От alex~1
К Gera
Дата 18.11.2004 10:05:19
Рубрики Идеология; Теоремы, доктрины;

Re: О правильности...

>Конструктивная дискуссия может идти только по вопросу корректности применения выбранной трактовки - логично она стоит в обсуждаемом контексте или наперекосяк.

Вот именно. Поэтому еще раз - для ясности: Вы в своей концепции придерживаетесь взглядом атрибутивистов или функционалистов на информацию?

>Ведь у Семёнова может существовать то, чего нет в материальном мире (иносуществовать), а значит, как в ней можно ошибиться?

Чушь какая-то.
Во-первых, согласно господствующим взглядам, МОЖЕТ существовать то, чего нет в материальном мире. Моих (а также и Ваших) воображения и эмоций НЕТ в материальном мире - по определению того, что такое материя и сознание. Тем не менее, они существуют.
Во-вторых, иносуществование - это существование именно в материальном мире. Для существования в идельном мире нет необходимости придумывать новый термин. Возьмем тот же цвет, цвет как таковой, а не "красный", "белый" или "коричневый". Существует ли цвет, то есть то общее, что присуще ВСЕМ цветам, в материальном мире? Если нет, то почему сознание, отображающее движение материи, это общее легко - и, замечу, вполне закономерно и единообразно - выделяет и придумывает для этого НЕЧТО термин? Если да (а Семенов считает, что цвет КАК ТАКОВОЙ существует), то как он существует? Семенов говорит: он существует как идеальная сущность, существует в чистом виде, и иносуществует (выражаясь через сознание, но независимо от сознания, т.е. как материя) в мире материальном.
Существует ли закон всемирного тяготения? Существует ли в материальном (не зависимом от сознания) мире то, что при бросании игральной кости вероятность выпадения любого числа очков равна 1/6? Или это распределение вероятностей - только игра чьего-то сознания? Чьего, не скажете?

С уважением
От Gera
К alex~1 (18.11.2004 10:05:19)
Дата 18.11.2004 11:54:00

Никакой ясности мой ответ на ваш вопрос не внесёт,

поскольку не факт, что под терминами (в которых сформулирован ваш вопрос) мы понимаем идентичное содержание – «атрибутивисты», «функционалисты», «информация». Ведь мы даже слово - «существует» - трактуем по-разному. Например, для Вас фраза «существует вне материального мира» имеет смысл, а в моём понимании – она абсурдна (если, конечно, это - не шутка). Также, мы кардинально расходимся в трактовке «господствующих взглядов» - для Вас это критерий истины в последней инстанции, а для меня – просто мнение большинства, несомненно указывающее лишь на один параметр – на популярность данной точки зрения.
          В ворошиловской передаче «Знатоки» лет 10 тому назад был один вопрос, после «правильного» ответа на который я потерял к этому шоу последний интерес. Задача была следующая – в комнате стоит зеркало, в котором находящийся в комнате человек видит отражение ряда предметов – стола, стульев и т.д. Дальше – этот человек-наблюдатель выходит из комнаты. Вопрос – что изменится с отражением в зеркале? Все «умники» ответили что отражение изменится кардинально – в зеркале не будет видно ничего, потому что не будет человека, который бы это изображение воспринимал. Данный ответ и был правильным. Рукоплескания, туш. Я чуть со стула не упал!
          Интересно, Алекс, а если бы Вы были в команде «знатоков», Вы бы как ответили?
От alex~1
К Gera (18.11.2004 11:54:00)
Дата 18.11.2004 12:51:22

Re: Никакой ясности...

>поскольку не факт, что под терминами (в которых сформулирован ваш вопрос) мы понимаем идентичное содержание – «атрибутивисты», «функционалисты», «информация».

Не очень понял. "Атрибутивисты" и "функционалисты" - термины немного жаргонные, но очень распространенные в среде тех, кто интересуется проблемами информации. Кстати, IGA дал их "расшифровку". Я действительно не вижу никаких затруднений в этом вопросе - как именно толкуются данные термины. То, что таких трактовок несколько, ничего не меняет. Я пытаюсь понять Вашу. Не оспорить, не согласиться - просто понять, какой точки зрения придерживаетесь Вы как создатель вынесенной на суд народа концепции.

>Ведь мы даже слово - «существует» - трактуем по-разному. Например, для Вас фраза «существует вне материального мира» имеет смысл, а в моём понимании – она абсурдна (если, конечно, это - не шутка).

В таком случае скажите, что Вы понимаете под материальным миром. И что не входит в материальный мир (если входит все, то, очевидно, само понятие материального мира лишено смысла).
Далее. Вы иронизировали над Семеновым, хотя понимаете, что он явно использует другую трактовку терминов. Понять Вы его не пробовали, начали острить. Это бесплодный подход.

>Также, мы кардинально расходимся в трактовке «господствующих взглядов» - для Вас это критерий истины в последней инстанции, а для меня – просто мнение большинства, несомненно указывающее лишь на один параметр – на популярность данной точки зрения.

Ничего подобного. Для меня это не истина в конечной инстанции, а констатация факта, что для массы ученых и философов, занимающихся (и занимавшихся) теорией познания, это обычная вещь. Следовательно, если Вы не одержимы манией изобретения велосипеда, нужно обосновать Ваш отказ от подобной трактовки. Должна же быть для того, чтобы идти против устоявшегося в науке и философии мнения, какая-то причина!

>          В ворошиловской передаче «Знатоки» лет 10 тому назад был один вопрос, после «правильного» ответа на который я потерял к этому шоу последний интерес. Задача была следующая – в комнате стоит зеркало, в котором находящийся в комнате человек видит отражение ряда предметов – стола, стульев и т.д. Дальше – этот человек-наблюдатель выходит из комнаты. Вопрос – что изменится с отражением в зеркале? Все «умники» ответили что отражение изменится кардинально – в зеркале не будет видно ничего, потому что не будет человека, который бы это изображение воспринимал. Данный ответ и был правильным. Рукоплескания, туш. Я чуть со стула не упал!
>          Интересно, Алекс, а если бы Вы были в команде «знатоков», Вы бы как ответили?

Я бы ответил так. В зеркале исчезло бы отражение того человека, который ушел. Остальное осталось бы. Просто в силу постановки вопроса - "что будет с отражением В ЗЕРКАЛЕ", а не с восприятием этого отражения наблюдателем. Для меня отражение в зеркале существует по причине свойств света и отражающих поверхностей, а не потому, что кто-то его воспринимает.
Кстати, если вопрос звучал не как "что изменится с отражением в зеркале?", а "что будет видно в зеркале?", то умники свою порцию аплодисментов и туш заслужили, так как ответили правильно - не будет видно ничего. :)

С уважением
От Gera
К alex~1 (18.11.2004 12:51:22)
Дата 18.11.2004 15:38:53

Понятие «материальный мир» не теряет смысл

при включении в него всего сущего (ну назвали бы его просто - «мир») только потому, что есть ещё отдельные теоретики, которые поддерживают старую легенду о существовании мира сущностей нематериальных, чем и вводят в заблуждение честной люд, вынуждая постоянно напоминать что мир материален, материален, материален - целиком и полностью. Причём, некоторые из них ещё имеют наглость называть себя марксистами и материалистами, хотя в марксистско-ленинском диамате прямо сказано: ..В мире нет ничего, что не было бы определённым видом или состоянием материи, её свойством или формой движения… Субстанциальность, всеобщность и абсолютность материи характеризует материальное единство мира….Признание материального единства мира является исходным принципом философского материализма, в противоположность идеалистическим концепциям… (заметьте, в политиздатовском философском словаре 1981 г. везде идёт речь просто а «мире» вообще, а не о конкретном «материальном мире». Наверное они, наивные, тогда думали что с идеализмом покончено раз и навсегда.)
От Дмитрий Кропотов
К Gera (18.11.2004 15:38:53)
Дата 19.11.2004 09:30:18

Только в восприятии вульгарных материалистов

Привет!
>сказано: ..В мире нет ничего, что не было бы определённым видом или состоянием материи, её свойством или формой движения…
Так что вас смущает-то? Идеальное - это свойство, появляющееся у материи на опр. этапе ее развития. Но оно, это свойство, к самой материи не относится, не является материальным.
>везде идёт речь просто а «мире» вообще, а не о конкретном «материальном мире». Наверное они, наивные, тогда думали что с идеализмом покончено раз и навсегда.)
Наоборот, они предостерегали от вульгарных материалистов, которые все поставят с ног на голову.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (19.11.2004 09:30:18)
Дата 19.11.2004 12:02:57

И не надо тащить в свой лагерь В.Ленина

Привет!

В.Ленин, как и другие основоположники марксизма отнюдь не считал ощущение материей:

"Это и есть материализм: материя, действуя на наши органы чувств, производит ощущение. Ощущение зависит от мозга, нервов, сетчатки и т. д., т. е. от определенным образом организованной материи. Существование материи не зависит от ощущения. Материя есть первичное. Ощущение, мысль, сознание есть высший продукт особым образом организованной материи"
А только ее продуктом, возникающим на опр. стадии ее развития.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От alex~1
К Gera (18.11.2004 15:38:53)
Дата 18.11.2004 15:48:28

Re: Понятие «материальный...

Хорошо, я понял. У Вас все, что не Бог, то материя. А поскольку Бога нет, то все материя. Пусть так. Правда, не очень удобно, но, в конце концов, без одного термина ("материя") можно обойтись в разговоре между нами, материалистами. :) Не будем его больше использовать при обсуждении Вашей модели.

Можно IMHO перейти к информации.
От Gera
К alex~1 (18.11.2004 15:48:28)
Дата 18.11.2004 17:17:15

Логично. (-)