Почему же ей "ничего характеризовать нельзя"? Ведь деньги были обеспечены натуральными ресурсами. Эти деньги и эти ресурсы не вытекали из страны. Они не уничтожались для поддержания высоких цен. Значит, они вкладывались в развитие производства, строительство жилья, устройство быта и т.д. Потери от бесхозяйственности - это накладные расходы на нехватку культуры, затраты тоже неизбежные. Какие имеются в виду дыры столь больших потерь, чтобы нельзя было вложение ресурсов брать как показатель стабильности и обеспечения будущего?

одни лишь стоимостные показатели "кап.вложений", даже в сопоставимых ценах, по мере динамики 70-80х по ряду причин все менее адекватно схватывали и отражали инвестиционный процесс. Привел три-четыре примера. Скорее методически суженных, не про "суть чего там было вообще" - этого афористично мне выразить не дано. Даже с более очевидным - пока зазоры в понимании и донесении позиции. Со "статистикой"как темой, чувствую, продолжает оставаться люфт, суть (тех кто возражал - не знаю, все ли так полагают) сводится (Ный раз заостряю)к намеренно-направленным искажениям типа приписок, подтасовок и в общем - лжи-обману. То же с "потерями"(понятие не кодифицированно в сов.экономике поздней. Чуть не половина произведенного шла как-то не так куда-то не туда9на самом деле - в рсиавшиеся вне поля зрения неформальные , не обязательно теневые сектора). Это (по названию памятной записки"ПО НЕПОЛНЫМ ДАННЫМ", где обобщены "неучеты"и "потери") - та еще дыра.

Цифры статсборников и отчетности не лживые, а лукавые, проскальзывающие вместо сцепки с материалом и крутящиеся сами в своем кругу- иной оттенок, вернее.

Но и с комбинацией на стоимостной основе )всякие показатели эффективности - фондоотдачи и проч.)по-разному в разных областях до прикекания кризиса уже выходило швах.

. Поэтому считаю предпочтительней методики, привлекающие сопоставления и расчеты на базе свода мат., натуральных показателей, прежде всего - энергии-энергоносителей-энергодвижителей. Такого рода и близких по смыслу работ достаточно. В том числе та практическая, с которой был связан. Считайте это цеховым комплексом.

Эффективность ("отдача")капвложений снижалась, "освоение"затягивалось так что вводили иные категории в инвест.цикл. Всю канву прокинуть - это с ходу не по силам. Когда-то читал некоторых, Яременко напр.(но это 93ий год) - казалось близко к делу говорил. Особенно про китай и сопоставлении с их реформами(ссылку я давал, повторю потом).Или

Белоусов(сб-к "Иное "Шанинский) тогда же. Хотелось бы надеяться, что за прошедшие годы некоторые профи продвинулись дальше в понимании того, что раньше кидали приближенно , грубо и более рыночно-оптимистично первая волна, такой уж был период.

Пессимизма им не хватало.Давайте (ный раз предлагаю)раз уж помянули Кудрова - посмотрим (когда еще посмотим...) что у этого не последнего дурня. Опять же, считайте это цеховым предрассудком, это как уж угодно. Наелся досыта простых подходов и видел как туго идут попытки методически оседлать реальный процесс. И чем больше из прошлого вспоминается по мере разговора,который для меня сейчвс непрофилен . тем тоскливей.

у меня есть, я ее сам для себя составляю.Все эти крики о "мобилизации" меня не очень как то интересуют.Все думают, что где то есть у нас сокровища Али-бабы, надо только их откопать или у Березовского отнять.Все это сокровище - миллиардов 15 долларов в год, и то - это вся прибыль всего экспортного ТЭКа.Считатется, что вся она остается за границей.Это не так, но не буду спорить. Сокровища у нас никакого нету.Пора это понять.Единственно что у нас есть - это головы (мало) и руки (много, но пьют и леняться)

Из этого и надо исходить.Так что чем туманно и грозно намекать на какие то "мобилизации" (да мобилизируйте, кто вам не дает то)лучше как то конкретнее расписать что строить, как , кто и на каких условиях.И вообще - цель какая?

то мы придумаем. Можно , например, начать строительство 100 объектов, по плану, а возможностей их достроить - нет, вот вам и миллионы зарытые в землю - долгострой. От того думаете, что строители долго строят? (хотя и это было, сроки ввода аналогичных объектов у нас и на западе отличались в 5-6 и даже 10 раз)Нет, оттого что не из чего достраивать. Да мало ли. Металлоемкость наших станков была в среднем вдове выше чем их, тоесть весили они просто в 2 раза больше - технология отставала, а стимула к новой - не было, для чего экономить то, ничье же. Поэтому, при том что мы наконец то обогнали Америку в выплавке стали на душу населения, радости от этого никто не почувствовали, опять таки только растрата ресурсов. А комиссии по уничтожения невостребуемых товаров? Их тоже не было? Вот вы все про статистику. Я встречал, опубликованы были результаты ревизий министерств на уровне КРУ в 81-84 годах. Приписки по итогам составляли от 25 до 40%.А вы говорите – невозможно . Я уже не говорю про Среднюю Азию. Вообще, зачем вы пытаетесь представить экономику как цветущую и прекрасную? Все же мы помним это, не забыли еще. Экономический кризис надвигался с 70-х.. Падала производительность труда, культура производства, все яснее виделась невозможность планирования всего и вся. Необходимость каких то мер была очевидна. Стимуляция и труда, и выборов целей производства – вот та задача, которую нам надо было решить. Обидно, что у нас были и ресурсы, и время и люди для решения этих, вообщем то, по сравнению с индустриализацией, несложных задач. С этим не справились, и таланта не хватило, и враги не дремали,и догматические рамки были очень жестки. Страна погибла, 10 лет мы практически не имели государства, не то что какой то осмысленной политики реформ. Изучать , какие в этот период были капвложения – все равно что рассматривать сколько вырабатывал 4-й энергоблок Чернобыля до и после взрыва. Но изучить и понять ошибки, чтобы избежать взрывов в будущем – очень важно. А не прятаться страусино за справочники госкомстата. Зачем на уходить на второй кург?

Все то, что вы перечислили, это и есть "накладные расходы" на недостаток культуры, технологии, методологии планирования и т.д. От того, что производство передали вам и Абрамовичу, а деньги вместо "долгостроя для нас" стали тратиться на "быстрострой для Гусинского", нам стало хуже, и намного хуже. А вы нас хотите убедить, что наконец-то нам стало лучше, а завтра будет просто замечательно.

Я тут опять,наверное не по теме,сорри,но вспомнился мне тут рассказ одного моего знакомого,как уничтожали при нем партию крепких хороших стульев,потому как по какому-то дурацкому коммунистическому нормативу пришла для них пора списания. А продать их было нельзя.

А Сергей Георгиевич,ссылаясь на воспоминания о детстве(походы за маслом со стеклянной бутылкой),пытается нас убедить в том,чтосоветский строй был экономным. А был ли?

Примеров, аналогичных тому со стульями можно привести миллион,но они все для Сергея Георгиевича - частные случаи,"накладные расходы". Это как с той ротой,которая шагает не в ногу......

А самое главное расточительство ,имевшее место при советском строе - расточительство ГОСУДАРСТВЕННОГО УПРАВЛЕНЧЕСКОГО РЕСУРСА. Когда государство берет на себя труд контролировать производство расчесок в Урюпинске и неслыханную роскошь иметь в своей собственности рестораны - значит ресурса контроля не хватает на какие-то другие - более важные вещи.

А передать производство расчесок и содержание ресторанов частному предпринимателю советское государстов просто не могло. Из принципа. Через этот принцип и померло.

... дело не в "вообще капитализме" и "вообще социвлизме", а о том, что РЕАЛЬНО могло быть построено у нас.

Вы, наверное, слышали о том, что современный бюрократический аппарат РФ много превышает тот, который был во всем СССР. Ему и зданий "тех" не хватает.

Все, что Вы приводите - это примеры "русской" бесхозяйственности. Она никуда не девается ни при том, ни при другом строе.

Просто опять же: в России СОЦИАЛИЗМ под рукодовством сволочей (подлецов, головотяпов, бесхозяйственных типов и пр.) лучше, чем КАПИТАЛИЗМ под тем же рукодоством (А ОТКУДА ВЗЯТЬ ДРУГИХ?)

Воспитать других (культурных) можно, если будет поставлена такая цель. Но наша интеллигенция устранилась от этого. А страна делится на "элиту", которую, МОЖЕТ БЫТЬ, чему-нибудь научат, и на быдло, которому на все будет наплевать. И при КАП, и при СОЦ.

Чистые улицы, дворы, дома сами по себе "от смены строя" не появятся.

Вот "Макдонадлс" в Питере... Говорили - американское обслуживание, все с ног сбиваются - для клиента стараются, очередей В ПРИНЦИПЕ быть не может. И что же? Работники еле волокут ноги, вместо 6 работают 1-2 кассы, очереди, естественно, заказа иной раз приходится ждать минут 10-15... (С. Г. может подтвердить лично). Менталитет, однако...

Vse s nog sbivajutsja? Vse kassy rabotajut? Vse branite zapadnikov, Georgij, a u Vas u samogo bud' zdorov kakoe subtil'noe zapadnichestvo. A-priori delaete vybor v pol'zu U.S. Makdonal'dov. Toshnit, konechno, chto ot odnogo, chto ot drugogo, no Vash diskurs interesen.

Esli zabredu v "amerikanskij" MD (a eto so mnoj sluchaetsja nechasto), budu Vas vspominat'. Tak chto, esli sredi nochi pochuvstvuete ikotu, ne vzyschite...

Просто когда в перестройку агитировали за "МакДоналдс", то в основном было именно это - не придется долго стоять и прочее. Для меня это, быть может, и не суть важно, но многие клюнули именно на это.

Я же могу сказать, что служащие российских отделений западных контор в значительной мере ведут себя по-здешнему (в "плохом" смысле) - это даже забавно иногда. Получается "Азиопа", а не "Евразия" :-)))

Кстати, вероятно, про "безотказность" МакДоналдса на Западе тоже врали. Когда я был в Канаде, я, естественно, заходил и туда. Там тоже никто особенно не ставит "рекордов по скорости". Что хорошо - что там кетчуп можно наливать самому, он в резервуарах с кранами. У нас такого поставить, конечно, не могли - приходили бы вообще посторонние с бутылками и наливали бы полную, а потом...

Игорь, скоро форум переедет, с латиницей будет совсем легко.

Но вы и сейчас можете зарегистрироваться на VIF2 и пользоваться тамошним скриптом для перекодировки постингов сюда из латиницы в русский.

WBR Дмитрий

Реально могло быть построено многое. Если что-то НЕЛЬЗЯ, по-вашему, построить - извольте предъявить принципиальные ограничения. Типа Паршевских - почему нельзя строить экономику с целью на прибыль в наличных в России.

И еще - кто сказал что социализм-коммунизм "под народ" строить хотели? Скорее наоборот - народ под коммунизм "затачивали", не приуспели - вышел социализм. Но и он оказался не нужен. Так что "хозяин сада" решил его под корень вырубить.

Чем и занимается. А если вас перспектива быть "искорененным" не прельщает - потрудитесь поискать противодействия посерьезнее, чем крик "не хочу"...

спор здесь ,к сожалению, по видимому теряет смысл.Главное мое убеждение - что эти "накладные расходы" - расходы именно на устранение частной, личной инициативы из экономических процессов.Все попытки уничтожить частное предпринимательство будут неизбежно приводить к тому же результату.

Что от 91 года стало лучше - в этом хочет убедить Гайдар.Я признаю, что мне в личном плане ,кончено и стало получше, из за чего - решайте сами, или потому что я прохвост, или мне повезло, или , вдруг,я прсото много работал - это не суть важно.Но я признаю что для страны в целом это был удар огоромнейшей разрушительной силы, что ни один шаг не был сделан правильно и без преступных умыслов.Да что говрить, если глава госдуарства пьяный просыпает встречу или на глазах всего мира пьяный же дирижирует.Но подготовка материалов к трибуналу - это одна задача, а решать, как жить дальше - другая.В чем вы со мной не согласны то?

кроме того, что введение необходимого частного предпринимательства - простая задача, что она могла бы быть решена декретом и тем более что она могла бы стать заменой капиталовложениям. Эта ваша реплика лежит в другой плоскости, нежели вопрос о том, нужны ли были капиталовложения в 70-80-е годы - даже при том, что теоретически они могли бы быть гораздо более эффективны.

Ну, почти всегда, за исключением периода перегрева экономики.Другое дело - механизм принятия решения, куда их делать.Есть простой путь - увеличивать количество уже налаженных товаров одной группы вместо гармоничного развититя всего комплекса.Задача, конечно, не простая - видимо надо пройти так или иначе через Тяньанмынь .Но тогда чего вы меня ругаете?И людоедом поносите?Чего вы от меня хотите?Что вам хотелось бы чтоб я сейчас делал, прямо сейчас?

Он одному такому доброму предпринимателю на этот вопрос ответил: "Организуйте производство и получайте прибавочную стоимость". Ну а если вы к тому же Савва Морозов, то...

в смысле денег большевикам?Вообще, с кем и о чем вы спорите? Как вы меня и Абрамовича и Каху многострадального отличать будете?

======Как вы меня и Абрамовича и Каху

многострадального отличать будете?======

По делам, надо полагать. По делам. Неужели между вами и вышеозначенными господами разница невелика?

в библиотеку.Кейнс, Ланге и Хайек.Потом приходи.

которые можно было применять в судопроизводстве.

Уважаемый BILL и СГ пришли к некоторым точкам соприкосновения (Как я это вижу):

1.Реформы - удар огромной разрушительной силы по стране и ее хозяйству.

2.Воры и предатели воспользовались нарастанием структурного кризиса в советской экономике и разрушили страну.

Расхождение взглядов в возможных способах выхода из кризиса (тогдашнего):

BILL: - выход был - модернизация, смена традиционного общества через открытие частной инициативы без воров и предателей у власти

СГ: - выход был - совершенствование традиционного общества: воры и предатели у власти, разрушение страны - закономерный итог реформ, вообще попыток модернизации России

Если я прав, стоит это зафиксировать и только после этого переходить к программе действий.

WBR Dim

Однако,я всего лишь скромный заливатель бетона.Мыслить в категориях "Традиционное" "нетрадиционное" - выше моих умственных спосбностей.Мне интерсены простые понтия:отношение к собственности, экономическая концепцпия, законодательная база, судебная система, режим национальной валюты и внешней торговли.Если ответы на эти вопросы для меня удовлетворительны, то определние пути движения России я с удовольствием делегирую С.Г.

Думаю, Билл, вы будете правила соблюдать.

А те - постараются их определять, чтобы вовремя менять, с выгодой для себя.