От Вячеслав
К Михайлов А.
Дата 30.11.2004 19:14:57
Рубрики Прочее; Идеология; Культура;

Re: Сущность разума


> Дело в том что жизнь, в общем то по определению, присваивает физическую форму движения материи. Поэтому, раз мы определили разумную систему, как живую с некоторыми дополнительными свойствами, то разум автоматически присваивает более примитивные формы движения материи.
Все верно, это я для уточнения добавил.

>> Тогда надо говорить не сколько о переходе к другим экологическим нишам, сколько о создании новых экологических ниш. Все-таки процесс освоения готовых ниш можно наблюдать и у животных (это кстати к вашей дискуссии с Мироном, ИМХО можно действительно сказать что животные думают генами). В общем надо в определении заменить «переход» на «изменение».
> 1) Что такое экологическая ниша? Процитирую свое предыдущее сообщение. Назовем экологической нишей множество процессов присвоенных живым объектом. Опишем мы это множество следующим образом <плотность заполнения >=<внутренние процессы | присвоение |внешние процессы>. Таким образом, мы можем установить взаимнооднозначное соответствие между процессом присвоения и экологической нишей. Только теперь мы либо будем трактовать множество процессов присвоенных живым объектом как нечеткое множество нормировать плотность заполнения на максимум, либо будем называть экологической нишей функционал над некоторым множеством процессов, значения которого мы будем трактовать как плотность заселенности при присвоении данного процесса. Далее мы установим взаимнооднозначное соответствие между животным и его генами, таким образом, мы построим цепочку взаимнооднозначных соответствий гены ↔присвоение (способ жизнедеятельности) ↔экологическая ниша (как функционал). Соответствие гены ↔экологическая ниша (как функционал) может быть установлено эмпирически, что и подтверждает наш рассуждения. Поэтому животное не может перейти к новой экологической нише, не изменяя себя (т.е. свои гены), иными словами, для изменения равновесной биохимической энергии при данных внешних условиях требуется изменение животного.
Абсолютно верно.

> Так что животное генами не думает, т.к. при смене генов оно перестает быть тождественным самому себе.
Здесь не соглашусь. Мы с вами очень размыто трактуем термин «животное». Если под этим термином подразумевать биологический таксон, т.е. вид, то тогда действительно вид изменяется и перестает быть тождественным виду-прародителю. Однако в такой трактовке термин «животное» несопоставим с термином «разум». А то ведь грубо говоря если конкретному человеку стереть память и записать чью-нибудь чужую, так он тоже не будет тождественен сам себе.

> 2) Создание экологической ниши = переход к экологической нише, которой не существует в природе.
> 3) Человечество научилось создавать экологические ниши только после неолитической революции, когда оно научилось пахать землю и разводить скот. Этот этап соответствует общинному способу производства. Но до него было еще 3 способа производства течении которых человечество осваивало готовые экологические ниши.
Убедили, согласен с вашей формулировкой.

>> Верно, но тогда получается что цели (или набор альтернативных целей) для конкретного разумного существа являются начальным условием его разумности. Т.е. не отталкиваясь от целей разум будет работать «вхолостую», что для внешнего наблюдателя будет эквивалентно его отсутствию. Животное «думая» генами преследует «зашитые» в него цели личного и видового выживания. А откуда берутся цели у человека?
> Цели человека берутся из общественного сознания, а общественное сознание есть надстройка над производственными отношениями.
ИМХО не только над ПО, реальный базис шире.
> Собственно, диалектику базиса и надстройки, общественного сознания и производственных отношений мы уже обсуждали в самой первой нашей беседе. В этом пункте моего предыдущего сообщения я хотел подчеркнуть, что мы думаем будущем, об альтернативе нашей реальности, в частности о реальности не для себя, а для другого человека, т.е. о событиях которые для нас не произошли, т.е. еще не произошли, произошли не для нас, могли бы произойти и т.д. Данная ситуация не зависит от того откуда у разумного существа взялись цели и какие они конкретно. Да и вообще, цель в том смысле, какой Вы здесь имели в виду, является синонимом деятельности, т.к. цель здесь просто критерий отбора движений, а объект, у которого такого критерия нет, т.е. для которого все движения одинаковы только один – это вакуум, причем без виртуальных полей, т.е. такого объекта просто не существует в природе, т.к. он априори не наблюдаем.
Я не согласен, однако в общем, виде мне трудно сформулировать, попробую на примере. Современные ЭВМ могут «думать» о будущем, в т.ч. делать прогнозы, однако они не разумны, так как не ставят себе целей (в силу этого они и являются как бы продолжением человека, наравне с лопатой). Очевидно что «откуда берутся цели?» для определения разума вопрос важный (хотя какие цели конкретно – действительно не важно). Собственно само понятие цели здесь неудачно. Правильнее говорить о символах которыми мы думаем, в конце концов при рассуждениях любая цель тоже является символом.

>> Хорошо. Но ведь после того как человек перестал думать «генами» (совсем конечно не перестал) структура общества стала определяться информационным заполнением голов его составляющих людей. Т.е. общество организуется не на основе инстинктов, а на основе некоторых исходных целей людей и их достижения в ходе разумной деятельности. Получаем, что в основе общества лежат идеи (цели), правда львиная доля этих идей относится к области «как не погибнуть в этом мире», т.е. они включают в себя марксовы ПО.
> Диалектику базиса и надстройки, общественного сознания и производственных отношений мы уже обсуждали в самой первой нашей беседе. Идеи не лежат в основе общества, т.к. если идея не будет соответствовать ПО, которые будут способствовать развитию ПС, то она не сможет овладеть массами, т.е. невозможно идеальными усилиями создать канал развития общества, невозможно путем общественного договора создать закон развития общества, если за этим законом не будут стоять реальные производственные отношения (или ПС).
Чего то вы меня совсем запутали этим абзацем. Давайте по порядку:
1. Законы развития общества как и любые законы природы никто создать не может (разве кроме Бога, но его мы не рассматриваем, так как если он и есть, то взаимодействует с нашим миром именно посредством законов природы).
2. Канал (траектория?) развития общества создается согласно действующим законам природы.
3. Идеи не существуют не сами по себе, а на конкретных носителях (конкретно на биологических, т.е. людях), при этом они объединяют носителей в общество.
4. Развитие идей не контролируется общественным сознанием, т.е. общество развивается не на основе идеальных усилий а согласно законам природы.
5. Реальные ПО (а не абстрактная конструкция придуманная для описания общественных процессов) это лишь часть общего множества идей существующих в обществе.

>> Верно. Но тогда механизм жизнидеятельности общества примерно следующий - культура (в трактовке Александра) формирует общество, а общество:
>> 1. Воспроизводит культуру (в трактовке Александра) которая с помощью различных механизмов отбора повышает социальность и разумность людей.
>> 2. Присваивает природу для поддержки жизнедеятельности его членов как живых существ.

> Не только. Общество присваивает природу для поддержки самого себя, как живого организма (например, когда накапливает капитал), для поддержки жизнедеятельности его членов как разумных существ (например, когда затрачивает взятую из природы энергию на исследование природы, т.е. на науку, да наука сама по себе, когда становиться производительной силой является присвоением природы), для поддержки самого себя, как разумного объекта (например, при коммунизме, общество максимизирует Re, хотя никто из членов общества эту Re не жрет).
Ну так это при коммунизме общество разумное, а пока нормальный живой организм.

>> Получаем что присвоение природы это свойство общества как живого (точнее квазиживого) организма,
> Не только, общество становясь разумным объектом – ноосферой – продолжает присваивать природу, причем именно, как разумный объект (пример см. выше).
Будет (если еще будет?), а пока то этого нет.

>> а развитие культуры (в трактовке Александра) и есть новая форма движения материи.
> Понимаете, у Александра культура это и производительные силы и производственные отношения и общественное сознание, и базис и надстройка. Поэтому, такое утверждение- это всего лишь постулирование существования социальной материи, в то время как нас интересует её устройство и законы её развития. Кроме того, Александр забывает о материальности социальной материи, т.е. о том, что она не зависит от сознания наблюдателя.
Где это Александр говорил, что культура зависит от сознания наблюдателя? Что же касается включения в культуру ПО и ПС и т.д., то да, это так. А Маркс критикуется за упрощенное отображение действительности (точнее не Маркс, а марксисты, которые якобы пользуются неадекватной моделью). Получаем что да, социальная материя развивается, но ее развитие определяется не только соотношением ПО и ПС.

>>> Отсюда видно, что социодинамика теория разума инвариантны относительно конкретных биологических свойств вида над которым они осуществлены, поэтому когда мы задаем вопрос о сущности человека мы задаем вопрос о сущности разумного социального существа, и именно по этому, если человек будет сознательно биологически переделывать себя, он все равно останется человеком.
>> Тут я пожалуй с вами соглашусь, правда с оговоркой что человек перестанет быть человеком только после «культурного разрыва», т.е. если общество воспитает киборга как ребенка, вложив в него цели, то этого киборга можно считать человеком. А если цели «зашить» киборгу в процессе монтажа то он будет разумным существом, но никак не человеком. Тоже самое будет наблюдаться если по конструктивным причинам киборг не сможет обладать целями присущими людям.

> С оговоркой согласен, при её следующей переформулировке. Человек останется человеком, если будет следовать принципу обратимости, т.е. если в будущем сохранит память о своих прошлых состояниях. И именно в связи с этой оговоркой хочу отметить, что человек будет обязан изменять себя, чтобы не оказаться на свалке истории.

Если память о прошлых состояниях может быть и неосознанной, то согласен. Однако почему человек обязан себя изменять?

>> Попробую модифицировать ваше определение разума с моей точки зрения.
>> Разумная система - живая система, обладающая следующими свойствами:
>> 1) разумная система освоила экологическую нишу изменения экологической ниши (т.е. созидательное творчество);
>> 2) поведение системы зависит от ее целей (т.е. от ее прошлого);

> Живые системы умеют обучаться, поэтому и их поведение зависит от прошлого, так что зависимость от прошлого уже предполагается тем что разумная система уже является живой. Что касается зависимости поведения от целей, то это просто тавтология.
С критикой формулировки согласен. Переформулирую – разумная система может обучаться не опытным путем (на основе передачи информации от другой системы).

>> При этом человека можно определить, как разумное существо цели которого определены человеком
> Нет, хотя бы потому что человек в ходе своего развития увеличивает свои знания о мире переформулирует свои старые цели на новом языке, эти цели после переформулировке становятся не сводимы к предыдущим, т.е. фактически возникают новые цели. Здесь я также отмечу, что построенная мной четверка «вечных» ценностей вечна, не в смысле своей вечности, а в том смысле, что преследуя эти цели мы не нарушаем нашего будущего целеполагания.
Ну так и эту четверку вы не сами с нуля выдумали, а обобщили ценности других людей. И эти цели уже были определены давным давно, иначе человечества уже бы не было.

>> (культура которого преемственна культуре ранее живших людей).
> То есть фактически человечество можно определить как суперсуперэтнос, как гиперэтнос.
Именно так.
От Михайлов А.
К Вячеслав (30.11.2004 19:14:57)
Дата 02.12.2004 03:05:46

Re: Сущность разума

>> Дело в том что жизнь, в общем то по определению, присваивает физическую форму движения материи. Поэтому, раз мы определили разумную систему, как живую с некоторыми дополнительными свойствами, то разум автоматически присваивает более примитивные формы движения материи.
>Все верно, это я для уточнения добавил.

Хорошо.

>>> Тогда надо говорить не сколько о переходе к другим экологическим нишам, сколько о создании новых экологических ниш. Все-таки процесс освоения готовых ниш можно наблюдать и у животных (это кстати к вашей дискуссии с Мироном, ИМХО можно действительно сказать что животные думают генами). В общем надо в определении заменить «переход» на «изменение».
>> 1) Что такое экологическая ниша? Процитирую свое предыдущее сообщение. Назовем экологической нишей множество процессов присвоенных живым объектом. Опишем мы это множество следующим образом <плотность заполнения >=<внутренние процессы | присвоение |внешние процессы>. Таким образом, мы можем установить взаимнооднозначное соответствие между процессом присвоения и экологической нишей. Только теперь мы либо будем трактовать множество процессов присвоенных живым объектом как нечеткое множество нормировать плотность заполнения на максимум, либо будем называть экологической нишей функционал над некоторым множеством процессов, значения которого мы будем трактовать как плотность заселенности при присвоении данного процесса. Далее мы установим взаимнооднозначное соответствие между животным и его генами, таким образом, мы построим цепочку взаимнооднозначных соответствий гены ↔присвоение (способ жизнедеятельности) ↔экологическая ниша (как функционал). Соответствие гены ↔экологическая ниша (как функционал) может быть установлено эмпирически, что и подтверждает наш рассуждения. Поэтому животное не может перейти к новой экологической нише, не изменяя себя (т.е. свои гены), иными словами, для изменения равновесной биохимической энергии при данных внешних условиях требуется изменение животного.
>Абсолютно верно.

Принято.

>> Так что животное генами не думает, т.к. при смене генов оно перестает быть тождественным самому себе.
>Здесь не соглашусь. Мы с вами очень размыто трактуем термин «животное». Если под этим термином подразумевать биологический таксон, т.е. вид, то тогда действительно вид изменяется и перестает быть тождественным виду-прародителю. Однако в такой трактовке термин «животное» несопоставим с термином «разум». А то ведь грубо говоря если конкретному человеку стереть память и записать чью-нибудь чужую, так он тоже не будет тождественен сам себе.

1. Да, я имел в виду именно вид. Все предыдущие рассуждения верны в этом случае, т.к. с точки зрения способа присвоения природы животные одного вида не различимы.
2. Термины сопоставимы, т.к. если мы ставим задачу выделения разумной или живой системы из глобальной системы (бытия), то для нас (т.е. для стороннего наблюдателя) животные одного вида будут неразличимы.
3. Если конкретному человеку стереть память и записать чью-нибудь чужую, то думается мне, что все же он останется тождественен самому себе. Обосную это следующими аргументами:
А) человек способен обучаться у другого человека, присваивать его опыт. А что есть память как не опыт? Поэтому нет разницы – буду ли я долго учиться вашему опыту или скачаю его напрямую, научившись читать мысли. :)
Б) Человек в течении своей жизни развивается, приобретает новый опыт, но мы не говорим же, что человек при этом перестает быть самим собой.
В) Мы уже говорили, что суть человека в его универсальности, в том, что он не привязан к какой-либо фиксированной деятельности. В частности, он не привязан к определенной предыстории, он может вообразить себе альтернативное прошлое и исходить в своей деятельности из ансамбля траекторий.

>> 2) Создание экологической ниши = переход к экологической нише, которой не существует в природе.
>> 3) Человечество научилось создавать экологические ниши только после неолитической революции, когда оно научилось пахать землю и разводить скот. Этот этап соответствует общинному способу производства. Но до него было еще 3 способа производства течении которых человечество осваивало готовые экологические ниши.
>Убедили, согласен с вашей формулировкой.

Хорошо.

>>> Верно, но тогда получается что цели (или набор альтернативных целей) для конкретного разумного существа являются начальным условием его разумности. Т.е. не отталкиваясь от целей разум будет работать «вхолостую», что для внешнего наблюдателя будет эквивалентно его отсутствию. Животное «думая» генами преследует «зашитые» в него цели личного и видового выживания. А откуда берутся цели у человека?
>> Цели человека берутся из общественного сознания, а общественное сознание есть надстройка над производственными отношениями.
>ИМХО не только над ПО, реальный базис шире.

Согласен, и сейчас поясню как это согласуется с моим предыдущим высказыванием. Производственные отношения – это отношения (системные связи) между людьми в процессе производства (т.е. в процессе присвоения природы). Если мы рассмотрим отношения (системные связи) сами по себе, т.е. в обществе которое ни с чем не взаимодействует, то мы не сможем установить, какие отношения связны с производством, а какие с какой-нибудь другой деятельностью. Поэтому у нас есть группа преобразований, применив которую мы из производственных отношений получим все прочие отношения. Поэтому реальный базис однозначно восстанавливается по производственным отношениям. Также хочу отметить, что в ходе коммунистического процесса стирается грань между базисом и надстройкой, ПО и ПС, между производственным отношениям и непроизводственным отношениям, т.к. объектом присвоения выступает не только природа, но и отношения между людьми (т.е. само общество), а субъектом общество не как живой, а как разумный объект (т.е. отражение надстройкой базиса выступает как присвоение).

>> Собственно, диалектику базиса и надстройки, общественного сознания и производственных отношений мы уже обсуждали в самой первой нашей беседе. В этом пункте моего предыдущего сообщения я хотел подчеркнуть, что мы думаем будущем, об альтернативе нашей реальности, в частности о реальности не для себя, а для другого человека, т.е. о событиях которые для нас не произошли, т.е. еще не произошли, произошли не для нас, могли бы произойти и т.д. Данная ситуация не зависит от того откуда у разумного существа взялись цели и какие они конкретно. Да и вообще, цель в том смысле, какой Вы здесь имели в виду, является синонимом деятельности, т.к. цель здесь просто критерий отбора движений, а объект, у которого такого критерия нет, т.е. для которого все движения одинаковы только один – это вакуум, причем без виртуальных полей, т.е. такого объекта просто не существует в природе, т.к. он априори не наблюдаем.
>Я не согласен, однако в общем, виде мне трудно сформулировать, попробую на примере. Современные ЭВМ могут «думать» о будущем, в т.ч. делать прогнозы, однако они не разумны, так как не ставят себе целей (в силу этого они и являются как бы продолжением человека, наравне с лопатой). Очевидно что «откуда берутся цели?» для определения разума вопрос важный (хотя какие цели конкретно – действительно не важно). Собственно само понятие цели здесь неудачно. Правильнее говорить о символах которыми мы думаем, в конце концов при рассуждениях любая цель тоже является символом.

1. То, что ЭВМ умеют делать прогнозы, не значит, что их поведение зависит от будущего, т.к. программы которые вычисляют этот прогноз, вполне детерминированы и причинность не нарушают. Если Вы имеете в виду ЭВМ, которая в зависимости от параметров управления вычисляет траекторию управляемой системы, вычисляет на каждой траектории оптимизируемый функционал и затем выбирает оптимальное управление, то это пример системы поведение которой от будущего зависит, но для неё не выполняется первое условие. То есть она не может менять ни управляемую систему, ни способ вычислений, да и вообще может ничего не присваивать, те не быть живым объектом.
2. Вопрос «откуда берутся цели?» бессмысленный по следующей причине. Возьмем 32 идеологии для эпохи осознанной необходимости, занумеруем их, и возьмем генератор случайных целых чисел от 0 до 31 и ту идеологию, чей номер выпадет, будем считать руководящей. Понятно, что в таком случае цель развития человечества взялась ниоткуда.
3. Вообще, про цели начали рассуждать Вы, и я не очень понял в ответ на какое конкретно мое утверждение. Что касается понятия цели, то я просто пояснил, что цель это просто критерий отбора движений ( так сказать, «лагранжиан» системы), и одно из условий разумности – то, что цели зависят о будущего ( лагранжиан явно нелокален по времени).
4. О символах говорить было бы не правильно. Вспомните ситуацию выяснения разумности радикально не гуманоидного инопланетянина. Какие символы вы будете искать у него в голове (особенно если у него и головы то нет)? Эта задача будет сложнее, чем восстановление текста программы на языке высокого порядка (и идентификация этого языка) по машинному коду.

>>> Хорошо. Но ведь после того как человек перестал думать «генами» (совсем конечно не перестал) структура общества стала определяться информационным заполнением голов его составляющих людей. Т.е. общество организуется не на основе инстинктов, а на основе некоторых исходных целей людей и их достижения в ходе разумной деятельности. Получаем, что в основе общества лежат идеи (цели), правда львиная доля этих идей относится к области «как не погибнуть в этом мире», т.е. они включают в себя марксовы ПО.
>> Диалектику базиса и надстройки, общественного сознания и производственных отношений мы уже обсуждали в самой первой нашей беседе. Идеи не лежат в основе общества, т.к. если идея не будет соответствовать ПО, которые будут способствовать развитию ПС, то она не сможет овладеть массами, т.е. невозможно идеальными усилиями создать канал развития общества, невозможно путем общественного договора создать закон развития общества, если за этим законом не будут стоять реальные производственные отношения (или ПС).
>Чего то вы меня совсем запутали этим абзацем. Давайте по порядку:

То, что ниже – это вопрос или ответ?

>1. Законы развития общества как и любые законы природы никто создать не может (разве кроме Бога, но его мы не рассматриваем, так как если он и есть, то взаимодействует с нашим миром именно посредством законов природы).

Так то оно так. Но. Рассмотрим, например, вторичную реальность. Ясно, что законы этой реальности, её физику мы можем программировать произвольно. И думается мне, что предел развития человечества это объективная субъективность, т.е. конструирование такой реальности по отношению к коей наша реальность вторична.

>2. Канал (траектория?) развития общества создается согласно действующим законам природы.

Это тавтология.

>3. Идеи не существуют не сами по себе, а на конкретных носителях (конкретно на биологических, т.е. людях),

Несомненно.

>при этом они объединяют носителей в общество.

С чего Вы взяли? Рассмотрим общество на самом первом способе производства, когда существует только стереотип поведения. Ясно в этом обществе еще никаких идей не существует – люди еще не научились абстрактному мышлению.

>4. Развитие идей не контролируется общественным сознанием, т.е. общество развивается не на основе идеальных усилий, а согласно законам природы.

Идеи развиваются не сами по себе. Критерием отбора для идей является практика, человеческая деятельность, поэтому первичной является эта деятельность, т.е. отношения между людьми в ходе этой деятельности, т.е. производственные отношения.

>5. Реальные ПО (а не абстрактная конструкция, придуманная для описания общественных процессов) это лишь часть общего множества идей существующих в обществе.

Как это реальные ПО принадлежат множеству идей? Это Вас в какую-то гегельянщину занесло.

>>> Верно. Но тогда механизм жизнидеятельности общества примерно следующий - культура (в трактовке Александра) формирует общество, а общество:
>>> 1. Воспроизводит культуру (в трактовке Александра) которая с помощью различных механизмов отбора повышает социальность и разумность людей.
>>> 2. Присваивает природу для поддержки жизнедеятельности его членов как живых существ.
>
>> Не только. Общество присваивает природу для поддержки самого себя, как живого организма (например, когда накапливает капитал), для поддержки жизнедеятельности его членов как разумных существ (например, когда затрачивает взятую из природы энергию на исследование природы, т.е. на науку, да наука сама по себе, когда становиться производительной силой является присвоением природы), для поддержки самого себя, как разумного объекта (например, при коммунизме, общество максимизирует Re, хотя никто из членов общества эту Re не жрет).
>Ну так это при коммунизме общество разумное, а пока нормальный живой организм.

Ну, мы же не будем отказывать коммунистическому обществу в статусе общества.:)

>>> Получаем что присвоение природы это свойство общества как живого (точнее квазиживого) организма,

Также добавлю, что было бы не верно выносить присвоение обществом природы за скобки, что Вы кажется пытаетесь сделать в этой фразе. А то уподобитесь г-ну Михайловскому, которому Ленин сказал -"Да ведь всякая идея будет слишком общей скобкой, г. Михайловский, если Вы наподобие вяленой воблы выкинете из нее все содержание, а потом станете возиться с оставшейся шелухой!"

>> Не только, общество становясь разумным объектом – ноосферой – продолжает присваивать природу, причем именно, как разумный объект (пример см. выше).
>Будет (если еще будет?), а пока то этого нет.

Ну так уже советское общество проявляло некоторые свойство ноосферы.

>>> а развитие культуры (в трактовке Александра) и есть новая форма движения материи.
>> Понимаете, у Александра культура это и производительные силы и производственные отношения и общественное сознание, и базис и надстройка. Поэтому, такое утверждение- это всего лишь постулирование существования социальной материи, в то время как нас интересует её устройство и законы её развития. Кроме того, Александр забывает о материальности социальной материи, т.е. о том, что она не зависит от сознания наблюдателя.
>Где это Александр говорил, что культура зависит от сознания наблюдателя?

Александр включил в культуру надстройку, т.е. общественное сознание, т.е. субъективное мнение наблюдателя (пусть коллективного).

>Что же касается включения в культуру ПО и ПС и т.д., то да, это так.

Поэтому его «теория» вырождается во «всё зависит от всего»

>А Маркс критикуется за упрощенное отображение действительности (точнее не Маркс, а марксисты, которые якобы пользуются неадекватной моделью).

Ага, и это при том, что «теория» Александра является самой примитивной (см. выше) и «критикует» Маркса Александр примерно так – напишет правильную цитату, а потом трактует её с точностью до наоборот и (или) изливает эмоциональное чисто возмущение.

>Получаем что да, социальная материя развивается, но ее развитие определяется не только соотношением ПО и ПС.

Можно тут поподробнее.

>>>> Отсюда видно, что социодинамика теория разума инвариантны относительно конкретных биологических свойств вида над которым они осуществлены, поэтому когда мы задаем вопрос о сущности человека мы задаем вопрос о сущности разумного социального существа, и именно по этому, если человек будет сознательно биологически переделывать себя, он все равно останется человеком.
>>> Тут я пожалуй с вами соглашусь, правда с оговоркой что человек перестанет быть человеком только после «культурного разрыва», т.е. если общество воспитает киборга как ребенка, вложив в него цели, то этого киборга можно считать человеком. А если цели «зашить» киборгу в процессе монтажа то он будет разумным существом, но никак не человеком. Тоже самое будет наблюдаться если по конструктивным причинам киборг не сможет обладать целями присущими людям.
>
>> С оговоркой согласен, при её следующей переформулировке. Человек останется человеком, если будет следовать принципу обратимости, т.е. если в будущем сохранит память о своих прошлых состояниях. И именно в связи с этой оговоркой хочу отметить, что человек будет обязан изменять себя, чтобы не оказаться на свалке истории.
>
>Если память о прошлых состояниях может быть и неосознанной, то согласен.

Да. Нам не нужно да и затруднительно, если вообще возможно, таскать за собой всю информацию о прошлом в явном виде. Нам важно только иметь алгоритм восстановления прошлых состояний.

>Однако почему человек обязан себя изменять?

Ну, представьте себе, человечество начинает решать свои проблемы автоматизацией производства. В начале оно автоматизирует обычное производство, а затем интеллектуальное. И что оно в итоге получит? Оно просто переложит свои проблемы на плечи более совершенных разумных существ, перед которыми будут стоять те же проблемы преодоления отчуждения и т.д. И зачем нужно будет человечество, если оно престает присваивать и преобразовывать природу? Поэтому придется переделывать самих себя, да и кроме того, человеческий разум не безграничен, поэтому, если мы ставом задачу Po→max, то придется перейти к нечеловеческому.

>>> Попробую модифицировать ваше определение разума с моей точки зрения.
>>> Разумная система - живая система, обладающая следующими свойствами:
>>> 1) разумная система освоила экологическую нишу изменения экологической ниши (т.е. созидательное творчество);
>>> 2) поведение системы зависит от ее целей (т.е. от ее прошлого);
>
>> Живые системы умеют обучаться, поэтому и их поведение зависит от прошлого, так что зависимость от прошлого уже предполагается тем что разумная система уже является живой. Что касается зависимости поведения от целей, то это просто тавтология.
>С критикой формулировки согласен. Переформулирую – разумная система может обучаться не опытным путем (на основе передачи информации от другой системы).

А как насчет ноосферы в целом, или системы из всех ноосфер во вселенной? С таким определением получиться, что глобальный разум не возможен.

>>> При этом человека можно определить, как разумное существо цели которого определены человеком
>> Нет, хотя бы потому что человек в ходе своего развития увеличивает свои знания о мире переформулирует свои старые цели на новом языке, эти цели после переформулировке становятся не сводимы к предыдущим, т.е. фактически возникают новые цели. Здесь я также отмечу, что построенная мной четверка «вечных» ценностей вечна, не в смысле своей вечности, а в том смысле, что преследуя эти цели мы не нарушаем нашего будущего целеполагания.
>Ну так и эту четверку вы не сами с нуля выдумали, а обобщили ценности других людей.

Да, именно так. Кстати, Alexandre putt тут недавно утверждал что «Запад есть Запад, Восток есть Восток и вместе им не сойтись», а ценность In→min есть обобщение христианства, буддизма, конфуцианства и т.д.

>И эти цели уже были определены давным давно, иначе человечества уже бы не было.

Квантовая механика тоже давно работает, но открылеё только в 209 веке.:))

>>> (культура которого преемственна культуре ранее живших людей).
>> То есть фактически человечество можно определить как суперсуперэтнос, как гиперэтнос.
>Именно так.

Ну так гиперэносы имеет смысл объединять в системы более высокого порядка , вплоть до Мирового Разума им.Гегеля.
От Вячеслав
К Михайлов А. (02.12.2004 03:05:46)
Дата 09.12.2004 01:26:49

Re: Сущность разума

>> Здесь не соглашусь. Мы с вами очень размыто трактуем термин «животное». Если под этим термином подразумевать биологический таксон, т.е. вид, то тогда действительно вид изменяется и перестает быть тождественным виду-прародителю. Однако в такой трактовке термин «животное» несопоставим с термином «разум». А то ведь грубо говоря если конкретному человеку стереть память и записать чью-нибудь чужую, так он тоже не будет тождественен сам себе.

> 1. Да, я имел в виду именно вид. Все предыдущие рассуждения верны в этом случае, т.к. с точки зрения способа присвоения природы животные одного вида не различимы.
> 2. Термины сопоставимы, т.к. если мы ставим задачу выделения разумной или живой системы из глобальной системы (бытия), то для нас (т.е. для стороннего наблюдателя) животные одного вида будут неразличимы.
Не согласен. На абстрактном уровне все виды неразличимы – живые системы с четко очерченной экологической нишей.

> 3. Если конкретному человеку стереть память и записать чью-нибудь чужую, то думается мне, что все же он останется тождественен самому себе. Обосную это следующими аргументами:
> А) человек способен обучаться у другого человека, присваивать его опыт. А что есть память как не опыт? Поэтому нет разницы – буду ли я долго учиться вашему опыту или скачаю его напрямую, научившись читать мысли. :)
Правильно, но тогда это буду уже я а не вы, личность это память, а не тело.
> Б) Человек в течении своей жизни развивается, приобретает новый опыт, но мы не говорим же, что человек при этом перестает быть самим собой.
Ну, так и виды развиваются, однако археоптерикс – не курица. Жизнь – процесс, а личность или вид – состояние.
> В) Мы уже говорили, что суть человека в его универсальности, в том, что он не привязан к какой-либо фиксированной деятельности.
Согласен, но в такой трактовке понятие «человек» сравнимо с понятием «животное вообще». Не понимаю, почему вы именно вид выбрали за единицу, ведь если говорить о присвоении природы то живой системой иерархически надстоящей над организмом и стаей (популяцией) является не вид, а экосистема (точнее биогеоценоз). Если перейти к аналогии то соизмеримыми понятиями являются пары: биосфера – человечество, экосистема - общество (социор по Семеновски), популяция (или вид, когда он представлен одной популяцией) – личность на протяжении жизни, особь – личность в конкретный момент времени. Аналогия получилась грубоватая, но думаю, мысль понятна.

> В частности, он не привязан к определенной предыстории, он может вообразить себе альтернативное прошлое и исходить в своей деятельности из ансамбля траекторий.
Абсолютной непривязанности не бывает, наоборот вообразить альтернативное прошлое человек может только на основе своих представлений о предыстории (независимо от адекватности воображаемой альтернативы). Даже если мы вообразим, что мы – потомки марсиан, это значит что где-то мы это уже читали. :)

> Согласен, и сейчас поясню как это согласуется с моим предыдущим высказыванием. Производственные отношения – это отношения (системные связи) между людьми в процессе производства (т.е. в процессе присвоения природы). Если мы рассмотрим отношения (системные связи) сами по себе, т.е. в обществе которое ни с чем не взаимодействует, то мы не сможем установить, какие отношения связны с производством, а какие с какой-нибудь другой деятельностью.
Похоже что так.
> Поэтому у нас есть группа преобразований, применив которую мы из производственных отношений получим все прочие отношения. Поэтому реальный базис однозначно восстанавливается по производственным отношениям.
Почему? Поясните.

>> Я не согласен, однако в общем, виде мне трудно сформулировать, попробую на примере. Современные ЭВМ могут «думать» о будущем, в т.ч. делать прогнозы, однако они не разумны, так как не ставят себе целей (в силу этого они и являются как бы продолжением человека, наравне с лопатой). Очевидно что «откуда берутся цели?» для определения разума вопрос важный (хотя какие цели конкретно – действительно не важно). Собственно само понятие цели здесь неудачно. Правильнее говорить о символах которыми мы думаем, в конце концов при рассуждениях любая цель тоже является символом.

> 1. То, что ЭВМ умеют делать прогнозы, не значит, что их поведение зависит от будущего, т.к. программы которые вычисляют этот прогноз, вполне детерминированы и причинность не нарушают. Если Вы имеете в виду ЭВМ, которая в зависимости от параметров управления вычисляет траекторию управляемой системы, вычисляет на каждой траектории оптимизируемый функционал и затем выбирает оптимальное управление, то это пример системы поведение которой от будущего зависит, но для неё не выполняется первое условие. То есть она не может менять ни управляемую систему, ни способ вычислений, да и вообще может ничего не присваивать, те не быть живым объектом.

Все правильно, однако зависимость сигнала с ПИД-регулятора от будущего состояния объекта есть.

> 2. Вопрос «откуда берутся цели?» бессмысленный по следующей причине. Возьмем 32 идеологии для эпохи осознанной необходимости, занумеруем их, и возьмем генератор случайных целых чисел от 0 до 31 и ту идеологию, чей номер выпадет, будем считать руководящей. Понятно, что в таком случае цель развития человечества взялась ниоткуда.
Ну если брать генератор, то да. А в жизни действует некоторый закон развития и взаимозамены идеологий. Реальная идеология общества возникает обязательно зависимо от предыстории.

> 3. Вообще, про цели начали рассуждать Вы, и я не очень понял в ответ на какое конкретно мое утверждение. Что касается понятия цели, то я просто пояснил, что цель это просто критерий отбора движений ( так сказать, «лагранжиан» системы), и одно из условий разумности – то, что цели зависят о будущего ( лагранжиан явно нелокален по времени).
А я с вами согласился, но добавил, что цели зависят и от прошлого (в отличии от животных, у которых цели=const).

> 4. О символах говорить было бы не правильно. Вспомните ситуацию выяснения разумности радикально не гуманоидного инопланетянина. Какие символы вы будете искать у него в голове (особенно если у него и головы то нет)? Эта задача будет сложнее, чем восстановление текста программы на языке высокого порядка (и идентификация этого языка) по машинному коду.
Так сами по себе значения символов не важны. Допустим «радикальные негуманоиды» в конкретный момент времени используют множество символов М1, тогда в другой момент времени они будут использовать множество М2, при этом множества М1 и М2 будут пересекаться (наверно надо добавить, что М1 и М2 являются подмножествами универсального множества Х, которое определяется физическими свойствами организмов негуманойдов).

> То, что ниже – это вопрос или ответ?
А черт его знает? :) Скорее попытка поъяснить ранее поставленный вопрос.

>> 1. Законы развития общества как и любые законы природы никто создать не может (разве кроме Бога, но его мы не рассматриваем, так как если он и есть, то взаимодействует с нашим миром именно посредством законов природы).
> Так то оно так. Но. Рассмотрим, например, вторичную реальность. Ясно, что законы этой реальности, её физику мы можем программировать произвольно. И думается мне, что предел развития человечества это объективная субъективность, т.е. конструирование такой реальности по отношению к коей наша реальность вторична.
Т.е. если Бог есть, то он размножается с помощь человечества (грубо говоря, и да простят меня верующие)?

>> 2. Канал (траектория?) развития общества создается согласно действующим законам природы.
> Это тавтология.
Да, это я сказал, потому что вы вроде как усомнились в моем стихийном материализме. :)

>> 3. Идеи не существуют не сами по себе, а на конкретных носителях (конкретно на биологических, т.е. людях),
> Несомненно.
Сказано по той же причине.

>> при этом они объединяют носителей в общество.
> С чего Вы взяли? Рассмотрим общество на самом первом способе производства, когда существует только стереотип поведения. Ясно в этом обществе еще никаких идей не существует – люди еще не научились абстрактному мышлению.
Ну так только со стереотипом это еще не общество, а стая или стадо. Точнее мы его называем обществом, только потому что знаем результат его развития. Генетически зафиксированные аналоги идей (инстикты) и в стае саранчи работают. В волчьей стаи или стаде копытных уже во всю заправляют неосознанные идеи в виде стереотипа поведения (по крайней мере здесь уже трудно определить что больше на их поведение влияет – инстинкты или стереотипы)

>> 4. Развитие идей не контролируется общественным сознанием, т.е. общество развивается не на основе идеальных усилий, а согласно законам природы.
> Идеи развиваются не сами по себе. Критерием отбора для идей является практика, человеческая деятельность, поэтому первичной является эта деятельность, т.е. отношения между людьми в ходе этой деятельности, т.е. производственные отношения.

Тогда уж практика не критерий, а ограничение, т.е. матрица символов не должна входить в противоречие с потребностями общества как квазиживой системы. Когда же общество начинает проявлять признаки разумности, то исходная идеология все равно уходит корнями в матрицу символов предшествующих эпох и, в конечном счете к стереотипу поведения конкретного этноса. Соглашусь, что при достижении разумности общества различных культур просто обязаны становиться более похожими по принципам организации производства, но нельзя же силу инерции со счетов сбрасывать. Хотя и сближении организации еще не факт. Вполне может быть на определенном этапе развития пойдет очередная волна специализации в зависимости от типа осваиваемых ниш, т.е. вполне могут отпочковаться общество и культура киборгов осваивающих безжизненные планеты, и общество и культура биологических организмов развивающихся в биосфере (по принципу коэволюции). Причем эти существа могут настолько разойтись, что даже чувствовать будут по разному, так биоорганизму никогда не «услышать» «музыку» колебаний гравитационного поля, а киборгу никогда не любить существо противоположного пола, и общим у них останется только наука.

>> 5. Реальные ПО (а не абстрактная конструкция, придуманная для описания общественных процессов) это лишь часть общего множества идей существующих в обществе.

> Как это реальные ПО принадлежат множеству идей? Это Вас в какую-то гегельянщину занесло.
А так что если я завтра попытаюсь использовать рабовладельческие ПО (посажу кого-нибудь на хлеб/воду и заставлю плести корзины под угрозой телесного наказания или голода), то дядя милиционер меня арестует, и сделает это совершенно не смотря на экономическую эффективность моих действий, а только потому что есть такая идея в обществе - не имею я права подобные манипуляции осуществлять.

>>> Не только. Общество присваивает природу для поддержки самого себя, как живого организма (например, когда накапливает капитал), для поддержки жизнедеятельности его членов как разумных существ (например, когда затрачивает взятую из природы энергию на исследование природы, т.е. на науку, да наука сама по себе, когда становиться производительной силой является присвоением природы), для поддержки самого себя, как разумного объекта (например, при коммунизме, общество максимизирует Re, хотя никто из членов общества эту Re не жрет).
>> Ну так это при коммунизме общество разумное, а пока нормальный живой организм.
> Ну, мы же не будем отказывать коммунистическому обществу в статусе общества.:)
Не будем, но пока перед нами только расплывчатый набросок будущего общества и ИМХО реальная картина будет существенно отличаться от нашего эскиза.

>>> Получаем что присвоение природы это свойство общества как живого (точнее квазиживого) организма,
> Также добавлю, что было бы не верно выносить присвоение обществом природы за скобки, что Вы кажется пытаетесь сделать в этой фразе. А то уподобитесь г-ну Михайловскому, которому Ленин сказал -"Да ведь всякая идея будет слишком общей скобкой, г. Михайловский, если Вы наподобие вяленой воблы выкинете из нее все содержание, а потом станете возиться с оставшейся шелухой!"
Гм… Пожалуй вы правы, тут я действительно перебарщиваю с вынесением за скобки, правда делаю это исключительно для расстановки акцентов в споре, а не для искажения действительности. Кстати, вобла без шелухи очень быстро превращается в дурно пахнущий окисленный кусок рыбьего мяса, который никто не будет есть :).


>>> Не только, общество становясь разумным объектом – ноосферой – продолжает присваивать природу, причем именно, как разумный объект (пример см. выше).
>> Будет (если еще будет?), а пока то этого нет.
> Ну так уже советское общество проявляло некоторые свойство ноосферы.
Это так, хотя ирригационная система древнего Китая тоже смотрится вполне ноосферным проявлением деятельности древнекитайского общества. Пока еще ноосферные потуги различных обществ пресекались. А ваш прогноз развития человечества ну очень сырой, хотя признаю что это лучшее из всего что есть.

>> Где это Александр говорил, что культура зависит от сознания наблюдателя?
> Александр включил в культуру надстройку, т.е. общественное сознание, т.е. субъективное мнение наблюдателя (пусть коллективного).
Ну так это сознание наблюдателя зависит от культуры, т.е. общественное сознание именно надстройка – видимое проявление культуры. Мы с вами на этом форуме много чего можем напридумывать, однако это не значит что плоды нашего сознания войдут в культурную матрицу.

>> Что же касается включения в культуру ПО и ПС и т.д., то да, это так.
> Поэтому его «теория» вырождается во «всё зависит от всего»
Нет, его теория указывает на значимые факторы которые необходимо включить в модель, даже если эта модель развивается из конструкции дедушки Маркса. Вы же диалектик, без Александра и ему подобных марксизм умрет или превратится в квазирелигию. Со своей стороны могу сказать что рационального (как и глупостей) хватает во всех теориях, мне кажется что пора подумывать о синтезе новой, хотя бы вопросы ставить.

>> А Маркс критикуется за упрощенное отображение действительности (точнее не Маркс, а марксисты, которые якобы пользуются неадекватной моделью).
> Ага, и это при том, что «теория» Александра является самой примитивной (см. выше) и «критикует» Маркса Александр примерно так – напишет правильную цитату, а потом трактует её с точностью до наоборот и (или) изливает эмоциональное чисто возмущение.
Возмущения и размытости трактовок со всех сторон хватает, вы не допускаете, что стереотипный образ марксиста да и марксизма создается не только по вашим словам или словам Кропотого?
Вообще зерна рационального я могу выявить, только соотнеся высказывания с действительностью. Теория Александра объясняет многие явления лучше чем истмат (многие но не все).

>> Получаем что да, социальная материя развивается, но ее развитие определяется не только соотношением ПО и ПС.
> Можно тут поподробнее.
Могу сказать когда соотношение ПО и ПС действительно определяет развитие:
1. Население активно
2. Наличествует проблема вызова (демографические проблемы, сильный внешний враг и т.п.)
3. Идеология адекватна насущным проблемам
4. Имеются ресурсы для развития
Во всех остальных случаях ПО с ПС мирно почивают, хотя то что вы называете надстройкой, т.е. общественное сознание продолжает себе меняться с презрением поплевывая на базис. Для меня, очевидно что реальный базис живет при этом какой то внутренней жизнью, законы которой мне неясны. И только когда эти 4 фактора накладываются мы можем брать истмат и делать прогноз, да и то ровно до момента устранения одного из факторов.

>>> С оговоркой согласен, при её следующей переформулировке. Человек останется человеком, если будет следовать принципу обратимости, т.е. если в будущем сохранит память о своих прошлых состояниях. И именно в связи с этой оговоркой хочу отметить, что человек будет обязан изменять себя, чтобы не оказаться на свалке истории.
>
>> Если память о прошлых состояниях может быть и неосознанной, то согласен.

> Да. Нам не нужно да и затруднительно, если вообще возможно, таскать за собой всю информацию о прошлом в явном виде. Нам важно только иметь алгоритм восстановления прошлых состояний.
Согласен.

>> Однако почему человек обязан себя изменять?
> Ну, представьте себе, человечество начинает решать свои проблемы автоматизацией производства. В начале оно автоматизирует обычное производство, а затем интеллектуальное. И что оно в итоге получит? Оно просто переложит свои проблемы на плечи более совершенных разумных существ, перед которыми будут стоять те же проблемы преодоления отчуждения и т.д. И зачем нужно будет человечество, если оно престает присваивать и преобразовывать природу? Поэтому придется переделывать самих себя, да и кроме того, человеческий разум не безграничен, поэтому, если мы ставом задачу Po→max, то придется перейти к нечеловеческому.
Согласен. Хотя я такой процесс всегда представлял немного с другого угла зрения: человек всего лишь переходная форма от животного к разумному существу. В вашей трактовке звучит не так обидно. :)

>>> Живые системы умеют обучаться, поэтому и их поведение зависит от прошлого, так что зависимость от прошлого уже предполагается тем что разумная система уже является живой. Что касается зависимости поведения от целей, то это просто тавтология.
>> С критикой формулировки согласен. Переформулирую – разумная система может обучаться не опытным путем (на основе передачи информации от другой системы).
> А как насчет ноосферы в целом, или системы из всех ноосфер во вселенной? С таким определением получиться, что глобальный разум не возможен.
Кто там говорил на счет неисчерпаемости и безграничности материи? :) А если серьезно то не понимаю почему это определении противоречит возможности появления глобального разума? Он что, в конце концов должен стать равновелик Аллаху, т.е. существовать вне пространства и вне времени? Наоборот глобальная разумная система может состоятся только как иерархическая, при этом процессы передачи и усвоения информации между подсистемами будут наиважнейшими процессами ее жизнедеятельности.

>>> Нет, хотя бы потому что человек в ходе своего развития увеличивает свои знания о мире переформулирует свои старые цели на новом языке, эти цели после переформулировке становятся не сводимы к предыдущим, т.е. фактически возникают новые цели. Здесь я также отмечу, что построенная мной четверка «вечных» ценностей вечна, не в смысле своей вечности, а в том смысле, что преследуя эти цели мы не нарушаем нашего будущего целеполагания.
>> Ну так и эту четверку вы не сами с нуля выдумали, а обобщили ценности других людей.
> Да, именно так. Кстати, Alexandre putt тут недавно утверждал что «Запад есть Запад, Восток есть Восток и вместе им не сойтись», а ценность In→min есть обобщение христианства, буддизма, конфуцианства и т.д.
На счет Запада-Востока не уверен, а на счет религий, особенно буддизма просто не согласен.

>> И эти цели уже были определены давным давно, иначе человечества уже бы не было.
> Квантовая механика тоже давно работает, но открылеё только в 209 веке.:))
Ну так и использовать мы ее стали только после открытия (когда приспичило) и цели в том или ином виде формулировали когда стереотип поведения стали перерастать.

>>> То есть фактически человечество можно определить как суперсуперэтнос, как гиперэтнос.
>> Именно так.
> Ну так гиперэносы имеет смысл объединять в системы более высокого порядка , вплоть до Мирового Разума им.Гегеля.
:))
Да, именно объединять на правах подсистем.
От Михайлов А.
К Вячеслав (09.12.2004 01:26:49)
Дата 09.12.2004 19:25:17

Re: Сущность разума

>>> Здесь не соглашусь. Мы с вами очень размыто трактуем термин «животное». Если под этим термином подразумевать биологический таксон, т.е. вид, то тогда действительно вид изменяется и перестает быть тождественным виду-прародителю. Однако в такой трактовке термин «животное» несопоставим с термином «разум». А то ведь грубо говоря если конкретному человеку стереть память и записать чью-нибудь чужую, так он тоже не будет тождественен сам себе.
>
>> 1. Да, я имел в виду именно вид. Все предыдущие рассуждения верны в этом случае, т.к. с точки зрения способа присвоения природы животные одного вида не различимы.
>> 2. Термины сопоставимы, т.к. если мы ставим задачу выделения разумной или живой системы из глобальной системы (бытия), то для нас (т.е. для стороннего наблюдателя) животные одного вида будут неразличимы.
>Не согласен. На абстрактном уровне все виды неразличимы – живые системы с четко очерченной экологической нишей.

Почему? Как раз виды будут различимы – по экологическим нишам, хотя бы.

>> 3. Если конкретному человеку стереть память и записать чью-нибудь чужую, то думается мне, что все же он останется тождественен самому себе. Обосную это следующими аргументами:
>> А) человек способен обучаться у другого человека, присваивать его опыт. А что есть память как не опыт? Поэтому нет разницы – буду ли я долго учиться вашему опыту или скачаю его напрямую, научившись читать мысли. :)
>Правильно, но тогда это буду уже я а не вы, личность это память, а не тело.

Личность, конечно не тело, но не память, личность скорее особенности восприятия памяти. Тут, знаете, хочется ввести бозе-информацию и ферми-информацию, можно иметь любое количество копий первой, и не более одного экземпляра второй. Вот человеческая личность, душа - ферми-информация о человеке.


>> Б) Человек в течении своей жизни развивается, приобретает новый опыт, но мы не говорим же, что человек при этом перестает быть самим собой.
>Ну, так и виды развиваются, однако археоптерикс – не курица. Жизнь – процесс, а личность или вид – состояние.
Сами себя опровергли. Вот именно, что археоптерикс – не курица, а человек может побыть и «археоптериксом» и «курицей».

>> В) Мы уже говорили, что суть человека в его универсальности, в том, что он не привязан к какой-либо фиксированной деятельности.
>Согласен, но в такой трактовке понятие «человек» сравнимо с понятием «животное вообще». Не понимаю, почему вы именно вид выбрали за единицу, ведь если говорить о присвоении природы то живой системой иерархически надстоящей над организмом и стаей (популяцией) является не вид, а экосистема (точнее биогеоценоз). Если перейти к аналогии то соизмеримыми понятиями являются пары: биосфера – человечество, экосистема - общество (социор по Семеновски), популяция (или вид, когда он представлен одной популяцией) – личность на протяжении жизни, особь – личность в конкретный момент времени. Аналогия получилась грубоватая, но думаю, мысль понятна.

Нет, не очень. С тем, что до популяции, я согласен, а с тем, что после как – то не очень – надо бы поподробнее. Если мы говорим о сравнении понятий, то, естественно мы сравнивает человек вообще/ животное вообще либо конкретный человек /особь.

>> В частности, он не привязан к определенной предыстории, он может вообразить себе альтернативное прошлое и исходить в своей деятельности из ансамбля траекторий.
>Абсолютной непривязанности не бывает, наоборот вообразить альтернативное прошлое человек может только на основе своих представлений о предыстории (независимо от адекватности воображаемой альтернативы). Даже если мы вообразим, что мы – потомки марсиан, это значит что где-то мы это уже читали. :)

Он исходит не из представления о предыстории, а из представления о законе, который стоит за историей.

>> Согласен, и сейчас поясню как это согласуется с моим предыдущим высказыванием. Производственные отношения – это отношения (системные связи) между людьми в процессе производства (т.е. в процессе присвоения природы). Если мы рассмотрим отношения (системные связи) сами по себе, т.е. в обществе которое ни с чем не взаимодействует, то мы не сможем установить, какие отношения связны с производством, а какие с какой-нибудь другой деятельностью.
>Похоже что так.
>> Поэтому у нас есть группа преобразований, применив которую мы из производственных отношений получим все прочие отношения. Поэтому реальный базис однозначно восстанавливается по производственным отношениям.
>Почему? Поясните.

Пусть f – это отношение. У нас есть группа преобразований G, которая переводит отношения в такие отношения, которые нельзя отличить от первых. Допустим у нас есть производственное отношение f1, мы действуем на него всеми преобразованиями группы и получаем все остальные отношения.

>>> Я не согласен, однако в общем, виде мне трудно сформулировать, попробую на примере. Современные ЭВМ могут «думать» о будущем, в т.ч. делать прогнозы, однако они не разумны, так как не ставят себе целей (в силу этого они и являются как бы продолжением человека, наравне с лопатой). Очевидно что «откуда берутся цели?» для определения разума вопрос важный (хотя какие цели конкретно – действительно не важно). Собственно само понятие цели здесь неудачно. Правильнее говорить о символах которыми мы думаем, в конце концов при рассуждениях любая цель тоже является символом.
>
>> 1. То, что ЭВМ умеют делать прогнозы, не значит, что их поведение зависит от будущего, т.к. программы которые вычисляют этот прогноз, вполне детерминированы и причинность не нарушают. Если Вы имеете в виду ЭВМ, которая в зависимости от параметров управления вычисляет траекторию управляемой системы, вычисляет на каждой траектории оптимизируемый функционал и затем выбирает оптимальное управление, то это пример системы поведение которой от будущего зависит, но для неё не выполняется первое условие. То есть она не может менять ни управляемую систему, ни способ вычислений, да и вообще может ничего не присваивать, те не быть живым объектом.
>
>Все правильно, однако зависимость сигнала с ПИД-регулятора от будущего состояния объекта есть.

Но объект он не присваивает и сам к новому объекту не переходит.

>> 2. Вопрос «откуда берутся цели?» бессмысленный по следующей причине. Возьмем 32 идеологии для эпохи осознанной необходимости, занумеруем их, и возьмем генератор случайных целых чисел от 0 до 31 и ту идеологию, чей номер выпадет, будем считать руководящей. Понятно, что в таком случае цель развития человечества взялась ниоткуда.
>Ну если брать генератор, то да. А в жизни действует некоторый закон развития и взаимозамены идеологий. Реальная идеология общества возникает обязательно зависимо от предыстории.

Да, это так. Но. Во-первых, будем различать идеологию, как общественное сознание, и идеологию, как глобальные цели общества. Первая возникает именно так, как Вы говорите, а вторая может быть выбрано относительно произвольно. В конце концов, часть этого форума склонна к эгалитаризму, а часть к элитаризму, хотя воспитывались все в одном обществе.

>> 3. Вообще, про цели начали рассуждать Вы, и я не очень понял в ответ на какое конкретно мое утверждение. Что касается понятия цели, то я просто пояснил, что цель это просто критерий отбора движений ( так сказать, «лагранжиан» системы), и одно из условий разумности – то, что цели зависят о будущего ( лагранжиан явно нелокален по времени).
>А я с вами согласился, но добавил, что цели зависят и от прошлого (в отличии от животных, у которых цели=const).

Что-то какой-то замкнутый круг. Как поступит в данный момент животное, зависит, от его настоящего прошлого, как поступит человек – еще и от будущего.

>> 4. О символах говорить было бы не правильно. Вспомните ситуацию выяснения разумности радикально не гуманоидного инопланетянина. Какие символы вы будете искать у него в голове (особенно если у него и головы то нет)? Эта задача будет сложнее, чем восстановление текста программы на языке высокого порядка (и идентификация этого языка) по машинному коду.
>Так сами по себе значения символов не важны. Допустим «радикальные негуманоиды» в конкретный момент времени используют множество символов М1, тогда в другой момент времени они будут использовать множество М2, при этом множества М1 и М2 будут пересекаться (наверно надо добавить, что М1 и М2 являются подмножествами универсального множества Х, которое определяется физическими свойствами организмов негуманойдов).

>> То, что ниже – это вопрос или ответ?
>А черт его знает? :) Скорее попытка поъяснить ранее поставленный вопрос.

Эта попытка была не самой удачной. :)

>>> 1. Законы развития общества как и любые законы природы никто создать не может (разве кроме Бога, но его мы не рассматриваем, так как если он и есть, то взаимодействует с нашим миром именно посредством законов природы).
>> Так то оно так. Но. Рассмотрим, например, вторичную реальность. Ясно, что законы этой реальности, её физику мы можем программировать произвольно. И думается мне, что предел развития человечества это объективная субъективность, т.е. конструирование такой реальности по отношению к коей наша реальность вторична.
>Т.е. если Бог есть, то он размножается с помощь человечества (грубо говоря, и да простят меня верующие)?

Смайлик забыли поставить.:) Но в общем да, хотя местные верующие вас ни за что не простят.:)

>>> 2. Канал (траектория?) развития общества создается согласно действующим законам природы.
>> Это тавтология.
>Да, это я сказал, потому что вы вроде как усомнились в моем стихийном материализме. :)

Ладно.

>>> 3. Идеи не существуют не сами по себе, а на конкретных носителях (конкретно на биологических, т.е. людях),
>> Несомненно.
>Сказано по той же причине.

O.K.

>>> при этом они объединяют носителей в общество.
>> С чего Вы взяли? Рассмотрим общество на самом первом способе производства, когда существует только стереотип поведения. Ясно в этом обществе еще никаких идей не существует – люди еще не научились абстрактному мышлению.
>Ну так только со стереотипом это еще не общество, а стая или стадо. Точнее мы его называем обществом, только потому что знаем результат его развития. Генетически зафиксированные аналоги идей (инстикты) и в стае саранчи работают. В волчьей стаи или стаде копытных уже во всю заправляют неосознанные идеи в виде стереотипа поведения (по крайней мере здесь уже трудно определить что больше на их поведение влияет – инстинкты или стереотипы)

Нет, уже общество, т.к. стереотип поведения воспроизводиться социально, а не генетически. При этом люди уже разумны, хотя их мышление находится где-то на уровне 5-летнего ребенка, прчем разумны в смысле моего определения – они уже могут осваивать новые экологические ниши не изменяя себя биологически.

>>> 4. Развитие идей не контролируется общественным сознанием, т.е. общество развивается не на основе идеальных усилий, а согласно законам природы.
>> Идеи развиваются не сами по себе. Критерием отбора для идей является практика, человеческая деятельность, поэтому первичной является эта деятельность, т.е. отношения между людьми в ходе этой деятельности, т.е. производственные отношения.
>
>Тогда уж практика не критерий, а ограничение, т.е. матрица символов не должна входить в противоречие с потребностями общества как квазиживой системы.

Почему не критерий, если матрица символов обслуживает практику?

>Когда же общество начинает проявлять признаки разумности, то исходная идеология все равно уходит корнями в матрицу символов предшествующих эпох и, в конечном счете к стереотипу поведения конкретного этноса. Соглашусь, что при достижении разумности общества различных культур просто обязаны становиться более похожими по принципам организации производства, но нельзя же силу инерции со счетов сбрасывать.

Довольно расплывчато, но замнем для ясности.

>Хотя и сближении организации еще не факт. Вполне может быть на определенном этапе развития пойдет очередная волна специализации в зависимости от типа осваиваемых ниш, т.е. вполне могут отпочковаться общество и культура киборгов осваивающих безжизненные планеты, и общество и культура биологических организмов развивающихся в биосфере (по принципу коэволюции). Причем эти существа могут настолько разойтись, что даже чувствовать будут по разному, так биоорганизму никогда не «услышать» «музыку» колебаний гравитационного поля, а киборгу никогда не любить существо противоположного пола, и общим у них останется только наука.

Такой способ действий - стратегическая ошибка, т.к. означает установление отчуждения на новом , более высокотехнологическом уровне.

>>> 5. Реальные ПО (а не абстрактная конструкция, придуманная для описания общественных процессов) это лишь часть общего множества идей существующих в обществе.
>
>> Как это реальные ПО принадлежат множеству идей? Это Вас в какую-то гегельянщину занесло.
>А так что если я завтра попытаюсь использовать рабовладельческие ПО (посажу кого-нибудь на хлеб/воду и заставлю плести корзины под угрозой телесного наказания или голода), то дядя милиционер меня арестует, и сделает это совершенно не смотря на экономическую эффективность моих действий, а только потому что есть такая идея в обществе - не имею я права подобные манипуляции осуществлять.

1. Не путайте материализм и экономический материализм.
2. Милиционер вас арестует, кстати находясь в рамках ПО, которые достались обществу от рабовладельческого строя - он вас арестует на основании закона.

>>>> Не только. Общество присваивает природу для поддержки самого себя, как живого организма (например, когда накапливает капитал), для поддержки жизнедеятельности его членов как разумных существ (например, когда затрачивает взятую из природы энергию на исследование природы, т.е. на науку, да наука сама по себе, когда становиться производительной силой является присвоением природы), для поддержки самого себя, как разумного объекта (например, при коммунизме, общество максимизирует Re, хотя никто из членов общества эту Re не жрет).
>>> Ну так это при коммунизме общество разумное, а пока нормальный живой организм.
>> Ну, мы же не будем отказывать коммунистическому обществу в статусе общества.:)
>Не будем, но пока перед нами только расплывчатый набросок будущего общества и ИМХО реальная картина будет существенно отличаться от нашего эскиза.

Да, несомненно. У нас есть абстрактный план из 9 стадий преодоления отчуждения, из которых только первая была воплощена в конкретную форму. И сегодняшнему поколению надлежит воплотить в конкретные формы второй и третий этап.

>>>> Получаем что присвоение природы это свойство общества как живого (точнее квазиживого) организма,
>> Также добавлю, что было бы не верно выносить присвоение обществом природы за скобки, что Вы кажется пытаетесь сделать в этой фразе. А то уподобитесь г-ну Михайловскому, которому Ленин сказал -"Да ведь всякая идея будет слишком общей скобкой, г. Михайловский, если Вы наподобие вяленой воблы выкинете из нее все содержание, а потом станете возиться с оставшейся шелухой!"
>Гм… Пожалуй вы правы, тут я действительно перебарщиваю с вынесением за скобки, правда делаю это исключительно для расстановки акцентов в споре, а не для искажения действительности. Кстати, вобла без шелухи очень быстро превращается в дурно пахнущий окисленный кусок рыбьего мяса, который никто не будет есть :).

Ладно, здесь тоже договорились.

>>>> Не только, общество становясь разумным объектом – ноосферой – продолжает присваивать природу, причем именно, как разумный объект (пример см. выше).
>>> Будет (если еще будет?), а пока то этого нет.
>> Ну так уже советское общество проявляло некоторые свойство ноосферы.
>Это так, хотя ирригационная система древнего Китая тоже смотрится вполне ноосферным проявлением деятельности древнекитайского общества.

Почему?

>Пока еще ноосферные потуги различных обществ пресекались.

Ноосферная попытка была только одна СССР + соц.лагерь она была прервана предательством изнутри.

>А ваш прогноз развития человечества ну очень сырой, хотя признаю что это лучшее из всего что есть.

Если бы мой прогноз был не сырым, то его следовало бы отдавать на исполнение и «следующее поколение жило бы при коммунизме»

>>> Где это Александр говорил, что культура зависит от сознания наблюдателя?
>> Александр включил в культуру надстройку, т.е. общественное сознание, т.е. субъективное мнение наблюдателя (пусть коллективного).
>Ну так это сознание наблюдателя зависит от культуры, т.е. общественное сознание именно надстройка – видимое проявление культуры. Мы с вами на этом форуме много чего можем напридумывать, однако это не значит что плоды нашего сознания войдут в культурную матрицу.

Общественное сознание – это и есть те идеи, которые распространены в обществе, т.е. культура в естественном смысле этого слова, и оно является надстройкой над ПО, которые являются системой управления ПС. И идеи, образующие общественное сознание, являются именно отражением ПО.

>>> Что же касается включения в культуру ПО и ПС и т.д., то да, это так.
>> Поэтому его «теория» вырождается во «всё зависит от всего»
>Нет, его теория указывает на значимые факторы которые необходимо включить в модель, даже если эта модель развивается из конструкции дедушки Маркса. Вы же диалектик, без Александра и ему подобных марксизм умрет или превратится в квазирелигию. Со своей стороны могу сказать что рационального (как и глупостей) хватает во всех теориях, мне кажется что пора подумывать о синтезе новой, хотя бы вопросы ставить.

Марксизм, как и любая теория, умрет без критики. А Александр выдвигает не критику, а ругань, т.к. его высказывания НИКАК не связанны с критикуемыми положениями.

>>> А Маркс критикуется за упрощенное отображение действительности (точнее не Маркс, а марксисты, которые якобы пользуются неадекватной моделью).
>> Ага, и это при том, что «теория» Александра является самой примитивной (см. выше) и «критикует» Маркса Александр примерно так – напишет правильную цитату, а потом трактует её с точностью до наоборот и (или) изливает эмоциональное чисто возмущение.
>Возмущения и размытости трактовок со всех сторон хватает, вы не допускаете, что стереотипный образ марксиста да и марксизма создается не только по вашим словам или словам Кропотого?

Ну так со стереотипом, созданным вражеской пропагандой надо решительно бороться, и Александр этому явно не способствует, а скорее наоборот. Так что начните эту борьбу с себя.

>Вообще зерна рационального я могу выявить, только соотнеся высказывания с действительностью. Теория Александра объясняет многие явления лучше чем истмат (многие но не все).

Поясните, что именно она объясняет. Посмотрим, что по этому поводу скажет истмат.

>>> Получаем что да, социальная материя развивается, но ее развитие определяется не только соотношением ПО и ПС.
>> Можно тут поподробнее.
>Могу сказать когда соотношение ПО и ПС действительно определяет развитие:
>1. Население активно

Поясните, что Вы мете в виду. А то можно подумать, что пассивеное население – это ходячие трупы.

>2. Наличествует проблема вызова (демографические проблемы, сильный внешний враг и т.п.)

Тут не очень понял. Критику Тойнби дал Гумилев. ПС развиваются и без вызова. Пример – Англия 18-19 веков, США – 19-20 веков и т.д..

>3. Идеология адекватна насущным проблемам

То есть надстройка соответствует базису.

>4. Имеются ресурсы для развития

Это часть ПС.

>Во всех остальных случаях ПО с ПС мирно почивают, хотя то что вы называете надстройкой, т.е. общественное сознание продолжает себе меняться с презрением поплевывая на базис. Для меня, очевидно что реальный базис живет при этом какой то внутренней жизнью, законы которой мне неясны. И только когда эти 4 фактора накладываются мы можем брать истмат и делать прогноз, да и то ровно до момента устранения одного из факторов.

Примерами пояснить можно?

>>>> С оговоркой согласен, при её следующей переформулировке. Человек останется человеком, если будет следовать принципу обратимости, т.е. если в будущем сохранит память о своих прошлых состояниях. И именно в связи с этой оговоркой хочу отметить, что человек будет обязан изменять себя, чтобы не оказаться на свалке истории.
>>
>>> Если память о прошлых состояниях может быть и неосознанной, то согласен.
>
>> Да. Нам не нужно да и затруднительно, если вообще возможно, таскать за собой всю информацию о прошлом в явном виде. Нам важно только иметь алгоритм восстановления прошлых состояний.
>Согласен.

Принято.

>>> Однако почему человек обязан себя изменять?
>> Ну, представьте себе, человечество начинает решать свои проблемы автоматизацией производства. В начале оно автоматизирует обычное производство, а затем интеллектуальное. И что оно в итоге получит? Оно просто переложит свои проблемы на плечи более совершенных разумных существ, перед которыми будут стоять те же проблемы преодоления отчуждения и т.д. И зачем нужно будет человечество, если оно престает присваивать и преобразовывать природу? Поэтому придется переделывать самих себя, да и кроме того, человеческий разум не безграничен, поэтому, если мы ставом задачу Po→max, то придется перейти к нечеловеческому.
>Согласен. Хотя я такой процесс всегда представлял немного с другого угла зрения: человек всего лишь переходная форма от животного к разумному существу. В вашей трактовке звучит не так обидно. :)

Да, тем более, что в моей формулировке нет опасности скатиться к фашизму – животных в газовую камеру загонять можно, а людей нельзя.

>>>> Живые системы умеют обучаться, поэтому и их поведение зависит от прошлого, так что зависимость от прошлого уже предполагается тем что разумная система уже является живой. Что касается зависимости поведения от целей, то это просто тавтология.
>>> С критикой формулировки согласен. Переформулирую – разумная система может обучаться не опытным путем (на основе передачи информации от другой системы).
>> А как насчет ноосферы в целом, или системы из всех ноосфер во вселенной? С таким определением получиться, что глобальный разум не возможен.
>Кто там говорил на счет неисчерпаемости и безграничности материи? :) А если серьезно то не понимаю почему это определении противоречит возможности появления глобального разума? Он что, в конце концов должен стать равновелик Аллаху, т.е. существовать вне пространства и вне времени? Наоборот глобальная разумная система может состоятся только как иерархическая, при этом процессы передачи и усвоения информации между подсистемами будут наиважнейшими процессами ее жизнедеятельности.

Вспомните, мы определяем систему извне, т.е. мы определяем разумную систему по её деятельности, причем именно ДО ТОГО, как мы делаем попытку вступить в контакт с этой системой. Тем более, что общаемся мы не непосредственно, а опосредованно – вот, например, Ильенков описывал. Как обучали слепо-глухо-немых детей посредством обучения их владения вещами.

>>>> Нет, хотя бы потому что человек в ходе своего развития увеличивает свои знания о мире переформулирует свои старые цели на новом языке, эти цели после переформулировке становятся не сводимы к предыдущим, т.е. фактически возникают новые цели. Здесь я также отмечу, что построенная мной четверка «вечных» ценностей вечна, не в смысле своей вечности, а в том смысле, что преследуя эти цели мы не нарушаем нашего будущего целеполагания.
>>> Ну так и эту четверку вы не сами с нуля выдумали, а обобщили ценности других людей.
>> Да, именно так. Кстати, Alexandre putt тут недавно утверждал что «Запад есть Запад, Восток есть Восток и вместе им не сойтись», а ценность In→min есть обобщение христианства, буддизма, конфуцианства и т.д.
>На счет Запада-Востока не уверен, а на счет религий, особенно буддизма просто не согласен.

Вы не согласны с кем? Со мной или с Alexandre putt’ом

>>> И эти цели уже были определены давным давно, иначе человечества уже бы не было.
>> Квантовая механика тоже давно работает, но открыли её только в 20 веке.:))
>Ну так и использовать мы ее стали только после открытия (когда приспичило) и цели в том или ином виде формулировали когда стереотип поведения стали перерастать.

И чего? Если начать использовать мою формулировку целеполгания мир тоже измениться. Если бы она существовала в 70-х, то не было бы застоя, т.к. мы ясно бы знал чего мы хотим и решительно бы шли к поставленным целям и заткнули бы рот всяким интеллигентикам, которые требовали для себя увеличения удовольствий, обосновывая это тем, что коммунизм должен удовлетворять всёвозрастающие потребности людей.


>>>> То есть фактически человечество можно определить как суперсуперэтнос, как гиперэтнос.
>>> Именно так.
>> Ну так гиперэносы имеет смысл объединять в системы более высокого порядка , вплоть до Мирового Разума им.Гегеля.
>:))
>Да, именно объединять на правах подсистем.

Да, именно так.