От Дм. Ниткин
К Фриц
Дата 22.11.2004 18:33:19
Рубрики Россия-СССР; Идеология;

Посмотрим еще раз.

>Надо определить, откуда берут средства те, кто правит. Для РФ это очевидно: именно от экспорта сырья.
>Так вот: в первую очередь следует рассмотреть тех, кто связан с экспортом.

То есть, сначала, все-таки, определяется правящий класс, а затем уже выявляются источники его финансирования? Но тогда надо смотреть не на тех, кто связан с экспортом, а сначала на механизмы власти. И потом уже искать материальную основу под властью.

>Это: олигархи-владельцы, чиновники-госаппарат и рабочие-нефтянники. Из них реальной властью обладают первые два - олигархи и государство (см. пояснение).

Олигархи - более чем неудачный термин, насквозь пропахший журналистикой. Почему не сказать проще: "крупная буржуазия"? А что до государства - оно разное, это государство. У нас гос.служащие еще не составляют в такой степени обособленной касты, чтобы всех их можно было отнести к одному классу. Скорее, все-таки, не "государство", а "верхушка государственного аппарата".

И тогда, поясните пожалуйста, в чем источник власти этого второго правящего класса? Не получается ли, что источник власти - сила, а источник силы - власть?

>У олигархов есть мощный союзник: западный империализм.
И только? А если завтра они получат мощную поддержку со стороны Китая (к этому предпосылки есть) - что тогда? Почему все противоречия надо непременно располагать на оси "Восток-Запад"?

>У государства есть союзник послабее - это народ, большинство населения.

Это не союзник. Он не оказывает активной поддержки.

>Интересы олигархов: установить в РФ переферийный капитализм. Гнать на Запад сырьё, а деньги складывать в банки.

Ерунда. Во-первых, интересы крупного капитала вообще не имеют целью установить что-то в РФ. Решительно все равно, будет ли в РФ периферийный капитализм или же самый продвинутый - важно, чтобы можно было извлекать прибыль. Но если даже прибыль нельзя будет извлекать - это не так страшно, значительная часть их капитала достаточно мобильна. Во-вторых, "складывать деньги в банки" - вообще не цель для капиталиста. В-третьих, все равно, куда гнать сырье - на Запад, на Восток, или внутрь страны. Кто заплатит, тому и погонят.

>Интересы государства: взять под контроль основные источники денег.

Понятный интерес. Но вот в чем фокус: как только источник денег оказывается под полным контролем государства, так сразу резко падает доля конкретных чиновников, жадно припавших к этому живительному источнику. А поскольку именно эти личности фактически определяют степень желаемого государственного контроля - тенденция остается всего лишь тенденцией.

>В РФ сейчас идёт борьба политаризма и капитализма.

Все-таки, полагаю, что не борьба, а союз. Симбиоз.
От Фриц
К Дм. Ниткин (22.11.2004 18:33:19)
Дата 22.11.2004 21:16:46

"Всё от Бога, значит и это от Бога".

>То есть, сначала, все-таки, определяется правящий класс, а затем уже выявляются источники его финансирования? Но тогда надо смотреть не на тех, кто связан с экспортом, а сначала на механизмы власти. И потом уже искать материальную основу под властью.
Да. Но мне кажется, в РФ материальная основа власти очевидна. Разве нет?

>Олигархи - более чем неудачный термин, насквозь пропахший журналистикой. Почему не сказать проще: "крупная буржуазия"?
Да, под "олигархами" я понимаю именно крупную буржуазию, специализирующуюся на экспорте. А это, пожалуй, вся крупная буржуазия в РФ.
>А что до государства - оно разное, это государство. У нас гос.служащие еще не составляют в такой степени обособленной касты, чтобы всех их можно было отнести к одному классу. Скорее, все-таки, не "государство", а "верхушка государственного аппарата".
Да, именно. Но хочется это понятие выразить одним словом, а не тремя.

>И тогда, поясните пожалуйста, в чем источник власти этого второго правящего класса? Не получается ли, что источник власти - сила, а источник силы - власть?
Собственность на природные ресурсы - вот один из источников власти. Если бы государство жило за счёт капиталистов, которых много, оно, пожалуй, в значительной степени им бы и служило. Ну и всему обществу тоже, по ряду аспектов. Но в РФ "верхушка госаппарата" - в значительной степени самостоятельная сила. А материальная база этой самостоятельности - природная рента.

>>У олигархов есть мощный союзник: западный империализм.
>И только? А если завтра они получат мощную поддержку со стороны Китая (к этому предпосылки есть) - что тогда? Почему все противоречия надо непременно располагать на оси "Восток-Запад"?
Всё-таки для А. Б. я стараюсь попроще излагать. Но дело и в том, что Китай сейчас - не империалистическая держава. Это мировой рабочий, который живёт своим трудом, соединённым с западным капиталом. (Японию я считаю частью Запада).

>>У государства есть союзник послабее - это народ, большинство населения.
>
>Это не союзник. Он не оказывает активной поддержки.
Ну, хоть на выборах голосует. Вон на Украине - союз США+народ способен сместить власть.

>>Интересы олигархов: установить в РФ переферийный капитализм. Гнать на Запад сырьё, а деньги складывать в банки.
>
>Ерунда. Во-первых, интересы крупного капитала вообще не имеют целью установить что-то в РФ. Решительно все равно, будет ли в РФ периферийный капитализм или же самый продвинутый - важно, чтобы можно было извлекать прибыль.
Это так, всё от Бога. Но как конкретно обеспечить поток прибыли? Есть очевидная технология: гнать на экспорт ресурсы, а режим должен это обеспечить. Единственный реальный путь этого добиться - переферийный капитализм.
>Но если даже прибыль нельзя будет извлекать - это не так страшно, значительная часть их капитала достаточно мобильна.
И всё-таки уезжать из России многим не хочется. Ведь там, за границей, трудно даже сохранить свои деньги, не то что нарастить их. Да и лишаться такого мощного источника доходов - это совсем нехорошо. Никто так не зделает без оснований.

>Во-вторых, "складывать деньги в банки" - вообще не цель для капиталиста.
Ну, это стиль. Прибыль цель капиталиста, правильно?
>В-третьих, все равно, куда гнать сырье - на Запад, на Восток, или внутрь страны. Кто заплатит, тому и погонят.
Это да.

>>В РФ сейчас идёт борьба политаризма и капитализма.
>
>Все-таки, полагаю, что не борьба, а союз. Симбиоз.
Да, это такая особая система, подобная той, что была в Германии при Гитлере. Капитализм, а сверху над ним каркас политаризма. Но, хоть это и симбиоз, это вове не исключает борьбы за власть. Одни за то, чтобы государство служило капиталу, другие - наоборот.
Думаю, сейчас такая борьба актуальнее, чем классовая борьба рабочих.
От Дм. Ниткин
К Фриц (22.11.2004 21:16:46)
Дата 23.11.2004 12:16:44

Источники власти?

>>И тогда, поясните пожалуйста, в чем источник власти этого второго правящего класса? Не получается ли, что источник власти - сила, а источник силы - власть?
>Собственность на природные ресурсы - вот один из источников власти. Если бы государство жило за счёт капиталистов, которых много, оно, пожалуй, в значительной степени им бы и служило. Ну и всему обществу тоже, по ряду аспектов. Но в РФ "верхушка госаппарата" - в значительной степени самостоятельная сила. А материальная база этой самостоятельности - природная рента.

Видите ли, меня вот что смущает. Для второй половины 90-х годов ситуация более-менее понятная: государство выражает интересы крупной буржуазии, вплоть до личной униии, и ипользуется ее поддержкой. При Путине государство видимым образом пытается вести "свою игру" против крупной буржуазии, не имея активной поддержки ни со стороны нижних социальных слоев ("управляемая демократия"), ни со стороны мелкой и средней буржуазии. Ситуация представляется мне противоестественной - власть не может черпать силу сама из себя. Да, чиновники распоряжаются природной рентой, но в чьих интересах?

Вы, насколько я понимаю, склоняетесь к тому, чтобы считать верхушку чиновничества самостоятельной властной и экономической силой. А я склоняюсь к мнению, что противостояние государства и крупной буржуазии является лишь видимым, шоу для публики. Реально речь идет не об изменении системы власти, а об изменении форм реализации власти, о замене отдельных персон - но не более того. В одиночку противостоять крупной буржуазии, не ведя против нее войны на уничтожение - совершенно безнадежное занятие. Или крупная буржуазия полностью уничтожается - или она подчиняет государство себе. Но государство явно не ведет линию на уничтожение крупной буржуазии. Альтернативный вариант - союз "государства" и средней и мелкой буржуазии против крупной на базе националистической мелкобуржуазной программы при активной поддержке низших социальных слоев. Этот вариант может быть легко задействован, но интереса к нему не прослеживается.

Отсюда и мой вывод: не противостояние "государства" с крупной буржуазией, а новая форма союза. Милые бранятся - только тешатся.
От Фриц
К Дм. Ниткин (23.11.2004 12:16:44)
Дата 23.11.2004 14:28:14

Так говорит Семёнов.

Кажется, Вы не совсем усвоили его учение о политарной формации. Только при этом строе государство самостоятельно. Оно не служит правящему классу, а само образует этот класс.
Далее. Кроме классовой борьбы в рамках одного уклада - например, борьбы капиталистов и рабочих - может быть борьба между укладами. Например, борьба растущего капитализма против феодализма или политаризма.
Бывают иногда и смешанные, химерные системы. Такая была в Германии при Гитлере. Снизу - капитализм, но на него надет политарный каркас. Государство взяло всё под контроль, оставив, тем не менее, капитализм. В последнем интервью Семёнов так говорил. Вот и у нас подобная система. Государство - самостоятельно, в частности, благодаря изымаемой природной ренте, сравнимой со всеми доходами всей буржуазии.
Думаю, такая химерная схема диктуется "духом времени". Борьба за национальные интересы - насущная необходимость для многих стран. А противостоять Западу на его манер, оставаясь в рамках капитализма - невозможно. Вот и приходится переходить к той или иной разновидности фашизма. С этой же проблемой столкнулась и Германия, перед тем, как перешла к фашизму.
От Дм. Ниткин
К Фриц (23.11.2004 14:28:14)
Дата 23.11.2004 17:17:29

Re: Так говорит...

>Кажется, Вы не совсем усвоили его учение о политарной формации. Только при этом строе государство самостоятельно. Оно не служит правящему классу, а само образует этот класс.

Для этого должны быть некоторые предпосылки. Во-первых, существование единой власти-собственности. А во-вторых, системообразующий характер этой самой власти-собственности, невозможность функционирования общества без данного института. Я не уверен, что сегодня в России эти условия имеют место.

>Бывают иногда и смешанные, химерные системы. Такая была в Германии при Гитлере. Снизу - капитализм, но на него надет политарный каркас. Государство взяло всё под контроль, оставив, тем не менее, капитализм. В последнем интервью Семёнов так говорил. Вот и у нас подобная система. Государство - самостоятельно, в частности, благодаря изымаемой природной ренте, сравнимой со всеми доходами всей буржуазии.

Слона-то Семенов и не приметил. А именно, мелкую буржуазию, подмявшую под себя крупную с использованием силы фашисткого государства. Германский фашизм - это диктатура лавочников. И в этом смысле фашисткое государство никакого самодовлеющего характера не имело. Хотя в целом система, конечно, была химерной - но эта химерность состояла в противоречии между капиталистическим укладом в экономике и тотаталитаризмом в политике.
От Фриц
К Дм. Ниткин (23.11.2004 17:17:29)
Дата 24.11.2004 13:10:54

Это у вас штамп.

>Для этого должны быть некоторые предпосылки. Во-первых, существование единой власти-собственности. А во-вторых, системообразующий характер этой самой власти-собственности, невозможность функционирования общества без данного института. Я не уверен, что сегодня в России эти условия имеют место.
Сейчас в России, конечно, не политаризм. А некая химера, смесь политаризма и паракапитализма. Вы не видите этой составляющей - политарной, а я вижу. Я вижу, как над всеми предприятиями, в первую очередь крупными, устанавливается неформальный контроль государства. И это в придачу к акцизам, представляющим собой, по существу, природную ренту, плату собственнику природных ресурсов. Вот она - власть-собственность. Конечно, система ещё только формируется в борьбе с обычным паракапитализмом.
Дальше: какая надстройка характерна для политаризма? Я не могу лписать подробно, но некоторые черты очевидны: обожествление правителя, подавление свободы информации, статус госслужащего чуть выше, чем рядового гражданина. Ещё - полагаются две волны репрессий, страх каждого перед возможностью репрессий.
Мне кажется, кое-что уже начинается. Ещё и эта партия бессмысленная.

>Слона-то Семенов и не приметил. А именно, мелкую буржуазию, подмявшую под себя крупную с использованием силы фашисткого государства. Германский фашизм - это диктатура лавочников. И в этом смысле фашисткое государство никакого самодовлеющего характера не имело. Хотя в целом система, конечно, была химерной - но эта химерность состояла в противоречии между капиталистическим укладом в экономике и тотаталитаризмом в политике.
А мне кажется, это штамп, насчёт мелкой буржуазии. Да, возможно, Гитлер осуществил идеалы мелкой буржуазии. Но она, буржуазия, его не контролировала. Так и Сталин по сути работал на советский народ, и в этом смысле была в СССР диктатура народа.
Насчёт же капитализма в экономике - какой же это капитализм, когда каждый крестьянин получает подробный план, реализует продукцию по госценам? Когда капиталисту оставляют "справедливую" часть прибыли. Да и цены, опять же, государством регулируются.
От Дм. Ниткин
К Фриц (24.11.2004 13:10:54)
Дата 24.11.2004 14:09:25

Re: Это у...

>>Для этого должны быть некоторые предпосылки. Во-первых, существование единой власти-собственности. А во-вторых, системообразующий характер этой самой власти-собственности, невозможность функционирования общества без данного института. Я не уверен, что сегодня в России эти условия имеют место.
>Сейчас в России, конечно, не политаризм. А некая химера, смесь политаризма и паракапитализма. Вы не видите этой составляющей - политарной, а я вижу. Я вижу, как над всеми предприятиями, в первую очередь крупными, устанавливается неформальный контроль государства.

Контроль государства - или контроль со стороны конкретных "заинтересованных" чиновников? Есть разница, на мой взгляд. Политаризм - это все-таки строй, когда каждый "берет по чину", и еще успевает дело делать. А тут намечается не политаризм, а режимчик, который один политик называет "сомосой" - личная уния капитала и насквозь коррумпированого репрессивного государства.

>Дальше: какая надстройка характерна для политаризма? Я не могу лписать подробно, но некоторые черты очевидны:

Надстройка - вещь вторичная. А меня больше интересует сейчас вопрос: ЗАЧЕМ России сегодня политаризм? В чем его необходимость? Почему он непременно должен победить?

>А мне кажется, это штамп, насчёт мелкой буржуазии. Да, возможно, Гитлер осуществил идеалы мелкой буржуазии. Но она, буржуазия, его не контролировала.

Из того, что говорится про фашизм - 95% штампов. Тема-то скользкая. Но, во всяком случае, крупная буржуазия оказалась крепко прижата к ногтю. А мелкая буржуазия получила гарантии стабильности своего положения. Это и позволяет мне говорить о "диктатуре лавочников". А то, что Гитлер не избирался на Всеимперском съезде лавочников - это уже вопрос десятый.

>Насчёт же капитализма в экономике - какой же это капитализм, когда каждый крестьянин получает подробный план, реализует продукцию по госценам? Когда капиталисту оставляют "справедливую" часть прибыли. Да и цены, опять же, государством регулируются.

Это очень интересный вопрос. Лишний раз подчеркивающий, что грань между "капитализмом" и "не капитализмом" достаточно расплывчата.

Но, на мой взгляд, критерий здесь - вопрос о частной собственности.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (23.11.2004 12:16:44)
Дата 23.11.2004 14:25:05

Союз будет неравноправным

Привет!
>Видите ли, меня вот что смущает. Для второй половины 90-х годов ситуация более-менее понятная: государство выражает интересы крупной буржуазии, вплоть до личной униии, и ипользуется ее поддержкой. При Путине государство видимым образом пытается вести "свою игру" против крупной буржуазии, не имея активной поддержки ни со стороны нижних социальных слоев ("управляемая демократия"), ни со стороны мелкой и средней буржуазии. Ситуация представляется мне противоестественной - власть не может черпать силу сама из себя.
Есть же масса примеров такого рода политарных обществ древности - когда власть именно что черпала силу сама из себя.
Китай, Египет, ШУмер и т.д.

> Да, чиновники распоряжаются природной рентой, но в чьих интересах?

А пирамида чиновничества в России - как бы не 2 миллиона человек. Вполне себе тянет на класс. При этом, разумеется, рулят высшие чиновники, которые имеют силу в числе подчиняющихся им низших, поэтому вынуждены изыскивать средства и на их "пропитание". Недаром говорится - любая бюрократическая структура имеет тенденцию к укрупнению и разрастанию.
ТАк что высшие чиновники имеют "хвост" в виде низших, которые их поддерживают - в них они и черпают свою силу. Плюс в том, что ограничение компрадорского капитализма является национальным интересом России - т.е. молчаливая поддержка народа в деле прищучивания олигархов им обеспечена.


>Вы, насколько я понимаю, склоняетесь к тому, чтобы считать верхушку чиновничества самостоятельной властной и экономической силой. А я склоняюсь к мнению, что противостояние государства и крупной буржуазии является лишь видимым, шоу для публики.
Реально речь идет не об изменении системы власти, а об изменении форм реализации власти, о замене отдельных персон - но не более того. В одиночку противостоять крупной буржуазии, не ведя против нее войны на уничтожение - совершенно безнадежное занятие. Или крупная буржуазия полностью уничтожается - или она подчиняет государство себе. Но государство явно не ведет линию на уничтожение крупной буржуазии. Альтернативный вариант - союз "государства" и средней и мелкой буржуазии против крупной на базе националистической мелкобуржуазной программы при активной поддержке низших социальных слоев. Этот вариант может быть легко задействован, но интереса к нему не прослеживается.

>Отсюда и мой вывод: не противостояние "государства" с крупной буржуазией, а новая форма союза. Милые бранятся - только тешатся.
Возможно, союз только складывается. Но важная вещь - кто будет играть первую скрипку в этом союзе. Возьмем фашистскую Германию. Там тоже сложился такой союз - крупной буржуазии и нацистского государства. Причем ведущую роль играло государство - спускало планы капиталистам, наказывало если что не так.
А так был союз. Возможно, за право играть первую скрипку в подобного рода союзе и идет борьба в России.
Проблема в том, что основанное на таком союзе капиталистов и чиновников с ведущей ролью государства страна неизбежно будет иметь агрессивные устремления (уничтожение внутреннего рынка и конкуренции и подчинение его государству ведет к тому, что внутренний капитализм будет неэффективен - останется только обратить взор вовне).
Второй аспект - на текущем этапе ограничение крупного капитала - в национальных интересах России, именно поэтому Путин, при всей его прозападной и либеральной риторике допускает отдельные действия и риторику национальную.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (23.11.2004 14:25:05)
Дата 23.11.2004 17:29:40

Re: Союз будет...

>Есть же масса примеров такого рода политарных обществ древности - когда власть именно что черпала силу сама из себя.
>Китай, Египет, ШУмер и т.д.

Я ответил Фрицу. Я не вижу сегодня в России необходимых и достаточных условий для существования политарного общества.

>> Да, чиновники распоряжаются природной рентой, но в чьих интересах?

>А пирамида чиновничества в России - как бы не 2 миллиона человек. Вполне себе тянет на класс.

По численности? Не в численности дело. Интересы у них ну очень уж разные, вот в чем беда.

>Плюс в том, что ограничение компрадорского капитализма является национальным интересом России - т.е. молчаливая поддержка народа в деле прищучивания олигархов им обеспечена.

Вопросы:
1. Можно ли современный российский капитализм охарактеризовать как компрадорский? Компрадорский, помнится, богатеет на импорте - а наш, наоборот, на экспорте.
2. Действительно ли имеет место прищучивание олигархов - не отдельных представителей, а прослойки в целом?

>Возможно, союз только складывается. Но важная вещь - кто будет играть первую скрипку в этом союзе. Возьмем фашистскую Германию. Там тоже сложился такой союз - крупной буржуазии и нацистского государства. Причем ведущую роль играло государство - спускало планы капиталистам, наказывало если что не так.

Не было там союза с крупной буржуазией. Была диктатура лавочников, направленная против пролетариата и крупной буржуазии.

>(уничтожение внутреннего рынка и конкуренции и подчинение его государству ведет к тому, что внутренний капитализм будет неэффективен - останется только обратить взор вовне).

Да, такая опасность существует.