>>>Я тут даже не знаю что ответить. Вроде очевидная вещь - успех в практике
сопутствует больше тому, кто в ней лучше разобрался.
>>При прочих равных условиях, наверное ? Которые никогда равными не бывают.
> Ну, они бывают равными с определенным приближением. В жизни ничего абсолютного нет, тем не менее, мы что-то делаем и добиваемся успеха. Даже соревнования спортсменов устраиваем - несмотря на ваш вывод "никогда равными не бывают"
Угу. Но в спорте есть правила: спортсмен, нарушивший их, поведший себя
не-спортивно, лишается звания победителя, "сильнейшеного". Особенно верно это в
отношении спорта, не достигшегно фазы коммерческого шоу. В жизни - не так.
>>>В частности, кто лучше подстроился к объективным материальным законам природы и общества.
>>>Если попытаться ответить на ваш вопрос - можно сказать, что люди, вернее общественные отношения в США лучше соответствовали достигнутому уровню развития производительных сил ("материи"), именно поэтому они победили СССР.
>>Почему речь зашла про общественные отношения, если ранее было всего лишь
>>"сознание" (пусть и общественное) ?
> Потому что для конкретной ситуации имеют значение и те и другие.
Ранее Вы провозгласили критерий истины - практика, понимаемая как успех того,
кто имеет более правильные представления об объективном мире. Именно успех таких
действий по марксизму "доказывает" истинность представлений. Ok.
Потом Вы отметили, что хотя на победу влияет не один фактор, что у разных
субъектов могут быть разные "прочие условия" (согласились со мной в этом), тем
не менее, они (условия) "приближенно равные".
Теперь же говорите, что для победы важно всё - и общественные отношения, в
частности, а не только адекватность сознания отдельных людей объективной
реальности. Т.е. отрицаете же марксисткий критерий истины.
>>>>Вы говорите, чувство боли нематериально - потому что нельзя ощутить боль чужого
>>>>человека (сознания). В случае двух сознаний в одном мозге оба они имеют
>>>>возможность ощущать общую боль. Именно ощутить, а не представить. Хотя какая тут
>>>>разница - тоже не вполне ясно.
>>>Но тело-то у них одно, значит и сознание одно.
>>"Значит" не очевидно. У марксизма есть какой-то критерий, позводяющий решить:
>>это одно сознание, а это два ?
> Да. Один мозг - одно сознание.
Это Маркс где-то написал ? Или Семёнов ?
> Два сознания бывают у сиамских близнецов - но у них общее тело, и боль они ощущают индивидуально, хотя боль и является общей.
> Даже если и допустить. что вы правы, если в одном мозге два сознания - это значит, что они чувствуют боль посредством общих нервных окончаний. Но одно сознание не может почувствовать боль другого сознания без материального посредника (нервной системы в данном случае)
Ладно.
>>>Но почему вы отождествляете материю и провод, материю и статуэтку?
>>Я не отождествляю. Я, зная и соглашаясь с определением "материи", пытаюсь понять, что значит "_материальный_ провод", чайник, стул, etc...
> Это отражения, представляющие собой упрощенное восприятие некоторых частей неисчерпаемого материального субстрата в нашем сознании. Эти отражения - не плод нашего сознания,
Как это не плод ? Насколько я понимаю теорию отражения, отражение невозможно без
сознания. Значит - плод.
> так как за ними стоит определенное объективное содержание - часть материального субстрата имеет такие свойства, что позволяют нашему сознанию отразить эту часть в виде чайника с четкими границами (которые на самом деле нечеткие) и ограниченным набором свойств (который на самом деле не ограничен).
Теперь я говорю: вот идеальный чайник. И представляю его себе в сознании. Что
это означает с т.з. марксизма ?
>>>Не говоря уж о том, что ваше сознание не в силах воздействовать на материю прямо, минуя материальный посредник.
>>Ну да, можно так говорить. Но это же повлечет добавление в определение
>>прилагательного "материальный" (которого у нас пока нет) ссылки на него самого.
>>"Сепульки - см. сепулькарий"
> Есть дихотомия материальный - идеальный.
Эта дихотомия "есть" объективно, т.е. её существование не зависит от
существования сознания ?
> Они несводимы друг к другу, но, тем не менее, реально существуют.
> Между ними есть четкая граница - ощущение.
Почему Вы уверены, что чёткая ? Ощущать я могу и вкус прошлогоднего снега, по
памяти.
>>И, во-вторых, хоть и через посредник, но всё-таки _может_ воздействовать.
> Идеи становятся материальной силой, когда овладевают массами.
Нет, я не вполне понял, почему Вы так прицепились к этому посреднику ?
Велика ли разница - есть мат. посредник или нет ?
Пусть их будет даже целая цепочка. Один мат. посредник воздействует на другой,
тот - на следующий и т.д. Но на самый первый-то посредник сознание должно
действовать, влиять ? (иначе он не посредник никакой) Вот и имеем передачу
воздействия идеальное -> материальное. В этой связи существование или
необходимость нескольких мат. посредников - лишь техническая проблема, но
философских отличий тут нет.
>>Хм, правильно ли я понимаю, что с улучшением четкости и точности отражения,
>>выделение из реальности "предметов" станет всё менее и менее возможным ?
> Да. Да оно и так становится. Раньше думали, атом - шарик, теперь за ним признают тянущийся шлейф вероятности, электрон "верхней" оболочки находится на ней только с опр. долей вероятности, а с опр. долей вероятности - за тысячу световых лет. Т.е. даже у атома сейчас нельзя четко выделить каких-то границ. А Чайник состоит из атомов, соответственно, в реальности нет четкой границы между чайником и нечайником - эту границу проводит сознание(ощущение) в отражении.
Странно, что та же самая картина с сознанием. Наводит на подозрения ;)
Привет!
>Ранее Вы провозгласили критерий истины - практика, понимаемая как успех того,
>кто имеет более правильные представления об объективном мире. Именно успех таких
>действий по марксизму "доказывает" истинность представлений. Ok.
Тут я несколько увлекся. Представления могут и зачастую бывают иллюзорными. НАпример, возьмем нидерландскую буржуазную революцию. Что подвигло народ восстать против испанского владычества? С их точки зрения - Бог напрямую. Сбросить испанский сапог - значит выполнить божью волю. И это им удалось.
Но представление это в людских головах было иллюзорным отражением объективных законов истории.
>> Да. Один мозг - одно сознание.
>Это Маркс где-то написал ? Или Семёнов ?
Это я написал :) Если даю цитаты из Маркса или Семенова - ставлю их в кавычки.
>> Это отражения, представляющие собой упрощенное восприятие некоторых частей неисчерпаемого материального субстрата в нашем сознании. Эти отражения - не плод нашего сознания,
>
>Как это не плод ? Насколько я понимаю теорию отражения, отражение невозможно без
>сознания. Значит - плод.
Не сознания, а ощущения. Отражения появляются у всех живых существ - как неотъемлемое свойство их испытывать ощущения.
Ощущение - это и есть самое простое отражение. Хорошо-плохо, больно-небольно и т.д.
>> так как за ними стоит определенное объективное содержание - часть материального субстрата имеет такие свойства, что позволяют нашему сознанию отразить эту часть в виде чайника с четкими границами (которые на самом деле нечеткие) и ограниченным набором свойств (который на самом деле не ограничен).
>Теперь я говорю: вот идеальный чайник. И представляю его себе в сознании. Что
>это означает с т.з. марксизма ?
сознание человека тем и отличает его от животных, что способно, кроме отражений, создавать и понятия - т.е. идеальные образы, в действительности не существующие в реальности, абстракции.
Скажем, человек вполне способен представить себе "чашу вообще", содержащую все признаки "чашности", которые искал Платон.
Эта чаша "вообще" в реальности и существует и не существует. Семенов для этого способа существования применяет термин "иносуществование". Чаша вообще существует в реальности только как то общее, что есть во всех чашах, т.е. разные грани этого общего проявляются в разных конкретных чашах.
Вот был фундаментальный философский спор номиналистов и реалистов - как раз по поводу существования в реальности общих, абстрактных понятий.
Номиналисты отрицают их существование, считают что они существуют только в воображении человека - все абстракции, начиная от чаши вообще и кончая законом Ома.
Реалисты, наоборот, считали, что абстрактные общие понятия существуют в реальности, но в особом мире, более того, именно они и порождают все конкретные предметы, т.е. из абстракции напрямую.
Диалектический материализм разрешил этот спор, указав, что идеальное, общее, не существует, а иносуществует - только в отдельном, проявляясь как то общее, что присуще всем отдельным вещам.
Т.е. чаша вообще существует только как то общее, что есть у всех чаш.
Далее, человеческое сознание выделяет общее, умеет создавать понятия, но они не отвлеченные вообще, под ними находится то объективное, то материальное, которое и привело к их появлению.
Скажем, не существует в реальности закон Ома как таковой, но в реальности существуют определенные объективные закономерности, общие свойства которых, выявленные человеческим сознанием создали такое понятие как закон Ома - как идеальное отражение некой реальной, объективной, и намного более сложной и глубокой закономерности существующей в природе, в том неисчерпаемом субстрате, который мы называем материей.
>> Есть дихотомия материальный - идеальный.
>Эта дихотомия "есть" объективно, т.е. её существование не >зависит от
>существования сознания ?
Да. Первое идеальное - это ощущение, присущее всему живому. И наоборот, неживое не испытывает ощущений. Сознание - это дальнейшая ступень развития ощущения.
>> Они несводимы друг к другу, но, тем не менее, реально существуют.
>> Между ними есть четкая граница - ощущение.
>
>Почему Вы уверены, что чёткая ? Ощущать я могу и вкус >прошлогоднего снега, по
>памяти.
Разумеется, можете, потому что вы живой. А вот неживое - ощущать не может. Это единственный непротиворечивый критерий живого, и создан он в рамках диалектического материализма.
А ведь определение жизни, живого - это сложнейшая философская проблема. Ни одна философская система, не говоря уж о частных науках решить ее непротиворечиво не смогла. А вот диамат - смог.
>>>И, во-вторых, хоть и через посредник, но всё-таки _может_ воздействовать.
>> Идеи становятся материальной силой, когда овладевают массами.
>Нет, я не вполне понял, почему Вы так прицепились к этому >посреднику ?
>Велика ли разница - есть мат. посредник или нет ?
Разумеется, велика. Это краеугольный вопрос выделения идеального. Идеальное не существует в материальном мире, нематериально, следовательно, может воздействовать на материальное только через материальный посредник.
Попробуйте ощутить боль другого человека. Без материального посредника это невозможно. Вы можете увидеть, что человек испытывает боль, но не можете _испытать_ именно _его_ боль. Можете испытать примерно такую же, подвергнув себя такому же воздействию, что вызвало боль у другого, и не более.
>> Да. Да оно и так становится. Раньше думали, атом - шарик, теперь за ним признают тянущийся шлейф вероятности, электрон "верхней" оболочки находится на ней только с опр. долей вероятности, а с опр. долей вероятности - за тысячу световых лет. Т.е. даже у атома сейчас нельзя четко выделить каких-то границ. А Чайник состоит из атомов, соответственно, в реальности нет четкой границы между чайником и нечайником - эту границу проводит сознание(ощущение) в отражении.
>
>Странно, что та же самая картина с сознанием. Наводит на подозрения ;)
Как раз наоборот. В сознании мы легко проводим и представляем резкие границы. Например, всегда четко скажем, больно нам или нет.