От И.Л.П.
К Potato
Дата 17.11.2004 14:34:48
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология; Теоремы, доктрины;

Несколько замечаний

>1. Мы все сильны задним умом. После развала СССР мы и Паршева прочитали, и других. К сожалению подобные исследования в СССР не публиковали. Не подскажете, почему?

В СССР реально была цензура, и публикация чего-либо явно не соответствующего официальной идеологии не допускалась. Паршев многие вещи трактует весьма вольно - для СССР такие взгляды не считались приемлемыми. Он свободно трактует Маркса, не отрицает частной собственности и т.п. Это никак не могло публиковаться в СССР в подобном виде. С другой стороны, и тема не была актуальной, ибо конкурировать с иностранными производителями мы тогда не пытались, и цели такой никто не ставил, внутренний рынок был закрыт, и внешняя торговля была полностью государственной.


>2А. Вы таки не ответили на мой вопрос. Вы считаете, что в 1944-45 годах население Восточной Европы само привело к власти коммунистов? А потом встречало Красную Армию цветочками?

Почему потом? Встречало-то как раз до того. А коммунисты, естественно, пришли к власти при активной поддержке СССР. Степень их поддержки населением в разных странах была разной.

>2Б. Положение в бывшей ГДР к идеям Паршева никакого отношения не имеет. Объяснить почему? Кстати, куда Опель перебрасывает рабочие места из Западной Германии?

Объясните на всякий случай.
Рабочие места в Восточную Европу перебрасывает не только "Опель", ибо рабочая сила там дешевле и покладистее. Это перевешивает незначительный рост климатических издержек. Кстати, Паршев указывает и на транспортные издержки, которые для производства в Восточной Европе не столь высоки - смежники и потребители в Западной Европе не так уж и далеко.

>2В. Вот Вы сами говорите господину Рю о ЧССР: "Бывал в 1982 году. Социальные гарантии действительно зашкаливали, но номенклатура все же была и очень многие с кем я говорил хотели лишить ее привилегий." Так и в Польше рабочие, поддерживавшие Солидарность, хотели сбросить клятых привелигированных коммуняк и строить жизнь по Западно-Германским образцам. >А не по советским.

С западногерманскими образцами явно не вышло, хотя они, конечно, были привлекательнее. Вопрос-то не в том, кому и чего хотелось, а в реальных возможностях. В Швейцарии и Люксембурге жить очень хорошо, но что нам с этих образцов (как, кстати, и полякам)?
По поводу номенклатуры ситуация была парадоксальной. Людей раздражали ее привилегии, ибо официальная идеология декларировала равенство, которого не было на практике. На Западе "привилегии" высшего слоя - часть идеологии, и суть заключается в том, что к этим "привилегиям" и надо в жизни стремиться. Кроме того, номенклатура все больше превращалась в замкнутое сословие, а подобная система уже явно не соответствовала уровню общественного развития.

>3. Опросы 1994 года помогают как мертвому припарки. Потому как СССР был уже мертв. В 1989 году украинцев таки очень волновали сало и горилка, отнятые клятыми москалями.

Таки волновали. А про нефть/газ, получаемые от москалей, "забыли". Точнее, им "забыли" напомнить. Так что манипуляция таки имела место.

>4. Так кто же идеалист? И не хочет видеть реальность? Ишшо раз: Основным театром военных действий холодной войны были идеология и пропаганда. Шла борьба за умы и сердца людей. Если бы в 1965 году "Голос Америки" зачитал выступление генсека, опубликованное в газете Правда, большинство советских людей сказало бы: "Переврали". Если бы в 1985 году газета Правда опубликовала бы изложение речи президента США по записи передачи "Голоса Америки", большинство советских людей сказало бы: "Переврали". Потому как советские люди потеряли веру в КПСС. Вот это я и называю поражением в холодной войне. Горбачев - это уже окончательный развал и капитуляция. >Результат поражений Хрущева и Брежнева.

Борьба за умы и сердца - это верно, и СССР ее проигрывал постепенно - это тоже верно, ибо используемые советской пропагандой средства были неадекватны. Насчет "перевираний" - скорее преувеличение, но дело даже не в том. Не то что "потеряли веру", а просто уже не нуждались в вере как таковой. Нужна была как раз "борьба за умы", т.е. идеология, которая может быть обоснована в том числе и рационально. Такую идеологию не смогли выработать.
"Перестройка", конечно, была подготовлена в догорбачевский период, но столь скорая и безоговорочная капитуляция - все-таки результат "государственных талантов" Михаила Сергеевича, ну и, разумеется, антисоветского поворота влиятельной части номенклатуры, увидевшей возможности для личного обогащения.

>Кстати Вы сами пишете: "Н.Назарбаев в 1991 г. писал: На протяжении трех десятилетий (т.е. с конца 50-х годов) никакой плановой экономики или планового хозяйства у нас просто не было. А за терминами этими скрывались не просто иные методы хозяйствования, а ужасная бесхозяйственность и безответственность".". Только идалист может называть страну с "ужасной бесхозяйственностью и безответственностью" прекрасно работающим танкером.

Не надо полностью полагаться на "свидетельства" бывших (они же нынешние) номенклатурщиков - им надо как-то оправдать свои действия. Не напишешь ведь просто: хотелось денег, чтобы жить не хуже западной элиты и не опасаться какого-либо наказания. Вот и приходится утверждать, что ничего, мол, и не было уже давным-давно - значит, ничего и не разрушили, и отвечать, соответственно, не за что.
От Potato
К И.Л.П. (17.11.2004 14:34:48)
Дата 18.11.2004 09:19:05

Re: Несколько замечаний

1. Тема как раз была очень актуальной. Сравнение уровня жизни с Западным было не в пользу СССР. Главная идея Паршева - география влияет на экономику; при этом СССР в невыгодном положении. Маркс здесь абсолютно ни при чем. То что советские пропагандисты не догадались использовать этот довод - один из их многочисленных промахов.

2А. Дело в том, что население Восточной Европы рассматривало своих коммунистов, как ставленников СССР. Это облегчило их свержение...

2Б. Вполне с Вами согласен о ФРГ/Восточной Европе. Только тов. Miron это не понимает...

2В. Вопрос-то именно в том, кому и чего хотелось, а не в реальных возможностях. В Восточной Европе и в СССР большинство считало, что если сбросить иго привелигерованных коммуняк, то будет жизнь, как в Швеции, Западной Германии и т.д.

3. Дело в том, что дружба народов СССР существовала, пока крикунов, рассуждавших о том, кто кому сколько должен, и кто кого когда обидел, КГБ отлавливал и отправлял куда подальше. А когда этим крикунам дали микрофон, дружба народов приказала долго жить.

4А. КПСС была правящей партией. Чтобы оставаться у власти, ей нужна была вера народа. Когда КПСС это доверие потеряла, она потеряла и власть тоже.
Эта вера была утеряна до Горбачева. Во времена Хрущева и Брежнева. Именно это и явилось поражением в холодной войне. Хрущев и Брежнев имели почти неограниченную власть. Мешал им марксизм или нет - не суть важно. Плохому танцору много чего мешает...
4Б. Почему тов. Miron привел эту цитату Назарбаева - для меня тайна.
От И.Л.П.
К Potato (18.11.2004 09:19:05)
Дата 19.11.2004 13:14:53

А откуда было знать, как оно там в Швеции и т.д.?

>2В. Вопрос-то именно в том, кому и чего хотелось, а не в реальных возможностях. В Восточной Европе и в СССР большинство считало, что если сбросить иго привелигерованных коммуняк, то будет жизнь, как в Швеции, Западной Германии и т.д.

Во-первых, не стоит "читать в сердцах" и делать выводы о том, что большинство считало. Это вопрос очень спорный.

Но допустим, что считало именно так. Но откуда большинству было знать, какая жизнь в Швеции, например? Ведь Швецию они видели только в перестроечном фильме "Интердевочка". Да и то этой интердевочке "шведская модель", вроде, не очень по нутру оказалась.

Чтобы жить "как в Швеции" надо, кроме всего прочего, иметь мировоззрение и менталитет как у шведа. У нас люди собирались шведам подражать?

Или Вы имеете в виду, что люди хотели зарплату, как в Швеции? Но завод "Вольво" и завод "Камаз" слегка отличаются по всем показателям, и уж по крайней мере инженерам это должно было быть известно (рабочие, допустим, могли об этом не задумываться). Т.е. невозможность даже такого варианта была очевидна. К тому же, в Швеции еще и драконовские налоги с зарплаты - это вряд ли у нас кого-то вдохновляло, как и многое другое.

Поэтому, приведенные аргументы - это не объяснение ситуации, а скорее иллюстрация успешной манипуляции сознанием.
От Potato
К И.Л.П. (19.11.2004 13:14:53)
Дата 19.11.2004 14:39:41

Нынешняя ситуация - результат манипуляции сознанием

1. Нынешняя ситуация - результат манипуляции сознанием (действий анти-советской пропаганды, сначала только с Запада, во времена Горбачева и анти-советская деятельность советских СМИ).

2. Если бы большинство населения СССР и Восточной Европы считало бы, что они живут не хуже, чем на Западе, то ни СССР, ни соцстраны не развалились бы. Попытайтесь припомнить настроение тех же инженеров при советской власти...

3. Таки чем отличались заводы Камаз и Вольво? И почему?

4. "Сделать" Запад обещал не абстрактный марксизм, а "чиста канкретный" Хрущев. Он обещал похоронить США и построить коммунизм к 1980 году. Опять же "чиста канкретный" Брежнев и его комманда (Андропов, Косыгин и т.д.) либо не заметили успех анти-советской пропаганды, либо не сумели ей ничего противопоставить. Поэтому мы и имеем, то что имеем.
От И.Л.П.
К Potato (19.11.2004 14:39:41)
Дата 19.11.2004 16:18:35

Хрущев лишь довел до абсурда общую идею

Хрущев лишь доводил некоторые вещи до абсурда, однако прогрессивность социализма, понимаемая как более высокая производительность, утверждалась всегда, и это никак не изобретение Хрущева. Отставание от Запада всегда трактовалось как временное явление, вызванное отсталостью дореволюционной России, потом войной и т.д.

Собственно, в этом тезисе заключалось оправдание существования СССР как альтернативы Западу. Если этот тезис снять, то почему тогда просто не перейти к рынку, следуя "проверенным" образцам? Собственно, так и поставили вопрос в конце 80х.
От Potato
К И.Л.П. (19.11.2004 16:18:35)
Дата 21.11.2004 06:43:12

Манипуляцией сознания занимались от Ильича до Ильича? А Горбачев сказал правду?

Манипуляцией сознания занимались Ленин, Сталин, Хрущев, Брежнев? А Горбачев сказал правду?

Ленин, Сталин, Хрущев, Брежнев соблазняли народ красивой сказкой: "прогрессивность социализма, понимаемая как более высокая производительность".

А Горбачев сказал правду: Все это ерунда. Даже работу КАМАЗа правильно организовать не сумели. "почему тогда просто не перейти к рынку, следуя "проверенным" образцам?"
От И.Л.П.
К Potato (21.11.2004 06:43:12)
Дата 22.11.2004 11:58:10

А это смотря, что важнее: жить или "жить не по лжи"

>Манипуляцией сознания занимались Ленин, Сталин, Хрущев, Брежнев? А Горбачев сказал правду?

>Ленин, Сталин, Хрущев, Брежнев соблазняли народ красивой сказкой: "прогрессивность социализма, понимаемая как более высокая производительность".

Брежнев не так-то уж и соблазнял, уповая больше на инерцию и реальное постепенное повышение уровня жизни. Я вполне допускаю (хотя и не могу доказать, конечно), что Ленин и Сталин и сами были убеждены в правоте этой "сказки", поэтому в этой части обмана с их стороны могло и не быть (хотя в других вопросах они могли говорить и неправду, что само по себе манипуляцией еще не является, кстати). Насчет Хрущева - трудно сказать, поскольку степень его адекватности не ясна.

>А Горбачев сказал правду: Все это ерунда. Даже работу КАМАЗа правильно организовать не сумели. "почему тогда просто не перейти к рынку, следуя "проверенным" образцам?"

А здесь - см. заголовок. Правильно-неправильно - это зависит от условий. И снос "неправильного" вовсе не гарантирует возникновения чего-то "правильного", зато создает большую верояность остаться на бобах. Тем более, что перед "Камазом" и не стояла задача конкурировать с иностранными грузовиками. Способа же построить что-то "правильное" или хотя бы улучшить "Камаз" Горбачев не указал, поэтому в манипуляторы (первичные или вторичные) его занести вполне реально. Собственно, у Вас приведена классический манипулятивная схема рассуждений: Устаревшие грузовики? (это правда), значит - даешь смену "системы" (второе из первого никак не следует, и нет никаких гарантий, что смена "системы" позволит решить указанную проблему).
От Potato
К И.Л.П. (22.11.2004 11:58:10)
Дата 23.11.2004 16:45:54

Так сказал Горбачев правду или нет?

Так сказал Горбачев правду или нет?

То что у Горбачева не получилось построить что-то "правильное" можно списать на происки Ельцина и др.
Но разве он не сказал правду: "почему тогда просто не перейти к рынку, следуя "проверенным" образцам?"

А проблема с КАМАЗом была не в том, что "Устаревшие грузовики", а в эффективности их производства (как Вы сказали, "число работников на единицу продукции").

Так чем же Горбачев хуже Ленина и Сталина, которые согласно Вашим словам, не понимали что они делают, и собственно, затащили страну в марксистское болото?
От И.Л.П.
К Potato (23.11.2004 16:45:54)
Дата 24.11.2004 11:51:48

Re: Так сказал...

>Так сказал Горбачев правду или нет?

В таком общем виде вопрос смысла не имеет - он очень много чего сказал - была и правда, и полуправда, и разные нелепости, и умолчания, и манипуляция - какие конкретно заявления Горбачева Вы имеете в виду и в каком контексте?

>То что у Горбачева не получилось построить что-то "правильное" можно списать на происки Ельцина и др.

Это всегда возможно для "плохого танцора". Те или иные "происки" есть всегда. Силен тот политик, кто умеет добиваться результатов независимо от наличия "происков".

>Но разве он не сказал правду: "почему тогда просто не перейти к рынку, следуя "проверенным" образцам?"

В чем здесь правда? Спустя 15 лет называть это правдой довольно странно, если все-таки считать практику хоть в какой-то мере критерием истины.

>А проблема с КАМАЗом была не в том, что "Устаревшие грузовики", а в эффективности их производства (как Вы сказали, "число работников на единицу продукции").

Эффективность - понятие очень условное. Если Вы имеете в виду доходность, то в советской системе такое определение эффективности не имело смысла, ибо цены устанавливались административно. Назначь повыше цену - и вот она прибыль. И наоборот. Число работников зависит от очень многих факторов. Если у Вас дешевая рабочая сила - Вам нет смысла снижать это число - установка роботов обойдется дороже (или если роботы просто не производятся, а закупить за рубежом невыгодно или невозможно - не забывайте об ограничениях КОКОМ). Если у Вас дешевая земля (или она вообще не продается, как в СССР), Вам не так важны размеры заводской территории. Я привел этот пример, чтобы показать абсолютное различие условий в СССР и (в данном примере) Швеции, а не для характеристики эффективности.

>Так чем же Горбачев хуже Ленина и Сталина, которые согласно Вашим словам, не понимали что они делают, и собственно, затащили страну в марксистское болото?

Хуже-лучше - довольно странный разговор, ибо каждый из них решал определенные задачи в определенных исторических условиях. Вопрос в том, кто смог решить эти задачи, а кто не смог. Ленин умер в 1924 г., а от власти, по сути, отошел не позднее 1923 г. "Затащить" куда-либо страну он не успел бы, даже если бы хотел. Он сумел "собрать" рассыпавшуюся страну и создать новое государственное устройство - это реальный факт. Сталин - скорее практик, чем теоретик. Перед ним стояла задача провести ускоренную индустриализацию с целью подготовки к надвигавшейся войне - эту задачу он решил. Потом восстановить хозяйство после войны - тоже решил. Это надо признать, даже если эти люди и их взгляды нам не нравятся.

А какие задачи ставил и решил Горбачев? Он и сам это не может сформулировать. Даже задним числом в своих сегодняшних интервью.
От Товарищ Рю
К И.Л.П. (19.11.2004 16:18:35)
Дата 19.11.2004 19:58:44

О каком абсурде идет речь? (-)
От И.Л.П.
К Товарищ Рю (19.11.2004 19:58:44)
Дата 22.11.2004 12:01:07

Re: О каком...

Об обещаниях Хрущева "догнать и перегнать" Запад в исторически короткие сроки. Это есть доведенная до абсурда идея о прогрессивности (т.е. более высокой производительности) социализма, из которой и вытекала принципиальная возможность перегнать "загнивающую" Америку.
От Iva
К И.Л.П. (22.11.2004 12:01:07)
Дата 22.11.2004 12:36:09

Так это не только Хрущева обещания. (-)
От И.Л.П.
К Iva (22.11.2004 12:36:09)
Дата 22.11.2004 14:01:49

А я и говорю, что это общая идея

Хрущев только абсолютизировал ее, и даже, до некоторой степени, профанировал, но, в принципе, СССР строился в уверенности, что всех "догоним и перегоним", а потом и "похороним".
От И.Л.П.
К Potato (19.11.2004 14:39:41)
Дата 19.11.2004 16:10:55

О "шведской" зарплате

>3. Таки чем отличались заводы Камаз и Вольво? И почему?

Почему - вопрос очень широкий. Самый общий ответ: потому, что СССР - не Швеция во всех отношениях.

А чем - понятно. Характеристиками продукции, рынками сбыта, числом работников на единицу продукции, ценой этой самой продукции, технологией производства и еще много чем, вплоть до размеров заводской территории и производственных помещений, географического положения, смежников и т.д.

Для "шведской" зарплаты "Камаз" следовало бы продавать по цене "Вольво", а многих работников завода уволить. Кроме того, для этого у того же "Вольво" и не только у него пришлось бы отнять солидную часть рынка. Рабочие не обязаны были это понимать, но ИТРовцы могли и сообразить.
От Товарищ Рю
К И.Л.П. (19.11.2004 16:10:55)
Дата 19.11.2004 18:34:49

А для этого...

>Для "шведской" зарплаты "Камаз" следовало бы продавать по цене "Вольво", а многих работников завода уволить.

Вот-вот. Там, где справятся трое, остальным семерым нечего с ложками стоять. А можно заняться чем-нибудь более другим... теми же дорогами, к примеру.

>Кроме того, для этого у того же "Вольво" и не только у него пришлось бы отнять солидную часть рынка.

А вот для этого уже и существует государство. Что ж это оно так плохо свои прямые обязанности выполняло, в отличие от шведского королевства?
От И.Л.П.
К Товарищ Рю (19.11.2004 18:34:49)
Дата 22.11.2004 12:06:14

И какой Вы из этого делаете вывод?

>Кроме того, для этого у того же "Вольво" и не только у него пришлось бы отнять солидную часть рынка.

>А вот для этого уже и существует государство. Что ж это оно так плохо свои прямые обязанности выполняло, в отличие от шведского королевства?

Т.е., нам государство не нужно, если оно хуже шведского по этому показателю? Или нам пригласить "варягов" нами "володеть"? Или сократить Россию до размеров Швеции? Или забыть свою историю и сложившиеся реалии и вообразить себя шведами (закупив соответствующий реквизит в шведском магазине "Икея")?

Все эти варианты не кажутся разумными. Какие у Вас предложения?
От Iva
К Potato (19.11.2004 14:39:41)
Дата 19.11.2004 14:59:39

Re: Нынешняя ситуация...

Привет

>4. "Сделать" Запад обещал не абстрактный марксизм, а "чиста канкретный" Хрущев.

Это уже необнократно разбиралось. Это не только Хрущев обещал. Это всегда общали и в 30-е и в 50-е.
А коммунизм через 15-20 лет и Ленин обещал.

>Он обещал похоронить США и построить коммунизм к 1980 году. Опять же "чиста канкретный" Брежнев и его комманда (Андропов, Косыгин и т.д.) либо не заметили успех анти-советской пропаганды, либо не сумели ей ничего противопоставить.

Не сумели. Им не верили. Так как могли сравнивать окружающую реальность и их слова про нее. Поэтому делали вывод - они всегда и во всем врут. Оказалось не всегда и не вовсем. Но тогда об этом никто не знал.

И расточатся врази Его!
От И.Л.П.
К Potato (18.11.2004 09:19:05)
Дата 18.11.2004 15:42:34

Доводы Паршева - из иной парадигмы

>1. Тема как раз была очень актуальной. Сравнение уровня жизни с Западным было не в пользу СССР. Главная идея Паршева - география влияет на экономику; при этом СССР в невыгодном положении. Маркс здесь абсолютно ни при чем. То что советские пропагандисты не догадались использовать этот довод - один из их многочисленных промахов.

Я имел в виду не фактическую, а идеологическую сторону. А идеология делала упор на способ производства. Социалистический способ в СССР - более прогрессивный, значит "сделаем" Запад рано или поздно. Суть проблемы сводилась к тому, чтобы объяснить, почему до сих пор не "сделали". А Паршев утверждает, что и не "сделаем" по объективным причинам. Это уже разрушает всю концепцию советских пропагандистов, и этот довод им никак помочь не мог, ибо он принадлежит к совершенно иной парадигме, так же как и аргументы С. Кара-Мурзы, касающиеся традиционного общества.