С.К-М Еще простой совет тем, кто считает себя таким упертым западником, что ему плевать на Есенина и Клюева с Платоновым. Так пусть почитает авторитетных западных современников Ленина, которые наблюдали его проект лично - Бертрана Рассела и Эйнштейна, Антонио Грамши и Джона Кейнса. Ведь Кейнс, безусловно, величайший западный экономист ХХ века. Его теория, лежавшая и в основе Нового курса Рузвельта, и в послевоенном восстановлении Европы, вошла в общественную мысль как «кейнсианская революция». В 20-е годы он работал в Москве В России тогда была, как он говорил, главная лаборатория жизни. Так надо же вдуматься в его слова. Он сказал, что Советская Россия, как никто, близка и к земле, и к небу. А о Ленине сказал, что он соединил то, что в душе европейца давно помещено в разные уголки души - бизнес и религию. В том смысле, что в проекте Ленина вновь соединились чисто земные прагматические задачи с высшими идеалами религиозного уровня. Вот в чем была сила советского строя, пока он не вырастил своих могильщиков.

В.К. О могильщиках не будем. Как вы видите главные смыслы ленинизма, с высоты нашего нынешнего опыта?

С.К-М Очень схематически я бы их выстроил так. В 1899 г. Ленин пишет ортодоксально марксистскую книгу «Развитие капитализма в России». В ней он говорит о неизбежности распада общины, об исчезновении крестьянства с его разделением на буржуазию и пролетариат и о буржуазно-демократическом характере назревающей русской революции. Опыт крестьянских волнений с 1902 г., революция 1905-1907 гг. и первые шаги реформы Столыпина приводят его к принципиально новому видению: крестьянство не просто не распалось и даже не просто сохранилось как «класс в себе», но и выступает как носитель большого революционного потенциала. Программный стержень крестьянства - предотвращение раскрестьянивания, которое означает импортируемый с Запада капитализм.

Капитализм этот - периферийный, он несет России не прогресс, а одичание. Поэтому возможен союз рабочего класса и крестьянства. Революция, которую осуществит этот союз, будет не предсказанная Марксом пролетарская революция, устраняющая исчерпавший свою прогрессивную потенцию капитализм, а революция иного типа - предотвращающая установление в стране периферийного капитализма. Выдвижение этой программы означало полный разрыв с ортодоксальными марксистами (меньшевиками). Потому-то меньшевики оказались в союзе с буржуазными либералами и даже участвовали в Гражданской войне в основном на стороне белых.

В.К. Как это новое видение природы русской революции встраивалось в контекст мировых процессов?

С.К-М Во-первых, очень важной и для того времени, и сегодня, была развитая Лениным концепция империализма как нового качества мировой капиталистической системы. Маркс в «Капитале» принял абстрактную модель равномерного распространения капитализма по всему свету. Исчерпание возможностей развития производительных сил привело бы в этом случае к мировой же пролетарской революции. В ленинской концепции мироустройства эта абстракция преодолена. Мир не становится равномерно капиталистическим, возникает центр из небольшого числа империалистических стран и периферия из колоний и полуколоний, которую этот центр эксплуатирует. В главных чертах этот миропорядок, который мы сегодня называем глобализацией, «золотым миллиардом» и т.д., был верно описан уже Лениным.

Из концепции империализма и периферийного капитализма следует, что на периферии возникает потенциал революций иного типа, нежели в метрополии. Это революции против империалистического угнетения и эксплуатации. Они сопрягаются с национально-освободительным движением, так что движущей силой в них становится не только пролетариат, но и широкие союзы, прежде всего, с крестьянами. Уже это создавало основу для того, чтобы преодолеть важную догму марксизма, согласно которой революция должна начаться в странах самого развитого капитализма. Менялось и само содержание понятия «мировая революция». Ведь, строго говоря, русская революция положила начало именно мировой революции. Она прокатилась по странам, где проживает большинство человечества. Да, это страны крестьянские - Китай, Индия, Мексика, Индонезия. Запад этой революции избежал, но ведь не только на Западе живут люди.

В.К. Ленин, по-моему, не претендовал на то, чтобы считать революцию в России, Китае и Мексике мировой революцией.

С.К-М Ленину приходилось разрабатывать свое учение в обстановке полного господства понятий и формул марксизма. Требовать их пересмотра было невозможно по многим причинам. Поэтому Ленин сознательно снижал оригинальность своих тезисов, представлял их частным развитием положений Маркса, учетом особенностей момента и т.д. Вообще, в целом, учение Ленина не изложено последовательно в каком-то большом труде, подобном «Капиталу». Оно выражено в массе работ, решений, реплик и выступлений, связанных с практическими вопросами злободневной политики. Это сильно затруднило нам освоение ленинского наследия, но иначе быть не могло.

В.К. Если можно было бы проникнуть в творческую лабораторию Ленина, то как вы думаете, какие самые главные методологические и психологические трудности пришлось ему преодолеть, чтобы прийти к своим выводам?

С.К-М Трудно говорить за другого. Взяв отдаленно схожие случаи в истории научных революций, я могу предположить следующее. Во-первых, в тот момент было очень трудно отказаться от той картины истории человечества, которая была внедрена в сознание российской интеллигенции системой образования. А в среде левой интеллигенции она была усилена философией Гегеля и марксизмом. Это - евроцентризм, представление о том, что якобы существует некая «столбовая дорога цивилизации» с правильной сменой этапов, формаций. Эту дорогу прошел Запад, и другим надо по ней пройти, чем быстрее, тем лучше. Это очень устойчивый стереотип - посмотрите хоть на нашу нынешнюю интеллигенцию. Признать, что Россия - самобытная цивилизация, что она может нарушить «правильный» ход истории, было для европейски образованного марксиста очень трудным шагом. Это значило внутренне признать правоту славянофилов, которые в среде социал-демократов выглядели архаическими реакционерами. Уже сказать, как Ленин, что «Лев Толстой - зеркало русской революции», было страшной ересью. При этом, повторяю, задача была - не стать диссидентом, изгоем в среде социал-демократов.

Второе редкое и психологически трудное качество - такая свобода и ответственность мысли, при которой ты, следуя новому знанию, отказываешься от своих вчерашних взглядов, которые как раз и создали тебе авторитет, собрали единомышленников и которые, по всем признакам, как раз обещают большой политический успех. Ведь книга «Развитие капитализма в России» была целым событием, заявленную в ней концепцию можно было плодотворно расширять и дорабатывать как в научном, так и в политическом плане. Наконец, требовалась большая самоотверженность, чтобы пойти наперекор уважаемым и даже чтимым авторитетам - и памяти самого Маркса, и Плеханову, и друзьям по социал-демократии.

В.К. Вы сказали о преодолении евроцентризма. Таким образом, ленинизм сразу приобретал значение, далеко выходящее за рамки собственно России?

С.К-М Именно так. И в своей концепции империализма, и в теории революции Ленин сразу вышел на важнейшие общие закономерности, отвечающие на критические вопросы многих стран и целых цивилизаций. Это те страны, которые переживали кризис модернизации, находясь на периферии капиталистической системы. В идейном плане ленинизм означал начало современного национально-освободительного движения и крушения колониальной системы.

Особенно это касалось Азии. Ведь до сих пор Восток был лишь объектом международной политики Запада. Роли были четко распределены: «Запад есть Запад, Восток есть Восток, и с места они не сойдут». В ленинском представлении мира Азия и Африка выходили на мировую арену как полноправные субъекты политики, как страны назревающих больших революций. Потому-то Ленин стал для народов Востока не просто уважаемым политиком, но символом. Известно письмо махатм Индии по поводу смерти Ленина, глубокая оценка, данная труду Ленина Сунь Ят-сеном, трепетное отношение к Ленину молодого Хо Ши Мина.

Марксизм-ленинизм, который дорабатывался согласно особенностям каждой культуры, на целый век задал траекторию для общественной и политической мысли и практики в странах, где живет большинство населения Земли. И это влияние вовсе не исчезает с поражением советского проекта в России, оно лишь входит в новую стадию развития. Череда революций, начатых в России, продолжается, пусть и в новых формах. Революция, как мы видим, и у нас не закончилась, приглушенные на время проблемы встали снова. Ведь сегодня Россию опять загоняют в ту же историческую ловушку, нас снова истощает мировой капитал, страну снова расчленили националисты. И снова, как в начале века, к хозяйству присосался интернациональный преступный синдикат, создающий параллельную государству теневую власть.

В.К. Если вернуться к урокам Ленина в сфере методологии - постановки проблем, способа их изучения, объяснения, обоснования. В чем особенность его метода? Откуда его дар убеждения?

С.К-М Над этим думало много философов и поэтов. Помните, Есенин написал:

Застенчивый, простой и милый,

Он словно сфинкс передо мной.

Я не пойму, какой силой

Сумел потрясть он шар земной.

Из того, что я читал и что вижу сегодня, я лично сделал для себя два вывода. Первый источник методологической силы Ленина связан с его личными качествами, личным типом мышления, и с теми культурными условиями, в которых проходило становление его личности - семья, чтение, Волга, гибель брата. Сильные чувства в ранней юности, направленные культурой. О типе мышления у нас мало говорят, будто это так, ненужный привесок. Но для той работы, которую сделал Ленин, этот привесок очень важен.

Поскольку этот вопрос лучше разобран в истории науки, я приведу понятные аналогии. Есть редкий тип ученых, которые объект своего исследования ощущают «мышечно», они его чувствуют всем телом - а потом уже постигают свои чувства умом, «поверяют алгеброй гармонию». Известный пример - Эйнштейн. Он себя ощущал частицей света, летящей в пространстве. Он говорил: «Сначала я нахожу, потом ищу». На деле такой тип мышления характерен как раз для русской культуры и особенно русской науки. Многие наши ученые представляют замечательный пример такого «слияния с предметом». Да и не только ученые, а и мастера, например, Стаханов. Если хотите, мы во многом на этом войну выиграли.

Я, читая Ленина, вижу по множеству признаков, что он в очень большой степени обладал этим свойством, сам об этом, конечно, не думая. Это тот же тип ума, что мы видели у Менделеева, Стаханова, Жукова - и видим у множества безымянных мастеров. Видим, конечно, те, кто способен что-то видеть помимо телеэкрана.

Что же определяет успех политика и вождя? Как говорят, это умение понять чаяния народные и отделить их от расхожих мнений, которые часто этим чаяниям противоречат. Точнее будет сказать, чаяния той части народа, на которую ты опираешься и интересы которой представляешь в политике. Вот в этом, я считаю, и проявилось это качество мышления Ленина. Он чутко, как чудесный инструмент, улавливал чаяния, скрытые под клубком расхожих мнений. Пришвин удивлялся летом 1917 г.: что же это за большевики такие, все их клянут, а все выходит по-ихнему?

В.К. Когда, например, проявилось резкое расхождение чаяний и мнений - так, что выбор Ленина оказал влияние на ход событий?

С.К-М Думаю, таким моментом можно считать принятие летом 1917 г. лозунга немедленного мира и принятие 25 октября Декрета о мире. Мир был чаянием крестьян и был неразрывно связан с вопросом о земле. Но средств выразить свои чаяния крестьяне как раз не имели, и в городах расхожими мнениями были «война до победного конца» или «оборончество». Эти мнения настолько довлели в столицах, что их включили в свои программы даже меньшевики и эсеры, войдя в коалицию с кадетами. Большевики выразили именно чаяния. Примерно так же получилось и с Брестским миром.

Другой важный случай - отказ от идеи государственного капитализма, на который делал ставку Ленин в начале 1918 г. и согласие национализировать промышленность. Большевики не хотели национализации и сопротивлялись ей, но это было именно чаяние рабочих, как и национализация земли - чаяние крестьян. Рабочие знали, что надежды большевиков на госкапитализм - утопия, что хозяева его не хотят и продают сырье. Ленин признал правоту рабочих. Здесь, как и в случае с землей, возникло положение, которое Бертольд Брехт назвал так: «ведомые ведут ведущих». Меньшевики тогда издевались: мол, у Ленина нет программы, он следует за устремлениями масс. Я считаю, что ничего меньшевики не поняли. Быть таким ведущим, как сказал Брехт, может только выдающийся по уму и чуткости человек.

В.К. Вы сказали, что Ленин совершил революционные изменения в сознании типа научных революций. Этого не достигнешь «мышечным» мышлением, это уже теоретическая работа. Каковы особенности труда Ленина на этом уровне?

С.К-М. Конечно, кроме гармонии нужна алгебра - логика, убедительные аргументы, выводы и следствия. Нужны научные или близкие к научным построения. Начнем с того, что в этом отношении ленинская партия была именно партией нового типа. Сейчас мы видим, что не только нового, но и уникального типа. Ленин именно включил научный тип мышления и убеждения в политику. Это при том, что ученых в руководстве партией было немного. А, например, среди кадетов было много ученых, но почитаешь их материалы - совершенно не научный стиль. Патетика, недомолвки, мистика. Один Бердяев чего стоит. Недаром все левые партии в России тогда тяготели к масонству - только большевики были ему враждебны и сразу после Октября запретили масонов.

Так вот, большевики были особенным случаем во всей политической истории. Вы можете себе представить Муссолини, Черчилля, Рейгана или Ельцина пишущими книгу «Материализм и эмпириокритицизм»? Можете представить, чтобы члены их партий по тюрьмам такую книгу изучали? Сегодня кое-кто мне говорит, что в этой книге Ленин там-то и там-то ошибся. Маха зря обидел и т.д. По мне, это смешные замечания. Важны не оценки Ленина по конкретным научным вопросам, а сама проблематика книги. Важен, и исключительно важен сам тот факт, что большевикам Ленин рекомендовал задуматься о кризисе физической картины мира.

Ленин понял и ввел в жизнь партии фундаментальный принцип: программа и идеология самым тесным образом связаны с картиной мира, которая сложилась в умах людей. «Так устроен мир!» - вот последний аргумент. Но если картина мира перестраивается, как это и было в начале ХХ века, то партия должна понять это особое состояние, этот кризис - и выразить его в своем языке, своей логике, своей культуре. Это прекрасно показала Великая французская революция, тесно связанная с Научной революцией. А в России начала ХХ века в этом смысле именно большевики резко вырвались вперед и отличались от других партий. Это почувствовали как раз те поэты, которые остро переживали тот кризис картины мира - Блок, Хлебников, Брюсов, Маяковский, Клюев.

В.К. Когда к кризису социальному и политическому добавляется кризис картины мира, может ли программа и идеология стать убедительнее и конструктивнее?

С.К-М Именно! Ведь люди чувствуют наличие кризиса, его за бодрыми речами не спрячешь. Вождь, который обращается к разуму и воле, который предупреждает, что грозит катастрофа, что путь неизведан и от всех требуется творчество и усилие, именно разумных и ответственных людей привлекает. А тот, кто подмигивает и обещает, что «все схвачено», кто с тобой заигрывает - это факир на час.

В.К. Каким же образом Ленин привнес кризис картины мира в программу большевиков?

С.К-М В науке различают два состояния: «наука бытия» и «наука становления». Когда картина мира или ее изучаемая данной наукой часть стабильны, то главный интерес привлекают состояния равновесия, устойчивости, равномерно текущие процессы. Это наука бытия. На такой научной картине мира строил свое учение Маркс. Например, политэкономия, начиная с Адама Смита, прямо брала за основу аналогию с равновесной механистической ньютоновской моделью мира. Маркс добавил в нее эволюцию Дарвина. Но бывают периоды, когда наука особое внимание обращает на явления слома равновесий, кризисы, катастрофы, превращение порядка в хаос и зарождение нового порядка. Это - «наука становления».

Так вот, Ленин, осваивая современный ему кризис физической картины мира, даже допуская ошибки «в алгебре», на мой взгляд, замечательно ухватил главный пафос «науки становления». Тут его интуитивное, «мышечное» мышление проявилось самым блестящим образом. Он просто чувствовал, как какой-то великолепный прибор, моменты слома, нестабильности, необратимости. Он понимал процесс возникновения хаоса и видел в нем зародыши нового порядка. И потому у него возникла прямая, почти без слов, связь и взаимопонимание с русскими. В русской культуре тогда было сильно еще это архаическое космическое чувство, дающее способность тонко воспринимать взаимодействие Хаоса и Космоса. В городе оно постепенно затухает, но тогда было развито сильно. Тот же Стаханов, о котором я уже говорил, тому пример. Да и в науке русской тогда очень сильны были те, кто работал в «науке становления» - Менделеев, Н.И.Вавилов, школы аэродинамики, горения. Ленин подключил этот огромный культурный ресурс к тому напряженному творчеству, которое подспудно шло в массах. Вырваться из той ямы, в которой оказалась тогда Россия - почти чудо. Сегодня положение объективно гораздо легче, а веет безысходностью. Мы идем, как бараны, под нож судьбы.

В.К. Понятно, что революция сопряжена с созданием хаоса, сломом порядка. И на этой стадии вся эта «наука нестабильности» могла быть полезна. Но как из этого выросла спасительная часть проекта Ленина? Вы сами привели слова Есенине - «того, кто спас нас, больше нет». Каков был здесь поворот его мысли? Давайте завершим разговор этой темой.

С.К-М Русскую революцию организационно готовили несколько поколений революционеров рука об руку с царским правительством. И революция стала огромной катастрофой огромной страны. Партия большевиков в момент революции, в Феврале, насчитывала всего 10 тыс. человек, никого из ее руководства в этот момент не было в Петрограде. На этом этапе теоретическая база ленинизма позволила большевикам занять место на гребне революционной волны и в то же время «прорасти в массы» - силой идей, другой силы у них не было. Но уже к лету большевики стали овладевать структурами, которые вырастали из хаоса и превращались в очаги нового порядка - Советами. Частью этого процесса стала Гражданская война. Почему же Есенин сказал, что Ленин «спас нас»? Ведь это не для красного словца, и говорится из крестьянской души.

Тут придется говорить вещи, которые были нетерпимы для официальной истории, сделавшей Революцию священным символом. Слом государственности и создание хаоса ведет к огромным жертвам среди населения. Считается, что в 1917-1921 гг. в России 9/10 жертв были связаны не с прямыми политическими столкновениями (боями и репрессиями), а с лишением средств к жизни и с «молекулярным» насилием. Голод, холод, болезни и преступность - вот главный источник массовых страданий. Они - следствие бунта («революции скифов»), который поднимается при ослаблении государства. В.В.Кожинов сделал большое дело, уделив в своих книгах много внимания именно тому бунту, который сопровождал русскую революцию. И он правильно подчеркнул, что этот бунт был главным противником большевиков, когда они пришли к власти. Я бы только не согласился с Вадимом Валериановичем в одном. Я думаю, что бунт и революция связаны неразрывно, они происходят вместе чуть ли не в каждом человеке.

Так вот, самое трудное в революции - не войти в нее, а выйти, прекратить. В ходе большого столкновения возникает столько новых причин для вражды и ненависти, что процесс идет вразнос. Питирим Сорокин, сам свидетель и участник нашей революции, а потом крупный социолог, даже ввел понятие «обуздание революции» - как ее особой, очень важной стадии. Ленин действительно «спас» народ - тем, что он провел «обуздание революции» великолепно. Я считаю, что это - высочайшее достижение политической мысли и практики, непревзойденный шедевр в истории революций. Ведь в 1917 г. начался Великий бунт, поистине «революция скифов». Если взять сходные революции в Мексике и Китае, то там бунт и интенсивное молекулярное насилие длились десятилетия, нанося тяжелейшие травмы народу. Ленин же буквально на другой день после Октября начал буквально жестокую кампанию за восстановление государственности, налаживание дисциплины, учет и контроль, выстраивание властных вертикалей и т.д.

Надо заметить, что это вызвало просто злобную критику со стороны эсеров и даже меньшевиков, которые обвиняли Ленина в восстановлении проклятой буржуазной государственности. А массы рассудили наоборот, они в жестких мерах большевиков видели силу, способную на восстановление условий, обеспечивающих жизнь - восстановление жизнеустройства. Вспомним хотя бы продразверстку, которая дала пайки 34 миллионам горожан и спасла их если не от голода, то хотя бы от голодной смерти. Замечательна военная доктрина, согласно которой гражданская война завершалась мощными ударами и моментальным разоружением всех «неформальных вооруженных формирований» - включая быстрое подавление «красного бандитизма». И, конечно, НЭП.

И раз уж упомянули Есенина, давайте вспомним всю строфу:

Того, кто спас нас, больше нет.

Его уж нет, а те, кто вживе,

А те, кого оставил он,

Страну в бушующем разливе

Должны заковывать в бетон.

В.К. Но это уже другая история.