От Фриц
К Ищущий
Дата 10.11.2004 15:27:45
Рубрики Россия-СССР; Идеология;

Я популярно разъясняю первую часть "Философии истории".

>Так государство - это институт или организация?!
И то, и другое. Вот и прокуратура - тоже одновременно институт и организация. И армия.
>Нельзя ли просто сказать, что государство есть инструмент защиты общества (страны) от внешних и внутренних угроз?
Нельзя. Государство и в управлении экономикой, и вообще в организации и консолидации общества имеет большое значение. Вообще, не удалось пока никому исчерпывающе перечислить функции государства. Можно, конечно, термин "угрозы" расширить до размеров термина "культура" :-). Но терминология уже сложилась. Теория государства и права давно существует и узучена тысячами студентов. Какой смысл переопределять общепринятые термины?

>И далее, как Вы определяете, что такое страна, чем она отличается от социора, а также бывают ли страны без государства, или государства без стран (кроме Ватикана),
Социоры бывают двух типов: демосоциоры и геосоциоры. В первых фиксирован личный состав (это племена), во вторых - территория (страны). Геосоциоры ничем не отличаются от стран - это одно и то же.
Стран без государства не бывает, и наоборот. Но это - разные вещи. Ведь и людей без головы не бывает, а одна голова без туловища - жить не может. И тем не менее - человек и голова - разные вещи. На бытовом уровне и страну, и государство часто называют одним словом: Египет, например. И путают. Но специалисты, в частности, юристы, знают разницу.

>Моя семья - это ячейка общества, и, следовательно, относительно самостоятельная единица исторического развития, а значит, можно допустить, что это конкретное общество. Оно уже является социором или еще нет?
Ваша семья - явно не общество. В частности, дети воспитываются не только под влиянием семьи. Да и Ваши взгляды не только семьёй определяются. Важен, в частности, источник Ваших доходов.
Семёнов приводит и подробно рассматривает пять пониманий термина "общество". Социор - одно из них. Если действительно хотите понять, лучше всю первую часть "Философии истории" прочесть.

>Это просто шедевр научной мысли: объективные экономические отношения основы общества делают общество своеобразным материальным образованием...М-да! Эта истина выше моего разума, ибо "необятное объять невозможно". Но Вы-то сами понимаете, о чем говорите?
Для меня это не так сложно. Суть в том, что в основе общества лежит не договор между его членами, и вообще не то, что в голове и зависит от произвола человека. Поэтому общество нельзя изменить произвольно. Есть объективные пределы возможного. В результате общество может лишь медленно изменяться согласно неким объективным законам. В этом оно подобно растущему организму.

>Попробуем еще раз вникнуть в мысль методом погружения: своеобразное материальное образование общества называется организмом, но не биологическим, а социальным, ибо оно, это материальное образование, основано на объективных социальных отношениях. М-да...я в шоке от нахлынувших на меня откровений!
Согласен, что понять суть на основе одних только определений - дело нелёгкое и способ это не лучший. Почти порочный. Но А.Б. настаивает, что ему объяснений не надо, из определения поймёт. Я думаю, не поймёт. Надо читать систематическое изложение, благо оно есть.

>Интересно, что говорит наука по поводу того, что: сами-то племена осознавали, что они социоры или не осознавали? И далее - являлся ли факт осмысления обществом, что оно уже социор, катализатором превращения этого общества из племени в страну?
Разные были времена в истории. Но часто - осознавали. Они себя с неким тотемом ассоциировали. Мы, мол, дети ворона, а они - бобры. А там, дальше, медведи, волки, росомахи живут. Марксизма же они не знали, как и того, что говорят прозой.
От факта осмысления племенем своей отличности от чужаков до создания страны - очень далеко. Кажется, около 20 000 лет на это понадобилось.

>И теперь без ёрничанья. Фриц, кто автор этого бредового термина и не менее бредового определения? Зачем понадобилось вводить в логику новый термин? Что с этим термином теперь можно описАть и объяснить? Почему понадобилось исключать такие термины как народность, нация, народ, чтобы определять особенности того или иного общества?
Термин этот использовали Руссо, Гельвеций, Огюст Конт, и далее Спенсер. Использовали его и Маркс, Энгельс, Ленин. В СССР этот термин широко употреблялся с 1966 года, после статьи Семёнова "Категория "социальный организм" и её значение для исторической науки".
Термины "народность", "нация", "народ" ни я, ни Семёнов не исключаем. Но мы с ним задаём вопрос о субъектах истории и отвечаем на него.
От Ищущий
К Фриц (10.11.2004 15:27:45)
Дата 10.11.2004 16:34:53

Вот, оно, значит, в чем дело...

Это хорошо, Фриц, что Вы снизошли до ответа. А то я уже думал, что Вы так глубоко абстрагировались, что из астрала уже и не хочется возвращаться.

Я далек от того, чтобы быть для Вас оппонентом. Ваши достижения в естествознании и обществоведении я не ставлю под сомнения, ибо, скажу прямо, я ничего в них не понимаю (в смысле - достижениях). Мне непонятен язык, которым Вы излагаете свои мысли. "Я популярно разъясняю первую часть "Философии истории" - это первая фраза, которую я понял, потому что она сказана языком здравого смысла. Мне думается, что основная проблема Ваших изложений - отсутствие иерархичных конструкций в логике. Вы все время описываете проблемы языком аргументов разных уровней, что на практике выглядит как застегивание пуговиц со смещением петель. Вот пример:

>Вот и прокуратура - тоже одновременно институт и организация. И армия.

Она не может быть одновременно и институтом, и организацией, и армией. Для решения обществом задачи надзора за исполнением законов - она является институтом - в смысле механизмом. Для решения задачи, скажем, приема жалоб граждан - она является организацией (в смысле отдельно взятой струкутурой; в смысле определения плательщика коммунальных платежей - она организация как фирма), и наконец, в смысле организации жесткой подчиненности и обязательности исполнения работниками заданий - она Система, но никак не армия!

Так, что однозначно определяет кто прокурутура, - институт, организация или Система, - только уровень обсуждаемых вопросов. Именно этот уровень обуславливает уровень приводимых аргументов. Смещение уровней аргументации в логике вызывает перекос и слом выстраиваемых конструкций.

Может быть, поймите правильно, Вы излагаете светлые и умные мысли, но Вы излагаете их таким образом, что, как говорят в таких случаях, без пол-литры не не разберешь. Попробуйте говорить простым языком.

Извените за эмоциональность.

С уважением,
Ищущий
От Фриц
К Ищущий (10.11.2004 16:34:53)
Дата 10.11.2004 16:52:30

Re: Вот, оно,

>>Вот и прокуратура - тоже одновременно институт и организация. И армия.
>
>Она не может быть одновременно и институтом, и организацией, и армией. Для решения обществом задачи надзора за исполнением законов - она является институтом - в смысле механизмом.
Кажется, ясно сказано: вот и прокуратура... и армия. Обе эти системы, будучи институтами, являются организациями. Это возможно, быть и тем и другим одновременно. И государство - это тоже организация. Но и институт.

>Так, что однозначно определяет кто прокурутура, - институт, организация или Система, - только уровень обсуждаемых вопросов.
Прокуратура по своему назначению - институт. По своей структуре - единая организация. От уровня обсуждаемых вопросов это не зависит.

>Может быть, поймите правильно, Вы излагаете светлые и умные мысли, но Вы излагаете их таким образом, что, как говорят в таких случаях, без пол-литры не не разберешь. Попробуйте говорить простым языком.
Стиль - дело вкуса. Мне кажется, я ясно пишу и логично. Но, возможно, со стороны виднее.
От Ищущий
К Фриц (10.11.2004 16:52:30)
Дата 11.11.2004 11:19:37

Блажен, кто верует...

>Стиль - дело вкуса. Мне кажется, я ясно пишу и логично.

Это хорошо, что Вы так думаете.

Улавливаете ли Вы разницу между такими категориями, как "Качество - Количество"?

>Вот и прокуратура - тоже одновременно институт и организация. И армия.

Фраза в таком случае строится следующим образом: "Вот и прокуратура - тоже одновременно институт и организация. КАК (!) и армия.

В этом случае мысль ошибочна, но хоть понятна. Ошибочность мысли в том, что Ваша прокуратура и институт, и организация - НО НЕОДНОВРЕМЕННО! Сначала - институт (как и аналогичные институты судопроизводства, - адвокатура, судьи, присяжные, судебные исполнители, - качественные характеристики среди аналогичных), а потом уже структура (как термин для целого комплекса количественных оценок). В зависимости от того, о чем идет речь, должны приводиться и аргументы соответствующих категорий. Нельзя количественные оценки заменять качественными и наоборот. И только контекст определяет, рассматриваютя предметы/явления по качественным категориям или они рассматриваются по количественным категориям, а иначе получается, что шел дождь и два студента.

Вторая ошибка. Фраза "(КАК) И армия" не может быть применима здесь. (Обратите внимание, я специально оговорился "здесь", т.к. мысль только для этого контекста). "И армия" - это институт, сопоставимый с судопроизводством в целом; в логике помимо качественных/количественных категорий также важен уровень приводимых аргументов, их иерархия. Нельзя одновременно сравнивать учителя и директора школы.

Все приведенное выше касается только Вашего стиля изложения, но не касается сути поднимаемых Вами вопросов.

С уважением,