От А.Б.
К Фриц
Дата 11.11.2004 16:46:03
Рубрики Россия-СССР; Идеология;

Re: И не пытаюсь.

Опреджеления - хороши тем, что дают одинаковое понимание "объектов" знания. :)

>Я Вам объясняю, что не одни только марксисты, а все образованные люди понимают под государством.

Вопрос - принципиальный. Мне безразлично что там "все образованные" понимают. Мне важно - что понимаете под этим термином вы. И почему - именно это вы вычленяете в "классифицирующий признак". Ферштейн?

>Если хотите сказать что-то новое о государстве, ознакомьтесь сначала с имеющимися достижениями.

:) Что мне нравится в философах....

>Нет. Только геосоциор это страна.

То есть - территория = страна?

А демосоциор =? Что это за зверь?
Явная у иеня путаница в понимании всех этих "гео-демо"... И зачем вы их только приплели? Вы уж - эти гео-демо-социоры как-нибудь расставьте по местам - что включают. как соотносятся меж собой и со "страной".

>Так принято. Есть специалисты, есть учебники. Они так понимают государство. Я, дипломированный юрист...

Нас, ведь, не юридические аспекты внутри- и меж- социорные волнуют. :)

>У Толкиена есть такой персонаж - Древень.

Да "х" бы с им. Вы к смыслу сразу подступайте, без этих ваших философских "па" вокруг да около смысла...

>Не понимаете чего-то - спросите. Суть я объясню.

Уже раз 5 спросил. Жду осмысленного ответа. :)

>Я пытаюсь Вам втолковать, что пытаться выразить все стороны....

Зачем все? Я прошу лишь определяющие.

>В наше время на территории есть одна господствующая власть.

А без "нашего времени"? Вообще?

>Другую она не терпит, мочит её.

Из права вы, дипломированный юрист, привыкли рассматривать лишь "право сильнейшего"?

>Если ОПГ победит, захватит власть - она может стать государством.

На данной территории? Кусочек страны (территориальный смысл) - во власти ОПГ. власти "государства" не хватает для изменения ситуации? ОПГ - стала государством?

>Ну, племя апачей у индейцев, древляне у славян, "судьи" у казахов. Вообще-то демосоциоры - это первобытные племена.

Вы напираете на "неоседлость" их? Любые "кочевники" для вас - демосоциор?

>Думаю, нет. Не должны.

Что для вас "определение"? И смысл существования на свете такогй штуки - "определение"?

>Я давал чёткое определение социора.

См. выше. В моем понимании - вы к определению еще и близко не приступили.
От Фриц
К А.Б. (11.11.2004 16:46:03)
Дата 12.11.2004 11:51:43

Кажется, пора упрощать.

>Вопрос - принципиальный. Мне безразлично что там "все образованные" понимают. Мне важно - что понимаете под этим термином вы. И почему - именно это вы вычленяете в "классифицирующий признак". Ферштейн?
Думаю, я уже достаточно сказал, чтобы можно было понять, что я понимаю под государством.
Вам необходимо определение государства? Их много есть. У меня сохранился конспект, я могу официальное определение привести. Но Вам нужно моё. А я считаю попытки исчерпывающего определения государства делом глупым. Надо изучать и понимать это явление, знать разные его стороны. Я любое определение часть сторон игнорирует. Если не считать определением трёхтомник на 1500 страниц.

>>Нет. Только геосоциор это страна.
>
>То есть - территория = страна?
Геосоциор - это не территория, а социор такой.

>А демосоциор =? Что это за зверь?
>Явная у иеня путаница в понимании всех этих "гео-демо"... И зачем вы их только приплели? Вы уж - эти гео-демо-социоры как-нибудь расставьте по местам - что включают. как соотносятся меж собой и со "страной".
Вижу, надо попроще. Сразу три понятия - Вы в них заблудитесь. Забудте о социорах, а заодно и о племенах. Племена были давно. Есть страны - США, Франция, Швейцария. Они и есть субъекты истории.

>>У Толкиена есть такой персонаж - Древень.
>
>Да "х" бы с им. Вы к смыслу сразу подступайте, без этих ваших философских "па" вокруг да около смысла...
Древень считал естественным всю важную информацию об объекте включать в имя. Вы - в определение. Оба эти подхода очень нестандартны.

>>Не понимаете чего-то - спросите. Суть я объясню.
>
>Уже раз 5 спросил. Жду осмысленного ответа. :)
Уж ответил я осмысленно и подробно. Но - задать хороший вопрос - тонкое искусство.

>>В наше время на территории есть одна господствующая власть.
>
>А без "нашего времени"? Вообще?
Раньше, до появления государств, такого не было.

>>Я давал чёткое определение социора.
>
>См. выше. В моем понимании - вы к определению еще и близко не приступили.
Ничего не поделаешь. Правильного определения Вы не понимаете, а давать неправильное я не хочу. Остаётся изложить тему крайне упрощённо.

А вообще-то, я предлагаю Вам подумать, и найти какой-нибудь осмысленный вопрос. Ну, хоть о соотношении идей и социальной материи, или ещё что - что Вас интересует.
От Ищущий
К Фриц (12.11.2004 11:51:43)
Дата 12.11.2004 16:23:33

Давно пора. Вы на пути к правильной жизни

Фриц, здравствуйте!

Из всего, о чем здесь говорилось, я понял следующее: бобры и зайцы - это биосоциор; лес, в котором они живут - это геосоциор; если бобров и зайцев посадить в клетки, они уже не будут биосоциором, а превратятся в просто зверей, а место, где они раньше проживали из геосоциора превратится в просто в лес. Но в то же время звери в клетке - это просто социор. Но так было раньше. Теперь мы имеем страны, расположенные на континентах. Это социоры. Просто социоры. Геосоциорами их делают территории. Биосоциорами народы. Исчезла часть людей, как например индейцы, изменился биосоциор, но просто социор остался без изменений - страна-то никуда не делась! Изменилась территория, как например Россия, геосоциор изменился, биосоциор меняется, но не резко, поэтому социор остался на месте. Все для социора "изменяется, когда приходят они" - государство и объединение стран. Вот тогда и только тогда начинается взаимодействие идей и социальной материи, начинают, наконец, четко проступать контуры фундаментального вывода, что социоры - субъекты истории. То есть история не есть эволюционная траектория только людей, или только идей, а это есть сложный процесс, так сказать, суперпозиция двух силовых полей, идей людей в составе народа, и движения материков в составе стран, что собственно и является социором.

Знание и предвидение законов развития социоров невозможно четко структурировать, как невозможно четко структурировать духовный мир человека. Поэтому определения здесь не могут иметь места, ибо они все упрощают, но возможно лишь допустить описательную часть с большой системой оговорок, а иначе все можно просто сглазить.

Мое поколение в детстве смогло полюбить Ленина за его вклад в историю не по трудам вождя, а по детским книгам, написанным З.И.Воскресенской, полковником внешней разведки. Уметь ясно излагать - это талант, требующий большой сноровки. Но в то же время, если в излагаемом материале нет внутренних противоречий, то его можно изложить даже малым детям.

Уважаемый Фриц! Если под артиллерийским огнем критики А.Б. Вы все-таки сможете изложить труд Семенова, что он будет понятен хотя бы участникам нашего форума, Вы в истории по праву займете место рядом с самим Семеновым, ибо знания становятся силой, когда они овладевают массами (с).

С уважением,
От А.Б.
К Фриц (12.11.2004 11:51:43)
Дата 12.11.2004 13:48:40

Re: Конечно.

>Думаю, я уже достаточно сказал, чтобы можно было понять, что я понимаю под государством.

Приватом - у вас лучше вышло пояснить свою позицию. Что вы понимаете под термином "государство" я теперь себе представляю довольно отчетливо.

>>То есть - территория = страна?
>Геосоциор - это не территория, а социор такой.

И эту вашу описательну-социологическую затею вы мне тоже растолковали. Приватом же. :)

>Вижу, надо попроще.

Ага. К сути, а не к "описаловке". ВОпрос следующий. Чем, в вашей системе (набором каких факторов) обособляются и разграничиваются "субъекты истории" которые называются странами (или "социорами" вообще)?

>А вообще-то, я предлагаю Вам подумать, и найти какой-нибудь осмысленный вопрос. Ну, хоть о соотношении идей и социальной материи, или ещё что - что Вас интересует.

Вот как раз такая "глыбокая философия" меня не очень волнует. Не интересно мне переливать пустые "мысли" в порожние беседы... :)
От Фриц
К А.Б. (12.11.2004 13:48:40)
Дата 12.11.2004 16:43:54

Страны чем разграничиваются? Да границами.

>Ага. К сути, а не к "описаловке". ВОпрос следующий. Чем, в вашей системе (набором каких факторов) обособляются и разграничиваются "субъекты истории" которые называются странами (или "социорами" вообще)?
Кроме того, в каждой стране своя собственная публичная власть. Кроме случаев оккупации.
Да Вы сами рассмотрите хоть на примере России и Украины. Была одна страна, и вот, стало две (не считая остальных). Возникла граница, вместо одного государства стало два - два правительства, две армии, две правовых системы и т. д.
От А.Б.
К Фриц (12.11.2004 16:43:54)
Дата 12.11.2004 21:54:13

Re: Придется опять вас править.

>Кроме того, в каждой стране своя собственная публичная власть. Кроме случаев оккупации.

Что, оккупационная власть - не публичная? Тайная, поди?

А собственная, надо понимать, легитимная?

>Да Вы сами рассмотрите хоть на примере России и Украины. Была одна страна, и вот, стало две (не считая остальных).

Вопрос более сложный, чем вы определяете. Страна - есть взаимосвязанная совокупность территории, народа и власти. Но "ранг" у составляющих - разный. Так. потеряв часть территории - но сохранив народ и преемственность власти - страна, наверное, не сильно изменится. Ее нельзя будет считать "новообразованием", новым субъектом истории. Так?

Вот в этом ключе - мне хотелось бы понять ваш список "составляющих" страны с их приоритетами "критичности" для преемственности "субъекта истории".
От Фриц
К А.Б. (12.11.2004 21:54:13)
Дата 15.11.2004 17:53:32

Может, перейдём к марксизму?

Вопрос о государстве - это не из марксизма, а из теории государства и права. Я по этой дисциплине сдавал как обычный экзамен, так и государственный, по итогом обучения. Оба на отлично. Ну и курсовую о правовом государстве на отлично написал. Но слишком это для меня тривиально, не интересно.
Кроме того, Вы простой вещи не понимаете: всилу многообразия функций и сущностей государства, закономерно существует много его определений. Попытки же все многообразные сущности и функции государства втиснуть в одно определение - с самого начала обречены. Определение обязательно будет весьма спорным.

>>Кроме того, в каждой стране своя собственная публичная власть. Кроме случаев оккупации.
>Что, оккупационная власть - не публичная? Тайная, поди?
Не собственная.
>А собственная, надо понимать, легитимная?
Собственная - это независимая. Не власть другой страны, а власть этой самой страны. В СССР на временно оккупированных территориях власть была чужая, немецкая. А на остальной территории своя, советская.

>Вопрос более сложный, чем вы определяете. Страна - есть взаимосвязанная совокупность территории, народа и власти. Но "ранг" у составляющих - разный. Так. потеряв часть территории - но сохранив народ и преемственность власти - страна, наверное, не сильно изменится. Ее нельзя будет считать "новообразованием", новым субъектом истории. Так?
Мне скучно в этом копаться.
>Вот в этом ключе - мне хотелось бы понять ваш список "составляющих" страны с их приоритетами "критичности" для преемственности "субъекта истории".
От А.Б.
К Фриц (15.11.2004 17:53:32)
Дата 15.11.2004 21:51:39

Re: А смысл?

>Вопрос о государстве - это не из марксизма, а из теории государства и права.

Претендуя на "предсказательность истории" - марксизм НЕ МОЖЕТ оставить без внимания такую важную составляющую страны. И не делает этого на самом деле.

>Кроме того, Вы простой вещи не понимаете: всилу многообразия функций и сущностей государства, закономерно существует много его определений.

Бла-бла-бла... Если описывать такое стереометрическое тело как куб - с разных углов - можно написать кучу томов "частностей". Но - можно дать определение такого тела - из которого все эти частности будут "следовать".

Или, по-вашему, нельзя? :)

>>Что, оккупационная власть - не публичная? Тайная, поди?
>Не собственная.

А зачем было еще "публичная" указано? Для красоты?
И - "собственная" - тоже не совсем удачный термин. Позволяет разное понимание. Лучше сказать - чужая (может - чуждая) власть.

>Собственная - это независимая. Не власть другой страны, а власть этой самой страны.

Фриц. Власть - это часть страны (одна из ее составляющих)- посему говорить "власть этой самой страны" - либо тавтология, либо нелепость.
Еще раз призываю вас тщательнее подходить к теме. Сперва - думать. потом - проверять логикой, и лишь потом - жать на клавиши.

>Мне скучно в этом копаться.

Вот в этом-то ваша беда. И причина "понимания" вещей, которое суть - самообман. :)
От Фриц
К А.Б. (15.11.2004 21:51:39)
Дата 16.11.2004 18:17:07

Re: А смысл?

>>Кроме того, Вы простой вещи не понимаете: всилу многообразия функций и сущностей государства, закономерно существует много его определений.
>
>Бла-бла-бла... Если описывать такое стереометрическое тело как куб - с разных углов - можно написать кучу томов "частностей". Но - можно дать определение такого тела - из которого все эти частности будут "следовать".
>Или, по-вашему, нельзя? :)
Куб определить можно, государство - нельзя. Точнее, можно - но определение неизбежно будет не всесторонним. Вы не верите - ну, что же делать? Я уже несколько раз это повторил, а для Вас этот тезис слишком нов.
Зато, если поймёте это, существенно расширите свои представления о науке.

>>Собственная - это независимая. Не власть другой страны, а власть этой самой страны.
>
>Фриц. Власть - это часть страны (одна из ее составляющих)- посему говорить "власть этой самой страны" - либо тавтология, либо нелепость.
Ерунда. И в Ираке, и в Афганистане власть сейчас - это часть другой страны, США.

>Еще раз призываю вас тщательнее подходить к теме. Сперва - думать. потом - проверять логикой, и лишь потом - жать на клавиши.
Как же мне тщательнее подходить? Если от Вас я ничего не получаю. Говорю Вам несложные вещи, изложенные в учебниках, Вы не верите, не понимаете. И что мне - вдумываться в это? Вы что-нибудь интересное напишите, я и вдумаюсь.

>>Мне скучно в этом копаться.
>Вот в этом-то ваша беда. И причина "понимания" вещей, которое суть - самообман. :)
Тот уровень, на котором мы обсуждаем, кажется мне намного ниже того, на котором я понимаю.
От А.Б.
К Фриц (16.11.2004 18:17:07)
Дата 17.11.2004 11:32:10

Re: Вы, уж, определитесь окончательно и однозначно.

>Куб определить можно, государство - нельзя. Точнее, можно - но определение неизбежно будет не всесторонним.

Оно, определение. должно вобрать все существенное, из которого, при желании, можно "выстроить" вид с заинтересовавшей стороны. :)

>Ерунда. И в Ираке, и в Афганистане власть сейчас - это часть другой страны, США.

Там - сила, но пока еще не власть. Власть, амы, кстати, попытались привить "местную себе послушную" - но дело туго идет...

>Как же мне тщательнее подходить? Если от Вас я ничего не получаю.

Вернее - вы не получаете того, чего хотели. Надо либо правильнее хотеть, либо правильнее спрашивать. :)

>Говорю Вам несложные вещи, изложенные в учебниках, Вы не верите, не понимаете. И что мне - вдумываться в это?

А вы что, учебникам "просто поверили"? Без собственного понимания. Так - грош цена таким "знаниям". Повсеместно.

>Тот уровень, на котором мы обсуждаем, кажется мне намного ниже того, на котором я понимаю.

ЗЗзззззз... командую себе сам. "Господа офмцеры, МОЛЧАТЬ!!!!" :)
От Фриц
К А.Б. (17.11.2004 11:32:10)
Дата 17.11.2004 12:49:12

Я уж много лет, как с этим определился.

Да и Вам несколько раз сказал. Повторю ещё раз, и хватит, наверно. Если и сейчас не поймёте, значит не дано Вам.
>Оно, определение. должно вобрать все существенное, из которого, при желании, можно "выстроить" вид с заинтересовавшей стороны. :)
Есть не то, чтобы неверное, но неглубокое, примитивное мнение, что любое явление можно определить так, чтобы чётко отграничить его от не этого явления. Для школьников (кроме отличников) это мнение адекватно.
И действительно, есть понятия - как правило, это абстрактные, математические понятия - которые можно чётко определить. Реальные же понятия определимы, но в ином смысле. Для дураков приводят в пример кучу - нет оснований определить, со скольки камней она начинается.
Я приведу пример посложнее, хотя и уверен на 95%, что Вам его не понять. Это уголовное право. Формулировки статей особенной части уголовного кодекса призваны точно определить, что есть то или иное преступление. Они отточены веками и усилиями сотен теоретиков - это определения настолько хорошие, насколько это доступно человеку. И вот, в практике (а я в частности изучал материалы Верховного суда и писал курсовую о грабеже) часто очень трудно отлтчить одно преступление от другого. Так, есть преступления, которые одни опытные юристы квалифицируют как грабёж, а другие - как разбой. Путают также иногда грабёж с хулиганством, иногда и с другими преступлениями. И дело не в недостаточной квалификации юристов, не в недостатке сведений, не в несовершенстве формулировок. А вот в чём: кодекс неминуемо ограничен, конечен. А на самом деле даже и довольно короток. А реальность - не ограничена. Поэтому неминуемо есть в реальности возможности, не предусмотренные кодексом.

Итак, повторяю последний раз: дать определение государства можно. Я знаю несколько определений. И для многих людей такого определения достаточно.
Но Вы спросили как я понимаю. Так вот: я понимаю глубже, на принципиально другом уровне. Я знаю основные определения, понимаю, как они соотносятся, в каких ситуациях адекватны. Знаю я, что могут быть и ситуации, в которых адекватным будет понимание государства, отличное от любого из десятка определений. И я смогу определить государство адекватно такой ситуации.

>Там - сила, но пока еще не власть. Власть, амы, кстати, попытались привить "местную себе послушную" - но дело туго идет...
Сила - это средство. А сила и воля - это власть. У амеров не только сила, но и воля. Так что там - их власть.

>>Как же мне тщательнее подходить? Если от Вас я ничего не получаю.
>Вернее - вы не получаете того, чего хотели. Надо либо правильнее хотеть, либо правильнее спрашивать. :)
Вы интересуетесь, как я понимаю марксизм. Я же хочу лишь, чтобы Вы думали, старались понять.

>>Говорю Вам несложные вещи, изложенные в учебниках, Вы не верите, не понимаете. И что мне - вдумываться в это?
>А вы что, учебникам "просто поверили"? Без собственного понимания. Так - грош цена таким "знаниям". Повсеместно.
Думаю, я понимаю.
От А.Б.
К Фриц (17.11.2004 12:49:12)
Дата 17.11.2004 13:17:23

Re: Да уж...

>Есть не то, чтобы неверное, но неглубокое...

Хорошо, хоть, что он не "неверное"...

>Для дураков приводят в пример кучу - нет оснований определить, со скольки камней она начинается.

Не отвечая переходом на личности, для философа могу дать обоснованный ответ. С 4-х. Поскольку появляется устойчивая возможность "уйти из плоского расположения". А "куча" - это не плоская фигура.

>Сила - это средство. А сила и воля - это власть.

Когда как. Опять, Фриц, для вас мир слишком просто устроен. А выходит - что сила и воля амов, дает "200" и "300". И им, и, больше, иракцам... Но до власти - еще далеко.

>Вы интересуетесь, как я понимаю марксизм. Я же хочу лишь, чтобы Вы думали, старались понять.

Можете не хотеть. Это и так происходит. независимо от ваших хотений. :)
Вам может не нравится итог - ну что ж... Если у вас есть сила и воля его изменить - то, согласно вашим взглядам - вы во власти это сделать... :))

>Думаю, я понимаю.

Разница примерна такая же как меж "учил" и "выучил".
От Фриц
К А.Б. (17.11.2004 13:17:23)
Дата 17.11.2004 14:42:57

Наконец-то вопрос о куче разрешён.

>>Для дураков приводят в пример кучу - нет оснований определить, со скольки камней она начинается.
>
>Не отвечая переходом на личности, для философа могу дать обоснованный ответ. С 4-х. Поскольку появляется устойчивая возможность "уйти из плоского расположения". А "куча" - это не плоская фигура.
У горных туристов есть такое понятие - "тур". Это куча камней, установленная на перевале. Внутрь прячут баночку с запиской.
Этим летом мы поднялись на перевал "Холодный". Он был покрыт снегом, и тура там мы не нашли. Возможно, там никогда не проходили горные туристы. Я достал из под снега два камня, килограмм на 20 каждый, и установил их на большом валуне, один на другом. Благо, они сложной формы, с плоскими гранями. Между ними мы поместили полиэтиленовый пакет с запиской. Потом я напрягся, и нашёл ещё два камня. Мы выстроили из них башню высотой в четыре камня.
В популярных местах, таких, как Кавказ, турами иногда метят тропу. Когда я только начинал ходить в походы, много лет назад, я спросил у капитана группы, что считать туром. Он сказал, что как минимум это два камня, один на другом. Естественным образом они редко так лежат. На худой конец можно установить один камень на вершине валуна.