От Ариадна
К Иванов (А. Гуревич)
Дата 16.11.2004 23:29:52
Рубрики Теоремы, доктрины;

Re: Так задачи...

>>В процессе общественного производства возникает кооперативный ( синергический) эффект....
>>Есть машина с кирпичами, которую необходимо разгрузить. ...
>>Спрашивается, кому принадлежит экономический эффект от такой кооперации? Ответ, мне кажется, простой – самой структуре, или, если быть точнее, структурообразующим элементам, т.е. рабочим.
>
>С какой это стати? Совершенно произвольное допущение. И потом, слова "кому принадлежит" (в смысле "должен принадлежать по праву") лишены всякого смысла вне реального исторического контекста. При социализме рабочие получат зарплату по утвержденным нормам, при капитализме - по рыночной стоимости рабочей силы с учетом законодательных ограничений.

Да, должен принадлежать по праву, по праву высшей справедливости, к которой стремится и знает сердце,но не всегда может обяснить разум. Я все-таки попробую.
Человек - это общественное существо. Человеческие детеныши, вырастающие без человеческого воспитания, общения, не становятся людьми. Этот факт, в общем-то, общеизвестен.Человека вне общества не существует. Общества без человека, уж понятно, также нет. Человек и общество - понятия неслитные и нераздельные одновременно. Человеческое сообщество - это единый монокристалл. Любое локальное изменение структуры или организации кристалла меняет свойства кристалла как целого. Экономический(энергетический) эффект от повышения организации кристалла - перераспределяется внутри самого кристалла, несмотря на то, что повышение этой организации - "заслуга" ядра кристаллизации. В обществе роль ядра кристаллизации(повышения организации)играет научная идея. А идея не есть собственность человека. Идеи имеют самостоятельное существование, и не мы находим идеи, но ОНИ САМИ К НАМ ПРИХОДЯТ. Человек всего лишь приемник, или проводник идей. Если и платить человеку за идею, то не как собственнику, а именно как приемнику, проводнику.

>>Но идея новой организации тоже чего-то стоит. Несомненно! Она может стоить самое большее – половину от экономии при применении новой организации. Но реально, на практике, я думаю, гораздо меньше. Если учесть, что идеи «носятся в воздухе», и кроме погони за ними может быть еще и конкуренция идей, то от 5 до 20% за идею вполне достаточно.
>
>Опять произвольные допущения. Нельзя же так. Это рассуждения в духе Ксенофанта и Аристотеля. Конечно, люди не стали с тех пор умнее, но знаний-то у них стало больше.
Да, конечно. Надо обсудить это с экономистами, бухгалтерами, как-то посчитать процент за новую идею. А вообще, если не трудно, загляните на сайт self, главная страница, полюбопытствуйте.
Мне очень понравилось там высказывание насчет идей.
От Иванов (А. Гуревич)
К Ариадна (16.11.2004 23:29:52)
Дата 17.11.2004 06:33:07

Я понял, это не задача, а приятная беседа ни о чем

>Да, должен принадлежать по праву, по праву высшей справедливости, к которой стремится и знает сердце,но не всегда может обяснить разум.

Красиво, но непонятно. На форуме обычно приводят рациональные аргументы, в противном случае обсуждения нет, каждый говорит о своем.

>Я все-таки попробую.

Вот это правильно.

>Человек - это общественное существо. Человеческие детеныши, вырастающие без человеческого воспитания, общения, не становятся людьми. ....

Да, заход издалека...

> ... А идея не есть собственность человека. Идеи имеют самостоятельное существование, и не мы находим идеи, но ОНИ САМИ К НАМ ПРИХОДЯТ. Человек всего лишь приемник, или проводник идей.

Я ничего не понял. Проводник электрического тока - понимаю, проводник идей - нет. Хотя пусть и проводник, разве из этого что-то следует, в частности способ распределения прибыли?

>Если и платить человеку за идею, то не как собственнику, а именно как приемнику, проводнику.

Платить? В смысле "нужно платить"? Где? В России, в Америке, в абстрактном обществе "всеобщей справедливости"? Кому нужно? Самому изобретателю, пользователю его изобретения, какому-то абстрактному Иванову, обществу в целом?

>Надо обсудить это с экономистами, бухгалтерами, как-то посчитать процент за новую идею.

Как-то... Вообще-то подход стандартный - товар стоит столько, за сколько его можно продать, а продать его можно в зависимости от того, как его ценят люди, какую за него дают цену на рынке. Вот это и есть, если хотите, справедливость.

>А вообще, если не трудно, загляните на сайт self, главная страница, полюбопытствуйте.
> Мне очень понравилось там высказывание насчет идей.

Интересного высказывания не заметил, кроме заявления: "русский идиот". С ним согласиться не могу.
От Ариадна
К Иванов (А. Гуревич) (17.11.2004 06:33:07)
Дата 17.11.2004 09:56:10

Re: Я понял,...

>Красиво, но непонятно. На форуме обычно приводят рациональные аргументы, в противном случае обсуждения нет, каждый говорит о своем.

Это не очень хорошая манера: вырывать фразу из контекста и цепляться к ней.

>>Я все-таки попробую.
>
>Вот это правильно.
Благодарю Вас.

>>Человек - это общественное существо. Человеческие детеныши, вырастающие без человеческого воспитания, общения, не становятся людьми. ....
>
>Да, заход издалека...
Это нормальный "заход". Если взялись отвечать, то не могли бы Вы сказать что-то по существу. Если что-то непонятно, задайте вопрос, что именно непонятно. А вообще, что Вам не нравится именно в этой модели.


>>Если и платить человеку за идею, то не как собственнику, а именно как приемнику, проводнику.
>
>Платить? В смысле "нужно платить"? Где? В России, в Америке, в абстрактном обществе "всеобщей справедливости"? Кому нужно? Самому изобретателю, пользователю его изобретения, какому-то абстрактному Иванову, обществу в целом?

С самого начала я сказала, что речь идет о справедливости( как я ее понимаю, естественно). А платить - прочитайте еще раз фразу - человеку за идею. Мне кажется, довольно понятно, что речь идет о человеке, который сообщил идею.

>>Надо обсудить это с экономистами, бухгалтерами, как-то посчитать процент за новую идею.
>
>Как-то... Вообще-то подход стандартный - товар стоит столько, за сколько его можно продать, а продать его можно в зависимости от того, как его ценят люди, какую за него дают цену на рынке. Вот это и есть, если хотите, справедливость.
Какие люди ценят товар-идею? Потребитель? Капиталист, покупающий идею?
Капиталистический рынок - это не есть справедливость.
От Иванов (А. Гуревич)
К Ариадна (17.11.2004 09:56:10)
Дата 17.11.2004 11:45:41

Правда только у Петра и у Павла

>>Да, заход издалека...
>Это нормальный "заход". Если взялись отвечать, то не могли бы Вы сказать что-то по существу. Если что-то непонятно, задайте вопрос, что именно непонятно. А вообще, что Вам не нравится именно в этой модели.

Я как раз и говорю по существу. Ваши рассуждения о распределении прибыли в случае разгрузки кирпичей никуда не годятся. И я сказал почему: Вы вводите произвольный, ни на чем не основанный критерий ("справедливость"). Если хотите поспорить, то не растекайтесь мыслию по древу, сосредоточтесь на своем примере, не нужно описывать процесс превращения обезьяны в человека.

>>Платить? В смысле "нужно платить"? Где? В России, в Америке, в абстрактном обществе "всеобщей справедливости"? Кому нужно? Самому изобретателю, пользователю его изобретения, какому-то абстрактному Иванову, обществу в целом?
>
>С самого начала я сказала, что речь идет о справедливости( как я ее понимаю, естественно).

И я об этом. О том, что "просто справедливости" не бывает. То, что кажется справедливым Иванову, может показаться несправедливым Петрову. Это не тот критерий, который можно использовать в рациональных рассуждениях. Или его нужно предварительно определить таким образом, чтобы и Иванов, и Петров, и Сидоров с Вами согласились.

>А платить - прочитайте еще раз фразу - человеку за идею. Мне кажется, довольно понятно, что речь идет о человеке, который сообщил идею.

И мне это понятно, что платить нужно изобретателю. А вот Вы меня не поняли. Кому нужно, чтобы ему заплатили именно столько, сколько Ариадна считает справедливым?

>>Как-то... Вообще-то подход стандартный - товар стоит столько, за сколько его можно продать, а продать его можно в зависимости от того, как его ценят люди, какую за него дают цену на рынке. Вот это и есть, если хотите, справедливость.
>
>Какие люди ценят товар-идею? Потребитель? Капиталист, покупающий идею?

Идею покупает капиталист. Он ценит. Но его продукцию, выпущенную с применением новой технологии, оценят потребители. Вот они, т.е. массовый потребитель, и есть в конечном счете главный ценитель.

>Капиталистический рынок - это не есть справедливость.

Капиталистический рынок - это и есть справедливость. Если хотите спорить, то приводите аргументы, лозунгов не надо.
От Ариадна
К Иванов (А. Гуревич) (17.11.2004 11:45:41)
Дата 19.11.2004 21:17:07

Re: Правда только...

Если хотите поспорить, то не растекайтесь мыслию по древу, сосредоточтесь на своем примере, не нужно описывать процесс превращения обезьяны в человека.

***Есть такой детский стишок:
Где ты была сегодня, киска?
-У королевы у английской.
Что ты видала при дворе?
-Видала мышку на ковре.
Так вот, про обезьяну я даже слова не сказала. А говорю я совсем о другом. Я говорю о том, что человеческое сообщество едино и неделимо. В доказательство того, что даже человека в собственном смысле этого слова нет вне общества, привожу пример с Маугли. Если для Вас это неощутимо, то на примере с кирпичами это выглядит так. Люди, передающие кирпичи друг другу, образуют цепь. При выпадении любого звена из этой цепи, она разрушается и уже не может выполнять свою функцию(для большей наглядности мы рассматриваем сейчас закрытую модель, т.е. без возможности замены слабого звена другим, более сильным).С конвейером на заводе та же картина. Это достаточно строго означает, что эффект от экономии труда(энергии) принадлежит этой самой цепи(структуре, организации) в значительно большей степени, чем идее, и тем более не одной лишь идее. А по Вашему мнению и по мнению Miguel получается, что в современном научном обществе нет эксплуатации.
От Иванов (А. Гуревич)
К Ариадна (19.11.2004 21:17:07)
Дата 22.11.2004 06:29:39

Схоластика

> Люди, передающие кирпичи друг другу, образуют цепь. При выпадении любого звена из этой цепи, она разрушается и уже не может выполнять свою функцию(для большей наглядности мы рассматриваем сейчас закрытую модель, т.е. без возможности замены слабого звена другим, более сильным).С конвейером на заводе та же картина.

Вы говорите, что при удалении элемента из системы она не может выполнять свою функцию? Хорошо, согласен.

>Это достаточно строго означает, что

Означает только то, что уже было отмечено - система не может выполнять свою функцию. Больше ничего.

>эффект от экономии труда(энергии) принадлежит

Что значит "принадлежит"? Откуда Вы это взяли? Урожай, собранный крестьянином, "принадлежит" его лошади, на которй он пахал землю, или, еще лучше - трактору?

>этой самой цепи(структуре, организации) в значительно большей степени,

А "степень" откуда взялась?

>чем идее, и тем более не одной лишь идее.

А что может "принадлежать" идее, как Вы себе это представляете? Это даже лучше, чем "принадлежать" трактору.

>А по Вашему мнению и по мнению Miguel получается, что в современном научном обществе нет эксплуатации.

Я не знаю, что это такое.

Ваш стиль рассуждений напоминает стиль среденевековых схоластов при спорах на тему: "сколько чертей умещается на кончике иглы".
От Ариадна
К Иванов (А. Гуревич) (22.11.2004 06:29:39)
Дата 24.11.2004 20:52:54

Re: Схоластика

>Вы говорите, что при удалении элемента из системы она не может выполнять свою функцию? Хорошо, согласен.

>>Это достаточно строго означает, что
>
>Означает только то, что уже было отмечено - система не может выполнять свою функцию.

***Очень хорошо. Значит, Вы согласны с тем, что система, при выпадении из нее какой-то части, звена, больше уже не может выполнять свою функцию. Раз она уже не может выполнять присущую ей функцию, не значит ли это, что система уже перестала быть таковой? Не следует ли из этого вывод: система едина, и никакая ее часть не может быть произволно изъята из нее без ущерба для самой системы. Если система едина и неделима, то любая работа, выполненная системой, является "заслугой" системы. Хотя информация, внесенная извне в систему, также "заслуживает" своей оценки.

>>эффект от экономии труда(энергии) принадлежит
>
>Что значит "принадлежит"? Откуда Вы это взяли?

***Откуда я взяла? Да это не я взяла. Откуда он сам(эффект) взялся, вот в чем вопрос. Возьмем те же кирпичи. Восемь человек, бегая каждый сам по себе, разгрузят машину за один час, а если они встанут цепочкой, то те же самые восемь человек разгрузят ту же самую машину на том же самом месте за полчаса. Ответьте на вопрос: откуда взялась экономия труда и времени? Кому или чему она прнадлежит или "принадлежит"?
Вообще кооперативный эффект хорошо описан в следующей работе:
ek-lit.agava.ru/kaut028.htm

Урожай, собранный крестьянином, "принадлежит" его лошади, на которй он пахал землю, или, еще лучше - трактору?

***Лошадь и трактор являются для человека орудиями труда. Систему, в которой проявляется кооперативный эффект, составляют люди, занятые специфической функциональной деятельностью.

>>А по Вашему мнению и по мнению Miguel получается, что в современном научном обществе нет эксплуатации.
>
>Я не знаю, что это такое.

***Совсем7
От Иванов (А. Гуревич)
К Ариадна (24.11.2004 20:52:54)
Дата 29.11.2004 06:01:28

Re: Схоластика

>Ответьте на вопрос: откуда взялась экономия труда и времени? Кому или чему она прнадлежит или "принадлежит"?

Отвечаю. Эффект создан всей системой в целом. Если ограничиться рассмотрением только этой системы, то задача "справедливого" разделения эффекта не может быть решена в принципе. Если же мы выйдем за рамки системы, то обнаружим, что существует рынок труда грузчиков, которые готовы разгружать кирпичи, выполняя работу определенной интенсивности и продолжительности. При этом никаких условий, как они будут ходить с кирпичами - справа на лево, или слева направо, не ставится. Не их это дело - организация труда, и, соответственно эффект от рационализаторского предложения. Длугое дело - рационализатор. Он получит от хозяина вознаграждение, но не в зависимости от величины эффекта, а в зависимости от существующих расценок по оплате труда высококвалифицированных специалистов. Дав ему соответствующую надбавку, хозяин удержит ценного работника. В противном случае он уйдет изобретать к конкуренту.