От Георгий
К Фриц
Дата 17.11.2004 23:12:31
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология; Теоремы, доктрины;

Отсюда вывод: ...


> Думаю, история СССР . прекрасная иллюстрация к вопросу о соотношении
первичного и вторичного. Да, вторичное может очень сильно повлиять. Но в
конечном счёте против первичного ему не выстоять.

... не фиг было строить социализм в обществе, не готовом к этому - и при
этом понапрасну гробить и мучить людей.
Так, Фриц? %-)
От Фриц
К Георгий (17.11.2004 23:12:31)
Дата 18.11.2004 12:32:15

Это был героический выход из трудной ситуации.

Россия уже в благополучные годы 1910-1913 была в трудной ситуации. В сельском хозяйстве - кризис, как из него выходить - непонятно. Но явно нужны были решительные меры. В промышленности - засилье иностранного капитала. В экономике - утечка капитала за границу. В политике - противоречие самодержавия и буржуазной демократии. Разрулить всё это при помощи реформ мог бы, наверно, какой-нибудь гений, установивший диктатуру, типа сталинской.
Как только началась война - ситуация превратилась в безнадёжную. А в 1917, в конце февраля, разразилась катастрофа. Уже тогда, в феврале, миллионы жертв и разруха были предрешены, их невозможно было избежать.
И что же было делать русским, какой путь выбрать? Можно было выбрать либеральный путь - стать полуколонией Франции, выплачивать долги. Глядишь, со временем получили бы независимость и начали бы всё с нуля.
Можно было установить диктатуру и сохранить независимость страны. В общем, примерно то же самое, что и было, но без марксизма. Тогда была бы у нас обычная восточная деспотия. Не было бы ни энтузиазма, ни науки, ни детей из рабочих семей в университетах. Была бы ненависть, подавляемая террором. Конечно, не было бы и русских ракет, танков, самолётов. Кроме закупленных у Франции.

В общем, то, что сделали большевики - это красивая героическая попытка найти хороший выход из очень плохой ситуации. И можно ли говорить, что она не удалась? Я думаю, именно удалась. Ведь в СССР были великие достижения, это не была обычная отсталая диктатура. Весь мир изменился благодаря СССР.
Да, в конце концов произошло то, что я и написал. Но затевать всё это - явно стоило.
От Almar
К Фриц (18.11.2004 12:32:15)
Дата 18.11.2004 13:29:05

к тому же был реальный шанс все же перейти к социализму позднее

я бы еще добавил, что если бы чуть-чуть повезло и система была бы чуть-чуть более гибкой и менее деспотичной (в терминологии Курашвили: если бы был сталинизм, но не было сталинщины), то можно было бы безболезненно осуществить переход от политаризма на демократические и социалистические рельсы (уже без примесей политаризма) тогда, когда развитие ПС уже достигло необходимого уровня (во второй половине XX века).
Так или иначе тупиковость политаризма вынудила к такому переходу в 1985 году, но к этому времени уже настолько деградировало руководство и научная мысль в области обществоведения, что подобный позыв масс быстро был направлен на другую цель: изъятие у масс собственности.

От Фриц
К Almar (18.11.2004 13:29:05)
Дата 25.11.2004 17:59:02

Думаю, в 1985 этот шанс был уже совсем слабым.

Ленин верил, что это возможно. Догоняющая модернизация под руководством коммунистов, а затем это же руководство облегчает переход к социализму.
Но история сложилась неблагоприятно для СССР. В общем, не получилось перебороть законы истории, хотя усилия были приложены титанические. Взять хоть гигантский рост культурного уровня народов СССР.
В результате каков был расклад сил в 1985? Народ вообще не представлял собой серьёзной политической силы. Он привык безмолствовать, и был отучен правильно понимать ситуацию. Это ещё в советские времена было сделано. Номенклатура обладала практически всей властью (криминал если и имел влияние, то небольшое), но была расколота. Старая часть номенклатуры ещё пыталась продолжать линию Сталина, но уже плохо понимая её суть. Новые же люди уже не понимали, а зачем им этот социализм, зачем это быдло, кухаркины дети.
Интеллигенция знала две вещи: советскую действительность и ту, которая по представлениям писателей должна быть при социализме и коммунизме. Разница была очевидна, и её хотелось ликвидировать. К трезвому анализу ситуации интеллигенция была способна не намного больше, чем народ. В первую осчередь потому, что десятилетиями была изолирована как от информации, так и от ответственности за свои решения.
Таким образом, влиятельной силы, способной осуществить переход к социализму, уже не было.
От Георгий
К Almar (18.11.2004 13:29:05)
Дата 18.11.2004 14:16:30

"Если бы чуть-чуть повезло" - это не реальный шанс %-))))

>(в терминологии Курашвили: если бы был сталинизм, но не было сталинщины),

Это как, интересно? Откуда она взялась? И куда могла бы деться?

>то можно было бы безболезненно осуществить переход от политаризма на демократические и социалистические рельсы (уже без примесей политаризма) тогда, когда развитие ПС уже достигло необходимого уровня (во второй половине XX века).

Альмар, а почему вы не хотите признать, что именно большевики (до "сталинизма") истребили или вытеснили за пределы страны критическую массу тех, кто мог бы вывести страну "на
демократические и социалистические рельсы"?
Вот я тоже сталинист. И вон нас сколько. Куда это мы бы вдруг все подевались? %-)))
От Almar
К Георгий (18.11.2004 14:16:30)
Дата 18.11.2004 14:43:55

Re: "Если бы...

>Альмар, а почему вы не хотите признать, что именно большевики (до "сталинизма") истребили или вытеснили за пределы страны критическую массу тех, кто мог бы вывести страну "на демократические и социалистические рельсы"?

да кого они там вытеснили? мракобесов? туда им и дорога :).

Если серьезно, то водораздел проходит так: есть период революционной диктатуры, слома сопротивления свергнутых классов (ничтожного меньшинства эксплуатировавшего большинство) - тогда репресси можно опрадать и есть сталинский период, когда Сталин объявил социализм уже постороенным, тогда массовые репресси уже не оправдать. Кроме этого важная деталь: сталинисты подавили свободомыслие и в самой партии (даже съезды не собирались в положенный по уставу срок).



От Almar
К Георгий (17.11.2004 23:12:31)
Дата 18.11.2004 11:12:22

Re: Отсюда вывод:

>... не фиг было строить социализм в обществе, не готовом к этому - и при
этом понапрасну гробить и мучить людей.
>Так, Фриц? %-)

не так