От А.Б.
К Фриц
Дата 18.11.2004 16:31:48
Рубрики Россия-СССР; Идеология;

Re: Классовый анализ РФ. Вопросы.

>Нда... Ну хорошо. Итак, сначала полагается рассмотреть, чем страна живёт, как на хлеб зарабатывает. Россия в первую очередь распродаёт сырьё, а во вторую - ещё и работает немного.

Давайте смотреть - что "в основном", что "немного". На основании каких цифр вы делаете вывод - что сырье "в основном", а все остальное - "немного"?

>Таким образом, есть как минимум два уклада: уклад экспортёров, или, если хотите, олигархов, и уклад (уклады) тех, кто работает.

Ну, с оговорками - понятно о чем вы.

>Один из укладов основной, системообразующий. Как его распознать? Надо определить, откуда берут средства те, кто правит. Для РФ это очевидно: именно от экспорта сырья.

Так. Статьи бюджета - смотрели? ЧТо там выходит, по приходным статьям?

Так. Это все? А где классы? Кина не будет? Я же вопрос задавал, чтобы, наконец, увидеть по каким признакам вы классы вычленяете. И как их классовый интерес прослеживаете... Давай обратно сказку. Теперь - с классами!
От Фриц
К А.Б. (18.11.2004 16:31:48)
Дата 19.11.2004 18:03:05

Re: Классовый анализ...

>>Один из укладов основной, системообразующий. Как его распознать? Надо определить, откуда берут средства те, кто правит. Для РФ это очевидно: именно от экспорта сырья.
>
>Так. Статьи бюджета - смотрели? ЧТо там выходит, по приходным статьям?
Я лет 6 назад финансовое право проходил, тогда и смотрел. Думаю, и сейчас примерно то же самое.
Основная статья дохода - от экспортно-импортных операций. Это акцыз на вывоз сырья и импортные пошлины на встречный поток товаров. Кроме того, эти товары ещё надо продать - отсюда доходы от НДС. Доходы бюджета от отечественного производства, думаю, в пределах 10%. Хотя точно вычислить сложно. Например, подох. налог - его почти никто не платит, а доходы от него таки есть. Вероятно, экспортёры всёже платят.

>Так. Это все? А где классы? Кина не будет? Я же вопрос задавал, чтобы, наконец, увидеть по каким признакам вы классы вычленяете. И как их классовый интерес прослеживаете... Давай обратно сказку. Теперь - с классами!
Нда... Вот так и с определениями - повторишь Вам их три раза, а Вы всё в упор их не видите. Ну, слушайте второй раз и помедленнее.
Итак - основной, системообразующий уклад в РФ - это добыча и экспорт сырья. Кто от этого получает доходы и кому это сырьё принадлежит? Тут дело такое: сырьё принадлежит государству, добывающие компании - олигархам, а труба - опять государству. Ситуация напоминает Англию после огораживаний: земля принадлежит лордам, они сдают её предпринимателям, те при помощи пастухов разводят овец, стригут шерсть, прядут, ткут и экспортируют при помощи рабочих. Основной доход идёт лордам, они и есть самые богатые люди. Но и предпринимателям кое-что перепадает. А уж рабочим - и совсем мало. Имеем три класса в этом укладе: лорды, предприниматели, рабочие. Они различаются и по собственности на средства производства, и по размеру и способу получения дохода, и по месту в системе производства.
В России вместо лордов государство - оно слизывает бОльшую часть дохода в виде пошлин и акцизов. Благодаря этой собственности на ресурсы государство имеет большие средства и представляет собой самостоятельную мощную составляющую экономической системы. Это не просто аппарат на службе общества и правящего класса - это ещё и один из правящих классов.
Вместо предпринимателей у нас олигархи - работы у них не много, и самих их не много. Но доходы они получают очень существенные. Понимаете, чем они отличаются от госаппарата? Собственность другая - не общеклассовая, а частная, и не на сырьё, а на добывающие компании. Способ получения дохода другой - не акцизы и пошлины, а прибыль. Место в системе производства другое - непосредственное управление добычей и экспортом.
Рабочие - по прежнему те же рабочие. Думаю, нет нужды объяснять, что они тоже отличаются от госаппарата и олигархов.
На этом можно и закончить классовый анализ - основные силы именно в этом, господствующем укладе. Но можно, для полноты картины, и остальные уклады проанализировать.
Есть, например, мощный мелкобуржуазный уклад. Это многочисленные торговцы, владельцы кафешек, автосервиса и т. д. У них есть свои рабочие. Интересы рабочих этого уклада в принципе могут отличаться от интересов рабочих, которые у олигархов. Настоящего единого рынка рабочей силы на данный момент нет.
Дальше, есть так называемые бюджетники. Пресловутые врачи и учителя, да и пенсионеры. Я думаю, это тоже отдельный класс, часть основного уклада.
Наконец, есть и производство, в первую очередь сельскохозяйственное. Это в основном классический капиталистический уклад - капиталисты-владельцы и наёмные рабочие. Но это уклад подчинённый, да и не очень мощный.
По идее, рабочий класс должен быть один: если есть рынок рабочей силы, то государство, олигархи, капиталисты и мелкие буржуи - все предлагают рабочим примерно одинаковые условия. Нет смысла платить больше, а меньше - нельзя. Но в РФ же не капитализм. И вот, оплата сильно зависит от того, какое место человеку удалось занять.
От А.Б.
К Фриц (19.11.2004 18:03:05)
Дата 21.11.2004 17:54:44

Re: Считаем... правим....


>Основная статья дохода - от экспортно-импортных операций.

Не уверен. Давайте до цифр дело доведем.

Пока, что касается "сырьевиков" - нефти, то доходы (все) от продаж за 2004 оцениваются в 55 млрд. долл. При сопоставлении с приходом в бюджет 2004 - составляет около (меньше) 50%. Но это только "приход" - ВВП, конечно, много больше. ЧТо заставляет усомниться в определении "сырьевиков-экспортеров" как "основного уклада".
От Фриц
К А.Б. (21.11.2004 17:54:44)
Дата 22.11.2004 11:42:33

Кто будет доводить?

>Не уверен. Давайте до цифр дело доведем.
Я в своё время анализировал это. И на основании бюджета, и на основании опыта работы в коммерческой структуре. Вернее, не я, а мы. Компания бывших физтехов, ныне торговцев. У меня нет причин сомневаться в том выводе.
Могу Вам сказать, что проанализировать экономическую ситуацию в деталях - дело трудоёмкое. Ленин в своё время написал работу очень высокого уровня "Развитие капитализма в России". Я настолько глубоко не копал и не собираюсь. Это он, гений, мог между делам такой труд осилить, но не я.
Мне достаточно для достоверного вывода той работы, что я проделал. Я для себя этот вопрос выяснял, не для пропаганды. Но и для пропаганды есть сильные факты: кроме нефти следует учесть ещё газ, удобрения, лес. Получим львиную долю бюджета. Остальных доходов, кроме экспорта сырья, не хватит даже на обслуживание долга. Да вообще ни на что.
Также Ещё один факт Вам расскажу: в античных Греции и Риме рабы производили менее половины продукта. БОльшую часть производили свободные крестьяне и ремесленники. А господствующим укладом был - рабовладельческий. Дело в том, что крестьяне сами почти всё произведённое и съедали - мало давали прибавочного продукта. И богатые люди, аристократы, были богатыми в основном за счёт труда рабов.

В общем вывод такой: если Вы сомневаетесь - ройте, давайте ссылку на бюджет, приводите доводы. Только бестолку это - вывод-то правильный. Лишняя работа по доказательству очевидного.
От Дм. Ниткин
К Фриц (22.11.2004 11:42:33)
Дата 22.11.2004 16:27:17

Куда же вы без моего участия?

>>Не уверен. Давайте до цифр дело доведем.
>Я в своё время анализировал это. И на основании бюджета, и на основании опыта работы в коммерческой структуре.

Бюджет тут, как Вы, наверное, понимаете, дело десятое. Ваша постановка - это вопрос о том, кто создает основную долю национального богатства, не так ли? Если так, то тут резонее ВВП смотреть.

В начале этого года Мировой Банк выпустил доклад о состоянии росийской экономики, а в нем сделал альтернативный расчет структуры ВВП по отраслям за 2000 г. По Госкомстату получалось, что 30% ВВП у нас создается в торговле, а 8,8% - связано с добычей и переработкой нефти и газа. Мировые банкиры прикинули, сколько обычно получают торговцы в других странах при тех же оборотах, что у нас. И пересчитали. Получилось, что только 9,4-11% ВВП - это тоговля, а около 25% - это нефть и газ. Из других крупных отраслей:
Черная металлургия - 3,4%
Цветная металлургия - 4,4%
Пищевая промышленность - 5,6%
Машиностроение - 5,2%
Строительство -7%
Сельское хозяйство - 5,2%
Транспорт и связь - 9,0%
От Фриц
К Дм. Ниткин (22.11.2004 16:27:17)
Дата 22.11.2004 17:11:35

Не совсем так.

>Ваша постановка - это вопрос о том, кто создает основную долю национального богатства, не так ли?
Нет, марксизм предписывает несколько по другому ставить вопрос. Сначала выделяется правящий класс. В случае РФ их даже два. Далее, прикидываем, откуда они средства получают. А источники, из которых кормятся остальные - в данном случае не важны.
Как Вы думаете, каков основной источник средств крупных собственников и госаппарата?

>Получилось, что только 9,4-11% ВВП - это тоговля, а около 25% - это нефть и газ. Из других крупных отраслей:
>Черная металлургия - 3,4%
>Цветная металлургия - 4,4%
>Пищевая промышленность - 5,6%
>Машиностроение - 5,2%
>Строительство -7%
>Сельское хозяйство - 5,2%
>Транспорт и связь - 9,0%
Думаю, торговля - это не менее, чем наполовину торговля импортными товарами. Чёрная и особенно цветная металлургия - на 70% экспорт.
А главное - ну, возьмём, например, транспорт и связь. При всей их важности, их основное значение не в том, что они дают доход правящим классам. То же самое касается строительства и особенно сельского хозяйства. Да, производится в с/х немало, а вот прибыли для государства и олигархов - совсем почти нет.
От А.Б.
К Фриц (22.11.2004 17:11:35)
Дата 22.11.2004 23:18:48

Re: Тпру! В марксизме всегда так?

телега - впереди лошади?

>Нет, марксизм предписывает несколько по другому ставить вопрос. Сначала выделяется правящий класс.

На каком основании этот класс определяется как правящий? :)

>В случае РФ их даже два.

Ой. А должен-то быть один, наверное? Кто мешает сильнейшему взять все?

Опять же интересно - почему остальные "при сем присутсвуют"? Не играют роли иной. кроме как "изауриной"? :)

Но резюме таково - "главное кто и с чего стрижет "бабло-чистоган"? Так?
От Фриц
К А.Б. (22.11.2004 23:18:48)
Дата 23.11.2004 14:12:49

Я называю это "хлеб насущный". А для Вас - "бабло-чистоган"?

>На каком основании этот класс определяется как правящий? :)
В первую очередь следует исходить из анализа реальности. Марксизм даёт лишь метод анализа разнообразных обществ, а сам анализ приходится делать при помощи головы.

>Ой. А должен-то быть один, наверное? Кто мешает сильнейшему взять все?
Кому должен-то? У них симбиоз такой. Олигархи, пожалуй, и хотели бы прибрать к рукам власть. Да нет у них собственности на ресурсы. Государство оставило себе важную собственность, и при помощи потока денег от этой собственности перехватило инициативу. Государство же по ряду соображений всё не забирает. Например, потому, что чиновники тогда станут только чиновниками, без шансов стать богачами. А должность по наследству не передаётся. Да и источник денег останется только один - бюджет. А так - капиталисты главный источник денег для кармана чиновника. Кроме того, Запад не позволяет совсем капитализм прикрыть.
Этот симбиоз не исключает борьбы.

>Но резюме таково - "главное кто и с чего стрижет "бабло-чистоган"? Так?
Да, в этом корень. Но не забывайте, что речь идет о классах, а не о людях.
От А.Б.
К Фриц (23.11.2004 14:12:49)
Дата 23.11.2004 16:16:13

Re: Естественно.

Хлеб насущный - это часть ВВП, а не бюджета, причем - связанная, большей частью с АПК.
Вы же "припадаете" на приходные статьи бюджета - "чистоган" в его концентрированной форме. :)

>В первую очередь следует исходить из анализа реальности.

Есть методы анализа. Вами принятый - в случае безденежных форм распределения - работать и вовсе не может. так?
От Фриц
К А.Б. (23.11.2004 16:16:13)
Дата 23.11.2004 16:32:58

Re: Естественно.

>Хлеб насущный - это часть ВВП, а не бюджета, причем - связанная, большей частью с АПК.
>Вы же "припадаете" на приходные статьи бюджета - "чистоган" в его концентрированной форме. :)
Тут Вы вот что путаете: правящий класс и остальные классы. Возможно, потому, что я больше о правящих классах писал. А их доходы - это, конечно, не один хлеб.
Вот у таких классов, как рабочие или крестьяне - у них именно хлеб или зарплата, котороя уходит на самое необходимое.
На всякий случай я ещё повторю, кажется, Вам это помогает: господствующий уклад - это тот, который даёт тем, кто реально правит, основную массу "бабла".

>Есть методы анализа. Вами принятый - в случае безденежных форм распределения - работать и вовсе не может. так?
Если анализировать реальную историю, то классы, кажется, возникли после изобретения денег. Но непонятно, почему политарное общество не может существовать без денег? Собирать с крестьян натуральные налоги, требовать натуральные повинности. Не вижу ничего невозможного. Или Вы не мыслите дохода, который не деньги?
Далее - в будущем, вероятно, денег не будет. Но не будет и классов. Классовый анализ станет бесполезным. Но это - далеко не весь марксизм.
От А.Б.
К Фриц (23.11.2004 16:32:58)
Дата 23.11.2004 16:51:58

Re: Видите ли, Фриц...

В вашем анализе выпадает (может пока) существенная деталь.

Что делает "власть" властью, и ее уклад - основным. Я бы понял, если бы это происходило "подавляющей живой массой" - многочисленностью, но вы явно говорите о "немногих избранных".

Пришло время очередной сказки - "на чем держится власть". :)
От Фриц
К А.Б. (23.11.2004 16:51:58)
Дата 24.11.2004 19:23:10

Власть делает вооружённая сила.

>Что делает "власть" властью, и ее уклад - основным. Я бы понял, если бы это происходило "подавляющей живой массой" - многочисленностью, но вы явно говорите о "немногих избранных".
Это основной признак. Есть и другие, например, система права, или готовность народа мириться с этой властью. Но основной, решающий компонент - организованная вооружённая сила.
Можно говорить о незаконных вооружённых формированиях, но реальность такова, что в каждой стране одно государство, одна армия. И никто не смеет выйти против неё в открытый бой, кроме армий других стран.
>Пришло время очередной сказки - "на чем держится власть". :)
Да нет здесь предмета для целой сказки. Можно сказать, что государство живёт за счёт потока средств, собираемых со страны. Можно, что за счёт лояльности граждан. Можно, что согласно закону. Но суть власти - стоящая за всем этим вооружённая сила.
От А.Б.
К Фриц (22.11.2004 11:42:33)
Дата 22.11.2004 15:26:06

Re: Вместе и будем.

>Я в своё время анализировал это. И на основании бюджета, и на основании опыта работы в коммерческой структуре. Вернее, не я, а мы. Компания бывших физтехов, ныне торговцев. У меня нет причин сомневаться в том выводе.

Вы бы - свои цифровые наработки - засветили. А так... ваши впечатления - не сильной доказательностью обладают. :)

>Могу Вам сказать, что проанализировать экономическую ситуацию в деталях - дело трудоёмкое.

А давайте пока грубо. Это не так трудоемко.

>Мне достаточно для достоверного вывода той работы, что я проделал. Я для себя этот вопрос выяснял, не для пропаганды. Но и для пропаганды есть сильные факты: кроме нефти следует учесть ещё газ, удобрения, лес.

Давайте я раскрою карты. "Основной уклад" вы определяете по "живой прибыли" или "по общему вкладу в ВВП"?
Если первое - то ваш вывод понятен, но неверен, на мой взгляд. Если второе - то мне любопытно посмотреть КАК вы к такому выводу пришли. :)
От Фриц
К А.Б. (22.11.2004 15:26:06)
Дата 22.11.2004 16:21:14

А мне-то зачем заниматься тем, что я считаю бесполезным?

>Вы бы - свои цифровые наработки - засветили. А так... ваши впечатления - не сильной доказательностью обладают. :)
Наизусть я не помню. Посмотреть бюджет не трудно, но я не вижу, зачем мне это. Ну докажу я Вам очевидное, и что?

>А давайте пока грубо. Это не так трудоемко.
Ну, давайте так скажу: доля экспорта сырья и напрямую связанных с ним предприятий - порядка 80% ВВП. Доля этих источников для правящих классов - 99%.

>Давайте я раскрою карты. "Основной уклад" вы определяете по "живой прибыли" или "по общему вкладу в ВВП"?
>Если первое - то ваш вывод понятен, но неверен, на мой взгляд. Если второе - то мне любопытно посмотреть КАК вы к такому выводу пришли. :)
Я уж объяснял. Основной уклад - тот, который кормит правящий класс. Даёт ему, этому классу, основную часть прибавочного продукта.