обшественных наук делает поведение народа зависимым от рекомендаций марсоведов. СГКМ назвал эту ситуацию потерей рациональности. Теперь практически все факты укладываются в логику новой модели. Можно предъявлять ее как претендуюшую на звание новой парадигмы.

Теперь попробуем приложить теорию парадигмы к психологии развития.

В Средние века господствовал преформизм, согласно которому человек уже сформирован в сперматозоиде, потом меняются только его размеры. На смену преформизму, выпячиваюшему роль внутренних факторов в развитии человека пришли взгляды Локка (17 век), согласно которым дети – пустые контейнеры, наполняемые взрослыми. Эти взгляды отражали крен в сторону примата внешней среды. Затем стал господствуюшим взгляд Руссо (18 век) о том, что взросление идет в соотвествии с планом природы. Опять крен в сторону примата внутренних факторов. Промежуточную поизицию занял в начале 20 века Геззел, развитие напрявляется изнутри действием генов человека, но под воздействием окружаюшей среды. Из той же оперы этологические теории Лоренца и Боулби (середина 20 века). Они расматривали привязанность ребенка как импринтинг. Запечатление. Затем психология развития опять сдвинулась в сторону примата внутренних факторов. Концепция генетически обусловленных периодов чувствительности к научению ходьбе, языку, логике... (Монтессори). К ней близко стояли теории Пиаже и Колберга. Затем опять на первый план выдвинулась окружаюшая среда. Господствуюшее жместо занял бихевиоризм. Близко с этой концепции стоял Бандура и Выготский, который развил теорию психологических орудий и впервыте показал, что человек может стать человеком только от человека. Он считал речь основой логики. Затем Фрейд и Эриксон в эмпирической форме нашли три главные стадии человеческого развития. ид, эго и суперэго, что значит, что во время ид идет освоение мышечных программ. во время эго идет научение прогнозирования будушего. Суперэго означает появление собственных мозговых программ для оценки собственного поведения. Как видим смена парадигм происходила но как бы на основе качания маятника. Сейчас спекрт разбросов в мнениях достаточно невелик. Развитие идет на основе генной программы, но без воздействия другого человека и без передачи культурологической информации человеком не стать. Причем блоки информации надо передавать в соотвествии с генетической программой (Крэйн У. 2002. Теории развития. СПб, 512 с.)

Теперь примерим теорию парадигмы к развитию экономической мысли.
На заре капиталистизма формируется первая экономическая школа – меркантилизм, утверждавший, что производство служит только условием для создания богатства, а непосредственным источником богатства служит сфера торговли, где произведенные товары превращаются в деньги. Именно в обращении и возникает прибыль.

В 18 в. меркантилисты подверглись критике со стороны классической политической экономии. В рамках этого направления выделяют две основные школы – французскую (физиократы) и английскую (А.Смит, Д.Рикардо). Физиократы доказывали, что торговля лишь перемещает вещественные блага, а не создает их. Поэтому экономический анализ должен быть сфокусирован на сфере производства. В противовес меркантилистам физиократы отвергали государственное регулирование экономики.

А.Смит при объяснении экономических явлений использовал модель «человека экономического», которая по сей день остается во многом фундаментом экономического мышления. В основе всех экономических процессов, по его мнению, лежит человеческий эгоизм. Общее благо стихийно складывается вследствие действий отдельных индивидуумов, каждый из которых стремится к рациональной максимизации своей выгоды. Отсюда вытекает концепция «невидимой руки рынка».

Следуюшим этапом были работы Маркса. Как политэконом Маркс может претендовать на приоритетность в том, что проводил чёткое различение потребительной и меновой стоимости, что предвосхитило положения теории предельной полезности. Другим главным открытием Марка в области политэкономии считается гипотеза прибавочной стоимости. Исследуя взаимоотношения капитала и рабочего класса и основываясь на трудовой теории стоимости, Маркс обратил внимание на интересную закономерность. Ранее известный принцип цикла товар - деньги - товар с каждым циклом приводит к нарастанию капитала. Количество денег у предпринимателя увеличивается. Идёт процесс увеличения капитала. Специально для объяснения этого феномена Маркс ввёл понятие «прибавочная стоимость». По своей простоте идея выглядела гениальной. Предприниматель имеет частную собственность, то есть средства производства. Наёмный работник продаёт свою рабочую силу, работает, а капиталист берёт в прокат (покупает) рабочую силу и использует её для выработки продукта труда. А вот полученный продукт, который в случае его успешной реализации на рынке выше себестоимости его производства, включая и цену рабочей силы наёмного работника, предприниматель забирает себе. То есть рабочий как бы работает два периода - во время первого он работает на себя, а во время второго - на буржуя. Возникает цикл товар - деньги - товар. Рост денег происходит из-за получения/присвоения капиталистом прибавочного продукта на каждом цикле. Если исходить из этой логики, то капиталист попросту мошенничает, или грабит рабочего на каждом цикле производства. В своём анализе Маркс не уделил достаточного внимания такому важнейшему элементу экономической системы, как умение, квалификация рабочей силы. В то время как в нашей стране Маркса то превозносили, то ниспровергали, западная экономическая мысль давно признала его заслуги как величайшего ученого своего времени и прежде всего как наследника и завершителя классической традиции в развитии политической экономии, наиболее видными представителями которой были английские экономисты А. Смит (1723-1790) и Д. Рикардо (1772-1823). (ОСАДЧАЯ И. СТОИТ ЛИ ПЕРЕЧИТЫВАТЬ МАРКСА? Экономическая теория: прогнозы и реальность http://nauka.relis.ru/cgi/nauka.pl?02+0204+02204062+html).

1870-е в истории экономической мысли принято называть эпохой «маржиналистской революции». Если представители классической политэкономии и марксисты анализировали в основном поведение производителей то маржиналисты перенесли внимание на отношение человека к благам, проявляющееся в сфере личного потребления. Ценность любого блага определяется, по мнению маржиналистов, его способностью удовлетворять человеческие потребности. Но все эти течения признавали роль невидимой руки рынка.

Новый подход был выдвинут Дж. М.Кейнсом в книге Общая теория занятости, процента и денег (1936) в ответ на опыт Великой депрессии. Кейнсианцы доказывали невозможность самоисцеления экономического спада, необходимость государственного вмешательства, способного уравновесить совокупные спрос и предложение, вывести экономику из кризисного состояния, способствовать ее дальнейшей стабилизации. В кейнсианской концепции отвергалось и положение классической теории, согласно которому предложение порождает спрос. Кейнс утверждал, что существует обратная причинно-следственная связь: совокупный спрос создает предложение. Если совокупный спрос не достаточен, то и объем производства не будет равен потенциальному при полной занятости.

Экономический кризис 1973–1975 дал новые наблюдения и родил неоклассицизм. Современные неоклассики стремятся доказать, что рыночная система хозяйства является если и не идеальной, то, по крайней мере, наилучшей из всех типов экономических систем. Они преуменьшают роль государства.

Наконец, новым направлением анализа экономики стал институционализм, который в основе всего видит главную роль «институтов» – социальных факторов экономики (психологических и правовых норм, деятельности корпораций, профсоюзов и т.д.). Институционалисты напротив ведушей считают роль госудасртва. Они разко расширили понятие рынка включив в него административный рынок и лоббирование (Латов Ю. и Косова Р. Эволюция экономической науки с древности до 20 века. http://www.krugosvet.ru/articles/107/1010712/1010712a6.htm).

Самым последним достижением экономической мысли стала разработка принципов эволюционной экономики (Нельсоном и Уинтером). Они применили теорию естественного отбора к деятельности фирмы.

Как видим и здесь шла борьба с переменным успехом мыслителей веривших в автоматизм рынка и тех, кто считал ведушей роль государства. Истина опять оказалась в середине. В отдельных сегментах экономики действуют законы рынка, но условия игры в рынок устанавливает государство и прогнозировать можно только на основе собственного страхового опыта, хотря в целом известно, что инновации как правило дают успех.

В заключении следует сказагть, что, действительно, правило полной смены парадигм в обшественных науках – большая редкость. От старой полностью не отказываются и ее последователи остаются. Но знание логики парадигмы полезно в практическом анализе материала.
От C.КАРА-МУРЗА
К miron (23.11.2004 14:05:43)
Дата 24.11.2004 18:36:29

Re: Концепция парадигмы...

Может быть, лучше развить концепцию парадигмы на одном примере, о котором много спорим - марксизме? Здесь лучше всего вдно отличие общ. наук от науки - смешение описательных и нормативных (ценностных) планов. Кроме того, хорошо изучены неудачи марксизма в прогнозировании реальности.
Отдельные теории все же не парадигмы, а этапы развития одной и той же парадигмы. Наверное, на парадигму тянет "кейнсинская революция", о чем говорит само название.
От Potato
К C.КАРА-МУРЗА (24.11.2004 18:36:29)
Дата 25.11.2004 08:12:35

Re: Концепция парадигмы...

Парадигма на глиняных ногах?

Может быть перед тем, как строить парадигмы, все-таки лучше договориться о фактах?

1. Мне кажется, что уже во времена Брежнева марксизм становится неким декоративным атрибутом. От него остается одна риторика. Теоретически, Брежнев по должности был главным идеологом. А практически он выдал на гора только идею высоко-развитого социалистического общества. Не густо.

2. Но уже во времена Хрущева марксизм ушел на второй план. Например, конфликт между Хрущевым и Молотовым (анти-партийная группа) можно рассматривать, как конфликт между марксистами. Но победу Хрущеву принес Жуков, которого трудно назвать теоретиком марксизма.

3. Вот тов. Miron заявляет: "Механизмом орыночивания населения и интеллигенции оказался догматический марксизм". Но ведь в СССР были колхозные рынки. А до того - кулаки. А до того - нэпманы. А до того - дореволюционная Россия со своими рынками. Так какую роль в создании рынков в СССР сыграл марксизм? Непонятно.

4. Хотелось бы все-таки видеть хоть один пример потери рациональности советскими людьми во времена Горбачева. Но не исходя из того, что мы знаем сегодня. А исходя из настроений и общепринятых представлений именно того времени. Теперь мы понимаем, что нас облапошили хитрые жулики, типа карточных шулеров. Но ведь жулики есть во всех странах. Независимо от наличия марксизма.
От C.КАРА-МУРЗА
К Potato (25.11.2004 08:12:35)
Дата 25.11.2004 11:43:56

Re: Концепция парадигмы...

Жизненный цикл парадигмы марксизма сильно затянулся благодаря СССР, который якобы жил по марксизму. Однако, несмотря на явный кризис парадигмы живучесть ее велика - тоже вследствие массовой иллюзии возможности восстановления советских структур и той же ошибки их обоснования марксизмом.
Колхозный рынок и рыночная экономика - разные вещи, рынок был и в Вавилоне. Тут о разных вещах речь. Маркс писал, что без периода полного "орыночивания" не создать производит. силы, позволяющие вернуться к личной собственности и развитию свободного индивида.
В СССР с 1988 г. имело место массовое увлечение утопией рынка и возврата в цивилизацию, которое примерно половине населения же представлялось неразумным - еще до катастрофы 1992 г. Это видно из опросов, которые зафиксировали резкий раскол в отношении фундаментальных проблем. Неразумная вера в невозможное и трактуется как временная утрата рациональности.
От Potato
К C.КАРА-МУРЗА (25.11.2004 11:43:56)
Дата 29.11.2004 04:04:52

То есть 1988 год - поражение СССР в холодной войне? Спасибо за подтверждение.

То есть 1988 год - поражение советской идеологии в холодной войне?

Вы говорите: "В СССР с 1988 г. имело место массовое увлечение утопией рынка и возврата в цивилизацию, которое примерно половине населения же представлялось неразумным". То есть хотя дела в СССР шли еще не так уж плохо, половина населения (включая руководство) хотела выбросить социализм на свалку истории и строить рынок по западному образцу. То есть советская идеология накрылась медным тазом. Это и есть поражение в холодной войне.
От Potato
К C.КАРА-МУРЗА (25.11.2004 11:43:56)
Дата 26.11.2004 15:42:35

Значит, население СССР стремилось к рынку, потому что Маркса начиталось?

Значит, население СССР стремилось к рынку, потому что Маркса начиталось?

1. То есть до Горбачева Маркса не читали?
Или все дело в том, что хотели жить как на Западе? "Неразумная вера в невозможное" состояла в том что, достаточно много советских людей считало, что вот если будет капитализм как на Западе, заживем как на Западе (средний класс богатых стран, а не бедняки). Отсутствие рациональности состояло как раз в том, что как Вы писали, все считали что безработным будет кто-то другой, а не он сам.
Достаточно много людей побывало на Западе или имело знакомых, которые там побывали. Кинотеатры демонстрировали западные фильмы. Западные радиоголоса пользовались в то время большим доверием, чем советские СМИ.

2. Вавилонский рынок советские люди не видели. А колхозный был под боком. Так что когда разрешили кооперативы, то всем было понятно, что такое "купить-продать". И незачем было книжки читать о Вавилоне.

3. Вот Вы говорите: "В СССР с 1988 г. имело место массовое увлечение утопией рынка и возврата в цивилизацию, которое примерно половине населения же представлялось неразумным - еще до катастрофы 1992 г.". Дык дело в том, что большая часть руководства (от Политбюро ЦК КПСС до райкомов и руководителей предприятий/колхозов) принадлежала к второй половине. И СМИ были в их руках. И КГБ. И МВД.

ЗЫ. Использование Маркса анти-советскими пропагандистами за рубежом и внутри страны доказывает их высокую квалификацию. Советские пропагандисты во время войны цитировали Бисмарка и Фридриха. Но никто оных Бисмарка и Фридриха в анти-немецкой деятельности не обвиняет.
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (25.11.2004 11:43:56)
Дата 25.11.2004 14:56:02

Re: Концепция парадигмы...

>Жизненный цикл парадигмы марксизма сильно затянулся благодаря СССР, который якобы жил по марксизму.

СССР был всегда скорее опровержением марксизма, чем его подтверждением. Особенно для тех, кто игнорировал факт, что модернизация СССР была абсолютно немыслима без самого широчайшего использования достижений Запада. Отсюда и бесконечные доказетельства "неправильности" СССР, о которых все время говорили марксисты.
Впрочем, это само по себе не опровержение Вашей фразы.

> Однако, несмотря на явный кризис парадигмы живучесть ее велика...

Кризис - это то, что присуще всему живому и развивающемуся. Диалектику странно читать фразу "несмотря на кризис, живучесть велика".

>... - тоже вследствие массовой иллюзии возможности восстановления советских структур и той же ошибки их обоснования марксизмом.

Живучесть марксизма как парадигмы совершенно не связана с наличием или отсутствием у русских (в массе) каких-то там иллюзий.

>Колхозный рынок и рыночная экономика - разные вещи, рынок был и в Вавилоне. Тут о разных вещах речь. Маркс писал, что без периода полного "орыночивания" не создать производит. силы, позволяющие вернуться к личной собственности и развитию свободного индивида.

Правильно писал. Если говорить об основном потоке развития. Это не отрицает возможность заимствования "отсталыми" странами достижения "передовых", уже идущих по этому пути.
Мы все видим, что происходит с теми, кто считает, что про них этот закон не писан.

>В СССР с 1988 г. имело место массовое увлечение утопией рынка и возврата в цивилизацию, которое примерно половине населения же представлялось неразумным - еще до катастрофы 1992 г. Это видно из опросов, которые зафиксировали резкий раскол в отношении фундаментальных проблем. Неразумная вера в невозможное и трактуется как временная утрата рациональности.

Половина населения - это, увы, не аргумент. Население бывает разное. У разных людей разный уровень ответственности, влияния, компетенции, "пассионарности" и пр. Одни ведущие, другие ведомые. Абсолютная бездарность оппозиции и колоссальные успехи, достигнутые "реформаторами" при достижении их целей, показывают, кто какой выбор сделал. Если ввести соответствующие весовые коэффициенты, то "реформы" были, безусловно, поддержаны абсолютным "большинством" населения.
Можно считать это мороком или безумием. Тот, кто строит свою политическую деятельность на таком видении ситуации, обречен на поражение и забвение.

С уважением
От Alexandre Putt
К alex~1 (25.11.2004 14:56:02)
Дата 26.11.2004 03:05:38

Re: "СССР был всегда скорее опровержением марксизма"

>СССР был всегда скорее опровержением марксизма, чем его подтверждением.

Ага, 70 лет был "правильный" марксизм, а потом вдруг стал неправильный.
Я бы мог поверить, но вот интересный параллелизм обнаруживается: либералы тоже строили "правильный" капитализм, а потом как-то получился неправильный - бандитский, "mafia capitalism". Как будто либералы никакого отношения к нему не имеют.

Забавные совпадения, Вы не находите?
От alex~1
К Alexandre Putt (26.11.2004 03:05:38)
Дата 26.11.2004 13:23:23

Re: "СССР был...

>Ага, 70 лет был "правильный" марксизм, а потом вдруг стал неправильный.

Александр, почитайте Маркса. Честное слово, захватывающее чтение. Если Вы действительно интересуетесь общественно-политическими вопросами - не оторветесь. :)
От Alexandre Putt
К alex~1 (26.11.2004 13:23:23)
Дата 26.11.2004 16:30:46

Государственный капитализм

Я понимаю Вас: сели в лужу со своей теорией :) теперь необходимо как-то выплывать, дать рациональное объяснение провалу.
Просто напоминаю, на чью мельницу Вы льёте воду. На Западе левые тоже утверждают, что в СССР был не марксизм, а "государственный капитализм", что товарищ Троцкий был прав, и они - троцкисты, что товарищ Сталин им не товарищ и т.д. Это всё замечательно коннатирует с либералами. Можно сказать, идиллия. Куда приводит такая логика?
От alex~1
К Alexandre Putt (26.11.2004 16:30:46)
Дата 26.11.2004 17:09:39

Re: Государственный капитализм

>Я понимаю Вас: сели в лужу со своей теорией :) теперь необходимо как-то выплывать, дать рациональное объяснение провалу.

Во-первых, это не моя теория, а Маркса.
Во-вторых, Вы все-таки сначала прочитайте то, про что "все понимаете", не имея об этом ни малейшего представления.

>Просто напоминаю, на чью мельницу Вы льёте воду.

Чушь. Я не публичный политик, а форум - не митинг.

>Куда приводит такая логика?

К союзу марксистов с либералами, разумеется. Не с чубайсами, которым место на каторге с ядром на ноге, а с либералами. Тактическому и временному. Вам не нравится либералы? Мне тоже не очень. Ваша альтернатива? Я предлагал солидаристам в качестве своей программы несколько модифицированный Домострой. Ответа не получил.
Чего Вы хотите? На кого рассчитываете? Вы прям как маленькие дети - это не нравится, то не нравится. Так нельзя, так нельзя. Чего хочу - не знаю. Вынь да положь.

На чью мельницу вы хотите лить воду? Где эта мельница? Или вам наплевать, что устраивающей вас мельницы НЕТ, а как ее сделать - вы и понятия не имеете?
От Alexandre Putt
К alex~1 (26.11.2004 17:09:39)
Дата 27.11.2004 01:29:06

Давайте без эмоций

Первое. Ни одно общество не признает, что согласно выбранной этим обществом идеологии это общество не имеет будущего. В этом плане марксизм в СССР не исключение. Не мог СССР официально заявить, что существует вопреки заявленной идеологии.

Дальше, официальная идеология оказалась неадекватной в определённых условиях. С этим, надеюсь, Вы спорить не будете. Есть ли правильный марксизм, нет ли - это вторичный вопрос, задним умом мы все одарены.

Третье. Я так понял, существуют какие-то идеальные либералы, мне не знакомые? Чубайс, Гайдар, Греф - не либералы? А кто тогда либералы?
Давайте разбирать то, что есть, а не то, что могло бы быть.

Четвёртое. "Как сделать мельницу" - почему Вы считаете, если Вам кто-то не ответил, то никто не знает? СГКМ только этим и занимается - объяснением, как сделать мельницу.
От alex~1
К Alexandre Putt (27.11.2004 01:29:06)
Дата 27.11.2004 10:10:05

Давайте.

>Первое. Ни одно общество не признает, что согласно выбранной этим обществом идеологии это общество не имеет будущего. В этом плане марксизм в СССР не исключение. Не мог СССР официально заявить, что существует вопреки заявленной идеологии.

Конечно. Но мы обсуждаем совсем другое. Не то, что можно или нельзя признать публично на уровне идеологии (и пропаганды), а то, что есть на самом деле.


>Дальше, официальная идеология оказалась неадекватной в определённых условиях. С этим, надеюсь, Вы спорить не будете.

Правильно надеетесь, не буду.

> Есть ли правильный марксизм, нет ли - это вторичный вопрос, задним умом мы все одарены.

При чем здесь задний ум? Об этом говорится уже скоро как 100 лет. Это моя позиция со времен институтского курса политэкономии и философии.

Есть правильный марксизм. Я вам третий раз в этой ветке даю совет - почитайте Маркса.

>Третье. Я так понял, существуют какие-то идеальные либералы, мне не знакомые? Чубайс, Гайдар, Греф - не либералы? А кто тогда либералы?

Делягин, папример. Глазьев. Есть нормальнын либералы. Да, маловато. Но что поделать. Тяжело признать, что кругом только сволочь, слабые и пассивные исполнители или оторванные от реальности идеалисты (хотя и с высокой нравственной позицией).

>Давайте разбирать то, что есть, а не то, что могло бы быть.

Давайте. Я выложил укрупненное описание основных социальных групп Ельцепутии. Кого упустил? Назовите и опишите - хотя бы по той схеме, которую использовал я. На кого расчитываете вы?

>Четвёртое. "Как сделать мельницу" - почему Вы считаете, если Вам кто-то не ответил, то никто не знает? СГКМ только этим и занимается - объяснением, как сделать мельницу.

Видимо, он этим занимается на семинаре, в кулуарах. У меня туда входа нет.

С уважением
От Alexandre Putt
К alex~1 (27.11.2004 10:10:05)
Дата 28.11.2004 20:27:24

Ну если Глазьев - либирал, то я - Фридрих Энгельс

А говорите, я - идеалист :)

Замечаю за Вами в последнее время странную особенность: у Вас определённые слова имеют совсем другое значение :)

Что касается заднего ума. Давайте проделаем такой мысленный эксперимент. 1991 год, побеждает ГКЧП, перестройщики - под арестом, манифестации, и т.д. Созывается Кризисное Заседание Кризисной Комиссии в рамках открытого Института по проблемам марксизма. Вы - главный докладчик. Выходите на трибуну, телекамеры на Вас, и заявляете: "Товарищи, ничего не поделаешь, (опускает руки) объективный ход истории, как-никак. Придётся выпустить товарищей Горбачёва и Ельцина (ропот в зале) и позволить им завершить начатое дело. Смелей грабьте страну, марксизм так и советует: неправильное у нас общество."

"Не верю!", как говорил Станиславский.

Если Гегель говорил в ответ на указание, что "факты" противоречили его "теории", "Тем хуже для фактов!", то здесь следует заявить прямо противоположное, с распадом СССР - "Тем хуже для теории!".

> Давайте. Я выложил укрупненное описание основных социальных групп Ельцепутии. Кого упустил? Назовите и опишите - хотя бы по той схеме, которую использовал я.

Я что-то пропустил. Дайте ссылку - посмотрю.

> На кого расчитываете вы?

А почему я должен на кого-то рассчитывать?

>? СГКМ только этим и занимается - объяснением, как сделать мельницу.
> Видимо, он этим занимается на семинаре, в кулуарах.

В работах своих занимается. Идеология новая уже создана, контуры проекта проглядываются в этих работах.

Вообще, у Вас явная иллюзия на счёт либералов. Цель либерализма - установление гражданского общества, буржуазной демократии (лучше не скажешь), капиталистической системы хозяйствования. Вам это надо?
С либералами у Вас может быть только временный союз (как у КПРФ с "Яблоком" и т.д.) - из-за пересечения некоторых ценностей (веры в прогресс, разум, индивидуализм, и т.д.). Однако в СССР установился специфичный марксизм - коммунитаристский. Поэтому Ваши союзники на самом деле - солидаристы :)
От Игорь С.
К alex~1 (26.11.2004 17:09:39)
Дата 26.11.2004 23:03:58

Либеральный социализм

роясь тут в гугле по повода "прола" (proles)
( это я со своей идеей связать эксплуатацию с отсутствием развития кроме воспроизводства себя - прола)

- натолкнулся на любопытное сочетание либеральный социализм. Пока не понял что это такое, но оказывается и такое есть...

Посмотри, Александр, право любопыно.

Libertarian socialism is a political philosophy dedicated to opposing coercive forms of authority and social hierarchy, most famously the institutions of government and capitalism. It has gone by various names: libertarian communism, anarcho-communism, left-anarchism, and sometimes simply anarchism. Libertarian socialists believe in the abolition of privately held means of production and abolition of the state as unnecessary and harmful institutions.

Понятно что "не в ту степь", но все же
От Alexandre Putt
К Игорь С. (26.11.2004 23:03:58)
Дата 27.11.2004 01:30:19

Бирюльки западных левых (-)
От Игорь С.
К Alexandre Putt (27.11.2004 01:30:19)
Дата 28.11.2004 00:25:10

Угу. Но все равно любопытно (-)
От Iva
К Alexandre Putt (26.11.2004 03:05:38)
Дата 26.11.2004 11:35:53

Re: "СССР был...

Привет

>Ага, 70 лет был "правильный" марксизм, а потом вдруг стал неправильный.

Правильным он был только по утверждениям тех, кто колебался вместе с линией партии. А так это одна из причин гибели СССР - преподаваемый марксизм очевидно противоречил окружающей советского человека действительности.
СССР очень хорошо попадал под "азиатский способ производства", но никак под социализм, переходящий в коммунизм.

>Я бы мог поверить, но вот интересный параллелизм обнаруживается: либералы тоже строили "правильный" капитализм, а потом как-то получился неправильный - бандитский, "mafia capitalism". Как будто либералы никакого отношения к нему не имеют.

А в этом параллелизме для меня ничего неожиданного нет.

И расточатся врази Его!
От Alexandre Putt
К Iva (26.11.2004 11:35:53)
Дата 27.11.2004 01:35:41

Re: "СССР был...

>Правильным он был только по утверждениям тех, кто колебался вместе с линией партии. А так это одна из причин гибели СССР - преподаваемый марксизм очевидно противоречил окружающей советского человека действительности.

Любому обществу нужна идеология. В этом плане СССР мало отличается от Запада: либерализм также плохо (если не хуже) описывает западную действительность.

>СССР очень хорошо попадал под "азиатский способ производства", но никак под социализм, переходящий в коммунизм.

Азиатский способ производства появился уже потом (после краха). Вместе с ним марксистская логика зашла в тупик: движение теперь возможно не только поступательно, но вообще как угодно, если я правильно понял Семёнова.
От Iva
К Alexandre Putt (27.11.2004 01:35:41)
Дата 28.11.2004 12:40:52

Re: "СССР был...

Привет

>Любому обществу нужна идеология. В этом плане СССР мало отличается от Запада: либерализм также плохо (если не хуже) описывает западную действительность.

Нужна. либерализм целен, у него голый материализм, а что не либеральное, то не материально, а воздействие религии,т.е. идеального.

>Азиатский способ производства появился уже потом (после краха).

Да нет, до него.

И расточатся врази Его!
От Alexandre Putt
К Iva (28.11.2004 12:40:52)
Дата 28.11.2004 20:29:28

Азиатский способ производства

>>Азиатский способ производства появился уже потом (после краха).
>Да нет, до него.

До этого момента эта идея не была "материальной силой".
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (25.11.2004 11:43:56)
Дата 25.11.2004 13:10:01

"Советские структуры без Маркса" пытается восстановить власть

Но без советской идеологии (о ее точном названии можно спорить) эффект от этих структур получается скорее обратный.

"Единая Россия" скроена по лекалам КПСС, но без идологического наполнения получется пародия, годная только для "пиара".

То же и в других случаях.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (25.11.2004 13:10:01)
Дата 25.11.2004 14:27:28

Re: Не все "структуры без Маркса" - советские (-)
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (25.11.2004 14:27:28)
Дата 25.11.2004 16:05:39

Разумеется не все, власть действует избирательно

Восстанавливают только то, что можно "очистить" от идеологии и в достаточной мере выхолостить, чтобы никому не пришло в голову связывать с этим какие-то особые надежды. Чисто утилитарный подход.
От Iva
К Potato (25.11.2004 08:12:35)
Дата 25.11.2004 09:52:27

Re: Концепция парадигмы...

Привет

>3. Вот тов. Miron заявляет: "Механизмом орыночивания населения и интеллигенции оказался догматический марксизм". Но ведь в СССР были колхозные рынки. А до того - кулаки. А до того - нэпманы. А до того - дореволюционная Россия со своими рынками. Так какую роль в создании рынков в СССР сыграл марксизм? Непонятно.

Он сыграл роль не в создании рынков, а в прививании населению базы рыночной психологии - ориентир на материальное, а не духовное. В этом смысле марксизм послужил основой того, что у нас сейчас твориться. Он подготовил переход психологии населения от традиционной-духовной к либеральной-выгодной.

И расточатся врази Его!
От Potato
К Iva (25.11.2004 09:52:27)
Дата 26.11.2004 15:07:39

В царской России жизнь была исключительно духовной?

В царской России жизнь была исключительно духовной?

За деньги никто ничего не делал?
От Iva
К Potato (26.11.2004 15:07:39)
Дата 28.11.2004 12:42:28

Не исключительно, а имела духовную составляющую,

Привет

не зависящую от развития производительных сил. Т.е. имелась альтернатива материальному, причем стоящаяя выше этого материального.

И расточатся врази Его!
От Potato
К Iva (28.11.2004 12:42:28)
Дата 29.11.2004 03:48:23

Так какая духовная составляющая исчезла в 1917 году?

Так какая духовная составляющая исчезла в 1917 году?

Внутри системы можно было уехать на стройки коммунизма далеко за полярный круг. Или заниматься "чистой" наукой. Пойти работать санитаром в доме для престарелых, лечебнице для умалишенных, и т.д... и т.п.

Вне системы можно было уйти в монастырь. Стать бичом и уйти в тайгу. И пр.
От Iva
К Potato (29.11.2004 03:48:23)
Дата 16.12.2004 10:03:53

Re: Так какая...

Привет

>Так какая духовная составляющая исчезла в 1917 году?

Примат духовного над материальным.

Владимир
От Фриц
К Potato (26.11.2004 15:07:39)
Дата 26.11.2004 15:38:50

На мой взгляд, наоборот.

Я когда читал Достоевского, ещё в те времена, меня поразило значение, которое в те времена придавали деньгам. И у Гоголя это есть, и у других. Даже у Некрасова. Я дословно уже не помню, но смысл такой: он перечисляет разные ситуации - на охоте, на бале, "в общем, в обществе всяких родов", "есть одно - угадайте какое - выражение в русском лице". Суть этого выражения - "где бы денег занять поскорей".
В советское время ничего подобного не было. В произведениях Крапивина или Стругацких деньги где-то на пятом плане. Да и в жизни - все эти погони за богатым женихом или богатым приданым - они только сейчас возвращаются. Тогда стать проституткой ради денег - это было дико.
От Георгий
К Фриц (26.11.2004 15:38:50)
Дата 26.11.2004 17:54:45

Вот то-то мой профессор и говорил: "СССР был хулиганским государством"

>В советское время ничего подобного не было. В произведениях Крапивина или Стругацких деньги где-то на пятом плане. Да и в жизни - все эти погони за богатым женихом или богатым приданым - они только сейчас возвращаются. Тогда стать проституткой ради денег - это было дико.

Вот то-то мой профессор и говорил: "СССР был хулиганским государством". И вот только теперь, мол, все входит "в свои берега".
Вообще он странный, конечно. %-))) "Пропагандировал" как рыночник, но ВЁЛ себя как "совок". Всегда.
"Интеллигентный", разумеется. ;-))))


==========Десакрализаторам - бой!=======
От IGA
К Георгий (26.11.2004 17:54:45)
Дата 29.11.2004 16:46:07

Re: Вот_то-то_мой_профессор_и_говорил:_"СССР_был_хулиганским_государством"

Георгий wrote:

> Вообще он странный, конечно. %-))) "Пропагандировал" как рыночник, но ВЁЛ себя как "совок". Всегда.
> "Интеллигентный", разумеется. ;-))))

Это и не странно. Пропаганда рынка рыночниками = контрпропаганда. Нужны были
"идеалисты", "безсеребренники", "святые". Раскрутили колесо, но закономерно
попали под него сами.
От Георгий
К IGA (29.11.2004 16:46:07)
Дата 29.11.2004 18:16:38

О-о, многим евреям в СССР было так мерзко исполнять роль "бессеребренников"!!! )

Как же они "оторвались", оказавшись в США или Канаде!!! %-))))
От Iva
К Георгий (29.11.2004 18:16:38)
Дата 29.11.2004 20:09:39

Re: О-о, многим...

Привет

>Как же они "оторвались", оказавшись в США или Канаде!!! %-))))

Это поддержу. Такого там в их кругах насмотришься. Единственные приличные, которые сохранили много советского, как правило москвичи или питерцы в возрасте за 40.

И расточатся врази Его!
От miron
К C.КАРА-МУРЗА (24.11.2004 18:36:29)
Дата 24.11.2004 18:51:19

Это потребует времени... (-)
От Фриц
К miron (24.11.2004 18:51:19)
Дата 25.11.2004 18:21:40

Но, кроме времени,требуется и квалификация.

Мирон и Мигель зарекомендовали себя очень работоспособными авторами. Увы, качество их рецензии на "Философию истории" и глубина понимания марксизма оставляют мало надежд на качественный анализ "концепции парадигмы".
Да, хотелось бы какое-то мнение со стороны услышать, не от марксистов. Но если это мнение содержит грубые ошибки, то что в нём толку?
От C.КАРА-МУРЗА
К Фриц (25.11.2004 18:21:40)
Дата 29.11.2004 16:59:44

Re: Чтобы научиться ковать, надо ковать (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К miron (24.11.2004 18:51:19)
Дата 25.11.2004 11:45:15

Re: Это потребует времени... Но меньше времени, чем для анализа других парадигм (-)
От Potato
К miron (23.11.2004 14:05:43)
Дата 24.11.2004 07:59:36

Механизмом орыночивания населения ... оказался догматический марксизм?

Механизмом орыночивания населения и интеллигенции оказался догматический марксизм?

1. Разве? А нэпманы при Ленине/Сталине появились благодаря свободному печатанию Маркса? А кулаки по вечерам изучали Энгельса? А валютчики, которых Хрущев приказал расстрелять, занялись ентим нехорошим делом в результате чтения первого тома "Капитала"? А пенсионеры, которые при Брежневе выращивали цветы на продажу, занялись этим из-за чтения второго тома? А когда минеральный секретарь Горбачев начал анти-алкогольную компанию, народ начал гнать самогон на продажу, пользуясь инструкциями из "Манифеста"?

2. Вот Вы говорите: "будто бы СССР отстал от Запада технологически". А вот некий господин тут утверждал, что Сталин разгромил генетику и, самое главное, кибернетику. Так разве СССР потом нагнал допущенное отставание?

3. Вот Вы говорите: "в ГДР... забухали миллиарды". Интересно. Германия - это Вам не СССР, где по-Вашим словам, процветали бесхозяйственность и безответсвенность. Там народ умеет денюжки считать. Так куда пошли енти забуханные миллиарды? И, самое главное, кому?

4. Вот Вы говорите: "Догматический марксизм и запрет изучения обшественных наук делает поведение народа зависимым от рекомендаций марксоведов". Вот Вы хотя бы когда-нибудь живого марксоведа видели в СССР? Вы никогда не наблюдали советских студентов, после сдачи очередного экзамена по марксизму-ленинизму направляющихся пить пиво, и по дороге рассказывавших друг другу анекдоты о Марксе и Энгельсе? Дык большинство марксоведов занялось этим делом, потому что это был непыльный метод заработать деньги... Все лучше, чем рельсы класть...

Зы. Так где же пример оного отсутствия рациональности?
Зы2. Книгу СГКМ я читал. И свои вопросы задавал. Только ответа не получил...
От Товарищ Рю
К Potato (24.11.2004 07:59:36)
Дата 25.11.2004 10:01:00

Понимаете...

>Механизмом орыночивания населения и интеллигенции оказался догматический марксизм?

... перескакивая ступеньки и приводя подобные, вероятно, механизм орыночивания - это вообще устаканившийся порядок, неважно какой: марксистский, либеральный или вообще конфуцианский. Когда народ заставили жить по Закону, а не по понятиям. Когда у Кара-Мурзы для повторной поездки на Кубу марксисты требовали нелицеприятную, могло статься, характеристику (четко по закону, между прочим), а он ее "потерял" (по понятиям). Но точно так же формальностей требовали бы и любые другие "законники", американские или европейские - мало ли что сам проситель человек хороший: землю попашет, попишет стихи... сказку незнакомому ребенку расскажет.

А случившееся - простое следствие конца мобилизационного образа жизни. Советский народ вылез из окопов, вот в чем причина.
От Potato
К Товарищ Рю (25.11.2004 10:01:00)
Дата 27.11.2004 08:43:28

Замечательная аналогия. Советский народ вылез из окопа...

Замечательная аналогия. Советский народ вылез из окопа.

Тут то его и подстрелил затаившийся снайпер...
От miron
К Potato (24.11.2004 07:59:36)
Дата 24.11.2004 11:19:22

Ре?

>Механизмом орыночивания населения и интеллигенции оказался догматический марксизм?

Да, что Вас не устраивает? Какие проблемы формулы Вы заметили? Какие возможные альтернативы для данного утверждения Вы могли бы предложить?

>1. Разве?

Что означает данный кратний вопрос? Не могли бы Вы расширенно осветить неправильъности, которые Вы заметили?

>А нэпманы при Ленине/Сталине появились благодаря свободному печатанию Маркса?>

Что означает термин неэпман, какое относшение имеет Ленин/Сталин э нэпманам? Что Вы имели в виду под свобосным печатанием Маркса? Какого Маркса Вы имели в виду? Всего или только тогпо, что в ПСС?

>А кулаки по вечерам изучали Энгельса?>

Что такое кулаки? Почему Вы сгитаете, что они по вечерам изучали Энгельса? Какоого "нгелся они изучали, в переводе или в оригинале?

>А валютчики, которых Хрущев приказал расстрелять, занялись ентим нехорошим делом в результате чтения первого тома "Капитала"?>

что такое валютчики? Когда Хрушев приказал расстрелять валютчиков, дайте ссылку? Почему Вы считаете, что они не читали второй и третий том Капитала? Что Вы понимаете под определением нтим.

>А пенсионеры, которые при Брежневе выращивали цветы на продажу, занялись этим из-за чтения второго тома?>

Каков процент пенсионеров вырашивали цветы, хоте;лось бы ссылку. Попчему Ву считаете, что второй том важнее первого в деле вырашивания цветов?

>А когда минеральный секретарь Горбачев начал анти-алкогольную компанию, народ начал гнать самогон на продажу, пользуясь инструкциями из "Манифеста"?>

Дайте ссылку на то, что Горбачев был минеральным секретарем, где–то написано? Что Вы понимяете под словом гнать самогон? Где Вы нашли инструкции в Манифесте по гнанию саамогона? Какой Манифест Вы имеете в виду?

>2. Вот Вы говорите: "будто бы СССР отстал от Запада технологически". А вот некий господин тут утверждал, что Сталин разгромил генетику и, самое главное, кибернетику. Так разве СССР потом нагнал допущенное отставание?>

Кто этот бяка господин? что Вы понимаете под фразой нагнал допушенное отставание?

>3. Вот Вы говорите: "в ГДР... забухали миллиарды". Интересно. Германия - это Вам не СССР, где по-Вашим словам, процветали бесхозяйственность и безответсвенность. Там народ умеет денюжки считать. Так куда пошли енти забуханные миллиарды? И, самое главное, кому?>

Что Вы хотите узнать? Сколько забухано? Или сколько пошло? Какова детальность описания кому Вам требуется? Опять не понял определения енти, дайте ссылку на словарь русского языка, чтобы я смог понять вопрос.

>Вот Вы хотя бы когда-нибудь живого марксоведа видели в СССР?>

Что Вы имеете в виду под словом живой марксовед? Какой СССР Вы имели в виду?

>Вы никогда не наблюдали советских студентов, после сдачи очередного экзамена по марксизму-ленинизму направляющихся пить пиво, и по дороге рассказывавших друг другу анекдоты о Марксе и Энгельсе?>

Какова развернутость ответа по слову никогда Вам требуется? Какой экзамен Вы имели в виду под словом очередной? Какое пиво Вы имели в виду? Жигулевское или костромское? Что Вы понимяете под словом анекдоты о Марксе и Энгельсе?

>Зы. Так где же пример оного отсутствия рациональности?

Где же анализ работы СГКМ? Что означает слово ЗЫ?

>Зы2. Книгу СГКМ я читал. И свои вопросы задавал. Только ответа не получил...

Искренне Вас жаль.
От Potato
К miron (24.11.2004 11:19:22)
Дата 25.11.2004 07:52:33

Не нервничайте. Качество ответов падает.

Не нервничайте. Качество ответов падает.

Так что по существу Вам сказать нечего....

Однако, как же Вы любите свою писанину...
От miron
К Potato (25.11.2004 07:52:33)
Дата 25.11.2004 12:11:33

Успокоился. Спасибо за цитирование. Приятно, когда твоя фраза, знаете ли (-)
От Alexandre Putt
К miron (23.11.2004 14:05:43)
Дата 24.11.2004 02:15:21

Мирон немножко лукавит :-)

Развитие науки экономики вовсе не шло по пути становления "эволюционной экономики", которая, к слову, не является "самым последним достижением экономической мысли" :)
Как уже верно отметил И.Л.П., парадигмы в общественных науках живут до тех пор, пока живут их носители, т.е. практически вечно. Даже сегодня слышны отголоски идей физиократов, что неудивительно, учитывая нарастающие экологические проблемы, и меркантилистов (вспомним Паршева).

Как же всё было "на самом деле" - в моём изложении (кстати, последний номер альманаха "Восток" содержит и третью версию - марсистскую - "Жизнь и идеи мыслителей - экономистов", В.А. Аникин):

Начнём с мелких комментариев

> Как политэконом Маркс может претендовать на приоритетность в том, что проводил чёткое различение потребительной и меновой стоимости, что предвосхитило положения теории предельной полезности.

Записать Маркса в основоположники теории предельной полезности - это оригинальный ход :)) Miron, Вы явно доигрались с маржинализмом %))

> Новый подход был выдвинут Дж. М.Кейнсом в книге Общая теория занятости, процента и денег (1936) в ответ на опыт Великой депрессии.

Это только половина правды. Вся правда - чуть позднее.

> Экономический кризис 1973–1975 дал новые наблюдения и родил неоклассицизм.

Вы где-то потеряли монетаристский эксперимент.

> Наконец, новым направлением анализа экономики стал институционализм, который в основе всего видит главную роль «институтов» – социальных факторов экономики (психологических и правовых норм, деятельности корпораций, профсоюзов и т.д.).

Институционализм возник до кейнсианства. Собственно, как всё было.

К концу XIX века сформировалась и стала доминировать неоклассическая школа экономической мысли (Маршалл, Кларк, Джевонс, Вальрас, Робинсон,...). С основными её положениями можно ознакомиться по любому вводному учебнику по экономике, которые наводнили нашу страну в начале 90-ых и никуда уходить не собираются.
Однако уже в это время формировалась институциональная школа. Философское основание ей дали прагматизм и инструментализм (работы Дьюи, Эйрса, Холмса, Коммонса, Веблена, и т.д. - Dewey, Ayres, Holmes, Commons, Veblen).
Позиция неоклассиков заметно пошатнулась в годы Великой депрессии. Саму Великую депрессию разруливали институционалисты (если верить Гэлбрейту), а не кейнсианцы - сам Кейнс написал свою работу уже позднее.
Великая депрессия прокатилась влоть до начала Второй Мировой Войны, которая так или иначе разрешила экономические проблемы. После этого был период стабильности, и об институционалистах забыли.
К 70-ым стало ясно, что принятая после войны кейнсианская парадигма не выдерживает критики, так как содержит несколько существенных недостатков (прежде всего, иллюзию легкой разрешимости экономических проблем). Был предпринят монетаристский эксперимент, который провалился. Однако либеральный маятник был запущен, и в 80-ых был осуществлён "неоклассический синтез" - попытка объединения идей кейнсианства с неоклассической экономической теорией, которая осуществлялась путём выброса наиболее разумных идей из кейнсианства и заменой их на сомнительные либеральные мифы. К 90-ым годам от кейнсианства в таком "синтезе" ничего не осталось, и мы вернулись в либеральный XIX век.
Каким образом тут оказались замешаны эволюционисты - не знаю :)

> Как видим и здесь шла борьба с переменным успехом мыслителей веривших в автоматизм рынка и тех, кто считал ведушей роль государства.

Такая дихотомия очень сомнительна. Дело не упирается в противопоставление государства и рынка, скорее речь идёт о базовых подходах к экономической науке.

> От старой полностью не отказываются и ее последователи остаются. Но знание логики парадигмы полезно в практическом анализе материала.

Ну не ведёт логика развития экономической науки к эволюционизму, не ведёт :))
От miron
К Alexandre Putt (24.11.2004 02:15:21)
Дата 24.11.2004 11:05:09

Лукавость – мать прогресса.

Как оказалось, затравка сработала. Самое интересное, что у Вас логика нашего еше не законченного анализа причин гибели СССР не вызвала возражений? Что приятно, учитывая Вашу экономическую подкованность. Если же есть возражения, то лучше обсудить их, а не мою трактовку истории экономики.

Во–первых, начнем с того, что с изложении прогресса экономической мысли я ориентировался на Латова. Здесь я точно знаю, что я игнорант и есть другие парадигмы. Поэтому сразу же заявляю, что Ваши замачания я принимаю и буду переделывать тескт. Спасибо, что прочитали.

>Ну не ведёт логика развития экономической науки к эволюционизму, не ведёт :))>

Единственное не согласие здесь. Ведет, ведет. Это есть смысл обсудить.
От Alexandre Putt
К miron (24.11.2004 11:05:09)
Дата 24.11.2004 23:36:39

Инструменталистский ответ

> Как оказалось, затравка сработала. Самое интересное, что у Вас логика нашего еше не законченного анализа причин гибели СССР не вызвала возражений?

Как сказал бы Хайек, "пагубная самонадеянность" :))
С Вашей трактовкой я ознакомился, частично согласен, частично - нет, комментарии следуют.

> Во–первых, начнем с того, что с изложении прогресса экономической мысли я ориентировался на Латова. Здесь я точно знаю, что я игнорант и есть другие парадигмы.

Мы все в какой-то мере игноранты. На Западе авторитетным считается Блауг, хотя я сам его работы по экономической истории не читал.

У Латова есть ряд спорных моментов в изложении:
1. Неоинституционализм - это побочная ветка, а не итог развития неоклассической теории. Я не думаю, что сейчас ему кто-то уделяет внимание.
2. Роль кейнсианства сильно преувеличена. В России почему-то существует повышенное внимание к Кейнсу - на Западе идёт прямо противоположный процесс.
3. Институционализм не происходит от марксизма. Ряд идей пересекаются - не более того.

>>Ну не ведёт логика развития экономической науки к эволюционизму, не ведёт :))
> Единственное не согласие здесь. Ведет, ведет. Это есть смысл обсудить.

Давайте обсудим. Вон и Латов на моей стороне, высказывается за институционализм :)

Начнём с Ваших критериев.

Проблема проверки научных моделей не имеет адекватного решения на данный момент. В этом плане Ваши усилия лежат в правильном направлении.
Однако Ваши критерии вызывают возражения.
С точки зрения инструментализма, прогнозирование не должно быть единственной целью научных моделей. Человек рассматривается существующим в определённой среде, и эта среда динамична и сложна. Научная модель неминуемо включает в себя "чёрных ящик" - часть изучаемой системы, которая не может быть объяснена. Чёрный ящик взаимодействует с научной моделью, но механизм его функционирования может быть неизвестен. Поэтому точное прогнозирование невозможно. Например, Штерман (Sterman) - ведущий "системщик" - недавно высказывался в том плане, что все наши инструменты, которые мы используем, очень несовершенны и едва ли станут лучше. Мы не можем предложить идеальную модель общества, которая бы предвидела все проблемы и давала конкретные решения.
Какие же задачи ставятся перед наукой и научными моделями? Это контроль за выполнением целей, например, контроль за отклонением от нормы (например, чрезвычайный рост преступности) и мониторинг общества с помощью комплекса социальных индикаторов.
К сожалению, детального обзора по данной проблематике в данный момент представить не могу - сам игнорант. Но, надеюсь, как информация к размышлению пригодится.
Это первое.

> Третьим требованием для правильных моделей исторического развития является требование, чтобы они опирались в своих объяснениях на более низкий уровень организации материи

Вот здесь не согласен, и СГКМ примерно о том же высказался.
Общество невозможно описать как набор простых элементов или как развитие от простого к сложному. В инструментализме главенствует принцип холизма, т.е. рассмотрение всей общественной системы в целостности при решении проблем. Невозможно систему свести к какому-то одному элементу (например, рынку) и объяснить через функционирование этого элемента. Чтобы понять, как устроено общество, необходимо начинать с общества.

> Во первых имеем факты. СССР и большинство стран социализма сменили режим. Почему?

У меня нет готового ответа, я над этой темой не задумывался, поэтому только представлю "критику".

> СССР и большинство стран социализма сменили режим

Здесь, как говорит Зиновьев, надо рассматривать взаимодействие множества факторов.

> Плоха плановая система. Этому есть масса доказательств, Покровский их дает, да и почти все планы не выполняются и ресурсов для их выполнения почти никогда нет. Личный опыт, рассказы родственников об этом говорят. Значит, опять противоречие.

Это не так просто. Плановая система - это один из способов осуществления транзакций в обществе. Сама она не плоха и не хороша - скорее, своевременна или нет. Например, на Западе уже давно идёт процесс роста "плановых" отношений.
Скорее следует принять Ваше же утверждение, что плановые и рыночные отношения в любой экономике переплетаются. В терминологии инструментализма, "плановые" - это перераспределение, "рыночные" - это обмен. Механизмы могут быть разными, но суть - одна. Например, "плановой" транзакцией будет взимание налогов и выплата пенсий.

> А может система имела ахилесову пяту, невидимую никому? Проверяем. В дискуссии с С. Вадовым появляется догадка, что такая пята была и она в недопушении вытекания капитала из России и контроле элиты.

Это очень странное заявление :) Почему в одних условиях пята была преимуществом, а в других - недостатком (если действительно так?). Ответить можно, я думаю, только рассматривая вместе меняющуюся среду и приспосабливающееся общество (что соответствует инструменталистской идеологии).

> Механизмом орыночивания населения и интеллигенции оказался догматический марксиз

Перекликается с СГКМ

> Рыночно–дминистративный социализм с прямым сбором налогов

Рыночно-административный, да ещё и социализм :) - это опять какое-то упрощение очень сложной структуры общества.

> Он имеет предел роста из за того, что очень мало работает народ, Только 40 часов.

Почему - только? А сколько нужно? 168 часов?

> Теперь практически все факты укладываются в логику новой модели

Не укладывается больше всего моё замечание: "Почему в одних условиях пята была преимуществом, а в других - недостатком?"

Я в целом согласен с предложенным тестированием моделей: модель (или парадигма) должна непротиворечиво описывать действительность. Противоречием я считаю:
- наличие альтернативной теории - это необходимо объяснить или хотя бы описать в рамках выбранной парадигмы
- несоответствие ожидаемых действительности с реальной. В случае расхождения предсказаний модели с тем, что есть, требуется модификация теории.

Поэтому вывод: развитие науки можно рассматривать через взаимодействие меняющейся среды и постоянное совершенствование наших представлений о ней. В этом плане я согласен с Вашим анализом.
От miron
К Alexandre Putt (24.11.2004 23:36:39)
Дата 25.11.2004 13:51:48

Гуманистский вопрос...

>> Как оказалось, затравка сработала. Самое интересное, что у Вас логика нашего еше не законченного анализа причин гибели СССР не вызвала возражений?
>
>Как сказал бы Хайек, "пагубная самонадеянность" :))>

Ну очень люблю я свою писанину.

>С Вашей трактовкой я ознакомился, частично согласен, частично - нет, комментарии следуют.

>> Во–первых, начнем с того, что с изложении прогресса экономической мысли я ориентировался на Латова. Здесь я точно знаю, что я игнорант и есть другие парадигмы.
>
>Мы все в какой-то мере игноранты. На Западе авторитетным считается Блауг, хотя я сам его работы по экономической истории не читал.>

А ссылку не дадите? Я смогу его книгу купить.

>У Латова есть ряд спорных моментов в изложении:
>1. Неоинституционализм - это побочная ветка, а не итог развития неоклассической теории. Я не думаю, что сейчас ему кто-то уделяет внимание.
>2. Роль кейнсианства сильно преувеличена. В России почему-то существует повышенное внимание к Кейнсу - на Западе идёт прямо противоположный процесс.
>3. Институционализм не происходит от марксизма. Ряд идей пересекаются - не более того.>

Перечитаю другие источники.

>>>Ну не ведёт логика развития экономической науки к эволюционизму, не ведёт :))
>> Единственное не согласие здесь. Ведет, ведет. Это есть смысл обсудить.
>
>Давайте обсудим. Вон и Латов на моей стороне, высказывается за институционализм :)

>Начнём с Ваших критериев.

>Проблема проверки научных моделей не имеет адекватного решения на данный момент. В этом плане Ваши усилия лежат в правильном направлении.
>Однако Ваши критерии вызывают возражения.
>С точки зрения инструментализма, прогнозирование не должно быть единственной целью научных моделей.>

Дело в том, что в экономике я полный игнорант и компилятор. Но владею формальной методологией научного поиска. Придя в экономику, я попытался эту методологию использовать. Согласиться с Вами не могу. Наука нужна обшеству именно для более точного прогнозирования будушего.

>Человек рассматривается существующим в определённой среде, и эта среда динамична и сложна. Научная модель неминуемо включает в себя "чёрных ящик" - часть изучаемой системы, которая не может быть объяснена. Чёрный ящик взаимодействует с научной моделью, но механизм его функционирования может быть неизвестен. Поэтому точное прогнозирование невозможно.>

Не точное, а все более точное, приближапшееся к реальности.

>Например, Штерман (Sterman) - ведущий "системщик" - недавно высказывался в том плане, что все наши инструменты, которые мы используем, очень несовершенны и едва ли станут лучше. Мы не можем предложить идеальную модель общества, которая бы предвидела все проблемы и давала конкретные решения.>

Не сможем, но предлагать модели все более полно отражаюшие реальность вполне возможно.

>Какие же задачи ставятся перед наукой и научными моделями? Это контроль за выполнением целей, например, контроль за отклонением от нормы (например, чрезвычайный рост преступности) и мониторинг общества с помощью комплекса социальных индикаторов.
>К сожалению, детального обзора по данной проблематике в данный момент представить не могу - сам игнорант. Но, надеюсь, как информация к размышлению пригодится.>

Спасибо, бууду думать.

>Это первое.

>> Третьим требованием для правильных моделей исторического развития является требование, чтобы они опирались в своих объяснениях на более низкий уровень организации материи
>
>Вот здесь не согласен, и СГКМ примерно о том же высказался.
>Общество невозможно описать как набор простых элементов или как развитие от простого к сложному. В инструментализме главенствует принцип холизма, т.е. рассмотрение всей общественной системы в целостности при решении проблем. Невозможно систему свести к какому-то одному элементу (например, рынку) и объяснить через функционирование этого элемента. Чтобы понять, как устроено общество, необходимо начинать с общества.>

Так я и не говорю, что все законы выводятся из простых. Они обретают новое качество, статистически значимое. Но они должны соотвествовать предсказаниям низшего уровня. Например, недавно прочйитал книгу, где показано, что мутация одного единственного белка повреждает пространственную память.

>> Во первых имеем факты. СССР и большинство стран социализма сменили режим. Почему?
>
>У меня нет готового ответа, я над этой темой не задумывался, поэтому только представлю "критику".

>> СССР и большинство стран социализма сменили режим
>
>Здесь, как говорит Зиновьев, надо рассматривать взаимодействие множества факторов.

>> Плоха плановая система. Этому есть масса доказательств, Покровский их дает, да и почти все планы не выполняются и ресурсов для их выполнения почти никогда нет. Личный опыт, рассказы родственников об этом говорят. Значит, опять противоречие.
>
>Это не так просто. Плановая система - это один из способов осуществления транзакций в обществе. Сама она не плоха и не хороша - скорее, своевременна или нет. Например, на Западе уже давно идёт процесс роста "плановых" отношений.>

Я написал упрошенно. Более подробный анализ недостатков тотального планитования есть в нашей книге.

>Скорее следует принять Ваше же утверждение, что плановые и рыночные отношения в любой экономике переплетаются. В терминологии инструментализма, "плановые" - это перераспределение, "рыночные" - это обмен. Механизмы могут быть разными, но суть - одна. Например, "плановой" транзакцией будет взимание налогов и выплата пенсий.>

Я имел в виду, что только план, без элементов рынка, смягчяюших недостатки тотального планирования работать не будет. Кроме того в модели должны быть элементы стимулирования человека. Грамотами здесь не обойдешься. Должна быть обратная связь. И эту связь и компенсацию сбоев обеспечивал административный рынок.

>> А может система имела ахилесову пяту, невидимую никому? Проверяем. В дискуссии с С. Вадовым появляется догадка, что такая пята была и она в недопушении вытекания капитала из России и контроле элиты.
>
>Это очень странное заявление :) Почему в одних условиях пята была преимуществом, а в других - недостатком (если действительно так?). Ответить можно, я думаю, только рассматривая вместе меняющуюся среду и приспосабливающееся общество (что соответствует инструменталистской идеологии).>

Вот именно, пята для России, где не было полностью конкурентной экономики и где холодно.

>> Механизмом орыночивания населения и интеллигенции оказался догматический марксиз
>
>Перекликается с СГКМ

>> Рыночно–дминистративный социализм с прямым сбором налогов
>
>Рыночно-административный, да ещё и социализм :) - это опять какое-то упрощение очень сложной структуры общества.>

Упрошение этап на пути последуюшего усложнения и приближению к пониманию.

>> Он имеет предел роста из за того, что очень мало работает народ, Только 40 часов.
>
>Почему - только? А сколько нужно? 168 часов?>

В Ю. Корее во время их скачка была 60 часовая рабочая неделя.

>> Теперь практически все факты укладываются в логику новой модели
>
>Не укладывается больше всего моё замечание: "Почему в одних условиях пята была преимуществом, а в других - недостатком?">

Из за геополитики.

В остальном спасибо за идеи.
От Alexandre Putt
К miron (25.11.2004 13:51:48)
Дата 25.11.2004 18:52:08

Re: Гуманистский вопрос...

Mark Blaug. Economic Theory in Retrospect.

Изданий много. Я встречал ссылку на русское издание, что-то вроде М.Блауг. "Экономическая теория в ретроспективе". Поищите по библиотекам - должно быть, книжка старая.

> Наука нужна обшеству именно для более точного прогнозирования будушего.

Это - тоже идеологическое высказывание.

> Я имел в виду, что только план, без элементов рынка, смягчяюших не достатки тотального планирования работать не будет

Рынок - это очень неопределённое понятие.

> Вот именно, пята для России, где не было полностью конкурентной экономики и где холодно.

Это примитивизация.

> Упрошение этап на пути последуюшего усложнения и приближению к пониманию.

Начинать надо со сложного. Простые модели не работают в обществе.
От miron
К Alexandre Putt (25.11.2004 18:52:08)
Дата 25.11.2004 19:00:31

Спасибо...

>Mark Blaug. Economic Theory in Retrospect.

>Изданий много. Я встречал ссылку на русское издание, что-то вроде М.Блауг. "Экономическая теория в ретроспективе". Поищите по библиотекам - должно быть, книжка старая.

>> Наука нужна обшеству именно для более точного прогнозирования будушего.
>
>Это - тоже идеологическое высказывание.>

Ваше замечание не имеет доказательства. Свое доказательство я приводил в посте. Хотелось бы ознакомиться с Вашим.

>> Я имел в виду, что только план, без элементов рынка, смягчяюших не достатки тотального планирования работать не будет
>
>Рынок - это очень неопределённое понятие.>

Согласен, поэтому нужны правильные определения. Мы их даем в тексте книги и уже от них отталкиваемся.

>> Вот именно, пята для России, где не было полностью конкурентной экономики и где холодно.
>
>Это примитивизация.>

Без логической цепочки это шум.

>> Упрошение этап на пути последуюшего усложнения и приближению к пониманию.
>
>Начинать надо со сложного. Простые модели не работают в обществе.>

А вот тут не согласен категорически. Может в обшественных науках так и принято, но в биологии идем от простого к сложному, я не наоборот.
От Alexandre Putt
К miron (25.11.2004 19:00:31)
Дата 26.11.2004 03:48:19

Все модели неверны

Начнём с того, что наука - не самоцель. Наука призвана разрешать проблемы общества. Поэтому наука - прежде всего инструмент социальной политики. Инструмент это ограниченный.

Дальше, по прогнозированию. Как сказал Штерман, "все решения принимаются на основе моделей, и все модели неверны". Сам Ваш подход к тому, что модели отражают действительность, бесконечно к ней приближаясь, стоит отвергнуть. Отдаёт очень сильно позитивизмом.

Думаю, большие проблемы у Вас будут при конкретной проверке моделей. Как именно Вы планируете проверять способность "прогнозировать будущее"? Это очень большая проблема, думаю, в конкретной реализации этого критерия - больше всего подводных камней. Дам пояснение: проверку конкретной модели Вы будете осуществлять с помощью фактических данных. Однако сами "факты" черпаются из моделей, из убеждений. Таким образом теории будут генерировать факты для своего же подтверждения, и критерий потеряет смысл. Если рассматривать современную экономическую теорию, то именно так дела и обстоят. Поэтому с методологией нужно долго и нудно разбираться - это очень и очень сложная и важная сфера.

Вот цитата из Штермана:

Most people are what philosophers call ‘‘naive realists’’: they believe what they see is, that some things are just plain True—and that they know what they are. Instead, we stress that human perception and knowledge are limited, that we operate from the basis of mental models, that we can never place our mental models on a solid foundation of Truth because a model is a simplification, an abstraction, a selection, because our models are inevitably incomplete, incorrect—wrong.

Примерный перевод:
Большинство людей являются тем, что философы называют наивными реалистами: они верят в то, что видят, что некорые вещи являются просто Истинными, и что они знают, что это за вещи. Напротив, мы подчеркиваем то, что человеческое восприятие и знания ограничены, что мы действуем на основе ментальных модлей, что мы никогда не сможем расположить наши ментальные модели на прочном основании Истины, потому что модель - это упрощение, абстракция, выборка, потому что наши модели неизбежно неполные, противоречивые - неправильные.

>>Рынок - это очень неопределённое понятие.
>Согласен, поэтому нужны правильные определения. Мы их даем в тексте книги и уже от них отталкиваемся.

Что-то мне подсказывает, что Ваше определение вызовет у меня много возражнений. Вообще, Вы не пробовали применить логику Вашей парадигмы к ней самой? Глядишь, у Вас институционализм и получится.

>>> Вот именно, пята для России, где не было полностью конкурентной экономики и где холодно.
>>Это примитивизация.>
> Без логической цепочки это шум.

Надо рассматривать комплекс факторов, как сказал Зиновьев. У Вас же сведение к нескольким факторам (которые, к тому же, неверны). Да Вы сами себе противоречите: то у Вас СССР растёт опережающими Запад темпами и передогоняет через 25 лет, то имеет "предел роста".
Что касается логических цепочек, то я уже их представлял неоднократно: конкурентноспособность - понятие, имеющее смысл только при включённости экономики в международную торговлю. "Холодно" - не могло повлиять на эту конкурентноспособность, так как ограничило бы объём производства, но не выигрыши от торговли. Наконец, сама торговля имеет ли большое влияние на рост - тоже вопрос.

Почему же распался СССР? Во-первых, нельзя забывать среду его функционирования - это прежде всего Запад. Среда эта оказывала определённое влияние.
Второй момент - это неспособность описать проблему "материалистическими" моделями - распад произошёл по "идеалистическим" причинам.
Третий момент - почему провалился последующий либеральный проект.
Четвёртый момент - это то, что понять причину распада СССР можно только поняв сам СССР, а для этого необходимо понять советского человека.

> организация передачи верховной власти и давление догматического марксизма на лидера делают систему очень чувствительной к качеству лидера.

Надо полагать, СССР развалился, потому что Горбачёв был неудачником?

> А вот тут не согласен категорически. Может в обшественных науках так и принято, но в биологии идем от простого к сложному, я не наоборот.

Это в биологии. Перечитайте "Идеологию и мать её науку" СГКМ. Механицизм в естественной науке - механицизм в общественной. Дарвинизм - социальный дарвинизм. Стоит ли наступать на одни и теже грабли?

Например, исследование в экологии не имеет смысл без рассмотрения экономических институтов, и наоборот, исследование экономики не имеет смысла без включения экологической среды. Потому что они всегда взаимодействуют. Социальная политика, разработанная для сохранения определённой экологической системы, будет просто неверной, если не включит человека в модель.
От miron
К Alexandre Putt (26.11.2004 03:48:19)
Дата 26.11.2004 11:13:38

Но позволяют с определенной вероятностью прогнозировать будушее

>Начнём с того, что наука - не самоцель. Наука призвана разрешать проблемы общества.>

Так я об этом и говорю. Впервые это сформулировал А. Смит, критикуя Бэкона, потом Энгельс, но наиболее полно доакзал Б. Хессен в 1931 году на конгрессе по науковедению.

>Сам Ваш подход к тому, что модели отражают действительность, бесконечно к ней приближаясь, стоит отвергнуть. Отдаёт очень сильно позитивизмом.>

А что позитивизм – бяка? Модель Маркса прогнозировала революцию. Они свершились в Китае, России, Мексике... Но оказалось, что они другие, чем те, что обозначил Маркс. Модель Кейнса прогнозировала, что без настройки рынком государством система будет давать кризисы наподобие Великой Депрессии. Стали настраивать – глубоки кризисы исчезли. Сейчас институционализм начинает принимать во внимание нерыночное вознаграждение и следуя его рекомендациям можно прогнозировать поведение бюрократа лучше. Но все это примеры из обшествоведения. Здесь я наверное соглашусь в Мигелем. Но вот все другие науки как раз и дают прогнозирование. Вот Вы завтра встанете и у Вас из под крана потечет вода. Это я Вам прогнозирую на 99%, Затем Вы выйдите на улицу и асфальт не провалится у Вас под ногами. Используя обшестенный транспорт или ногами Вы придете на работу в основном во время. Если и опоздаете, то не более чем на 5 мин (тут я совсем не имею информации и поэтому прогнозирование начинает давать сбои, поскольку Вы можете быть студентом, безработным.....). Жизнь современного человека в будушем известна на 95% и это результат науки и ее моделей.

>Думаю, большие проблемы у Вас будут при конкретной проверке моделей.>

Еслиу Вы имеете в виду обшественные модели, то я согласен, поскольку степень их приблиюженности к реальности достаточно низка, но она стремительно приближается. А вот по поводду физики, химии и биологии прогноз уже очень точен. Если Вам дать ингибитор протеинкиназы А, то у Вас отшибет память с вероятностью 95%.

>Как именно Вы планируете проверять способность "прогнозировать будущее"? Это очень большая проблема, думаю, в конкретной реализации этого критерия - больше всего подводных камней. Дам пояснение: проверку конкретной модели Вы будете осуществлять с помощью фактических данных.>

Проблема историзма в том, что он не дает возможность проверять данные экспериментально, поскольку жизнь обшества дольше, чем жизнь наблюдателя. Я поэтому и пишу и терх других критериях.

>Однако сами "факты" черпаются из моделей, из убеждений. Таким образом теории будут генерировать факты для своего же подтверждения, и критерий потеряет смысл. Если рассматривать современную экономическую теорию, то именно так дела и обстоят. Поэтому с методологией нужно долго и нудно разбираться - это очень и очень сложная и важная сфера.>

Если Вы имеете в виду экономику и историзм, то да, но все остальные науки, включая психологию уже дают очень хороший уровень прогноза. Например, очень хорошо описано поведение толпы.

>Большинство людей являются тем, что философы называют наивными реалистами: они верят в то, что видят, что некорые вещи являются просто Истинными, и что они знают, что это за вещи. Напротив, мы подчеркиваем то, что человеческое восприятие и знания ограничены, что мы действуем на основе ментальных модлей, что мы никогда не сможем расположить наши ментальные модели на прочном основании Истины, потому что модель - это упрощение, абстракция, выборка, потому что наши модели неизбежно неполные, противоречивые - неправильные.

Цитатами не запугаете.

> Глядишь, у Вас институционализм и получится.>

А мы к нему и пришли. Что такое административный рынок, как не институционализм? Но институционализм не решает проблемуы роста производительности труда и направленность прогресса. Их решает теория Подолинского и эволюционная экономика Нельсона и Уинтера.

>Да Вы сами себе противоречите: то у Вас СССР растёт опережающими Запад темпами и передогоняет через 25 лет, то имеет "предел роста".>

Это противоречие в Вашей интерпретации. Пока в СССР был резерв рабочей силы темпы догоняния были высоки, когда он кончился, они снизились, но тем не менее темпы роста былки выше, чем в США и значит СССР перегонял США.

>Что касается логических цепочек, то я уже их представлял неоднократно: конкурентноспособность - понятие, имеющее смысл только при включённости экономики в международную торговлю.>

Не верно. Оно было применимо и к СССР, поскольку он был вовлечен в геополитическую игру.

>"Холодно" - не могло повлиять на эту конкурентноспособность, так как ограничило бы объём производства, но не выигрыши от торговли.>

Не верно. Почитайте Милова и Пайпса. Избыточный продукт всегда был миним ален и Россия вынуждена была экономить на всем, управлении, потреблении... Но только не на армии, так как иначе ее бы сожрали.

>Наконец, сама торговля имеет ли большое влияние на рост - тоже вопрос.>

То есть здесь логической цепочки нет?

>Почему же распался СССР? Во-первых, нельзя забывать среду его функционирования - это прежде всего Запад. Среда эта оказывала определённое влияние.>

Верно, но волки всегда будут есть овец.

>Второй момент - это неспособность описать проблему "материалистическими" моделями - распад произошёл по "идеалистическим" причинам.>

Вот об этом мы и пишем.

>Третий момент - почему провалился последующий либеральный проект.>

И об этом тоже.

>Четвёртый момент - это то, что понять причину распада СССР можно только поняв сам СССР, а для этого необходимо понять советского человека.>

Вот мы и сформулировали модель, которая описывает СССР и позволяет объяснить все эти причины.

>> организация передачи верховной власти и давление догматического марксизма на лидера делают систему очень чувствительной к качеству лидера.
>
>Надо полагать, СССР развалился, потому что Горбачёв был неудачником?>

Нет, потому, что система имела эту ахилесову пяту и ее периодически дергали. В 1956 Гомулка в Польше. В 1968 году Дубчек в Чехословакии. В 1985 г. Алия в Албании, наконец она порваласьв СССР. Но не в Китае, не во Въетнаме, Кубе, Корее.

>Перечитайте "Идеологию и мать её науку" СГКМ. Механицизм в естественной науке - механицизм в общественной. Дарвинизм - социальный дарвинизм. Стоит ли наступать на одни и теже грабли?>

Стоит, если других моделей нет. Кроме того уровень анализа идеологии в книге не идет дальше показа негативной роли марксизма.

>Например, исследование в экологии не имеет смысл без рассмотрения экономических институтов, и наоборот, исследование экономики не имеет смысла без включения экологической среды. Потому что они всегда взаимодействуют. Социальная политика, разработанная для сохранения определённой экологической системы, будет просто неверной, если не включит человека в модель.>

Вы говорите о науках, где жизнь эксприментатора короче, чем жизнь объекта. Это основнная причина, а не сложность системы. Наука здесь бессильна применить формальные инструменты.
От Alexandre Putt
К miron (26.11.2004 11:13:38)
Дата 27.11.2004 01:58:03

Тогда неоклассическая экономическая теория - правильная

Тогда неоклассическая экономическая теория - правильная, потому что за последние 15 лет добилась больших успехов в прогнозировании и достижении устойчивости, например, в Англии. Правда, сами экономисты это объяснить не могут %)

> Сейчас институционализм начинает принимать во внимание нерыночное вознаграждение и следуя его рекомендациям можно прогнозировать поведение бюрократа лучше.

То есть как это - "сейчас"? Он всегда это принимал и аргументировал, ещё со времён Веблена.

> Жизнь современного человека в будушем известна на 95% и это результат науки и ее моделей.

Это опасная иллюзия. На самом деле "экономисты" даже такой термин изобрели: закон непредвиденных последствий. Мол, в результате экономической политики возникают серьёзные побочные эффекты, нередко приводящие к прямо противоположным результатам. Примеры из Штермана: провал электроэнергетической реформы в Калифорнии, строительство дорог, которые ведут к росту количества пробок и т.д.

> Проблема историзма в том, что он не дает возможность проверять данные экспериментально, поскольку жизнь обшества дольше, чем жизнь наблюдателя.

Почему - нельзя? Экономическая политика - это как раз применение моделей на практике.

> Я поэтому и пишу и терх других критериях.

Очень хорошо. Только этого может быть мало.

>> Глядишь, у Вас институционализм и получится.>
> А мы к нему и пришли. Что такое административный рынок, как не институционализм?

Вот это - точно не институционализм. Я сделал несколько штрихов по институционализму в этой ветке.

> Но институционализм не решает проблемуы роста производительности труда и направленность прогресса.

Т.е. как это не решает? Т.е. каким образом он должен их решать? Я не понимаю Вашей проблемы.

> Их решает теория Подолинского и эволюционная экономика Нельсона и Уинтера.

Почему бы Вам кратко не сформулировать Вашу теорию в виде набора базовых положений и концепций?

>>Наконец, сама торговля имеет ли большое влияние на рост - тоже вопрос.>
> То есть здесь логической цепочки нет?

Проблема в том, что нет достоверных свидетельств того, что международная торговля оказывает такое влияние. Я пролистывал обзорную литературу на эту тему, одни экономисты считают, что влияние есть, другие - что нет.

> Вот мы и сформулировали модель, которая описывает СССР и позволяет объяснить все эти причины.

А советского человека Вы поняли и описали?

> Стоит, если других моделей нет. Кроме того уровень анализа идеологии в книге не идет дальше показа негативной роли марксизма.

Зачем пинать больного льва?

> Вы говорите о науках, где жизнь эксприментатора короче, чем жизнь объекта.

Это почему же? Обозримые эффекты от политики можно получить в пределах 1-10 лет. Кроме того, существуют симуляции.
От miron
К Alexandre Putt (27.11.2004 01:58:03)
Дата 27.11.2004 15:49:53

Теория парадигмы и Англия

>Тогда неоклассическая экономическая теория - правильная, потому что за последние 15 лет добилась больших успехов в прогнозировании и достижении устойчивости, например, в Англии. Правда, сами экономисты это объяснить не могут %)>

Значит у них нет модели или система ведет себя ворпреки модели? Как раз это и свидетельствует, что данная теория не есть парадигма.

>> Сейчас институционализм начинает принимать во внимание нерыночное вознаграждение и следуя его рекомендациям можно прогнозировать поведение бюрократа лучше.
>
>То есть как это - "сейчас"? Он всегда это принимал и аргументировал, ещё со времён Веблена.>

Всегда, да не все. Последовательная разработка институционализма только начинается.

>> Жизнь современного человека в будушем известна на 95% и это результат науки и ее моделей.
>
>Это опасная иллюзия.>

Значит я все спрогнозировал верно? А говорите иллюзия. Я ешш могу. Завтра не будет землетрясения в Москве, завтра не будет затопления метро в Москве. Завтра в 2 часа ночи метро закроется.... Могу продолжить.

>На самом деле "экономисты" даже такой термин изобрели: закон непредвиденных последствий. Мол, в результате экономической политики возникают серьёзные побочные эффекты, нередко приводящие к прямо противоположным результатам.>

Это из за неверной методы прогнозирования.

>Примеры из Штермана: провал электроэнергетической реформы в Калифорнии, строительство дорог, которые ведут к росту количества пробок и т.д.>

Так это и есть прогнозирование. Мой прогноз, что завтра в Москве будет по крайней мере одна пробка.

>> Проблема историзма в том, что он не дает возможность проверять данные экспериментально, поскольку жизнь обшества дольше, чем жизнь наблюдателя.
>
>Почему - нельзя? Экономическая политика - это как раз применение моделей на практике.>

Без аргументирования Ваша фраза напоминает шум.

>Вот это - точно не институционализм. Я сделал несколько штрихов по институционализму в этой ветке.>

Опять шум. Нет логической цепочки.

>> Но институционализм не решает проблемуы роста производительности труда и направленность прогресса.
>
>Т.е. как это не решает? Т.е. каким образом он должен их решать? Я не понимаю Вашей проблемы.>

А что именно в моей проблеме Вы не понимаете?

>> Их решает теория Подолинского и эволюционная экономика Нельсона и Уинтера.
>
>Почему бы Вам кратко не сформулировать Вашу теорию в виде набора базовых положений и концепций?>

Она была сделана в конце нашей рецензии на Книгу Семенова. Она есть в альманахе Восток.

>>>Наконец, сама торговля имеет ли большое влияние на рост - тоже вопрос.>
>> То есть здесь логической цепочки нет?
>
>Проблема в том, что нет достоверных свидетельств того, что международная торговля оказывает такое влияние. Я пролистывал обзорную литературу на эту тему, одни экономисты считают, что влияние есть, другие - что нет.>

Странные экономисты. Все благополучие США и Запада основано на торговле. Прекратите торговлю и Запад встанет.

>> Вот мы и сформулировали модель, которая описывает СССР и позволяет объяснить все эти причины.
>
>А советского человека Вы поняли и описали?>

Этому посвяшена целая глава.

>> Стоит, если других моделей нет. Кроме того уровень анализа идеологии в книге не идет дальше показа негативной роли марксизма.
>
>Зачем пинать больного льва?

>> Вы говорите о науках, где жизнь эксприментатора короче, чем жизнь объекта.
>
>Это почему же? Обозримые эффекты от политики можно получить в пределах 1-10 лет. Кроме того, существуют симуляции.>

Контрольный эксперимент нельзя поставить. Можно только объяснять уже слиучившееся.
От Alexandre Putt
К miron (27.11.2004 15:49:53)
Дата 28.11.2004 20:48:34

Вы решаете проблему пробок в Москве. Ваши действия?

> Значит у них нет модели или система ведет себя ворпреки модели? Как раз это и свидетельствует, что данная теория не есть парадигма.

Как раз свидетельствует: предсказания сбываются на 100%. Местные экономисты не верят своему счастью - вот в чём проблема. Ваш критерий утверждает, что тогда их теория - правильная. Но даже авторы используемых комитетом монетарной политики (MPC) моделей понимают, что что-то здесь не так. Что не так?

> Последовательная разработка институционализма только начинается.

Она и не прекращалась. Начало века, потом Митчелл, Гэлбрейт, с 70-ых - масса интересного (например, объединение с инструментарием системщиков). Давно разработано, давно используется.

> Завтра не будет землетрясения в Москве, завтра не будет затопления метро в Москве. Завтра в 2 часа ночи метро закроется....

Это всё ненаучно, потому что нет поставленной проблемы.

>> закон непредвиденных последствий.
> Это из за неверной методы прогнозирования.

Не прогнозирования, а из-за неправильных моделей, т.е. из-за неправильной идеологии. Эти модели не учитывают сложность социальных явлений.

> Так это и есть прогнозирование. Мой прогноз, что завтра в Москве будет по крайней мере одна пробка.

Это что угодно, но только не научный прогноз.

Допустим, Вы решаете проблему пробок в Москве. Ваши действия?

>> Экономическая политика - это как раз применение моделей на практике.>
> Без аргументирования Ваша фраза напоминает шум.

А какое тут может быть аргументирование? Я говорю то, что есть. У Вас другое мнение о том, что такое экономическая политика?

> Опять шум. Нет логической цепочки.

Новая идеология подразумевает новое мышление, новые понятия. Или Вы думаете, инструментализм "логически" выводится из неоклассической экономики?

>>Т.е. как это не решает? Т.е. каким образом он должен их решать? Я не понимаю Вашей проблемы.>
> А что именно в моей проблеме Вы не понимаете?

Почему должна быть такая проблема?
Каким образом идеология должна её решать?

>>Почему бы Вам кратко не сформулировать Вашу теорию в виде набора базовых положений и концепций?>
> Она была сделана в конце нашей рецензии на Книгу Семенова. Она есть в альманахе Восток.

Посмотрю.

> Странные экономисты. Все благополучие США и Запада основано на торговле. Прекратите торговлю и Запад встанет.

Поди докажи :)

> Контрольный эксперимент нельзя поставить. Можно только объяснять уже слиучившееся.

Ну, это примитивизация. Можно сравнить реализацию разной политики в разных областях, примерно соответствующих друг-другу. Можно использовать симуляции и т.д. Это чисто технический вопрос.
От miron
К Alexandre Putt (28.11.2004 20:48:34)
Дата 29.11.2004 15:41:08

Резко повысить налог на бензин и на автомашины, ввести плату на въезд в центр...

>Как раз свидетельствует: предсказания сбываются на 100%. Местные экономисты не верят своему счастью - вот в чём проблема. Ваш критерий утверждает, что тогда их теория - правильная. Но даже авторы используемых комитетом монетарной политики (MPC) моделей понимают, что что-то здесь не так. Что не так?>

Не владею информацией.

>Давно разработано, давно используется.>

Пусть так.

>> Завтра не будет землетрясения в Москве, завтра не будет затопления метро в Москве. Завтра в 2 часа ночи метро закроется....
>
>Это всё ненаучно, потому что нет поставленной проблемы.>

Поставьте проблему на завтра.

>> Так это и есть прогнозирование. Мой прогноз, что завтра в Москве будет по крайней мере одна пробка.
>
>Это что угодно, но только не научный прогноз.>

А мне кажется что очень точный научный прогноз.

>Допустим, Вы решаете проблему пробок в Москве. Ваши действия?>

См выше.

>>> Экономическая политика - это как раз применение моделей на практике.>
>> Без аргументирования Ваша фраза напоминает шум.
>
>А какое тут может быть аргументирование? Я говорю то, что есть. У Вас другое мнение о том, что такое экономическая политика?>

Раз нет аргументирования, нет ответа. То, что есть говорю как раз я.

>Каким образом идеология должна её решать?>

Какая идеология?

>Ну, это примитивизация.>

Опять шум.

>Можно сравнить реализацию разной политики в разных областях, примерно соответствующих друг-другу. Можно использовать симуляции и т.д. Это чисто технический вопрос.>
Нет, отличие именно в этом. Даже в психологии Вы можете измерять и ставить контрольные экпсерименты, но не в истории и политэкономии.
От Alexandre Putt
К miron (29.11.2004 15:41:08)
Дата 29.11.2004 21:04:35

Экономическая политика

> Не владею информацией

Таким образом, Ваш критерий валится. Значит, что-то другое должно определять успешность научной парадигмы или модели, а не соответствие создаваемой этой теорией "фактам".

> А мне кажется что очень точный научный прогноз

Он не только не точный (назовите и обоснуйте вероятность события), но и ненаучный. Я уже объяснял, почему.

>>Допустим, Вы решаете проблему пробок в Москве. Ваши действия?>
> Резко повысить налог на бензин и на автомашины, ввести плату на въезд в центр...

Это не решение проблемы. Вы всего-лишь вводите простую интеракционную модель a la спрос-предложение.
Количество пробок определяется количеством автомашин на дорогах. Количество машин обратно пропорционально цене на бензин.
Таким образом, Ваше решение - это достижение "равновесия" с помощью завышения цен.

Разумеется, это совершенно неподходящее решение, потому что игнорирует интересы автовладельцев.

Чтобы решить эту проблему, необходим комплексный подход: изучение норм (правил дорожного движения), механизма проведения дорожных работ, влияние ГАИ, работы общественного транспорта, технологий (используемый автобусный парк, например), трудовой этики (динамику движения рабочих на работу и с работы), климат (выпадение снега), и т.д. и т.п. Масса факторов, котыре необходимо систематизировать в рамках определённого инструментария.

После этого Вы обкатываете возможные решения, изучаете "обратные связи", приходите к конкретной политике, например, изменение какого-автобусного маршрута (для примера).

После этого - проведение предложенного решения в жизнь, лоббирование интересов, перетягивание каната с другими группами (например, Лужковым, экономисты которого предложили повысить налоги, как и Вы), и т.д.

Всё это - экономическая политика.

Ясно, что универсального решения быть не может, так как в каждом случае - свои факторы, свой контекст.

>>Каким образом идеология должна её решать?>
> Какая идеология?

Любая. Например, институционализм.

> Нет, отличие именно в этом. Даже в психологии Вы можете измерять и ставить контрольные экпсерименты, но не в истории и политэкономии.

В экономике давно есть эксперименты, например, в теории игр или теории поведения. В социальной политике можно использовать более общую модель, в которой обкатывать конкретные частные модели.
От IGA
К miron (29.11.2004 15:41:08)
Дата 29.11.2004 17:07:33

Re: Резко_повысить_налог_на_бензин_и_на_автомашины,_ввести_плату_на_въезд_в_центр...


На бензин не стоит. Подорожают обычные продукты.
Пробки в городах - от недостаточности общественного транспорта.
Соответственно, и налоги с личных автомобилей следует перераспределять на его
развитие. Можно ещё вернуть советскую очередь на получение (регистрацию)
автомобиля - дабы ограничить рост их численности. Можно отдельные пассажирские
полосы выделить для ОТ.
От Баювар
К IGA (29.11.2004 17:07:33)
Дата 29.11.2004 18:22:17

нет чтобы прекрасный западный опыт изучить

>Можно ещё вернуть советскую очередь на получение (регистрацию) автомобиля - дабы ограничить рост их численности.

Вот все на гадости тянет, нет чтобы прекрасный западный опыт изучить! В частности, сделать ВСЕ центральные парковки платными, за "фирменные" драть с тех фирм! И налоги, страховки... Авто без регистрации (которое с регистрацией -- те же налоги-страховки) стоит в общественном месте -- забирать, владельца найти и оштрафовать!

>Можно отдельные пассажирские полосы выделить для ОТ.

Это да. Кстати, движение организовано именно что безобразно, тут резервы огромные.

В небе незнакомая звезда...
От IGA
К Баювар (29.11.2004 18:22:17)
Дата 30.11.2004 18:55:23

Re: нет_чтобы_прекрасный_западный_опыт_изучить

Баювар wrote:

>>Можно ещё вернуть советскую очередь на получение (регистрацию) автомобиля - дабы ограничить рост их численности.
> Вот все на гадости тянет, нет чтобы прекрасный западный опыт изучить!

Давайте лучше изучим прекрасный либеральный опыт!

<<<
Наиболее свободная экономика мира - в Гонконге. Второе место разделили США и
Сингапур.
<<<
http://www.washprofile.org/SUBJECTS/researchaug03.html

<<<
В Сингапуре также действует система квот на автомобили. Это позволяет удерживать
рост автомобилей на отметке 3% в год.
[...]
В сентябре 1992 года власти Сингапура решили ввести запрет на импорт
использованных более 3-х лет автомобилей.
<<<
http://carfree.org.ru/i_sing.php

Ну, правда там квоты продаются за деньги на аукционе, а я предлагаю очередь, но
не всё ли равно ?

> В частности, сделать ВСЕ центральные парковки платными, за "фирменные" драть с тех фирм! И налоги, страховки... Авто без регистрации (которое с регистрацией -- те же налоги-страховки) стоит в общественном месте -- забирать, владельца найти и оштрафовать!

Это тоже можно. Но без перераспределения средств в ОТ будет воспринято как
"драконовское зажимание свободы".

>>Можно отдельные пассажирские полосы выделить для ОТ.
> Это да. Кстати, движение организовано именно что безобразно, тут резервы огромные.

Резервы, видимо, у Лужкова огромные. Всё строит и строит свои колечки-магистрали.
От Alexandre Putt
К Баювар (29.11.2004 18:22:17)
Дата 29.11.2004 20:51:03

Не смешите

Это прекрасный опыт как не надо делать. Сколько там пробок на автобане за день?
От Miguel
К Alexandre Putt (26.11.2004 03:48:19)
Дата 26.11.2004 10:07:10

Действительно, неприложимость теории парадигмы к общественным наукам

>Дальше, по прогнозированию. Как сказал Штерман, "все решения принимаются на основе моделей, и все модели неверны". Сам Ваш подход к тому, что модели отражают действительность, бесконечно к ней приближаясь, стоит отвергнуть. Отдаёт очень сильно позитивизмом.

состоит, в частности, в том, что согласно этой теории каждая новая парадигма приближается к реальности. Тут и позитивизм, и одностороннее (мягко выражаясь) ленинское понимание относительных истин, приближающихся к абсолютной, как последовательность к своему пределу. На самом же деле, в общественных науках приближение к действительности идёт, самое большее, в рамках одной парадигмы. А каждая новая парадигма не приближается к действительности, а заходит к ней с другой стороны. Что ближе к действительности: марксизм советских марксистов или либерализм советских либералов? Согласно теории парадигмы, если я её правильно понимаю, либерализм ближе, потому что позже появился. На деле же, оба они дальше. И это понятно. Ведь со временем меняется список феноменов общественной жизни, попадающих в центр внимания исследователей. Соответственно, выстраивается новая теория, пытающаяся увязать в единую логичную схему новый список феноменов, или меняющая вес, с которым входят в новую теорию прежние феномены. В естественных науках хотя бы объект исследования, в существенном один и тот же. А лично мне, например, не слишком интересны политические и экономические выводы Платона и Аристотеля, полученные при наблюдении за местными царьками и торговцами. Весьма возможно, что их парадигма куда точнее описывает тогдашних царьков и торговцев, чем моя. Но это не значит, что она лучше…

С уважением
От Alexandre Putt
К Miguel (26.11.2004 10:07:10)
Дата 27.11.2004 01:40:22

Согласен со всем

Как Вы в таком плане рассматриваете институционализм (инструментализм), который утверждает изменение целей общества в соответствии с изменением среды его существования, следовательно, необходимость приспособления под эти цели и "переменчивый объект" исследования?
От Miguel
К Alexandre Putt (27.11.2004 01:40:22)
Дата 27.11.2004 06:05:15

Re: Согласен со...

>Как Вы в таком плане рассматриваете институционализм (инструментализм), который утверждает изменение целей общества в соответствии с изменением среды его существования, следовательно, необходимость приспособления под эти цели и "переменчивый объект" исследования?

Вроде согласен. Хотя у этой фразы могут со временем вскрыться другие смыслы, которые я не имел в виду при выражении своего согласия. Мы как бы «по определению» приписываем каждому обществу цель выживания и развития в долгосрочной перспективе. Остальные цели, которое общество ставит перед собой, в конце концов оказываются подверженными естественному отбору – либо в зависимости от того, насколько хорошо себя чувствует общество от постановки этой цели, либо в зависимости от того, выживает ли данное общество. Ясно, что если общество ставит перед собой неадекватную цель и отсеивается из эволюционного процесса, то и неадекватная цель отсеивается вместе с ним.

От Alexandre Putt
К Miguel (27.11.2004 06:05:15)
Дата 28.11.2004 20:50:01

У общества есть "разум"? (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (28.11.2004 20:50:01)
Дата 28.11.2004 22:53:30

Нет, он есть у монарха или элиты, принимающих решение (-)
От Alexandre Putt
К Miguel (28.11.2004 22:53:30)
Дата 29.11.2004 20:48:32

Меритократия. Опять грабли (-)
От И.Л.П.
К miron (23.11.2004 14:05:43)
Дата 23.11.2004 15:39:39

Какие-такие "коммунисты" возвращались к власти в Болгарии и Польше?

>Причем, в Болгарии и Польше даже и коммунисты возврашались к власти и стало еше хуже

Вы любого члена КПСС (и ее "филиалов" в Восточной Европе) считаете коммунистом? Но это несерьезно. Почему тогда правление Гайдара или Кириенко вы не считате "возвратом коммунистов"?

Эти "левые" в Восточной Европе на самом деле проводили очень правую политику - такую, которую и правые не решались проводить, опасаясь массового недовольства. Потом эти "мавры" сделали свое дело, и "правые" вернулись. Элементарная "трехходовка".
От miron
К И.Л.П. (23.11.2004 15:39:39)
Дата 23.11.2004 16:08:21

А кого Вы считаете коммунистами? (-)
От И.Л.П.
К miron (23.11.2004 16:08:21)
Дата 24.11.2004 11:21:13

Re: А кого...

Людей, которые придерживаются коммунистической идеологии - в теории и на практике. На мой взгляд, сейчас таких крайне мало.
От miron
К И.Л.П. (24.11.2004 11:21:13)
Дата 24.11.2004 12:30:39

Коммунистическая идеология слишком широка... (-)
От И.Л.П.
К miron (24.11.2004 12:30:39)
Дата 24.11.2004 14:16:09

Не настолько, чтобы включать "коммуниста" Ельцина, например (-)
От Товарищ Рю
К И.Л.П. (24.11.2004 14:16:09)
Дата 25.11.2004 07:19:00

Дело в том...

... что можно быть коммунистом, а (про себя) придерживаться совершенно другой идеологии. А можно и вообще считать, что единой идеологии (на все случаи жизни) не существует - идеологический релятивизм, так сказать. Тогда все в порядке.
От Potato
К Товарищ Рю (25.11.2004 07:19:00)
Дата 26.11.2004 15:12:06

Вы, кстати, тоже марксист, потому что выступаете за:

Вы, кстати, тоже марксист, потому что выступаете за:

1. Рынок
2. Строительство капитализма в России.
От Товарищ Рю
К Potato (26.11.2004 15:12:06)
Дата 26.11.2004 23:42:13

Вы в этом уверены? ;-)

>Вы, кстати, тоже марксист, потому что выступаете за:
>2. Строительство капитализма в России.

Я ведь не русский и не гражданин России ;-) меня вполне устраивает нынешнее статус-кво.
От Potato
К Товарищ Рю (26.11.2004 23:42:13)
Дата 27.11.2004 08:41:19

А это, знаете ли. отягчающее обстаятельство...

А это, знаете ли. отягчающее обстаятельство...

"Я ведь не русский и не гражданин России" - тем хуже. Вы - интернационалист-марксист.
От И.Л.П.
К Товарищ Рю (25.11.2004 07:19:00)
Дата 25.11.2004 12:23:03

Это уже почти шизофренизация

>... что можно быть коммунистом, а (про себя) придерживаться совершенно другой идеологии.

Если человек не шизофреник, то это у него не выйдет. Другое дело, что можно числиться в КПСС и не быть по убеждениям коммунистом. Поскольку таких там было уже большинство, то их из партии не выгоняли - они сами кого хочешь выгонят.

>А можно и вообще считать, что единой идеологии (на все случаи жизни) не существует - идеологический релятивизм, так сказать. Тогда все в порядке.

Это надо расшифровать. На 7 ноября коммунист, а в годовщину династии Романовых монархист, что ли? Но зачем тогда вообще какая-то идеология (я имею в виду собственные убеждения, а не конъюнктуру)?
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (22.11.2004 16:00:02)
Дата 23.11.2004 11:49:06

В общественных науках одна парадигма другую не отменяет

И, соответственно, "смены парадигм" не происходит.

Есть таже такое неблагозвучное понятие "мультипарадигмальность".

В этом сложность и, отчасти, путаница, т.к. всегда приходится уточнять, о какой парадигме речь. Особенно неприятно, что одно и то же понятие в разных парадигмах может иметь разный смысл.

Появление новых парадигм никак не аннулирует предыдущие, и разные исследователи продолжают работать в рамках разных парадигм.

За это общественные науки подчас обвиняют в "ненаучности", но, увы, это связано со спецификой предмета исследования, т.е. общества. Не получается его загнать ни в какую схему, и никаких четких "законов" его развития пока обнаружить не удалось. Открытые закономерности кое-как объясняют прошлое, но с прогнозированием плохо.
От miron
К C.КАРА-МУРЗА (22.11.2004 16:00:02)
Дата 22.11.2004 19:59:40

Так это надо посмотреть...

>Лучше бы для начала сформулировать признаки общественнонаучной парадигмы.>

Я думаю, что лучше идти от простого к сложному. Я конечно не математик и товариши меня поправят, но изучая Детскую энциклопедию мне показалось, что в математике произошло буквально несколько смен парадигм. Это дифференциальное исчисление и геометрия Лобачевского, может еше...

Далее в физике уже было несколько парадигм. Смена была чаше. И уровень абстрагирования у физики ниже. Далее химия – там было еше больше смен парадигм. Уровень абстрагирования, а значит и прогнозирования в химии еше ниже. Далее идет биология, где смена парадигм – обыденное явление. Но и уровень прогнозирования ниже, чем в химии. Наконец, обшественные науки. Здесь понятие парадигмы размывается из за того, что прогнозирование не превышает 50%.

Я кое что набросал. Думаю позднее выложить. Но если нет интереса, то нет смысла и временя тратить.
От Miguel
К miron (19.11.2004 11:55:22)
Дата 20.11.2004 05:42:11

Напоминает Адама Смита

Набор интуитивных догадок (на уровне невнятного термина «невидимой руки»), часть из которых, может быть, окажутся верными при лучшей формулировке и тщательной проверке

>Вся история человечества предстваляет собой процесс научения все более точного прогнозирования будушего. Особенно большое значение в этом имеет наука. Наука это отрасль деятельности человека, где используются логический анализ для поискя новых закономерностей, имеюших место в природе и обшестве. Наука всегда дает приближенные решения, которые с ее развитием постоянно уточняются. Наука построена на формальной логике, которая по сути есть технология отбора нужных мутаций в мимах науки. Ученый абсолютно формален. Наука тем и сильна, что она формальна. Формализм науки есть своеобразная технология, своеобразный метод анализа. Даже если он иногда дольше, чем кавалирийский наскок, тем не менее ученые предпочитают формальность целесообразности. Целесообразность может помочь на короткой дистанции, но может (и это чаше) завести в тупик.

То, что Вы понимаете под формальностью, с точки зрения теории Поппера, - лишь принятая учёными к исполнению гипотеза о наиболее эффективном пути развития науки. Как и всякая гипотеза, она может быть со временем опровергнута. А именно, может оказаться, что другой тип поведения учёных даёт обществу в далёкой перспективе бОльшую отдачу, поэтому общество/государство прямо и косвенно устанавливает другие правила игры в науку. Эти «правила игры» тоже подвержены естественному отбору, причём эффективность данной науки для общества вовсе не является главным параметром, по которому проходит отбор. Параметром может быть выгодность для клана, оккупировавшего посты либо в управлении наукой, либо в управлении государством.

Казалось бы, в конечном итоге неудачные правила игры отсеиваются. Но тогда надо определить, за сколько лет они должны отсеяться и в силу каких причин. Очень часто никто и не хочет нарушать рутины, потому что с ними связано состояние внутрифирменного перемирия, относительно удовлетворяющего всех участников; попытка «навести порядок» может обернуться потерей эффективности из-за конфликтов или отвлечения усилий на наведение никому не нужного соответствия букве распоряжений. Иными словами, пересмотру рутин мешает также угроза разрыва налаженных связей фирмы с её поставщиками и клиентами (которые относятся к её активам) и угроза конфликта внутри фирмы, между её различными подразделениями. Например, президент США Джордж Буш (младший) во время первого срока полномочий попытался провести реформу среднего образования, основанную на распространении образовательных сертификатов на сумму, соответствующую стоимости обучения в бесплатной школе. Эта система позволила бы многим родителям, у которых сейчас не хватает денег на посылку ребёнка в более качественную платную школы, покрывать часть расходов на оплату частной школы с помощью образовательного сертификата: государство само выплачивало бы школам соответствующую сумму. Однако реформа подрывала позиции учителей государственных бесплатных школ, потому что заставила бы их серьёзно работать в условиях реальной конкуренции с частными школами за привлечение учащихся, реформа обернулась бы увольнением тех из них, кто не способен давать качественное образование, а только умеет развлекать учеников. Поэтому профсоюз учителей торпедировал реформу, угрожая парализовать образование. Тем самым, несмотря на реальное желание руководства фирмы (президента США) улучшить используемые рутины, намерение было подорвано частными интересами.

>Процесс познания – это процесс установления закономерностей. Что такое закономерность? Это прогнозируемость. Это знание вероятности наступления события.

Если честно, то сколько ни живу, так и не понял, каков строгий смысл понятия «вероятность наступления одного события в реальном мире». В любой абстрактной математизированной модели – пжалста, там вероятность выводится из определения. Почему бы не считать по-детерминистски, что в реальном мире вероятность наступления того или иного прогнозируемого события всегда равна нулю или единице, просто мы её не знаем из-за неполной адекватности модели, описывающей закономерность окружающего мира?

>Зачем нужна закономерность? Чтобы оценивать вероятность наступления события и увеличить выживаемость индивидуума и популяции человека в целом. Математика рассматривает наиболее обшие закономерности (в данном мире). Прогнозируемость событий в математике равна 100%. У физики прогнозируемость уже меньше, но близка к 99%. У социологии прогнозируемость событий равна около 60%, то есть она практически не прогнозируется. Чем выше уровень обобшения, тем быше прогнозируемость.

Теперь бы хорошо определить, что такое обобщение и его уровень, чтобы можно было придать этой фразе хоть какой-то смысл.

>К. Поппер описывает метод проб и ошибок, который “... можно описать следующим образом. Столкнувшись с определенной проблемой, ученый предлагает, в порядке гипотезы, некоторое решение... Если эта теория и признается наукой, то лишь условно

Ну и где Вы видели учёного, который бы все гипотезы принимал лишь условно? Уж не в стенограмме ли сессии ВАСХНИЛ 1948 года?

>; и самая характерная черта научного метода состоит как раз в том, что ученые не пожалеют сил для критики и проверки обсуждаемой теории.

Ничего подобного. Учёный – человек экономический, просто для него тяжесть усилий по проверке теории и ценность удачной находки отличаются от таковых у верующего. Поэтому усилия по проверке обсуждаемой гипотезы у учёного в каждую эпоху отличаются от аналогичных усилий у верующего. Например, работоспособность схоластов по проверке и критике выдвигаемых гипотез намного превосходила аналогичную способность большинства нынешних учёных.

>Последовательность познания реальности

>1. Наблюдение
>2. Формулирование гипотезы, модели
>3. Формальное ограничение модели
>4. Мысленный анализ гипотезы на основе ее формальных ограничений. Она должна соответствовать всем имеющимся фактам.

А зачем теории в области теоретической механики соответствовать всем имеющимся фактам, которые заставили разрабатывать теорию относительности? Да низачем. Просто есть гипотеза, что в определённой области практической деятельности можно пренебрегать определёнными закономерностями и многими фактами, хотя они и относятся к делу. Потому что сказываются на результате несущественно для тех практических решений, которые приходится принимать в этой области.

>5. Формулирование предсказаний из новой модели
>6. Поиск методов с учетом их ограничений для проверки предсказаний (что может включать простое наблюдение).
>7. Сверка результатов практической (экспериментальной) проверки с предсказаниями.
>8. Если нет такого соотвествия, то либо гипотеза отвергается и формулируется новая гипотеза, либо проверяются экспериментальные факты на предмет их всеобшности.
>9. Формулировка скорректированной гипотезы.

Короче, нет общей схемы и не будет.

>Что движет развитием науки

>На втором международном конгрессе истории науки в 1931 году в Лондоне советский физик и историк науки Борис Хессен представил доклад, который цитируется до сих пор. Интересно, что советскую делегацию воглавлял Н. Бухарин.

КОМУ это в данном случае интересно?

>Арнольд Факкрэй, один ведуших специалистов в истории науки назвал в 1908 году доклад Хессена анализом, устанавливаюшим парадигму. В 1981 году Словарь истории науки цитировал статью Хессена как один из самых выдаюшихся примеров прорывов в науке, которые вели к установленю новой парадигмы. Эта теория названа экстернализмом. В теории познания сушествуют две школы. интернализм и экстернализм. первая считыает, что самое главное это научные идеи, эскериментальные наблюдения и теории. Именно они определяют рост научного знания. Другими словами, наука сама по себе является собственным источником развития. Экстерналисты, напротив, считают, что основой научного прогресса является социальный заказ. Экономические и другие вненаучные действия обшества ведут к тому что наука развивается (Graham, 1993, 1998). Первым этот взгляд высказал, хотя и без теоретического обоснования, Ф. Энгельс. Другими словами, источник развития науки лежит вне науки, эстериториально. Потребность обшества в новых знаниях ведет к притоку средств в науку и это ведет к увеличению частоты мутаций идей. Мутагенез идей увеличивается с финансирование с отвественностью за результат.

>Б. Хессен в качестве объекта анализа взял Исаака Ньютона. Большинство ранее считало, что Ньютон – гений, созидательность которого переступила пределы человеческого понимания. Хессен представил доказательства того, что Исаак Ньютон и его работы не могут быть поняты бне контекста возвышения торгового капитализма в Англии. Английская революция в 17 веке предопределила путь для нового экономического порядка и у буржуазного обшества появилась потребность в новых технологиях, для торговли, индустрии и войны. Такая технология поитребовала новых теорий, новой физики и три закона Ньютона в физике, его работы по оптике дали начало прикладным исследованиям в баллистике, механике, гидростатике, которые в тот период усиленно развивались и тыребовали для себя соотвествуюшей теоретической базы. Хессен подчеркивал, что религия и идеалистические принципы, которые Ньютон и многие его последователи придерживались были тоже тесно связаны с экономическими и политическими противоречиями в Англии. По мнению Хессена, Ньютон был типичным представителем, сыном, растушего класса буржуазии и его философия отражала характерные черты этого класса. Хессен впервые предоставил доказательства, что наука есть социальный продукт.

По степени конкретности последняя формулировка ничуть не лучше семёновских.

> В СССР в тот период относительная физика и квантовая механизка подверглись атаке со стороны марксистской идеологии (Graham, 1993).

Даже не разбирая конкретных фактов. Не со стороны марксистской идеологии, а со стороны людей, которые проверяли гипотезы теории относительности и квантовой механики на соответствие марксистской идеологической парадигме, то есть уже известным фактам в их интерпретации превалировавшей на тот момент гипотезы.

>Хессен указывал, что нет причин отбрасывать физический контекст данных теорий.

Тут нужен перевод с французского на нижегородский.

>Если советские материалисты осуждают теорию относительности как антимарксистскую, то что они будут делать, спрашивал Хессен, если теория относительности окажется верной.

Поди разберись, к чему этот риторический вопрос и что из него следует.

>Теория парадигмы

>Эволюция науки идет на основе естественного отбора парадигм. Термин парадигма предложил и обосновал Т. Кун (1970). Парадигма есть модель реальности, признаваемая большинством ученых отрасли. На каждый данный момент в каждой отрасли науки, в каждой области имеется одна гипотеза, признанная большинством ученых. Она, как правило, лучше всего объясняет большую часть имеюшихся экспериментальных фактов и наблюдений. По мнению Т. Куна, это теория, отражаюшая крупный узел знания. Она не сводится к мелким вопросам, которыми повседневно занимается наука. Это обшеприннятая модель реальности, отражаюшая данную область знаний. Баркер (1993) сушественно расширил понятие парадигмы, включив в теорию парадигмы и технологию.

>Однако наука не стоит на месте и все время появляются все новые и новые экспериментальные работы и наблюдения из практики. Часть этих наблюдений не соответствует, противоречит имеюшейся парадигме. Для их объяснения парадигма частично модифицируется и кроме того выдвигаются новые гипотезы, которые должны соответствовать всем экспериментальным фактам.

Да не всем экспериментальным фактам, а только тем, которые, согласно имеющейся гипотезе или устоявшейся инструкции поведения, следует принимать во внимание в данной области знания.

>Критерии к новой парадигме

>Согласно современной гносеологии, необходимо выполнение 3 сушественных требований, предъявляемых к любой теории,претендуюшей на звание новой парадигмы.
>1. Ее способность делать определенные утверждения, допускаюшие проверку путем эксперимента.

Как можно проверить путём эксперимента интерпретации историков? Только в ограниченном числе позитивных утверждений, например, в вопросе, был ли отравлен Наполеон: в сохранившемся клоке волос есть следы мышьяка. Всё остальное – интерпретации, не нуждающиеся в фактическом подтверждении.

>2. Если хотя бы один эксперимент/наблюдение противоречат теории, последняя должна быть отвергнута.

См. выше про механику.

>Стабильность парадигмы

>Парадигма обладает значительной стабильностью, поскольку плохая теория лучше ее отсутствия. Парадигма очень консервативна и меняется только тогда когда накопится значительное число противоречий. Частота смены парадигм должна быть оптимальной иначе будет очень сложно оченивать новые результаты (если частота высока), либо затраты на науку будут расти, поскольку придется делать все больше число контрольных экспериментов, если парадигма не будет меняться). Парадигма не меняется каждый день – она меняется в среднем раз в 20 лет. В зависимости от науки. У нас в биологии такой срок. По мере развития науки нарастает число экспериментов, которые противоречат данной модели. Но долгое время они отвергаются и ученые предпочитают не менять свои взгляды, считая, что эксперименты проведены неправильно или несколько меняя парадигму не меняя ее сути. Наконец, количество противоречащих экспериментов достигает критического уровня

иными словами, постоянно находятся редиски, проводящие неприятные эксперименты…Несмотря на рекомендации теории парадигмы.

>и появляются ученые которые подвергают сомнению главный постулат парадигмы. Они начинают предлагать другие решения. Однако они отвергаются сообществом до тех пор пока предлагатель не сможет продемонстрировать, что данная модель позволяет объяснить без привлечения дополнительных и неизвестных еще науке предположений все известные факты.

Да ну! А было ли известно науке существование силы тяжести до Ньютона?

>Парадигма не может часто меняться иначе будет невозможно сообшать друг другу результаты. Кроме того это невозможно в силу сложности проверки новой теории на соответствие ВСЕМ имеюшимся в литературе фактам, без чего она не может быть признана новой парадигмой.

Да никто не выполняет проверку на соответствие ВСЕМ фактам. Строится гипотеза, что в данном случае достаточно выполнить проверку на соответствие данному набору известных фактов. В некоторых случаях гипотеза о достаточности выполненной провеки оказывается правильной. В том смысле, что довольно много посторонних людей удовлетворяется количеством проведенных проверок.

>Т. Кун отвечает на вопрос, а что будет если уничтожить парадигму без предложения новой. В этом случае наука исчезнет. На самом деле это невозможно. даже если раскритикуют и запретят старую парадигму, она будет жить в умах и передаваться шепотом, будет применяться подсознательно. Это произошло с генетикой. Пример с использование прибавочной стоимости Маркса впечатляет до сих пор. До сих пор все экономисты из стран бывшего СССР употребляют эту экономическую категорию. Поэтому без предъявления новой парадигмы старая парадигма не уничтожима (Баркер, 1993).

Сама по себе теория парадигмы в науковедении – это как теория классов в обществоведении: Реально классов в обществе в смысле «самобытия» (по Семёнову) не существует, парадигма тоже – результат классификации используемых в науке моделей действительности. Если Куну показалось в каком-то конкретном случае, что парадигма исчезла, на самом деле, просто все перестали использовать данную модель, ограничившись моделями более высокого и более низкого уровня. Есть модель/гипотеза более низкого уровня: в случае с дрозофилами наличие Y-хромосомы предопределяет, в подавляющем большинстве случаев, выход самца, а не самки. Есть модель среднего уровня: вся наследственная информация заключена в нуклеотидных последовательностях. Есть модель более высокого уровня: эволюция организмов описывается через наследственность, изменчивость и естественный отбор, безотносительно к тому, как конкретно сохраняется и передаётся наследственная информация. Отвержение модели среднего уровня в данном случае никак не уничтожает науку. Тем более если на замену предлагается бесспорная моделью среднего уровня: часть наследственной информации содержится в нуклеотидных последовательностях, часть за их пределами. Поэтому неуничтожимость старой парадигмы никак связана с тем, что ей не предложена замена. Дело в общей причине, определяющей отказ человека от использования гипотезы, которой он привык следовать на практике. Причина – в том, что следование прежней гипотезе становится для человека экономически невыгодным. Например, приносит ему боль. У учёных связь между исповедованием адекватных гипотез об устройстве мира и получаемой экономической выгодой менее тесная, чем у людей практики. Поскольку изменяется соотношения между тяжестью действия (пересмотром парадигмы) и приносимым результатом (получаемой выгодой), то пересмотр гипотез ведётся учёными и людьми практики по-разному.

>Практические следствия теории парадигмы

>Самое интересное, что несмотря на критику марксизма, исходя из теории парадигмы марксизм до сих пор остается парадигмой исторической науки. Причина в том, что пока никто не смог проделать огромную работу по проверке на соотвествие новой модели всех тех исторических фактов и механизмов, которые сушествуют. Именно поэтому марсксизм благополучно побеждает, несмотря на всю его критику. Критика марскизма становится конструктивной если предлагается новая модель реальности. Пока такую новую модель сумели предложить только Тойнби и Семенов (1999). Они претендуют (несмотря на маскировку и мимикрию Семенова) на создание новой парадигмы, модели исторического развития. У них нет главного. Они не показывают механизм прогресса производственных сил. Отнесение этого вопроса к свойствам некоей социальной материи есть уход от сушества. У Маркса по крайней мере была более или менее понятная прибавочная стоимость. У Семенова этого нет. Поэтому он уходит от обсуждения вопроса о том, почему в одном случае есть прогресс, в другом его нет.

Хотел бы противопоставить парадигмической модели экономическую. Возможны три типа государственных деятелей. Первые финансируют историческую науку, потому что так принято в цивилизованном мире. Вторые хотят получить от историков данные, позволяющие укрепить государственную (или антигосударственную) идеологию. Третьи хотят получить от историков реальное знание, которое можно использовать в государственном деле, принимая управленческие решения. Поскольку третий тип политиков исключительно редок, то на практике историки вольны выбирать между поведением, отрабатывающим финансирование первого и второго типов. А уже с учётом этого выбора, дальнейшее следование той или иной парадигме определяется новым экономическим выбором. Пока от следования неадекватной гипотезе/модели человеку не становится больно, велика вероятность, что он от этой неадекватной гипотезы/модели так и не откажется. И альтернатива тут не при чём.

>Некоторые заявляют, что мне плевать, какую парадигму считают верной учёные-обществоведы - главное, что применять рекомендации Маркса и марксистов нельзя, потому что все их представления и конкретные рекомендации противоречат данным настоящей науки - той же экономики. Это типично советский подход к науке. Пусть будет вакуум, чем плохая теория, но это значит, что наука просто исчезнет. По крайней мере Т. Кун убедительно это доказал. Конечно, наука может и выжить, но вероятность исчезновения гораздо выше. Многие вообше сомневаются, что писания Маркса удовлетворяют современным требованиям научности. Но ведь никто пока другую парадигму не представил. И ФОРМАЛЬНО марксовская парадигма так и сушествует. Ну на Западе есть Тойнби, но он не всеобш. Шумпетер (1992) же очень узок.

Вот тут бы хорошо указать, кто и когда проводил с марксизмом работу по проверке новой парадигмы согласно рекомендациям, перечисленным выше. Как у марксизма с предсказательной силой?

>Идея Фоменко о новой хронологии не может рассматриваться в качестве претендента на новую парадигму потому что он не проверил на соотвенствие ей ВСЕ имеюшиеся исторические данные, ВСЕ ФАКТЫ. Не важно прав Фоменко или нет – ученому в этом случае на него наплевать. Важно, что Фоменко нарушил правило парадигмы, а раз так, значит его теория для ученого не сушествует. Поэтому пока это просто шум. Хотя никто не запрещает отдельным учёным выступать со своими парадигмами ДО ТОГО, как старая подорвана в глазах большинства учёных. Нужно только проводить экспертизу новой парадигмы на соотвествие всем фактам.

Предлагаю альтернативное объяснение. Учёным наплевать на парадигму Фоменко, потому что, согласно исповедуемой ими гипотезе, им более выгодно придерживаться старой парадигмы: не гложет совесть, что поддерживая Фоменко пишешь полную чушь, и больше шансов, что твои статьи примут в журналах. Если выделят грант на проверку теории Фоменко, то найдутся учёные, которые за это возьмутся, забыв своё прежнее наплевательство.

>Кстати теория Эйнштейна тоже пока формально не может претендовать на звание новой парадигмы, пока не продемонстрировано главное ее следствие, что при движении близком к скорости света время замедляется (хотя здесь я могу крупно ошибаться, так как не являюсь специалистом).

А мне один физик говорил, что якобы такие эксперименты есть, и их результат бесспорен (возможная погрешность измерения меньше, чем тот вклад, который вносится эффектами, предсказанными теорией относительности). Поскольку, однако, он твердотельщик, то не исключаю, что своё мнение он сформировал не на основе собственного анализа экспериментов, а полагаясь на авторитет эксперта-относительщика.

>Что бывает, если не знаешь теорию парадигмы

>Марксизм же начал разгром психологии в 1936 году, после чего работы Выготского, выдаюшегося детского психолога современности, одного из классиков науки детской психологии, были запрешены на 20 лет с 1936 по 1956 год. Причиной было то, что хотя Выготский проводил исследования на основе философской концепции Марска, но при исследовании интеллектуальных способностей детей он широко использовал интеллектуальные тесты, использование которых осудила ВКП(б). Выготский выдвинул предположение, что подобно тому как люди создали оридия труда, чтобы контролировать окружаюшую среду, они также создали “психологические” орудия, чтобы контролировать, улучшить собственные поведение, например, древние народы использовали палки с зарубками и веревки с узелками для запоминания событий, точно также как теперь люди иногда завязывают платок на пальце в качестве запоминательного устройства. По мере развития культуры люди изобретали все новые орудия мысли. Путешественники стали использовать карты, чтобы отметить пройденные маршруты и планировать будушие экспедиции.

Так в чём претензии-то? Марксизм подверг критике кандидата на новую парадигму, который не позаботился о проверке на соответствие ВСЕМ имеющимся фактам своей теории (противоречащей ключевому положению марксизма, что станки рожают идеи). Поэтому марксистская парадигма осталась устойчивее, чем недоделанная, согласно изложенной теории парадигмы, гипотеза Выготского. Я тут не обсуждаю правильность рекомендаций, выдвигаемых «теорией парадигмы», а просто ищу противоречия внутри неё. Отвержение гипотезы Выготского полнстью соответствовало вышеизложенным рекомендациям теории парадигмы. Выготский не захотел предоставить достаточного числа фактов, противоречащих марксизму и захотел подпольно протащить новую теорию, не перепроверив её на соответствие всем данным марксизма. Ату его теорию.

>В 1937 году марксизм подверг атаке на генетику, а в 1948 году генетику и физиологию. Многие считают, что и Лысенко же не столько толкал свою парадигму, сколько указывал на недопустимость слепого применения действующей. Ведь за селекцию отвечал он, а не оппоненты, занимающиеся абстрактной наукой. Атака Лысенко на генетику была совершенно необоснованной поскольку он не предложил другой модели, способной быть парадигмой.

Да нет в генетике единой парадигмы. Есть модели разного уровня. См. выше: отвергалась модель среднего уровня, на замену которой предлагалась другая.

>Его эксперименты были не чистыми. Я не считаю, что эксперименты Лысенко были сфабрикованы. Они просто были недостаточно точны и не было сделано необходимое число контролей. А это обычное явление в научной среде. Лысенко не сумел предложить механизма передачи приобретенных признаков и не смог объяснить данные генетиков.

Попытаюсь воспроизвести похожее рассуждение на другом примере. Есть данные, что XY-хромосомное сочетание, при прочих равных условиях, предопределяет выход самца, а не самки. Какой механизм, объясняющий этот феномен, был найден наукой в те годы? Да никакого. (Кстати, а сейчас-то, нашли?) Вывод: хромосомную теорию - на фиг. Заметим: я тут, опять-таки, пытаюсь последовательно применить предлагаемые рекомендации.

>Хотя формально он был прав. Но он не проделал необходимой работы для того, чтобы претендовать на новую парадигму. Теперь ситуация изменилась. Клонирование животных показало, что приобретенные признаки наследуются. Почти что найден и механизм для этого – процесс восстановление структуры ДНК в ядре особым белком и процесс синтеза этого белка. Но уровень наследования очень низкий и не все признаки передаются. Лысенко, пренебрегая законами формальной логики и методами науки, попытался навязать обшеству правильную, но преждевременную теорию. Лысенко был прав как предлагатель новой парадигмы, но он не доделал дело, пошел по пути здравого смысла, а не формальной научной логики и в результате страна оказалась отброшенной в генетике на несколько десятилетий назад.

Тут надо ввести единый параметр, определяющий уровень прогресса в науке. Или, на худой конец, несколько конкурирующих. Если в экономике на эту роль претендует показатель ВНП на душу населения или индекс человеческого развития, то двое учёных хотя бы в принципе могут найти общий язык, оценивая степень прогресса в экономике. А где в этом тексте хотя бы один предложенный параметр, определяющий степень развития генетики? Если взять номинальную зарплату Дубинина, результат один, а если взять номинальную зарплату Лысенко, результат другой.

>Он не сделал самого главного – не проверил соответствие своей идеи ВСЕМ данным.

Да нелепое это требование.

>А разве Лысенко не занимался борьбой с монополией одного направления в генетике, которая, кстати, установилась именно с его свержением – спрашивают другие? Действительно, если прочитать статью Лысенко в сталинской энциклопедии, то скадывается другое впечатление: он там определял границы применимости теории оппонентов. Ведь он там признаёт всё то в генетической теории, что было правильным - признал, что изменение хромосом влечёт изменение наследственности, признал соотношение 3:1, признал, что Y-хромосома влечёт вылупливание самца... Совершенно не важно, прав был Лысенко или нет и что он хотел. Он должен был следовать формальным научным процедурам. С монополизмом в науке надо было бороться иначе. И это важный урок.

Так где же расследование обстоятельств и альтернативная практическая рекомендация?

>Хотя Лысенко формально оказался прав, но игнорирование законов теории парадигмы привело к разрушению генетики. Разгром генетики перед войной и в 1948 году привел к тому, что СССР из лидера в области генетики превратился в догоняющего.

Так где же параметр, позволяющий определить уровень развития национальной генетики?

>Были репрессированы выдающиеся генетики Н. Вавилов, Н.В. Кольцов, С.С. Четвериков, А.С.Серебровский (Graham, 1993).

Где же факты репрессий по научным мотивам? Или закон по уголовным преступлениям не для всех один? И что же стряслось с Кольцовым и Серебровским, как они были репрессированы?

>Почему победа "формально правого" Лысенко превратилась в разгром генетики. А дело в том, что даже правильная идея, чтобы стать парадигмой должна быть проверена на соотвествие всему множеству фактов. Лысенко это не сделал. Т. Кун писал, что если из науки убрать даже неправильную парадигму, то она перестает сушествовать.

Остаются долгосрочные модели более высокого и более низкого уровня. Возможно, подразделение учёных по специальностям меняется согласно новому подразделению на ключевые долгосрочные модели.

>Разгром кибернетики в 1948 году был не таким заметным.

А была ли вообще такая наука и её разгром?

>Тем не менее книги американского математика Норберта Винера были запрешены и ряд кибернетиков вынуждены были сменить специальность.

Перевожу с нижегородского на американский: государство закрыло ряд грантов, чтобы перенаправить высвободившиеся средства на более перспективные направления. Задача распределения средств по ограниченному числу рисковых проектов в условиях неопределённого будущего.

>Только зашита Берии, который отвечал тогда за атомный проект, не позволила марксистам разбить физику.

Очередное воспроизведение воспоминаний сахаровых? Да в их мемуарах концы с концами не сходятся. Тут суд нужен.

>Эти атаки марксистов во власти на науку

Да когда это марксисты во власти атаковали науку? Сами учёные день и ночь строчили друг на друга доносы, а власти только и пыталась расхлёбывать, отделяя в доносах зёрна от плевел. Доносострочительство совершенно аналогично конкурсу заявок на получение гранта. Автор более убедительного доноса, не предоставивший повода для собственной посадки, имел больше шансов занять хлебную должность и заниматься там наукой. Разбором заявок на грант занимались сотрудники НКВД – компетентные эксперты в вопросах, затронутых в заявках. Короче, обычная борьба за экспансию в условиях ограниченного ресурса (госфинансирования) и последующий естественный отбор, при котором параметры, по которым достаются лавры победы, не всегда совпадают с государевой пользой. Такова наша c´est la vie.

Чтобы избежать упрёков в голом критиканстве, предложу альтернативную модель процесса познания, несколько изменяя одно из своих старых сообщений. Процесс познания примерно таков. Человек выдвигает гипотезу об устройстве мира, строит на её основе модель, описывающую реальность, и ведёт себя так, как ему «подсказывает» построенная модель, то есть стараясь добиться наилучшего для себя результата в соответствии с предсказаниями модели. Иными словами, есть особый круг гипотез об устройстве мира – назовём их практическими гипотезами – которые признаются условно истинными и используются при выстраивании человеческого поведения. Это не совсем то же, что научные гипотезы, соответствующие пробным предположениям: рекомендации из последних никак не отражаются на поведении самого учёного в практической жизни. Всякая модель, конечно же, включает в себя ограниченное число факторов, которые, согласно гипотезе, стоит принимать во внимание для решения данного круга практических задач. Разные науки (отрасли науки) примыкают к той или иной области практических задач и поэтому ограничиваются исследованием несовершенных моделей, которые ПРИНЯТО рассматривать в связи с данной областью практических задач.

Итак, человек выстраивает своё поведение на основе созданной модели – и до поры-до времени удовлетворён результатами своих действий. Но тут происходит событие, когда окружающая реальность ведёт себя не так, как предсказывает модель. Чаще всего это сопровождается какой-то неприятностью для человека, иначе он, как правило, просто не замечает расхождения модели с реальностью. Человеку «больно», и желание избежать боли в будущем заставляет его человека выдвигать гипотезу, которая объясняет случившееся. Например, гипотезу, что народ неправильный – не способен воспользоваться коммунистическим/рыночным счастьем. На основе новой гипотезы человек строит новую модель, включающую и явления того типа, которые доставили последние неприятности. Новая модель либо включает в описание реальности дополнительные факторы, увязывая их взаимодействие с остальными, либо точнее отображает взаимосвязь уже учтённых факторов.

Развитие науки идёт примерно по описанной схеме, с включением некоторых особенностей. Модель, признаваемая верной, тоже берётся из гипотезы, с той лишь разницей, что выполняется целенаправленная проверка на соответствие реальности, но только в той мере, в которой это принято проводить в данной области знаний.
Тенденция развития науки – это построение всё более полных моделей, учитывающих либо всё больше факторов, либо построение более моделей, точнее описывающих влияние ограниченного числа факторов, чем предыдущие модели с теми же рассматриваемыми факторами. Второе направление вызвано необходимостью для человека ограничить сложность модели в конкретных практических задачах. Разумеется, исключение некоторых факторов из ряда упрощённых моделей не означает, что исключённые факторы не влияют на объект. Просто, согласно очередной выдвинутой гипотезе, в данной практической задаче их можно не рассматривать.

Короче, проскакивая промежуточные выводы, хочу подчеркнуть. Процесс проверки новых гипотез и смены парадигм неабсолютен, а выполняется согласно практическим гипотезам более высокого уровня, которые и определяют, насколько плотную проверку соответствия фактам нужно проводить в отношении теорий на данном историческом этапе. Рекомендации, представленные в данном случае, неабсолютны. Нет общего рецепта, адекватно описывающего, как и что надо делать в науке. Хотя некоторые гипотезы могут оказаться практически полезными.

От miron
К Miguel (20.11.2004 05:42:11)
Дата 20.11.2004 17:00:39

Когда меня сравнивают с Адамом Смитом, я счастлив.

>Набор интуитивных догадок (на уровне невнятного термина «невидимой руки»), часть из которых, может быть, окажутся верными при лучшей формулировке и тщательной проверке>

Вот тут бы и анализ предоставить. Посмотрим дальше.

>Целесообразность может помочь на короткой дистанции, но может (и это чаше) завести в тупик. >

>То, что Вы понимаете под формальностью, с точки зрения теории Поппера, - лишь принятая учёными к исполнению гипотеза о наиболее эффективном пути развития науки. Как и всякая гипотеза, она может быть со временем опровергнута.>

А кто а этим спорит? Именно так. Пока же мы играем в настояшее, придет будушее – будем его анализировать. Пока же исходя из Нельсона и Уинтера только эволюционный отбор может сказать, что будет лучше и так ли это будет. Пока же вся история человечества показывает, что технология ведет к преврашению искуства в ремесло. То же происходит с наукой и нет оснований думать, что наука есть что то особенное в жизни человека.

>А именно, может оказаться, что другой тип поведения учёных даёт обществу в далёкой перспективе бОльшую отдачу, поэтому общество/государство прямо и косвенно устанавливает другие правила игры в науку.>

Все может быть, даже Бог.

>Эти «правила игры» тоже подвержены естественному отбору, причём эффективность данной науки для общества вовсе не является главным параметром, по которому проходит отбор. Параметром может быть выгодность для клана, оккупировавшего посты либо в управлении наукой, либо в управлении государством. >

Совершенно верно, только вероятность того, что практически полезные правила игры будут совсем отброшены не велика. Всеь опыт человечества показывает, что таких примеров нет. Очень велика инерционность рутин. Бол;ее того, поскольку эти вероятные будушие правила Вами даже и не сформулированы, то их рассмотрение есть не более чем шум.

>Казалось бы, в конечном итоге неудачные правила игры отсеиваются. Но тогда надо определить, за сколько лет они должны отсеяться и в силу каких причин. Очень часто никто и не хочет нарушать рутины, потому что с ними связано состояние внутрифирменного перемирия, относительно удовлетворяющего всех участников; попытка «навести порядок» может обернуться потерей эффективности из-за конфликтов или отвлечения усилий на наведение никому не нужного соответствия букве распоряжений.>

Вот именно. Если сейчас формальность в науке полезна, то “очень много шансов есть”, что она будет использоваться и в дальнейшем. Уже сейчас формальность в анализе нуклеотидов позволила сделать такие рывки в познании генома человека, какие и не снились ранее. Более того, очень часто многие уже и не понимают как работают те программы, но это не мешает из успешно использовать.

>Иными словами, пересмотру рутин мешает также угроза разрыва налаженных связей фирмы с её поставщиками и клиентами (которые относятся к её активам) и угроза конфликта внутри фирмы, между её различными подразделениями.>

А как это отностися к науке?

>Например, президент США Джордж Буш (младший) во время первого срока полномочий попытался провести реформу среднего образования, основанную на распространении образовательных сертификатов на сумму, соответствующую стоимости обучения в бесплатной школе. Эта система позволила бы многим родителям, у которых сейчас не хватает денег на посылку ребёнка в более качественную платную школы, покрывать часть расходов на оплату частной школы с помощью образовательного сертификата: государство само выплачивало бы школам соответствующую сумму. Однако реформа подрывала позиции учителей государственных бесплатных школ, потому что заставила бы их серьёзно работать в условиях реальной конкуренции с частными школами за привлечение учащихся, реформа обернулась бы увольнением тех из них, кто не способен давать качественное образование, а только умеет развлекать учеников. Поэтому профсоюз учителей торпедировал реформу, угрожая парализовать образование. Тем самым, несмотря на реальное желание руководства фирмы (президента США) улучшить используемые рутины, намерение было подорвано частными интересами.>

Так Вы считаете, что профсоюз учителей занимается научной работой? И Буш тоже ученый?

>Процесс познания – это процесс установления закономерностей. Что такое закономерность? Это прогнозируемость. Это знание вероятности наступления события. >

>Если честно, то сколько ни живу, так и не понял, каков строгий смысл понятия «вероятность наступления одного события в реальном мире».>

Очень прискорбно. Даю прогноз. В течение недели Вы из города не уедете.

>В любой абстрактной математизированной модели – пжалста, там вероятность выводится из определения. Почему бы не считать по-детерминистски, что в реальном мире вероятность наступления того или иного прогнозируемого события всегда равна нулю или единице, просто мы её не знаем из-за неполной адекватности модели, описывающей закономерность окружающего мира?>

А вот это идеализм и агностика чистой воды. Да я с вероятностъю 95% могу сказать, что в среду поведу дочь в басейн. Никаких математик как и с прогнозом Вашего будушего мне не потребовалось. Все живые сушества работают как страховые компании. Они накапливают страховые случаи и на основе частоты тех или иных событий рассчитывают вероятность будуших и к ним готовятся. Есть масса примеров этого. Один из них павловкие условные рефлексы.

>Чем выше уровень обобшения, тем быше прогнозируемость.>

>Теперь бы хорошо определить, что такое обобщение и его уровень, чтобы можно было придать этой фразе хоть какой-то смысл. >

Если будет проявлен интерес к теме, то тут придется дать пример. Определение в этом случае будет дано. Покя же это журналистский вариант, где если Вы не знаете, определений не дается.

>К. Поппер описывает метод проб и ошибок, который “... можно описать следующим образом. Столкнувшись с определенной проблемой, ученый предлагает, в порядке гипотезы, некоторое решение... Если эта теория и признается наукой, то лишь условно >

Ну и где Вы видели учёного, который бы все гипотезы принимал лишь условно? Уж не в стенограмме ли сессии ВАСХНИЛ 1948 года?>

Стенограмму не читал. А вот таких ученых за 35 лет работы в науке видел очень много. И теорй таких было много. Они у меня названы претендентами на роль новой парадигмы. Хотелось бы все же узнать какие примеры из научной практики были Вами использованы, пртонаализированы, чтобы сделать это обобшение о том, что таких ученых нет.

>; и самая характерная черта научного метода состоит как раз в том, что ученые не пожалеют сил для критики и проверки обсуждаемой теории.>

>Ничего подобного. Учёный – человек экономический, просто для него тяжесть усилий по проверке теории и ценность удачной находки отличаются от таковых у верующего.>

Очень бы хотелось узнать, на основе какого материала или литературы сделан данный категоричный вывод. Ссылки, собственный пример или логический анализ каких то описанных случаев?

>Поэтому усилия по проверке обсуждаемой гипотезы у учёного в каждую эпоху отличаются от аналогичных усилий у верующего. Например, работоспособность схоластов по проверке и критике выдвигаемых гипотез намного превосходила аналогичную способность большинства нынешних учёных.>

Мне бы хотелось узнать, кто сделал этот вывод, на каком материале, как измерялись усилия? Если Вы, то хотелось бы знать как Вы организовали эксперимент.

>Последовательность познания реальности

>1. Наблюдение
>2. Формулирование гипотезы, модели
>3. Формальное ограничение модели
>4. Мысленный анализ гипотезы на основе ее формальных ограничений. Она должна соответствовать всем имеющимся фактам.>

А зачем теории в области теоретической механики соответствовать всем имеющимся фактам, которые заставили разрабатывать теорию относительности? Да низачем.>

Опять глубокомысленный вывод без ссылки и без логической цепочки и без конкретного примера. Теория парадигмы тем и сильна, что она экономит усилия ученых и если все это не приведено, то ученые такие выводы называют белым шумом иу выбрасывают в корзину. По крайней мере в биологии и медицине, где я работаю.

>Просто есть гипотеза, что в определённой области практической деятельности можно пренебрегать определёнными закономерностями и многими фактами, хотя они и относятся к делу. Потому что сказываются на результате несущественно для тех практических решений, которые приходится принимать в этой области.>

Тут бы и примерчик впору и анализ его и логоческая цепочка, а так шум да и только.

>9. Формулировка скорректированной гипотезы.>

>Короче, нет общей схемы и не будет. >

“Короче Склифосовский” (с) Кавказская пленница. Ну очень похоже.

>Интересно, что советскую делегацию воглавлял Н. Бухарин. >

>КОМУ это в данном случае интересно? >

Пока с результате вычислений мне удалось установить, что Вам это не ионтересно. Данным по остальной полуляции форума не имею.

>Хессен впервые предоставил доказательства, что наука есть социальный продукт. >

>По степени конкретности последняя формулировка ничуть не лучше семёновских.>

Именно так. Я ведь цитирую. Б. Хессену приходилось мимикрировать под марксизм, чтобы быть понятым. Именно поэтому он так похож по стилю На Семенова

> В СССР в тот период относительная физика и квантовая механизка подверглись атаке со стороны марксистской идеологии (Graham, 1993). >

>Даже не разбирая конкретных фактов. Не со стороны марксистской идеологии, а со стороны людей, которые проверяли гипотезы теории относительности и квантовой механики на соответствие марксистской идеологической парадигме, то есть уже известным фактам в их интерпретации превалировавшей на тот момент гипотезы.>

Моя формулировка в 5 раз короче, а отражает почти ту же суть. Но для научной статьи, если я ее напишу придется пользоваться Вашей.

>Хессен указывал, что нет причин отбрасывать физический контекст данных теорий.>

>Тут нужен перевод с французского на нижегородский.>

Латинизм характерен для научных работ. Процитировав Грэма, я пытался показать, что кофликт был в терминологии и объяснениях. Но видимо, в самой статье латинизмы придется выкинуть.

>Если советские материалисты осуждают теорию относительности как антимарксистскую, то что они будут делать, спрашивал Хессен, если теория относительности окажется верной.>

>Поди разберись, к чему этот риторический вопрос и что из него следует.>

Вот и приходилось Хессену лавировать под давлением марксистов.

>Для их объяснения парадигма частично модифицируется и кроме того выдвигаются новые гипотезы, которые должны соответствовать всем экспериментальным фактам.>

>Да не всем экспериментальным фактам, а только тем, которые, согласно имеющейся гипотезе или устоявшейся инструкции поведения, следует принимать во внимание в данной области знания.>

Очень хотелось бы полюбопытствовать, на основании чего Вы делаете такие выводы, что послужило для них основой, кто их сделал ранее (со ссылкой). Если Вам личный опыт, то хотелось бы знать в чем он и как повлиял на вывод этого утверждения. Без этого оно – шум.

>1. Ее способность делать определенные утверждения, допускаюшие проверку путем эксперимента.>

>Как можно проверить путём эксперимента интерпретации историков? Только в ограниченном числе позитивных утверждений, например, в вопросе, был ли отравлен Наполеон: в сохранившемся клоке волос есть следы мышьяка. Всё остальное – интерпретации, не нуждающиеся в фактическом подтверждении. >

У меня есть наметки второй части, где я пытался подойти с теории парадигмы к исторической науке. Если будет интерес, я выложу. Пока же анализ проделан на основе примеров Куна, Баркера, моей работы над микроциркуляцией крови, консервацией почек, атеросклероозм, ангиогенезом, комплексом Гольджи, частично анализом эволюции экономической мысли.

>2. Если хотя бы один эксперимент/наблюдение противоречат теории, последняя должна быть отвергнута.>

>См. выше про механику.>

Там нет примеров, один шум.

>Наконец, количество противоречащих экспериментов достигает критического уровня >

>иными словами, постоянно находятся редиски, проводящие неприятные эксперименты…Несмотря на рекомендации теории парадигмы. >

Именно так. Ведь вероятнопсть славы в случае ниспровержения очень велика.

>и появляются ученые которые подвергают сомнению главный постулат парадигмы. Они начинают предлагать другие решения. Однако они отвергаются сообществом до тех пор пока предлагатель не сможет продемонстрировать, что данная модель позволяет объяснить без привлечения дополнительных и неизвестных еще науке предположений все известные факты.>

Да ну!>

Некорректный прием с научном споре

>А было ли известно науке существование силы тяжести до Ньютона? >

Было, но думали, что тяжесть кг меди выше, чем тяжесть кг пуха. Весы были известны тысячи лет. Конечно утрирую, но суть в этом.

>Парадигма не может часто меняться иначе будет невозможно сообшать друг другу результаты. Кроме того это невозможно в силу сложности проверки новой теории на соответствие ВСЕМ имеюшимся в литературе фактам, без чего она не может быть признана новой парадигмой.>

>Да никто не выполняет проверку на соответствие ВСЕМ фактам.>

Белый шум без примеров.

>Строится гипотеза, что в данном случае достаточно выполнить проверку на соответствие данному набору известных фактов. В некоторых случаях гипотеза о достаточности выполненной провеки оказывается правильной. В том смысле, что довольно много посторонних людей удовлетворяется количеством проведенных проверок. >

Вот бы пример или ссылку, анализ своего опыта, а так пока только шум.

Поэтому без предъявления новой парадигмы старая парадигма не уничтожима (Баркер, 1993).

Сама по себе теория парадигмы в науковедении – это как теория классов в обществоведении: Реально классов в обществе в смысле «самобытия» (по Семёнову) не существует, парадигма тоже – результат классификации используемых в науке моделей действительности.>

А я считаю, что классы есть. Это особая абстракция помогаюшая анализу истории.

>Если Куну показалось в каком-то конкретном случае, что парадигма исчезла, на самом деле, просто все перестали использовать данную модель, ограничившись моделями более высокого и более низкого уровня.>

Вы просто не поняли. Я об этом и пишу ссылаясь на Баркера.

>Есть модель/гипотеза более низкого уровня: в случае с дрозофилами наличие Y-хромосомы предопределяет, в подавляющем большинстве случаев, выход самца, а не самки. Есть модель среднего уровня: вся наследственная информация заключена в нуклеотидных последовательностях. Есть модель более высокого уровня: эволюция организмов описывается через наследственность, изменчивость и естественный отбор, безотносительно к тому, как конкретно сохраняется и передаётся наследственная информация.>

Вот тут бы сслылочку на того, кто это предложил или на свой опыт с описанием того как были сделаны эти выводы. Пока же только шум.

>Отвержение модели среднего уровня в данном случае никак не уничтожает науку. Тем более если на замену предлагается бесспорная моделью среднего уровня: часть наследственной информации содержится в нуклеотидных последовательностях, часть за их пределами. Поэтому неуничтожимость старой парадигмы никак связана с тем, что ей не предложена замена. Дело в общей причине, определяющей отказ человека от использования гипотезы, которой он привык следовать на практике. Причина – в том, что следование прежней гипотезе становится для человека экономически невыгодным. Например, приносит ему боль. У учёных связь между исповедованием адекватных гипотез об устройстве мира и получаемой экономической выгодой менее тесная, чем у людей практики. Поскольку изменяется соотношения между тяжестью действия (пересмотром парадигмы) и приносимым результатом (получаемой выгодой), то пересмотр гипотез ведётся учёными и людьми практики по-разному.

Вот тут бы сслылочку на того, кто это предложил или на свой опыт с описанием того как были сделаны эти выводы. Пока же только шум.

>У Семенова этого нет. Поэтому он уходит от обсуждения вопроса о том, почему в одном случае есть прогресс, в другом его нет. >

>Хотел бы противопоставить парадигмической модели экономическую. Возможны три типа государственных деятелей. Первые финансируют историческую науку, потому что так принято в цивилизованном мире. Вторые хотят получить от историков данные, позволяющие укрепить государственную (или антигосударственную) идеологию. Третьи хотят получить от историков реальное знание, которое можно использовать в государственном деле, принимая управленческие решения. Поскольку третий тип политиков исключительно редок, то на практике историки вольны выбирать между поведением, отрабатывающим финансирование первого и второго типов. А уже с учётом этого выбора, дальнейшее следование той или иной парадигме определяется новым экономическим выбором. Пока от следования неадекватной гипотезе/модели человеку не становится больно, велика вероятность, что он от этой неадекватной гипотезы/модели так и не откажется. И альтернатива тут не при чём.

Вот тут бы сслылочку на того, кто это предложил или на свой опыт с описанием того как были сделаны эти выводы. Пока же только шум.

>Ну на Западе есть Тойнби, но он не всеобш. Шумпетер (1992) же очень узок. >

>Вот тут бы хорошо указать, кто и когда проводил с марксизмом работу по проверке новой парадигмы согласно рекомендациям, перечисленным выше. Как у марксизма с предсказательной силой? >

Уж не на себя ли Вы намекаете? На форуме и сейчас стоят ветки по марксизму. Или ВЫ имели в виду что то другое?

>Идея Фоменко о новой хронологии не может рассматриваться в качестве претендента на новую парадигму потому что он не проверил на соотвенствие ей ВСЕ имеюшиеся исторические данные, ВСЕ ФАКТЫ. Нужно только проводить экспертизу новой парадигмы на соотвествие всем фактам.>

>Предлагаю альтернативное объяснение. Учёным наплевать на парадигму Фоменко, потому что, согласно исповедуемой ими гипотезе, им более выгодно придерживаться старой парадигмы: не гложет совесть, что поддерживая Фоменко пишешь полную чушь, и больше шансов, что твои статьи примут в журналах. Если выделят грант на проверку теории Фоменко, то найдутся учёные, которые за это возьмутся, забыв своё прежнее наплевательство.>

Как модель, претендуюшая на парадигму в гносеологии, она может быть рассмотрена, но только после предъявления ссылок, описания метода сравнения и логической цепочки. А так. Я уже говорил.

>Кстати теория Эйнштейна тоже пока формально не может претендовать на звание новой парадигмы, пока не продемонстрировано главное ее следствие, что при движении близком к скорости света время замедляется (хотя здесь я могу крупно ошибаться, так как не являюсь специалистом).

>А мне один физик говорил, что якобы такие эксперименты есть, и их результат бесспорен (возможная погрешность измерения меньше, чем тот вклад, который вносится эффектами, предсказанными теорией относительности). Поскольку, однако, он твердотельщик, то не исключаю, что своё мнение он сформировал не на основе собственного анализа экспериментов, а полагаясь на авторитет эксперта-относительщика.>

Вот видите и ВЫ не знаете.

>Путешественники стали использовать карты, чтобы отметить пройденные маршруты и планировать будушие экспедиции.>

>Так в чём претензии-то?>

Претензии к административному запрету работ.

>Марксизм подверг критике кандидата на новую парадигму, который не позаботился о проверке на соответствие ВСЕМ имеющимся фактам своей теории (противоречащей ключевому положению марксизма, что станки рожают идеи). Поэтому марксистская парадигма осталась устойчивее, чем недоделанная, согласно изложенной теории парадигмы, гипотеза Выготского.>

Вы многое не знаете. У Выготского были ученики. Один из них Лурия и сейчас имеет самый высокий импакт фактор среди российких психологов. Марксизм не дал довести проверку альтернативной парадигмы.

>Я тут не обсуждаю правильность рекомендаций, выдвигаемых «теорией парадигмы», а просто ищу противоречия внутри неё. Отвержение гипотезы Выготского полнстью соответствовало вышеизложенным рекомендациям теории парадигмы. Выготский не захотел предоставить достаточного числа фактов, противоречащих марксизму и захотел подпольно протащить новую теорию, не перепроверив её на соответствие всем данным марксизма. Ату его теорию.>

Он просто умер в 1936 году. Кроме того Вы сверхинтерпретируете теорию парадигмы. Она не требут запрета альтернативных моделей. Наоборот она указывает, что они могут стать новой парадигмой. Поэтому и создаются гранты для молодых, для оригинальных идей. Как раз для того, чтобы монополизм в науке не вылился в заюпрет разработки новых парадигм. Вы же переносите эту теорию в практику людей, а не критикуете теорию.

>Атака Лысенко на генетику была совершенно необоснованной поскольку он не предложил другой модели, способной быть парадигмой.>

>Да нет в генетике единой парадигмы. Есть модели разного уровня. См. выше: отвергалась модель среднего уровня, на замену которой предлагалась другая.>

Вот тут бы сслылочку на того, кто это предложил или на свой опыт с описанием того как были сделаны эти выводы. Пока же только шум.

>Его эксперименты были не чистыми. Я не считаю, что эксперименты Лысенко были сфабрикованы. Они просто были недостаточно точны и не было сделано необходимое число контролей. А это обычное явление в научной среде. Лысенко не сумел предложить механизма передачи приобретенных признаков и не смог объяснить данные генетиков.

>Попытаюсь воспроизвести похожее рассуждение на другом примере. Есть данные, что XY-хромосомное сочетание, при прочих равных условиях, предопределяет выход самца, а не самки. Какой механизм, объясняющий этот феномен, был найден наукой в те годы? Да никакого. (Кстати, а сейчас-то, нашли?) Вывод: хромосомную теорию - на фиг. Заметим: я тут, опять-таки, пытаюсь последовательно применить предлагаемые рекомендации.>

Нет Вы пытаетесь показать, как будет действовать монополист в науке знаюший теорию юпарадигмы. Но у теории есть давно наработанный зашитный вариант. Вот он.

Вот тут бы сслылочку на того, кто это предложил или на свой опыт с описанием того как были сделаны эти выводы. Пока же только шум.

Лысенко был прав как предлагатель новой парадигмы, но он не доделал дело, пошел по пути здравого смысла, а не формальной научной логики и в результате страна оказалась отброшенной в генетике на несколько десятилетий назад.

>Тут надо ввести единый параметр, определяющий уровень прогресса в науке.>

Прогресс в науке определеятеся точностью юпрогнозирования будушего.

>Или, на худой конец, несколько конкурирующих. Если в экономике на эту роль претендует показатель ВНП на душу населения или индекс человеческого развития, то двое учёных хотя бы в принципе могут найти общий язык, оценивая степень прогресса в экономике. А где в этом тексте хотя бы один предложенный параметр, определяющий степень развития генетики? Если взять номинальную зарплату Дубинина, результат один, а если взять номинальную зарплату Лысенко, результат другой.>

Я цитировал Грэма. Что касается себя лично, то не являясь генетиком примеров сходу не приведу. Скажу лишь, что из всех химерных белков, которые сейчас продаются в нашей отрасли, ни один не был разработан генетиками России. Может Александр даст примеры.

>Он не сделал самого главного – не проверил соответствие своей идеи ВСЕМ данным.

>Да нелепое это требование.>

Вот и Вы заболели Алексовой болезнью. Она очень заразна и передается через интернет.

>С монополизмом в науке надо было бороться иначе. И это важный урок.>

>Так где же расследование обстоятельств и альтернативная практическая рекомендация?>

Вы многого хотите от установочной статьи в журналистском варианте. Думаю, что раследование последует и анализ будет. Практическая рекомендация проста – борьба с монополией но не административными методами. На Западе успешно используется импакт фактор и конкуренция журналов. Импакт фактор отсекает ненауку, конкуренция юурналов позволяет избежать запретов конкурируюших парадигм.

>Хотя Лысенко формально оказался прав, но игнорирование законов теории парадигмы привело к разрушению генетики. Разгром генетики перед войной и в 1948 году привел к тому, что СССР из лидера в области генетики превратился в догоняющего.

>Так где же параметр, позволяющий определить уровень развития национальной генетики?>

Выше привел. Еше один – количество моноклональных антител, разработанных в стране. На них сейчас делаются огромные деньги.

>Были репрессированы выдающиеся генетики Н. Вавилов, Н.В. Кольцов, С.С. Четвериков, А.С.Серебровский (Graham, 1993).

>Где же факты репрессий по научным мотивам? Или закон по уголовным преступлениям не для всех один? И что же стряслось с Кольцовым и Серебровским, как они были репрессированы?>

Их судьбу в дальнейшем не знаю. Знаю примеры из нашего института. Было запрешено преподавать биологию проф НВ Хелевину, физиологию проф СС Серебрянникову, патфизиологию СС. Полтыреву, который открыл, что павловские рефлексы могут быть у животных без коры головного мозга, что противоречило павловским данным. Проф Дубинин был сослан в Сибирь заниматься орнитологией. .... Что касается уголовных дел, то если допустить, что они уголовники и шпионы, то окажется очень странным тот факт, что вдруг, по всей стране в один год скурвилис сотни ученых и только в одной специальности. Вероятность этого события равна почти нулю.

>Почему победа "формально правого" Лысенко превратилась в разгром генетики. А дело в том, что даже правильная идея, чтобы стать парадигмой должна быть проверена на соотвествие всему множеству фактов. Лысенко это не сделал. Т. Кун писал, что если из науки убрать даже неправильную парадигму, то она перестает сушествовать.

>Остаются долгосрочные модели более высокого и более низкого уровня. Возможно, подразделение учёных по специальностям меняется согласно новому подразделению на ключевые долгосрочные модели. >

Вот тут бы сслылочку на того, кто это предложил или на свой опыт с описанием того как были сделаны эти выводы. Пока же только шум.

>Разгром кибернетики в 1948 году был не таким заметным.>

>А была ли вообще такая наука и её разгром?>

А Вы с Алексом поговорите, он Вас поймет. Пока же установлен факт адмионистративного запрета научного знания.

>Тем не менее книги американского математика Норберта Винера были запрешены и ряд кибернетиков вынуждены были сменить специальность.

>Перевожу с нижегородского на американский: государство закрыло ряд грантов, чтобы перенаправить высвободившиеся средства на более перспективные направления. Задача распределения средств по ограниченному числу рисковых проектов в условиях неопределённого будущего. >

Ну очень смешно. Даже до слез. Гранты то ладно, но ученые были лишены возможности преподавать совсем другие предметы, тут денег было не нужно.

>Только зашита Берии, который отвечал тогда за атомный проект, не позволила марксистам разбить физику.

Очередное воспроизведение воспоминаний сахаровых? Да в их мемуарах концы с концами не сходятся. Тут суд нужен.>

Так это вроде Вы Сахарова любили? Я же все больше читал Серго Берия. А также
Млечин Л. 2003. Смерть Сталина. Вождь и его соратники. М. Или Вы только Мухину доверяете?

А вот насчет суда я обеими руками за. Чтобы судили всех и со всеми открытыми делами. Иначе каждый во что горазд.

>Эти атаки марксистов во власти на науку

>Да когда это марксисты во власти атаковали науку? Сами учёные день и ночь строчили друг на друга доносы, а власти только и пыталась расхлёбывать, отделяя в доносах зёрна от плевел.>

Решение об административном запрете преподавать принимал обком КПСС.

>Доносострочительство совершенно аналогично конкурсу заявок на получение гранта. Автор более убедительного доноса, не предоставивший повода для собственной посадки, имел больше шансов занять хлебную должность и заниматься там наукой. Разбором заявок на грант занимались сотрудники НКВД – компетентные эксперты в вопросах, затронутых в заявках. Короче, обычная борьба за экспансию в условиях ограниченного ресурса (госфинансирования) и последующий естественный отбор, при котором параметры, по которым достаются лавры победы, не всегда совпадают с государевой пользой. Такова наша c_est la vie. >

Вот тут бы сслылочку на того, кто это предложил или на свой опыт с описанием того как были сделаны эти выводы. Пока же только шум.

>Чтобы избежать упрёков в голом критиканстве, предложу альтернативную модель процесса познания, несколько изменяя одно из своих старых сообщений.>

Ну наконец, то кончился шум.

>Процесс познания примерно таков. Человек выдвигает гипотезу об устройстве мира, строит на её основе модель, описывающую реальность, и ведёт себя так, как ему «подсказывает» построенная модель, то есть стараясь добиться наилучшего для себя результата в соответствии с предсказаниями модели. Иными словами, есть особый круг гипотез об устройстве мира – назовём их практическими гипотезами – которые признаются условно истинными и используются при выстраивании человеческого поведения. Это не совсем то же, что научные гипотезы, соответствующие пробным предположениям: рекомендации из последних никак не отражаются на поведении самого учёного в практической жизни. Всякая модель, конечно же, включает в себя ограниченное число факторов, которые, согласно гипотезе, стоит принимать во внимание для решения данного круга практических задач. Разные науки (отрасли науки) примыкают к той или иной области практических задач и поэтому ограничиваются исследованием несовершенных моделей, которые ПРИНЯТО рассматривать в связи с данной областью практических задач.>

Очень инетерсно, но...

Вот тут бы сслылочку на того, кто это предложил или на свой опыт с описанием того как были сделаны эти выводы. Пока же только шум.

>Итак, человек выстраивает своё поведение на основе созданной модели – и до поры-до времени удовлетворён результатами своих действий. Но тут происходит событие, когда окружающая реальность ведёт себя не так, как предсказывает модель. Чаще всего это сопровождается какой-то неприятностью для человека, иначе он, как правило, просто не замечает расхождения модели с реальностью. Человеку «больно», и желание избежать боли в будущем заставляет его человека выдвигать гипотезу, которая объясняет случившееся. Например, гипотезу, что народ неправильный – не способен воспользоваться коммунистическим/рыночным счастьем. На основе новой гипотезы человек строит новую модель, включающую и явления того типа, которые доставили последние неприятности. Новая модель либо включает в описание реальности дополнительные факторы, увязывая их взаимодействие с остальными, либо точнее отображает взаимосвязь уже учтённых факторов.>

Тут идет чистый бихевиоризм. Я то думал...

>Развитие науки идёт примерно по описанной схеме, с включением некоторых особенностей. Модель, признаваемая верной, тоже берётся из гипотезы, с той лишь разницей, что выполняется целенаправленная проверка на соответствие реальности, но только в той мере, в которой это принято проводить в данной области знаний.>

Где же ссылки, где же анализ, где логические цепочки на применимость данной модели к реальности?

>Тенденция развития науки – это построение всё более полных моделей, учитывающих либо всё больше факторов, либо построение более моделей, точнее описывающих влияние ограниченного числа факторов, чем предыдущие модели с теми же рассматриваемыми факторами. Второе направление вызвано необходимостью для человека ограничить сложность модели в конкретных практических задачах. Разумеется, исключение некоторых факторов из ряда упрощённых моделей не означает, что исключённые факторы не влияют на объект. Просто, согласно очередной выдвинутой гипотезе, в данной практической задаче их можно не рассматривать.>

Так это теория парадигмы с дополнениями Поппера

>Короче, проскакивая промежуточные выводы, хочу подчеркнуть. Процесс проверки новых гипотез и смены парадигм неабсолютен, а выполняется согласно практическим гипотезам более высокого уровня, которые и определяют, насколько плотную проверку соответствия фактам нужно проводить в отношении теорий на данном историческом этапе. Рекомендации, представленные в данном случае, неабсолютны. Нет общего рецепта, адекватно описывающего, как и что надо делать в науке. Хотя некоторые гипотезы могут оказаться практически полезными. >

Опять все свелось к голым декларациям. А жаль, может быть из данного бы подхода и сформулировалась бы следуюшая парадигма в гносеологии. Покa же увы, “остаюся с тобой, родная моя” парадигма. Пользуясь Вашей терминологией. Ваша модель есть набор интуитивных догадок (на уровне невнятного термина «невидимой руки»), часть из которых, может быть, окажутся верными при лучшей формулировке и тщательной проверке. Верно Вы в начале написали, только вот адресат перепутали. Как говорят, на войне как на войне?

Добавки

Несколько слов как наука зашитила себя от шарлатанов. Научное сообшество давно выработало форму зашиты от шарлатанов. Импакт фактор и есть форма зашиты научного сообшества от шарлатанов. В настошее время обшепринятым является рецензирование статей, подаваемых в научные журналы, крупнейшими специалистами в отрасли. Чем более известен жюурнал, тем больше профессионалов работают рецензентами в его редакции. Это ведет к тому, что научное сообшество знает, что статья подверглась нелицепюриятной критике и анализу на предмет несоотвествия результатов и выводов. Следовательно уровень доверия к этому журналу выше, чем к другим журналам. Поэтому ученые в своих статьях чаше цитируют статьи из данного журнала. В США имеется специальный институт (а сейчас и сами журналы стали это делать), который подсчитывает, сколько раз процитирована та или иная статья в других статьях, которые РЕЦЕНЗИРУЮТСЯ специалистами. Журнал суммирует количество цитирований в РЕЦЕНЗИРУЕМЫХ статьях всех статей, которые в данном журнале опубликованы, и делит на обшее количество опубликованных в нем статей. Получается импакт фактор. Например, импакт фактор NATURE сейчас около 30. Это значит, что в среднем каждая статья из данного журнала процитирована специалистами учеными 30 раз. Если учесть, что в Природе публикуются статьи по всем отраслям науки, то это очень высокий показатель. Например, биологические статьи и Природы имеют импакт фактор 60. А физические около 10. После того, как подсчитан впервые импакт фактор нового журнала, импакт начинает собственную жизнь и влияет на авторов. Каждый автор хочет опубликоваться в журнале с высоким импакт фактором. Это имеет очень большое значение при конкурсе на гранты. Деньги дают тому, кто имеет больший импакт фактор своих работ. При этом подсчитыавется два показателя. Средний импакт фактор, например моих работ и обший суммарный импакт фактор. Это позвояет решить, какой автор заслуживает доверия для предоставления гранта. Можно публиковаться редко и только в престижных журналах, тогда средний импакт фактор будет высоким, а обший низким. Можно публиковаться в непрестижных журналах (там проше пробиться, поскольку качество рецензентов ниже). Тогда я буду иметь высокий обший импакт фактор, но низкий средний импакт фактор. Так вот деньги дают, тем, кто имеет высокие и средний и суммарный импакт факторы.

Наука также имеет зашиту от любителей ученых монополистов подавить тех, кто разрабатывает альтернативную парадигму. Это конкуренция научных журналов и конкуренция стран. Журналам важно увел;ичить импакт фактор. Поэтому даже отвергнутая рецензентами работа печетается по решению редактора, который обычно крупный ученый, но из другой области. Он видит, что сделано все на основе научнок логики. ПЮроверки показывают, что подделок нет. Поэтому для того, чтобы увеличить цитирование журнала даже путем резкой критики статъи он решает статью напечатать.
От Miguel
К miron (20.11.2004 17:00:39)
Дата 21.11.2004 02:00:09

Вот я и призываю следовать Адаму Смиту

В заглавии его книги была поставлена задача исследовать «причины богатства НАРОДОВ…». Но сразу же оказалось, что центральной фигурой экономической теории, даже если речь идёт о политэкономическом исследовании (экономике государства), является ЧЕЛОВЕК. А что мы видим в предложенном тексте? Где же в теории парадигмы центральная фигура УЧЁНОГО и исследование его мотиваций и поведения? Сплошь выражения типа «наука выработала…». Да не наука, а люди. И новые поколения учёных/научных работников, приходя в науку, следуют заведённым там рутинам, включая процесс, напоминающий предложенное описание из теории парадигмы. В частности, в учёных вырабатываются представления об «интересах науки» (не более чем мим, как и теории справедливости). А в тексте предложен подход с субъективной точки зрения вот такого учёного, вместо того чтобы приподняться и объяснить параллельно процесс формирования представлений учёных об интересах науки. Объяснить причины, по которым учёный так стремится решить задачу без мухлежа, найти истину.

> Да я с вероятностъю 95% могу сказать, что в среду поведу дочь в басейн. Никаких математик как и с прогнозом Вашего будушего мне не потребовалось. Все живые сушества работают как страховые компании. Они накапливают страховые случаи и на основе частоты тех или иных событий рассчитывают вероятность будуших и к ним готовятся. Есть масса примеров этого. Один из них павловкие условные рефлексы.

Ну и где же частота в случае единичного события следующей недели? Почему именно 95%? Меня так преподаватель военной кафедры мучил на экзамене: «Так что означает, что самолёт будет сбит с вероятностью 90%? … Нет, ты мне голову не забивай большим количеством РЛС по стране и большим количеством самолётов. Вот, летит на твою конкретную РЛС один-единственный самолёт. Что значит, что ты его собьёшь с вероятностью ½?»

>>>4. Мысленный анализ гипотезы на основе ее формальных ограничений. Она должна соответствовать всем имеющимся фактам.>

>>А зачем теории в области теоретической механики соответствовать всем имеющимся фактам, которые заставили разрабатывать теорию относительности? Да низачем.>

>Опять глубокомысленный вывод без ссылки и без логической цепочки и без конкретного примера. Теория парадигмы тем и сильна, что она экономит усилия ученых и если все это не приведено, то ученые такие выводы называют белым шумом иу выбрасывают в корзину. По крайней мере в биологии и медицине, где я работаю.

Это учёным только кажется, что они проверяют на соответствие ВСЕМ имеющимся фактам. На самом же деле, они проверяют на соответствие фактам, попадающим в поле зрения. И то не всем из попадающих в поле зрения, а тем, которые, согласно имеющейся парадигме более высокого уровня, имеют отношение к теме и могут опровергнуть выдвигаемую гипотезу.

Например, Вы же не проверили ВСЕ архивы России для проверки гипотезы, действительно ли сотни генетиков были репрессированы по уголовным обвинениям. А только просмотрели те источники, которые оказались под рукой. Но даже из источников, оказавшихся под рукой, Вы не смотрели все подряд факты, относящиеся, например, к химии, а учитывали только то, что должно было относиться к репрессиям генетиков.

Что же касается механики, то тут всё просто. В формулах специальной теории относительности стоит коэффициентик, от Лоренца, корень из 1 минус…. Насколько я понимаю, подавляющее большинство физиков признают эту формулу как истинную, то есть более точную, чем такая же формула без оного коэффициентика. Но это не мешает им отбрасывать этот коэффициент в своих вычислениях, когда он им не нужен. Теории, выработанные с помощью таких вычислений, используются в задачах определённого типа. Поэтому они не проверяются на соответствие фактам, связанным с наблюдением за двойными звёздами и т.д., которые, видимо, опровергают эти результаты. Так принято.

>Кстати теория Эйнштейна тоже пока формально не может претендовать на звание новой парадигмы, пока не продемонстрировано главное ее следствие, что при движении близком к скорости света время замедляется (хотя здесь я могу крупно ошибаться, так как не являюсь специалистом).

>А мне один физик говорил, что якобы такие эксперименты есть, и их результат бесспорен (возможная погрешность измерения меньше, чем тот вклад, который вносится эффектами, предсказанными теорией относительности). Поскольку, однако, он твердотельщик, то не исключаю, что своё мнение он сформировал не на основе собственного анализа экспериментов, а полагаясь на авторитет эксперта-относительщика.>

>Вот видите и ВЫ не знаете.

Я вот вспомнил, что нам как-то говорили, будто для основных выводов СТО даже не нужно предполагать, что скорость света – наивысшая. В смысле, если мне правильно помнится и понимается, из самой по себе гипотезы равноправия инерциальных систем и принципа причинности следует существование наивысшей скорости распространения взаимодействия. А уже потом эксперименты позволили установить, что наивысшая скорость взаимодействия – это скорость света. Ну и т.д.

>>и появляются ученые которые подвергают сомнению главный постулат парадигмы. Они начинают предлагать другие решения. Однако они отвергаются сообществом до тех пор пока предлагатель не сможет продемонстрировать, что данная модель позволяет объяснить без привлечения дополнительных и неизвестных еще науке предположений все известные факты.>

>Да ну!>

>Некорректный прием с научном споре

>>А было ли известно науке существование силы тяжести до Ньютона? >

>Было, но думали, что тяжесть кг меди выше, чем тяжесть кг пуха. Весы были известны тысячи лет. Конечно утрирую, но суть в этом.

Логически развивая исходное утверждение, что все новые модели должны всё объяснять без привлечения дополнительных предположений, получаем, что с начала истории науки так и не появилось ни одного нового предположения, неизвестного науке на момент её становления. Вот я и обращаю внимание на сомнительность выдвинутой формулировки.

>>Ну на Западе есть Тойнби, но он не всеобш. Шумпетер (1992) же очень узок. >

>>Вот тут бы хорошо указать, кто и когда проводил с марксизмом работу по проверке новой парадигмы согласно рекомендациям, перечисленным выше. Как у марксизма с предсказательной силой? >

>Уж не на себя ли Вы намекаете? На форуме и сейчас стоят ветки по марксизму. Или ВЫ имели в виду что то другое?

Я намекаю, что добросовестной работы по проверке новый марксистской парадигмы в соответствии с рекомендациями по пунктам 1-6 исходного сообщения ни один марксист в XIX веке не проводил, а те, кто проводил, убеждались в её несостоятельности. С другой стороны, выше написано, что она стала, таки, парадигмой, до сих пор не опровергнутой. Вот я и ставлю под сомнение выдвинутую версию теорию парадигмы, которая не описывает подобные случаи. Почему не описывает? Да потому, что исходит из идеализированных представлений, «как должно быть в науке», а не из реального поведения людей.

> Кроме того Вы сверхинтерпретируете теорию парадигмы. Она не требут запрета альтернативных моделей. Наоборот она указывает, что они могут стать новой парадигмой. Поэтому и создаются гранты для молодых, для оригинальных идей. Как раз для того, чтобы монополизм в науке не вылился в заюпрет разработки новых парадигм. Вы же переносите эту теорию в практику людей, а не критикуете теорию.

Тогда надо конкретнее формулировать позитивные и нормативные утверждения этой теории.

>>Тут надо ввести единый параметр, определяющий уровень прогресса в науке.>

>Прогресс в науке определеятеся точностью юпрогнозирования будушего.

Да не определение это, потому что неконкретно. Я его не понимаю. Какого будущего? Какой науки? В какой области? …

>Скажу лишь, что из всех химерных белков, которые сейчас продаются в нашей отрасли, ни один не был разработан генетиками России. Может Александр даст примеры.

Ну, можно дать и альтернативные объяснения. 1. Не было Берия, который бы поставил индустрию химерных белков. 2. В отставании российской генетики в 90-е годы виноваты репрессии царя Гороха против попов.

>Были репрессированы выдающиеся генетики Н. Вавилов, Н.В. Кольцов, С.С. Четвериков, А.С.Серебровский (Graham, 1993).

>>Их судьбу в дальнейшем не знаю. Знаю примеры из нашего института. Было запрешено преподавать биологию проф НВ Хелевину, физиологию проф СС Серебрянникову, патфизиологию СС. Полтыреву, который открыл, что павловские рефлексы могут быть у животных без коры головного мозга, что противоречило павловским данным.

То есть, генетика тут не при чём? Или Лысенко и павловскими рефлексами интересовался?

>Проф Дубинин был сослан в Сибирь заниматься орнитологией. ....

А Сахаров пишет, как приходил в этот период на квартиру к Дубинину, на которой тот благополучно продолжал разводить мух (знать, немаленькая была, квартира-то). А Курчатов то ли взял, то ли собирался взять всю «пострадавшую» группу под своё финансирование, точно не помню. (Возможно, он как раз открыл лабораторию в Сибири, что и дало основание для байки.) Ну и где же административный запрет?

>Что касается уголовных дел, то если допустить, что они уголовники и шпионы, то окажется очень странным тот факт, что вдруг, по всей стране в один год скурвилис сотни ученых и только в одной специальности.

Вот я и прошу ссылку о репрессиях сотен генетиков по уголовным обвинениям.

>Вероятность этого события равна почти нулю.

Да почему же? Ну, не сотни – десятки. Встречались по профессии – разговорились. Впрочем, всё это гипотетическая ситуация.

>Пока же установлен факт адмионистративного запрета научного знания.

Кем он установлен? Вы пишете одно, Сахаров другое. Куда крестьянину податься?

>>Доносострочительство совершенно аналогично конкурсу заявок на получение гранта. Автор более убедительного доноса, не предоставивший повода для собственной посадки, имел больше шансов занять хлебную должность и заниматься там наукой. Разбором заявок на грант занимались сотрудники НКВД – компетентные эксперты в вопросах, затронутых в заявках. Короче, обычная борьба за экспансию в условиях ограниченного ресурса (госфинансирования) и последующий естественный отбор, при котором параметры, по которым достаются лавры победы, не всегда совпадают с государевой пользой. Такова наша c_est la vie. >

>Вот тут бы сслылочку на того, кто это предложил или на свой опыт с описанием того как были сделаны эти выводы. Пока же только шум.

Был в Харькове такой физик, Шубников. Во вторник попытаюсь посмотреть ссылочку. По байкам, там просто были две группировки (учёных-физиков, а не марксистов). Одна хотела его посадить, другая вызволить. В конце концов, от греха подальше, расстреляли. Обычная борьба за экспансию в условиях ограниченности ресурса. В которой принимают участие живые люди, со свойственными им качествами (хорошими, плохими… с объективистской точки зрения не важно). И вместо того чтобы исследовать поведение живых людей в науке, теория парадигмы с самого начала исходит из идеализированной схемы «Я хочу, чтобы в науке был коммунизм».
От miron
К Miguel (21.11.2004 02:00:09)
Дата 21.11.2004 16:08:04

Шума стало меньше...

>А в тексте предложен подход с субъективной точки зрения вот такого учёного, вместо того чтобы приподняться и объяснить параллельно процесс формирования представлений учёных об интересах науки. Объяснить причины, по которым учёный так стремится решить задачу без мухлежа, найти истину.>

Самое просто требовать от журнальной статьи задач, который не решил и двухтомник Смита. Но формально ВЫ правы. Текст может быть улучшен.

>Ну и где же частота в случае единичного события следующей недели? Почему именно 95%? Меня так преподаватель военной кафедры мучил на экзамене: «Так что означает, что самолёт будет сбит с вероятностью 90%? … Нет, ты мне голову не забивай большим количеством РЛС по стране и большим количеством самолётов. Вот, летит на твою конкретную РЛС один-единственный самолёт. Что значит, что ты его собьёшь с вероятностью _?»

К сожалению, в математике я не спец. Знаю на урповне Детской энциклопедиии, где есть определение вероятности, которая равна отношению числа шансов события А к обшему числу равновероятных исходов (Детская энциклопедия). Если у Вас есть желание разбирать ошибки Детских энциклопедий, то можем продолжить в отдельной ветке.

Это учёным только кажется, что они проверяют на соответствие ВСЕМ имеющимся фактам.>

С точки зрения перадигмы, граза есть белый шум.

>На самом же деле, они проверяют на соответствие фактам, попадающим в поле зрения. И то не всем из попадающих в поле зрения, а тем, которые, согласно имеющейся парадигме более высокого уровня, имеют отношение к теме и могут опровергнуть выдвигаемую гипотезу.>

Шум.

>Например, Вы же не проверили ВСЕ архивы России для проверки гипотезы, действительно ли сотни генетиков были репрессированы по уголовным обвинениям. А только просмотрели те источники, которые оказались под рукой. Но даже из источников, оказавшихся под рукой, Вы не смотрели все подряд факты, относящиеся, например, к химии, а учитывали только то, что должно было относиться к репрессиям генетиков.>

Верно, так и есть, но теория парадигмы, в которой я работаю, говорит, что из текста нашей беседы вероятность того, что я прав во много много раз выше, чем Вы, поскольку Вы не привели ни единой ссылки и не сделали ни одного логического разбора. Если же Вы это не сделали, то для меня Ваше сообшение есть белый шум. Вы даже может быть и правы, но я Ваше сообшение к сведению не приму, пока не увижу ссылок и анализа на уровне И. Пыхалова. Но даже он бессилен объяснить факты Сысоя о репрессиях немцев и инфекционистов в Иванове.

>Что же касается механики, то тут всё просто. В формулах специальной теории относительности стоит коэффициентик, от Лоренца, корень из 1 минус…. Насколько я понимаю, подавляющее большинство физиков признают эту формулу как истинную, то есть более точную, чем такая же формула без оного коэффициентика. Но это не мешает им отбрасывать этот коэффициент в своих вычислениях, когда он им не нужен. Теории, выработанные с помощью таких вычислений, используются в задачах определённого типа. Поэтому они не проверяются на соответствие фактам, связанным с наблюдением за двойными звёздами и т.д., которые, видимо, опровергают эти результаты. Так принято. >

Так и дали бы ссылочку на хоть Детскую энциклопедию. Я бы проверил. Хотя, зная Вас как специалиста математика я Вам верю. Тут возникает еше один аспект теории парадигмы. Вера спецам. Она помогает
экономить время. Но в данном случае вера Вам как специалисту математику не гарантирует, что я должен верить Вам как специалисту науковеду.

>А уже потом эксперименты позволили установить, что наивысшая скорость взаимодействия – это скорость света. Ну и т.д. >

В обшем ссылки нет. Проверить Ваши знания о теории относительности я не могу. Поэтому я расцениваю Ваше утверждение как белый шум.

>Вот я и обращаю внимание на сомнительность выдвинутой формулировки.>

Может быть Вы и правы. Но теория парадигмы мне говорит, что я Ваши слова должен выкинуть на свалку, поскольку нет логической цепочки, примера правильности примменимости нового утверюждения или хотя бы ссылки.

>Я намекаю, что добросовестной работы по проверке новый марксистской парадигмы в соответствии с рекомендациями по пунктам 1-6 исходного сообщения ни один марксист в XIX веке не проводил, а те, кто проводил, убеждались в её несостоятельности.>

Так ведь Вы сами говорили, что прициной Ваших намеков может быть элементарное незнание литературы. Может она Вам просто недоступна. Я на ряде сайтов, в частности компартии США видел подобный анализ. Но ссылку забыл. Хотя Вы можете воспользоваться интернетом. Альтернативное решение не учитывать мои слова, на тех же основаниях, на коих это делаю я.

>С другой стороны, выше написано, что она стала, таки, парадигмой, до сих пор не опровергнутой. Вот я и ставлю под сомнение выдвинутую версию теорию парадигмы, которая не описывает подобные случаи.>

Так Ваше сомнение никому не нужно пока Вы не проведете и не предъявите Вашего анализа, из которог следует данное сомнение. Пока же белый шум.

>Почему не описывает? Да потому, что исходит из идеализированных представлений, «как должно быть в науке», а не из реального поведения людей. >

Увы, я описываю модель, которая соотвствует реальности науки за уже 500 лет. Анализ Куна можете найти в его книге. Анализ Баркера в его. Если хотите мой личный анализ смены парадигм в областях, где я работал, я его приведу. Хочу я этого или нет, но так есть. Очень близок к признанию данной модели бы Поппер, только у него термины были другие. Реальное поведение людей как раз такое. Мне непонятно из чего Вы заключили, что оно не такое.

>Тогда надо конкретнее формулировать позитивные и нормативные утверждения этой теории. >

Буду работать. Текст как я предостерегал еше сырой. И очень короткий, Если идти по пути Ваших рекомендацой, то тут новая книга будет.

>> Да не определение это, потому что неконкретно. Я его не понимаю. Какого будущего? Какой науки? В какой области? …

Тогда пример по генетике.

Оценить влияние лысенковкого разгрома на генетику СССР очень просто.

1. Число Нобелевских лауреатов. После Павлова и Мечникова ни одного.
2. Число цитирований. Количество цитирований работ советских генетиков, вышедших после 1948 года, ничтожно низкое.
3. Где сделаны выдаюшиеся открытия. После 1948 года в области генетики ни одно не сделано в СССР. Прежде же СССР был среди лидеров в генетике. А.С.Серебровский впервые в мире разработал концепцию генофонда. В некоторых областях генетики, таких как популяционная генетика, советские генетики в 20–х годах были лучшими в мире и это признается на Западе. Среди 18 основателей синтетической теории эволюции, сочетаюшей менделевизм и дарвинизм есть 4 ученых из СССР. Четвериков, Тимофеев–Ресовский, Дубинин и Добжанский. Работы Н.И. Вавилова “Центры происхождения культурных растений” и “Закон гомологических радов в вариациях” до сих пор являются одними из наиболее цитируемых в мире. Из всех химерных белков, которые сейчас сушествуют или продаются в области клеточной биологии, ни один не был разработан генетиками России. Ничтожно мало количество моноклональных антител, разработанных в СССР и России. На моноклональных антителах сейчас делаются огромные деньги.
4. Даже по простому числу публикаций СССР в генетике заметно отставал от США. (Th. Gustafson, 1980, цитируется по Graham 1993, стр 185).

>Ну, можно дать и альтернативные объяснения. 1. Не было Берия, который бы поставил индустрию химерных белков. 2. В отставании российской генетики в 90-е годы виноваты репрессии царя Гороха против попов. >

Без логической цепочки, ссылки – белый шум.

> То есть, генетика тут не при чём? Или Лысенко и павловскими рефлексами интересовался?>

Так я пишу и о физиологии.

>Проф Дубинин был сослан в Сибирь заниматься орнитологией. ....

А Сахаров пишет, как приходил в этот период на квартиру к Дубинину, на которой тот благополучно продолжал разводить мух (знать, немаленькая была, квартира-то). А Курчатов то ли взял, то ли собирался взять всю «пострадавшую» группу под своё финансирование, точно не помню. (Возможно, он как раз открыл лабораторию в Сибири, что и дало основание для байки.) Ну и где же административный запрет?>

Дайте определение Вашего понимания административного запрета. Ну и конечно ссылку.

>Вот я и прошу ссылку о репрессиях сотен генетиков по уголовным обвинениям.>

Сначала повторюсь. Я имею свой личный опыт. Было запрешено преподавать биологию проф НВ Хелевину, физиологию проф СС Серебрянникову, патфизиологию СС. Полтыреву, который открыл, что павловские рефлексы могут быть у животных без коры головного мозга, что противоречило павловским данным. Хорошие примеры разгрома инфекционных институтов в Иванове приводил Сысой.

Список репресированных генетиков достаточно обширен

Афанасьев И.Н, директор института с/х почв Белоруссии
А.И.Муралов и Г.К. Мейстер, они были председателями ВАСХНИЛ после Вавилова, потом были арестованы и рассреляны
В.А.Барыкин, директор государственного микробиологического института, арестован в 1937 году
Карпеченко Г.Д. – талантливый и сравнительно молодой генетик был арестован в 1941 году и умер в тюрьме в 1942 году.
С.Г.Левит, директор института медицинской генетики, арестован в 1937 году
проф А.М. Быховская, декан биологического факультетя МГУ, арестована в 1937 году
А.А. Нуринов, директор института гибридизации, был арестован в 1937 году
И.Л.Кричевский, председатель ассоциации микробиологов, был арестован в 1938 году.
Н.Koльцов был директором института, где работал Четвериков. В 1938 году Кольцов был уволен быдучи обвиненнымк в расизме.

Причиной атаки Лысенко на Вавилова было то, что Вавилов попытался повторить некоторые эксперименты Лысенко и не смог воспроизвести его результаты. Лысенко в 1935 году назвал Вавилова членом группы советских биологов, которые вредят советскому сельскому хозяйству. Последователь Лысенкои, проф. Г. Шлыков обвинил Вавилова в фашизме. 6 августа 1940 года Ввавилов был арестован, через месяц его приговорили к смертной казни за шпионаж и руководство контреволюционной организацией. В 1942 году приговор был заменен на 20 лет тюрьмы. Вавилов умер от болезни в саратовской тюрьме. Он был реабилитирован в 1960 году. Александр Хват, следователь, который вел дело Н. Вавилова, признал, что никаких доказательств шпионской деятельности Вавилова не было найдено.

Сталинская ветвистая пшеница, которую якобы улучшил Лысенко, была известна со времен Древнего Египта. Она была чувствительна ко многим заболеваниям и содержала меньше белка, чем другие сорта. Лысенко объявил, что все эти проблемы исправлены, но независимым исследователям, которые хотели проверить его результаты, этого сделать не дали.Только после 1956–1964 года обнаружилось несоотвествие действительности заявлений Лысенко.

Но допустим, что репресии перед войной были частью обших репрессий по причине выхода машины репрессий из под контроля. Хотя странно, но около 20% советских астрофизиков было арестовано в 1936–1937 годах. (стр. 55, Graham 1998).

Но уже после Отечественной войны, когда репрессии стали меньше, произошел административный разгром генетики в 1948 году. В течение нескольких месяцев после августовской 1948 года сессии ВАСХНИЛ исследования по генетике и обучение ей студентов и школьников в СССР были прекрашены. Напротив, генетика была представлена как сугубо реакционное учение, наподобие мракобесия. Генетики и другие биологи, которые ею не занимались, вызывались на собрания партийных организаций вузов, НИИ и сельхозстанций и им предлагалось отказаться от своих убеждений в области генетики (очень похоже на преследование ведьм в средневековой Европе). Те, кто отказывался отречься, увольнялись со своих позиций, те же кот отрекался, должны были сменить тематику научной работы. Множество ведуших генетических лабортаторий были просто закрыты. 3000 (!!!) биологов и генетиков были уволены с работы. Некоторые, такие как проф. Д.А. Сабинин из МГУ, совершили самоубийство. Н.П.Дубинин, выдаюшийся советский генетик, в последуюшем академик, с 1948 по 1960 года работал орнитологом наУрале. И дело не в том, что у нас есть мол право судить наших отцов. Нет. Задача исходя из опыта не дать повториться монополизму в науке. Если у Вас есть другие ссылки, то жду.

>Вероятность этого события равна почти нулю.

Да почему же? Ну, не сотни – десятки. Встречались по профессии – разговорились. Впрочем, всё это гипотетическая ситуация. >

Вот видите, сами понимаете, что шум. Где ссылка то?

>Пока же установлен факт адмионистративного запрета научного знания.

Кем он установлен? Вы пишете одно, Сахаров другое. Куда крестьянину податься?>

Теория парадигмы говорит, что крестьянину надо податься к ссылке.

>И вместо того чтобы исследовать поведение живых людей в науке, теория парадигмы с самого начала исходит из идеализированной схемы «Я хочу, чтобы в науке был коммунизм». >

Вы не поняли. Не идеализированная схема о том, что я хочу, а модель отражаюшая то, что есть, хочу я этого или нет. Я то не хочу, но вынужден ее знать и учитывать в своей работе.
От Иванов (А. Гуревич)
К miron (19.11.2004 11:55:22)
Дата 19.11.2004 12:44:19

"Цветет в Тбилиси алыча не для Лаврений Палыча..."

Если бы Вы писали покороче, то, глядишь, и я бы принял участие в обсуждении...
От miron
К Иванов (А. Гуревич) (19.11.2004 12:44:19)
Дата 19.11.2004 12:53:01

Увы, не способен. Знаю за собой этот недостаток...

>Если бы Вы писали покороче, то, глядишь, и я бы принял участие в обсуждении...

А Вы представьте, что я выложил не один, а три текста. И читайте первую часть как короткий текст один. вторую часть как короткий текст два, а третью (там самое интересное про Палыча...) Может тогда сможем пообсуждать.
От Gera
К miron (19.11.2004 12:53:01)
Дата 19.11.2004 13:37:50

То, что сразу режет глаз.

1. Вся история человечества представляет собой процесс научения все более точного прогнозирования будущего.
          Если считать началом истории тот момент, когда у квазиразумных возникло восприятие будущего, как такового, и понятие его «прогноза» обрело смысл, то – его обретает и данное утверждение в целом. Но тогда не ясно, что представляет собой миллиарды лет дочеловеческой биологической истории? Простейшие и неразумные чему учились? И с какой стати человечество вдруг ударилось в прогнозирование? Какой-то рваный смысл получается.
2. …Марксизм несколько раз подверг атаке основы науки…. догматический марксизм в 1930–1932 году атаковал теорию относительности и квантовую механику.. - это примерно тоже самое, как если бы мы сказали о репликах Дмитрия Кропотова: Материализм несколько раз подверг атаке основы науки…. Непоследовательный, разбавленный идеализмом материализм в 2004 году атаковал передовое солидарно-либеральное обществоведение…
От miron
К Gera (19.11.2004 13:37:50)
Дата 19.11.2004 13:46:31

Спасибо. Пошел выписывать глазные капли...

>1. Вся история человечества представляет собой процесс научения все более точного прогнозирования будущего.
>          Если считать началом истории тот момент, когда у квазиразумных возникло восприятие будущего, как такового, и понятие его «прогноза» обрело смысл, то – его обретает и данное утверждение в целом. Но тогда не ясно, что представляет собой миллиарды лет дочеловеческой биологической истории? Простейшие и неразумные чему учились? И с какой стати человечество вдруг ударилось в прогнозирование? Какой-то рваный смысл получается.>

Дело в том, что по сути любое живое сушество есть машина предсказания будушего на основе исторического опыта. Механизм очень похож на страхование. Накапливается информация о частоте страховых случаев, а потом рассчитывается риск выплат. Просто человек довел эту способность до совершенства.

>2. …Марксизм несколько раз подверг атаке основы науки…. догматический марксизм в 1930–1932 году атаковал теорию относительности и квантовую механику.. - это примерно тоже самое, как если бы мы сказали о репликах Дмитрия Кропотова: Материализм несколько раз подверг атаке основы науки…. Непоследовательный, разбавленный идеализмом материализм в 2004 году атаковал передовое солидарно-либеральное обществоведение…>

Фразу исправлю. Этот текст не для книги, а для обсуждения. Интересно знать мнение марксистов. Кстати последняя фраза об обшествоведении мне понравилась. Она близка к реальности.
От Игорь С.
К miron (19.11.2004 13:46:31)
Дата 19.11.2004 23:18:41

А что, вполне

> Непоследовательный, разбавленный идеализмом материализм в 2004 году атаковал передовое солидарно-либеральное обществоведение…>

..если она бы относилась ко мне... :о)

Хе... последовательный марксизм такая же сложная вещь как Великое объединение в физике.
От miron
К Игорь С. (19.11.2004 23:18:41)
Дата 20.11.2004 17:03:19

А обешали дискутировать. Азимова будто бы читали. Я то поверил, написал... (-)
От Игорь С.
К miron (20.11.2004 17:03:19)
Дата 23.11.2004 22:08:09

А я и не отказываюсь...

Просто у меня по разным причинам бывают перерывы. И вообще, общанного три года ждут :о)

Где написали то? что-то я пропустил...
От miron
К Игорь С. (23.11.2004 22:08:09)
Дата 24.11.2004 11:20:17

Ну что же вернемся к обсуждению в 2007 году (-)
От Gera
К Gera (19.11.2004 13:37:50)
Дата 19.11.2004 13:45:11

И самое главное забыл спросить -

а в чём альтернатива-то. Ничего равновеликого диалектике я здесь не обнаружил. В смысле - идеи, которая была бы альтернативой поступательного развития всего и вся.
От miron
К Gera (19.11.2004 13:45:11)
Дата 19.11.2004 13:53:21

А зачем нужна великая идея? Надо дело делать.

>а в чём альтернатива-то. Ничего равновеликого диалектике я здесь не обнаружил. В смысле - идеи, которая была бы альтернативой поступательного развития всего и вся.>

Диалектика претендует на роль всеобшей теории познания и одновременно философской концепции, даюшей наиболее обшие законы природы. Второй пункт я пока опускаю. Его очень хорошо разгромил Поппер. Что касается первого, то исходя из теории парадигмы для рутинной работы нужна модель, которой можно пользоваться, то есть простой алгоритм. Меня здесь пока так никто и не научил пользоваться диалектикой, кроем разве что как исследовать одноклеточную органеллу, термин который в науке не сушествует. А вот теория парадигмы дает четкие ориентиры алгоритма познания. Делай так, затем так... То есть она инстурмент, одна из формализмов науки, которые сделали науку из искусства ремеслом.
От Gera
К miron (19.11.2004 13:53:21)
Дата 19.11.2004 14:34:12

Тогда, вероятно, будет правильнее

указать - какие конкретные "диалектические приложения" Вы собираетесь заменить. Что бы ребёнка не выплеснуть.
От miron
К Gera (19.11.2004 14:34:12)
Дата 19.11.2004 14:54:48

Может Вы подскажете, где там ребенок. Я никак не увижу... (-)
От Gera
К miron (19.11.2004 14:54:48)
Дата 19.11.2004 17:28:18

Диалектика, как мне представляется -

достаточно удобное и распространённое наименование совокупности законов развития (одно из её качеств). Эволюционизм - куда более узкое понятие. Вы знаете, чем, в этом ранге, можно равноценно заменить "диалектику"? По-моему, это примерно - как искать замену "материализма" или "идеализма".
От miron
К Gera (19.11.2004 17:28:18)
Дата 19.11.2004 17:38:33

Неправильно представляется.

>достаточно удобное и распространённое наименование совокупности законов развития (одно из её качеств).>

Кто бы мне показал эти законы, их выполнимость, предсказуемость. Ну никак не могу допроситься.

>Эволюционизм - куда более узкое понятие. Вы знаете, чем, в этом ранге, можно равноценно заменить "диалектику"? По-моему, это примерно - как искать замену "материализма" или "идеализма".>

Так это тоже основы марксизма. Без материализма и идеализма наука вполне обходится.