От Rainwheel
К Ищущий
Дата 26.11.2004 15:54:08
Рубрики Компромисс;

Может быть у нас разные цели?


> >Целью, на данном этапе, является свержение существующего режима.
Так? Так. Что для этого нужно? В первую очередь - организация (мы ведь
с Вами не сторонники теории Алекса о "настоящем коммунисте").
>
> Так, да не так. По моему мнению, целью, как таковой, не может быть
насилие, каким бы оно справедливым не казалось. Насилие, на мой
взгляд, всегда должно быть ограничено рамками, которые расставляет
логика более высокого уровня. Насилие в нашей культуре всегда
вторично. Поэтому Алеша в Трептов-парке с опущенным мечом держит на
руке немецкую девочку. Целью может и должно быть только конструктивное
развитие нашего общества на основе апробированных кровью и
отшлифованных временем духовных ценносте народа. Но вот одной из задач
может и должно быть устранение условий, при которых осуществляется
геноцид народа.

Вообще-то, я про насилие ни звука не произнес, но, положим, что
свержение режима - это насилие (режиму-то совсем не хочется
свергаться). Разумеется, само по себе свержение - это не окончательная
цель. Эта цель промежуточная, необходимая, но не достаточная. Ее нужно
достичь, чтобы можно было предпринимать что-то для достижения
следующих. Без достижения этой цели ничего не получится.

>
> Для этого, в первую голову, необходимо осмыслить обстановку. Оценить
новые условия. Для проведения этой работы нужна партия как инструмент
связи для выработки, уточнения и согласования проведения обществом
этой работы и как инициатор этой работы. И вот когда обществу будет
ясно, кто и как нам мешает жить, тогда и только тогда можно приступать
к планированию конкретных мероприятий. Здесь партия нужна как
организатор и вдохновитель масс собственным примером.

Возможно, Вы считаете, что свергать режим не нужно? Можно достичь
следующих целей (каких?) путем эволюции существующей власти? Или как?
Я Вас не критикую, просто пытаюсь понять, помогите мне.

> Дальше боюсь сорваться на критику зюганят, но думаю, что это сейчас
ни к месту.

Да-да, лучше без ярлыков.
От Ищущий
К Rainwheel (26.11.2004 15:54:08)
Дата 26.11.2004 17:25:16

Имхо, мы по-разному расставляем приоритеты

>Вообще-то, я про насилие ни звука не произнес, но, положим, что свержение режима - это насилие (режиму-то совсем не хочется свергаться). Разумеется, само по себе свержение - это не окончательная цель. Эта цель промежуточная, необходимая, но не достаточная. Ее нужно достичь, чтобы можно было предпринимать что-то для достижения следующих. Без достижения этой цели ничего не получится.

По формальной стороне Ваших слов. Свержение режима - это именно насилие по сути, причем первоочередное насилие; моя формулировка - устранение условий геноцида. Если для этого придется перейти к насилию, то это будет крайняя, вынужденная и хорошо дозируемая мера. Теперь о сути. То, о чем мы сейчас в этом абзаце говорим, является не целями, а задачами. Это принципиальный момент. ЦЕЛЬ, ЦЕЛЬное - это все одна суть. Мы говорим про определение составных частей ЦЕЛЬного - про постановку задач. Можно ЦЕЛЬное разложить на на взаимоувязанный комплекс задач - тогда в общих чертах мы получим задачи-минимум, задачи-максимум и задачи промежуточные.

В этом случае, если мы хотим достичь поставленной цели, мы должны выполнить ВСЕ задачи, причем в строгом порядке снизу в верх: окончание выполнения задач-минимумов должно быть началом решения переходных задач, которые по окончании выполнения запустят прцессы по реализации задач-максимумов, выполнение которых, в свою очередь, автоматически выкатит нас на достижение поставленной цели.


>>Для этого, в первую голову, необходимо осмыслить обстановку. Оценить новые условия. Для проведения этой работы нужна партия как инструмент связи для выработки, уточнения и согласования проведения обществом этой работы и как инициатор этой работы. И вот когда обществу будет ясно, кто и как нам мешает жить, тогда и только тогда можно приступать к планированию конкретных мероприятий. Здесь партия нужна как организатор и вдохновитель масс собственным примером.

>Возможно, Вы считаете, что свергать режим не нужно? Можно достичь следующих целей (каких?) путем эволюции существующей власти? Или как?

>Я Вас не критикую, просто пытаюсь понять, помогите мне.

Постараюсь. Дело в том, что я имею основания предполагать, что главная причина наших бед сидит в нас самих. До тех пор, пока мы не сможем до нее докопаться и разобраться с ней, лучше не отвлекать основные силы на борьбу с властью. Мы в тупике не из-за интеллигенции и не из-за власти, хотя они и приложили к этому определенные усилия. Мы в тупике потому, что отключили у себя здравый смысл, мы освободили себя от ответственности за себя и за детей перед нашими стариками. Мы разрешили себе быть равнодушными друг к другу, мы перестали сострадать и поддерживать друг друга в трудную минуту, мы стали терпеть непорядочность. Мы освободили себя от обязанности быть сильными и мужественными. Мы заблудились и не можем вернуться назад - не знаем дороги. Мы страдаем-переживаем от бытовых неудобств и не желаем осмысливать факт, что пока мы топчемся и скулим как вымокшие псы, у наших детей железом выскребаются души и могилы наших стариков оскверняются.

Поэтому нам надо запустить процесс сплавки наших людей в единый могучий народ (задачи-минимум). Во имя наших детей и во славу наших стариков. А дальше будем готовиться к перезду через реку, когда доберемся до моста. В ходе танца и с властью разберемся и с интеллигенцией (переходные задачи). После чего будем поднимать страну, плодиться и размножаться :)) (задачи-максимум). Примерно так.

С уважением,
От Rainwheel
К Ищущий (26.11.2004 17:25:16)
Дата 29.11.2004 13:39:12

Размах на рубль! Каков будет удар?

Добрый день.

> То, о чем мы сейчас в этом абзаце говорим, является не целями, а
задачами. Это принципиальный момент. ЦЕЛЬ, ЦЕЛЬное - это все одна
суть. Мы говорим про определение составных частей ЦЕЛЬного - про
постановку задач. Можно ЦЕЛЬное разложить на на взаимоувязанный
комплекс задач - тогда в общих чертах мы получим задачи-минимум,
задачи-максимум и задачи промежуточные.
>
> В этом случае, если мы хотим достичь поставленной цели, мы должны
выполнить ВСЕ задачи, причем в строгом порядке снизу в верх: окончание
выполнения задач-минимумов должно быть началом решения переходных
задач, которые по окончании выполнения запустят прцессы по реализации
задач-максимумов, выполнение которых, в свою очередь, автоматически
выкатит нас на достижение поставленной цели.

В-общем, как говорил Декарт, прежде чем спорить - договоримся о
терминах. ОК. Задачи - так задачи. Цели - так цели. Только хочу
заметить, что жизнь вообще - это не результат, а процесс; у нее нет
целей как таковых. Но это так - к слову. Ну, начнем разбираться по
порядку.

Первое - цель. Перечитав Ваш постинг, я как-то не нашел - что же будет
целью. По смыслу понимаю так, что целью является выход на траекторию
устойчивого развития. Договорились.
Второе - задачи. В Вашей трактовке это:
1. Сплавка наших людей в единый могучий народ.
2. "Разборка" (извините за термин, но он - Ваш) с властью и
интеллигенцией.

Так. С целью я согласен (а кто не будет согласен? ;). Теперь задачи.
Что касается первой, то она поставлена слишком широко, это примерно то
же, что сказать, скажем в 1924-25 гг.,: "Наша задача - решительная
индустриализация". Чтобы приступать к её решению, нужно разбить ее на
несколько этапов, определить методы и проч. Что касается второй, то на
мой лично взгляд, ни замороченная интеллигенция, ни тем более власть
не позволят нам (а кто - "мы"?) заняться починкой сознания. Вы не
согласны?

Далее, по первому пункту. Вот Вы говорите:

>И вот когда обществу будет ясно, кто и как нам мешает жить, тогда и
только тогда можно приступать к планированию конкретных мероприятий.

Вот пример. Я мешаю жить таким как Iva, а мне мешают такие как он (тут
нет ничего личного). Каким образом разрешить это противоречие? А ведь
есть еще более радикальные группы населения, как с одной, так и с
другой стороны. Как всех их "сплавить" в единый народ? Это вопрос
ставил и СГКМ, если помните. Мое мнение: на данном историческом этапе
никому не удастся объединить эти группы в единое целое, они уже
разделились (это, кстати, одно из до сих пор живущих крепких
заблуждений руководства КПРФ).

> Примерно так.

А если не примерно? Ну-ка, т.Ищущий, напрягитесь трошки, выдайте нам
Ноябрьские тезисы мирной революции. Вы мыслите правильно, только
слишком общо.

>
> С уважением,
>

Обоюдно.
От Ищущий
К Rainwheel (29.11.2004 13:39:12)
Дата 29.11.2004 21:21:22

Удара сечас допускать нельзя...

... но надо задуть слабому ветру надежды.

Добрый день.

>В-общем, как говорил Декарт, прежде чем спорить - договоримся о терминах. ОК. Задачи - так задачи. Цели - так цели. Только хочу заметить, что жизнь вообще - это не результат, а процесс; у нее нет целей как таковых. Но это так - к слову.

Но это слово - самое главное. Помните, - вначале было Слово. Его то и надо определить с учетом накапливаемго опыта. Мне видится, что различного рода привлекательные слова типа "устойчивого развития" несут в себе и опасности, с которыми мы столкнулись в настоящее время - опасности стать заложниками Системы. Существует вероятность того, что однажды можно войти в такое состояние, когда любое творчество в бюрократических рамках теряет всякий смысл. Цель, мне видится, должна быть нежесткой, чтобы она всегда имела возможность подстраивать под себя исторические задачи, но не становиться заложником этих задач. В первом приближении я бы для нашего общества выразил цель как стремление к свету. (Хотя прерасно сам понимаю, что звучит банально).

>Ну, начнем разбираться по порядку.

>Первое - цель. Перечитав Ваш постинг, я как-то не нашел - что же будет целью. По смыслу понимаю так, что целью является выход на траекторию устойчивого развития. Договорились.

См.выше.

>Второе - задачи. В Вашей трактовке это:
> 1. Сплавка наших людей в единый могучий народ.
> 2. "Разборка" (извините за термин, но он - Ваш) с властью и
>интеллигенцией.

>Так... Теперь задачи. Что касается первой, то она поставлена слишком широко, это примерно то же, что сказать, скажем в 1924-25 гг.,: "Наша задача - решительная индустриализация". Чтобы приступать к её решению, нужно разбить ее на несколько этапов, определить методы и проч.

Как говорят в таких случаях - все в Ваших руках. :-) Однако, следует помнить, что правильно сформулированная задача - наполовину решенная задача.
Если серьезно, то давайте попробуем набросать эти этпы вместе. Враз, еще кто-нибудь подключится, - дело веселее пойдет.

Итак, чтобы сплавить людей в народ, необходимо выполнить следующее:
1.
...

>Что касается второй, то на мой лично взгляд, ни замороченная интеллигенция, ни тем более власть не позволят нам (а кто - "мы"?) заняться починкой сознания. Вы не согласны?

Нет, не согласен. Даже решительно не согласен. Мне никто не может запретить радоваться новому дню, мне никто не может запретить чтить моих стариков и ласкать моих детей, мне никто не может запретить наслаждаться красивой музыкой, любоваться красивой женщиной и замечать все прекрасное. Но я должен сам поддерживать в себе огонек жизни. Никто меня к этому призывать не собирается и не будет, но и помешать мне можно, лишь только уведя мой разум в тупики, вызывающие неврозы. Тогда мне будет не до гармонии. Тонкость момента в том, что нам надо вспомнить, как надо чувствовать свою душу (свою совесть и т.д.). Манипуляция опасна для мироощущения, построеного логикой без участия чувств. Тогда манипуляция со стороны страхов искривляет логику, да так, что логика ничего и не чувствует. Те приемы, которые обнаруживают манипуляцию, дают лишь временную, но очень нужную передышку. Но потом, если оставить все как есть, все возвращается на круги своя. Единственная возможность уберечь себя от манипуляции, ИМХО, заключается в исключении страхов из своей души, а это возможно лишь, если в душе будут жить чувства. Мое мироощущение заключается в том, что я рассматриваю разум как инструмент для реализации "души прекрасных порывов", как бы ни банально это не звучало. Нельзя красоту оценить разумом, но ее можно почувствовать лишь сердцем, почувствовать органически наслаждение от красоты. Но в то же время я прекрасно понимаю, что истина открывается разумом. Лично я стремлюсь к истине поскольку она ведет к красоте, а красоту можно почувствовать. Это, на мой взгляд, и придает жизни ее привлекательность. К истине без красоты, кстати сомнительной истине, я не стремлюсь.

Мне думается, что язык разума под руководством души и называется языком здравого смысла.

>Далее, по первому пункту. Вот Вы говорите:

>>И вот когда обществу будет ясно, кто и как нам мешает жить, тогда и только тогда можно приступать к планированию конкретных мероприятий.

>Вот пример. Я мешаю жить таким как Iva, а мне мешают такие как он (тут нет ничего личного). Каким образом разрешить это противоречие?

В чем Вы мешаете другу другу радоваться жизни?

>А ведь есть еще более радикальные группы населения, как с одной, так и с другой стороны. Как всех их "сплавить" в единый народ? Это вопрос ставил и СГКМ, если помните. Мое мнение: на данном историческом этапе никому не удастся объединить эти группы в единое целое, они уже разделились (это, кстати, одно из до сих пор живущих крепких заблуждений руководства КПРФ).

Что-то, что пока в моем сознании еще не оформилось в законченную мысль, говорит мне, что и не нужно даже пытаться сейчас строить жестко структурированное общество. Мне видится, что это должен быть сплав наподобие ртути - гибким и имеющим множественные канлы коммуникации. Чтобы побыстрей додумать эту мысль, мне нужно несколько часов времении и поллитру. :-) Но пока нет то одного, то другого.

>> Примерно так.
>
>А если не примерно? Ну-ка, т.Ищущий, напрягитесь трошки, выдайте нам Ноябрьские тезисы мирной революции. Вы мыслите правильно, только слишком общо.

А Вы не "нукайте" - не запрягли. Хотите копать рядом - вставайте и копайте. Поле большое, хватит всем.


С уважением,
От Rainwheel
К Ищущий (29.11.2004 21:21:22)
Дата 30.11.2004 12:06:40

Знаете, у меня такое чувство, что пора сворачивать дискуссию

... потому что (я уже говорил об этом) мы с Вами толкуем о разных
вещах.

Не надо меня агитировать за свободу от манипуляции, за жизнь,
основанную на любви, за стремление к свету и проч. Я уже
сагитированный, причем давно. Я живу по этим принципам. И Вы тоже.
Более того, и Вы и я понимаем, что это - главное, все остальное -
мишура, вторичное. Но я ведь не об этом.

Я о том, что практически, конкретно надо делать, чтобы побудить других
(не меня, не Вас, а других) людей понять, что коренная проблема - в
них. В их равнодушии, в их страхе, в их надежде на "доброго царя".
Если я начну толковать им об истине, о красоте, о любви, то после
долгой и упорной беседы результатом, в лучшем случае, будет кивание
головой и вздохи: "Да-а. Что там говорить...". И - все. Понимаете?
ВСЁ! Ни единая фибра в их душе не повернется, пока на них оказывается
в сто крат более мощное давление манипуляторов. Они же не понимают не
то что "высоких материй", но даже своего шкурного интереса. ШКУРНОГО!
Того, который каждый день давит на них со стороны желудка. Человек,
работающий по 10-12 часов в день, и получающий 3-4 тыс. рублей, НЕ
ХОЧЕТ организовываться на борьбу за повышение зарплаты. Мои
неоднократные попытки организовать профсоюз наталкивались на
отчуждение и просто неприязнь: "Оно нам нужно? Не-е, мы лучше письмо
директору напишем с просьбой". В редких случаях происходит
обыкновенный бунт, который гасится элементарно. Те из рабочих, кто
получает чуть побольше, занимают откровенно жлобскую позицию: "Зачем
мне воевать с директором? Мне и так хорошо", имея ввиду, что ему
хорошо только от того, что он чуть выше других. Про ИТР вообще
говорить нечего. Они куста боятся и способны только задницу начальству
лизать и скулить между собой. Я им говорю: "Сделайте РЕАЛЬНЫЙ шаг ради
своих же детей", а они кивают, приходят домой, включают телевизор, а
там: "Кто хочет стать миллионером? Звоните по телефону!". Вы думаете,
что моя проповедь добра пересилит в их головах проповедь алчности и
разврата? Вряд ли Вы такой наивный человек. Так как же Вы говорите,
что не согласны с тем, что власть не позволит "чинить мозги"? У меня
это не укладывается в голове. Если Вы говорите только о себе лично -
на здоровье. А если об остальных, то - как?

Когда я говорил о Ноябрьских тезисах, я хотел побудить Вас взять на
себя ответственность за конкретные политические методы, не
ограничиваться только критикой и общими соображениями о смысле жизни,
а Вы мне опять: "Мне никто не может запретить радоваться новому дню".
Да еще и обижаетесь. Не надо обижаться, я не хотел Вас оскорбить или
задеть, я хотел от Вас дела, кроме слов.

> >Вот пример. Я мешаю жить таким как Iva, а мне мешают такие как он
(тут нет ничего личного). Каким образом разрешить это противоречие?
>
> В чем Вы мешаете другу другу радоваться жизни?

Объясняю. Мне мешает радоваться жизни сознание того, что моя Родина
катится в пропасть, я не могу сложа руки на это смотреть, а ему моя
борьба кажется стремлением "уравнять всех в нищете", он готов мириться
с 4-мя миллионами беспризорников, лишь бы "не чувствовать себя рабом".

> С уважением,

Обоюдно.
От Ищущий
К Rainwheel (30.11.2004 12:06:40)
Дата 30.11.2004 21:17:05

Раз Вы быстро решили сдаться, значит это - неправильное чувство

>... потому что (я уже говорил об этом) мы с Вами толкуем о разных вещах.

Да, это так.

>Не надо меня агитировать за свободу от манипуляции, за жизнь, основанную на любви, за стремление к свету и проч. Я уже сагитированный, причем давно. Я живу по этим принципам. И Вы тоже. Более того, и Вы и я понимаем, что это - главное, все остальное - мишура, вторичное. Но я ведь не об этом.

Это хорошо, что Вы упомянули главную цель, в которой мы схожи. Но говорят, что черт кроется в деталях. Вот Вы подошли к конкретике:

>Я о том, что практически, конкретно надо делать, чтобы побудить других...людей понять, что коренная проблема - в них. В их равнодушии, в их страхе, в их надежде на "доброго царя". Если я начну толковать им об истине, о красоте, о любви, то после долгой и упорной беседы результатом, в лучшем случае, будет кивание головой и вздохи: "Да-а. Что там говорить...". И - все. Понимаете?

Прекрасно Вас понимаю. Но со времен Ф.Бэкона человечество знает, что критерием истины является опыт. И если Ваш результат, скажем мягко, не соответствует затраченным усилиям, то может быть, усилия были ошибочны?

И далее приведу следующий Ваш опыт, изложенный Вами:

>ВСЁ! Ни единая фибра в их душе не повернется, пока на них оказывается в сто крат более мощное давление манипуляторов. Они же не понимают не то что "высоких материй", но даже своего шкурного интереса. ШКУРНОГО! Того, который каждый день давит на них со стороны желудка. Человек, работающий по 10-12 часов в день, и получающий 3-4 тыс. рублей, НЕ ХОЧЕТ организовываться на борьбу за повышение зарплаты. Мои неоднократные попытки организовать профсоюз наталкивались на отчуждение и просто неприязнь: "Оно нам нужно? ...Если Вы говорите только о себе лично - на здоровье. А если об остальных, то - как?

А вот так. Манипуляторы здесь ни при чем. Человек подвержен манипуляции только когда одинок. Даже среди толпы. Но когда Вы обращаетесь к душе человека, фантомы манипуляции рушатся и Вы имеете дело с "чистой душой". Обратите внимание, что Вы предлагаете людям, я специально подчеркну - ЛЮДЯМ, определенную модель поведения, которая на Ваш взгляд, является рациональной. И ткань этой рациональности плетете от "желудка и шкурных интересов".

Мне видится, что это есть основное заблуждение большинства трезвомыслящих людей. Оно состоит из двух моментов. Момент первый. Никакими материальными стимулами человека с традиционными духовными ценностями нельзя убедить начать качественно изменять свою жизнь. Или его доводят до озверелого состояния и его "срывает с катушек", после чего он превращается в бунтаря, или или он тянется к прекрасному. Но в том и другом случае мотивами являются только духовные ценности. Отсюда вытекает переходный вывод: духовные ценности - это индивидуальные ценности, без личности нет духовности, но в то же время эти ценности являются общими для той семьи, того рода, к которому и принадлежит человек - отсюда и слово "на-род".

Теперь можно сформулировать второй ошибочный момент. Он заключается в том, что до бунта и гражданской войны надо организовывать не людей, а ЧЕЛОВЕКОВ! И каждого - индивидуально. Грубо говоря - пойми мою душу, подбери к ней ключик, оцени индивидуальность и значимость ее голоса в общем хоре, позови к красоте - я пойду за тобой. Чтобы такое стало возможным, необходимо чтобы ты был "светлее", извените за банальность, и сам повел лично. Лицемерие и формализм, какими бы аргументами логики они не пользовались, здесь не прокатят.

Если Вы помните из м/ф "Маугли", пантера сказала на собрании волчьей стаи: "Закон джунглей гласит, что мальчик может быть выкуплен. А к своим словам я добавляю только что убитого быка на соседней поляне". Так и я к своим словам добавляю, что убедил четырех человек рабоче-крестьянского происхождения после нескольких лет окончания школы, поступить в институт на вечерний факультет и помог им с подготовкой к вступительным экзаменам. Но к этому надо добавить, что они знали, как учился лично я, извините за скромность, поэтому и повелись. Я поступил в ВУЗ на избранную специальность вечернего факультета (семья, знаете ли) и оказался в группе один. В тот год никого в группе кроме меня не было. Мне предложили прийти через год, так как читать лекции по положению можно в группе от четырех человек. Но я решил попробывать барахтаться самостоятельно. Я вооружился методическими указаниями и литературой и почти все шесть лет вставал в 4 утра и до 7 часов на кухне самостоятельно учился как одержимый. Изучаю предмет, делаю практические работы - и на сдачу в институт. В итоге - отличная защита, проект по мнению ведущих специалистов профильного проектного института имеет уровень авторского изобретения. Я не из-за хвастовства это рассказал, а чтобы подчеркнуть, что если зовешь человека куда-то, он должен видеть и знать, как ты сам брал высоту, к которой его подводишь. Напоследок, чтобы закрыть эту тему, отмечу, что поступили все четверо, но получили дипломы только трое. Но получили. И на вечернем осилить вузовскую техническую специальность - дело, согласитесь, посложнее участия в профсоюзе.

>Когда я говорил о Ноябрьских тезисах, я хотел побудить Вас взять на себя ответственность за конкретные политические методы, не ограничиваться только критикой и общими соображениями о смысле жизни, а Вы мне опять: "Мне никто не может запретить радоваться новому дню". Да еще и обижаетесь. Не надо обижаться, я не хотел Вас оскорбить или задеть, я хотел от Вас дела, кроме слов.

Вот то-то и оно. Прислушайтесь к своим словам: "побудить Вас взять на себя ответственность за конкретные политические методы..."

Опуская опус про ответственность, я хочу еще раз подчеркнуть, что НИКАКИЕ ПОЛИТИЧЕСКИЕ МЕТОДЫ ДЛЯ САМООРГАНИЗАЦИИ НАРОДА СЕЙЧАС НЕ ПРИМЕНИМЫ!!! ОНИ МОГУТ БЫТЬ ПРИМЕНИМЫ ПОСЛЕ КРОВОПРОЛИТИЯ, КОГДА ВСТАНЕТ НЕОБХОДИМОСТЬ ОРГАНИЗАЦИИ ВЗОРВАВШИХСЯ МАСС. СЕЙЧАС ЗАДАЧА ДЛЯ НОРМАЛЬНЫХ ЛЮДЕЙ - ОТТЯНУТЬ НАДВИГАЮЩЕЕСЯ КРОВОПРОЛИТИЕ. ПОЛИТИКОЙ ЭТО СДЕЛАТЬ МОЖЕТ ТОЛЬКО ВЛАСТЬ. ПО СОБСТВЕННОЙ ВОЛЕ. ЕСЛИ ЗАХОЧЕТ.

Считайте, что я в рупор прокричал слова, напечатанные большими буквами. Политика - это концентрация процессов. Наш путь - от сердца к сердцу. Только так. Понимаю, что в моем исполнении звучит коряво. Но это моя родная мысль. Она начинает только-только проявляться из неявного знания, к ней я пришел раньше, чем прочитал работу Сергея Георгиевича. Вот, например, как примерно эта же мысль звучит в работе СГКМ "Связь с реальностью", выложенной в настоящий момент на форуме:

>Искоренить у нас терроризм можно только через "молекулярное" сопротивление терроризму всего общества и прежде всего самого населения. Чтобы мать не посылала сына к Басаеву, а сказала: "Не смей, это нехорошо!" Чтобы сообщить о банде в милицию было не предательством, а добрым делом.

Вдумайтесь - молекулярное сопротивление. Как Зюганов или Иванов могут с экрана телевизора убедить мать удержать сына, а сына послушаться мать? Где здесь партийные задачи государственного масштаба?

Так, что то дело, о котором мы с Вами все говорили, оно государственной важности, но семейного уровня. И сдвинуть его с мертвой точки можно только через семью как молекулу общества и собственным примером. Без лозунгов и партийных программ.

Вот и давайте думать, какое дело нам надо начать, чтобы "пошло-поехало" и как о нем рассказать людям. Мне думается, что это дело есть организация молекулярного единства народа через духовные ценнсти. В догонку - нужно "Что такое хорошо и что такое плохо?" для взрослых и современным языком.

Хотите верьте, хотите - нет. (с)


С уважением,
От Rainwheel
К Ищущий (30.11.2004 21:17:05)
Дата 01.12.2004 12:14:43

Ехали в Киев, приехали в Рязань

> Так, что то дело, о котором мы с Вами все говорили, оно
государственной важности, но семейного уровня. И сдвинуть его с
мертвой точки можно только через семью как молекулу общества и
собственным примером. Без лозунгов и партийных программ.

Если Вы помните, наш разговор начинался с сообщения об очередном
заговоре в КПРФ. Я на это возразил, что такие заговоры только играют
на руку разрушителям России, Вы возразили, что, наоборот, действия
руководства КПРФ абсолютно бесполезны, и мы пошли разбираться - что
же, все-таки, нужно и как. И, вот, наконец, разобрались. Не нужно
лозунгов ("не могут генерировать лозунги, поднимающие массы" -
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/130382.htm), не нужно программ,
не нужно партий ("Я всеж-таки склонен считать, что партия народу
сейчас нужна как никогда" -
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/131292.htm), а только собственный
пример. Собственный пример - дело хорошее, но мое личное и глубокое
убеждение заключается в том, что ТОЛЬКО личным примером никаких
ОБЩЕСТВЕННО значимых результатов не добьешься (если только Вы не Ян
Гус). Для того, чтобы этот метод победил все равно нужна организация,
в противном случае это будет просто стихийное сопротивление масс, а
значит и делать ничего не надо - стихия она и есть - стихия. Ни Вы в
одиночку, ни мы в двоим, ни даже все население форума не сможет
переломить ситуацию. Для того, чтобы это сделать, нужны десятки тысяч
людей (миллионы - не нужны). Как найти таких людей? Если Вы скажете,
что искать их не нужно, они и так это делают, то, повторяю, это просто
стихия, и наш с Вами разговор, в таком случае, - просто сотрясение
электронного воздуха. Вы пишите, что "сейчас задача для нормальных
людей - оттянуть надвигающееся кровопролитие." Я не сторонник
кровопролития, но любое оттягивание должно иметь цель. Если цель -
просто оттянуть, то это будет просто затягиванием пружины, и когда она
развернется будет еще больнее. Да и кроме того - в чем Вы видите
надвигающееся кровопролитие?


> С уважением,
>

Обоюдно


От Ищущий
К Rainwheel (01.12.2004 12:14:43)
Дата 01.12.2004 21:38:42

У меня нет пока готовых ответов на вопросы...

...которые требуют ответов; но те ответы, которые сейчас лежат на поверхности, видятся мне ошибочными.

День добрый!

>> Так что, то дело, о котором мы с Вами все говорили, оно государственной важности, но семейного уровня. И сдвинуть его с мертвой точки можно только через семью как молекулу общества и собственным примером. Без лозунгов и партийных программ.

>Если Вы помните, наш разговор начинался с сообщения об очередном заговоре в КПРФ. Я на это возразил, что такие заговоры только играют на руку разрушителям России, Вы возразили, что, наоборот, действия руководства КПРФ абсолютно бесполезны, и мы пошли разбираться - что же, все-таки, нужно и как.

Я и сейчас придерживаюсь этого мнения. Когда для партии была угроза извне, тогда было не время для ее критики. Но вот когда ее выставили во двор, поставив большой жирный крест на чаяниях людей, в спокойной обстановке имеет смысл понять, что же, собственно, произошло.

>И, вот, наконец, разобрались. Не нужно лозунгов ("не могут генерировать лозунги, поднимающие массы" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/130382.htm), не нужно программ, не нужно партий ("Я всеж-таки склонен считать, что партия народу сейчас нужна как никогда" -
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/131292.htm), а только собственный пример.

Согласен, определенные неточности в моих словах есть. Когда я их говорил, я не предполагал, что они могут быть сведены для сопоставительного анализа. Но в тоже время я, вспоминая контекст, пока не считаю их противоречивыми. Вот необходимые пояснения для данного сочетания.

"Не нужно лозунгов" - не нужно красивых формальных призывов типа "Слушайся маму!" или "Дружи с книгой!", также "Вся власть советам!", "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!" или, например, "Профсоюзы - школа коммунизма!". Сегодня они не "работают"; т.е. это те лозунги, про которых говорят: "Пропаганда и агитация".

"не могут генерировать лозунги, поднимающие массы" – партийцы не понимают народ, не могут и не хотят (!) с ним общаться и его организовывать.

"не нужно программ, не нужно партий" - не надо ждать руководящего указания, но нужно самому проявлять инициативу. Суть этих инициатив есть суть адекватных ответов, устраняющих реальные угрозы.

"Я всеж-таки склонен считать, что партия народу сейчас нужна как никогда" - как механизм обобщения разработок и реализации ответов, устраняющих существующие угрозы.

"Собственный пример" - если он положительный, то нужен всегда и везде. :-)

>Собственный пример - дело хорошее, но мое личное и глубокое убеждение заключается в том, что ТОЛЬКО личным примером никаких ОБЩЕСТВЕННО значимых результатов не добьешься ...

Конечно.

>Для того, чтобы этот метод победил все равно нужна организация,...

Именно.

>...в противном случае это будет просто стихийное сопротивление масс, а значит и делать ничего не надо - стихия она и есть - стихия.

Мне бы хотелось, чтобы Вы четко изложили свое видение нужных действий. Это нам очень поможет полнее понимать друг друга. До сих пор Вы задавали вопросы мне (хотя и хорошие вопросы), но остаетесь глухи к моим ответам, т.к. они, очевидно, не вписываются в Ваше мировосприятие. Фраза "в противном случае это будет просто стихийное сопротивление масс" предполагает, что в "не противном" случае это будет организованное сопротивление масс. Прошу Вас, попробуйте проникнуться моим подходом, я не против его критики, но я против его оценки с точки зрения других критериев. Давайте, чтобы Вы прониклись, я еще раз попробую его изложить.

Итак. Основная существующая угроза – мы сами из народа-богоносца превращаемся во второстепенную, выхолощенную, вымирающую нацию. Нам в этом усиленно помогают наши «злейшие друзья». Отсюда вытекает задача – остановить этот процесс. Но тут же возникают главные «ограничивающие условия» (ГОУ). Первое ГОУ - методы помощи «друзей» не представляют собой палку о двух концах, - т.е. нельзя нейтрализовать помощь «друзей» их же методами, такая попытка является ловушкой. Нам нужны свои приемы. Вспоминается историческая аналогия. По-моему Л.Н.Толстой, описывая Отечественную войну 1812 года, упомянул примерно такое сравнение, – пока страна воевала с европейцами европейскими методами, - «на шпагах», - мы терпели поражения; но после того, когда мы отбросили шпагу и взяли свою привычную дубину – дело пошло на лад.

И второе ГОУ - неприменимы формальные методы, которые в советский период привели нас на высочайший уровень развития, ибо на данной фазе существования нашего Отечества наше разрушение является объективным следствием былого могущества, - поэтому попытки применять апробированные эффективные приемы недавнего прошлого в настоящем будут приносить обратный эффект, что тоже является своего рода ловушкой.

Вот в этих условиях нам и надо найти решение поставленной задачи.

Предствляется, что отрезвить людей может либо собственная кровь, либо осмысление, за что проливали кровь наши предки. Я считаю, что проливать свою кровь не следует спешить, но нужно успеть осмыслить прошлое. Мне думается, что мы не все уроки из него усвоили. На мой взгляд, самый главный урок, который мы должны вынести, заключается в том, что мы подзабыли, что есть наши духовные ценности, а именно они, на мой взгляд, являются родником нашей чистой силы, сутью нашего народа. Подзабыли мы потому, что перестали их описывать явным языком, и, кроме того, наш язык и наши образы изменились со временем, поэтому наша духовность из явного знания перешла в неявное. Неточная мысль – ошибочное слово – распыленная или смазанная сила.

Исходя из сказанного выше, сутью наших первоочередных мер должны быть призывы четко осмыслить истоки нашей силы, явно почувствовать ее и направить ее на единение и согласие людей. Это сама по себе сложная и трудная задача, но я верю, что она выполнима; хотя времени у нас остается не так и много, но нужно успеть сделать, что в наших силах. Без этого этапа призывать людей к сопротивлению равносильно тех, кто откликнутся, посылать на бессмысленную бойню со стороны значительно превосходящих сил – они обречены на бесславное поражение, потому что попадут в ловушки и не будут примером для подражания.

Тезисно отмечу, что, на мой взгляд, решение задачи остановить превращение великого народа в вымирающую второстепенную нацию неразрывно связано с решением составной задачи подключения компартии к описанию современным языком духовных ценностей народа, понятных и принимаемых людьми, на этой основе выработки ею современных актуальных практических мер и задач возрождения Отечества, и организацию на собственном примере воплощения в жизнь этого процесса, тем самым обеспечивая практикой возможность единения. Тот, кто сможет решить эту составную задачу, войдет в число народных героев.

Мне эта задача, конечно, не по силам, но основное направление этого процесса представляется следующим. Если мне не изменяет память, коммуна очень близка по своей сути к значениям русских слов «община» и «артель». Марксизм, как мне представляется, по своему смыслу пытается подвести к целесообразности организации хозяйствования традиционными способами через логическое экономическое обоснование и объективность исторических процессов. В этом мне видится его ошибочность и недостаточность. Нельзя духовность вывести логически и привлечь силы Истории на помощь конкретному поколению в конкретное время вне зависимости от воли самих людей. Но в то же время, если Причину вернуть на первое место, а Следствию встать на свое место, то «разрыв непрерывности» может срастись – тогда, как и в артели, согласно смыслу и вкалывать будут все, и достаток будет у каждого, не будет обид и несправедливостей, «внутренние враги» не будут мешать трудиться, а значит и государство станет Семьей, а не бездушной бюрократической машиной, и есть надежда, что поколения смогут себя ощущать Личностями, а не винтиками.

Понимаю, что звучит банально, но это надежда, а не утопия.

>Ни Вы в одиночку, ни мы в двоим, ни даже все население форума не сможет переломить ситуацию.

Я же с этим не спорю, но у каждого русского человека предстоят свои «Битва за Москву» и «Битва за Сталинград».

>Для того, чтобы это сделать, нужны десятки тысяч людей (миллионы - не нужны). Как найти таких людей?

Банальность, конечно, но дорогу осилит идущий.

>Вы пишите, что "сейчас задача для нормальных людей - оттянуть надвигающееся кровопролитие." Я не сторонник кровопролития, но любое оттягивание должно иметь цель. Если цель - просто оттянуть, то это будет просто затягиванием пружины, и когда она развернется будет еще больнее. Да и кроме того - в чем Вы видите надвигающееся кровопролитие?

Давайте я отвечу про пружину, это вопрос попроще, а я и так уже, выражаясь языком Scavenger’а, весь в интеллектуальном поту от ответа Вам. Признаюсь, что формулировка еще нуждается в уточнении и дополнении. Однако цель оттягивания пружины – либо не дать ей сорваться совсем, либо не допустить явления резонанса. Если уж стреляет, то потом, не со всеми.

С уважением,


От Rainwheel
К Ищущий (01.12.2004 21:38:42)
Дата 02.12.2004 11:40:32

Я не догматик, готов перековываться

Дело в том, что любую теоретическую идею я сразу пытаюсь представить в
ее конкретно-практическом воплощении. "Просто так" разговоры мне не
интересны. Я, если хотите, "философ практического действия". Каков ход
моей мысли?

Мы с Вами, вроде бы согласились, что для воплощения идей в жизнь нужна
организация. Что это будет за организация? Вы отстаиваете мысль о том,
что КПРФ в нынешнем виде для этого непригодна. Примем пока, что это
так. Значит требуется создать другую. Реально ли это? Создать
общероссийского масштаба абсолютно новую партию сейчас невозможно. За
деньги и власть можно создать очередной фантом типа "Партии
пенсионеров" или "Российской партии жизни", но это не наш путь (тем
более, что ни денег, ни власти у нас нет). Можно пойти другим путем:
создать инициативное ядро, а затем постепенно расширять его до
масштабов страны. Здесь сразу встают два вопроса. Первый: каким
образом "приращивать" к этому ядру активно настроенных людей, как
превращать их в сторонников, а затем и в соратников? Второй: сколько
это займет времени? Есть ли оно у нас? Не пройдем ли мы за это время
"точку окончательного невозврата", не упустим ли? Это Ива согласен
ждать сто лет, пока вырастут богатыри, я же думаю, что это иллюзия.
Таким образом, окидывая взглядом реалии, я прихожу к выводу, что
оптимальным (т.е. с наибольшей суммой положительных и отрицательных
параметров) является путь преобразования КПРФ в партию, способную
разрешить вопросы выживания народа. Если в этой цепочке есть какой-то
принципиальный изъян - укажите мне на него.

Как я вижу этот путь? Я вижу его через "выращивание" кадров снизу.
Привлечение к партии протестно настроенной молодежи, ее воспитание
(именно в духе тех идей, которые Вы высказывает, а не
"марксизмом-ленинизмом". По поводу М-Л я выскажусь чуть ниже), отбор
из нее наиболее способных, формирование из них нового ядра, которое
затем эволюционным путем займет руководящие посты и поведет партию к
новым победам (вот так, немного выспренне). Само нынешнее руководство
Компартии, в т.ч. и Зюганов последний год только об этом и говорит,
только привычным им языком ("омоложение партии" и т.д.).

Теперь, что касается марксизма-ленинизма. Надо понимать, что сейчас
ядро партии составляют люди, рядовые люди, бывшие в КПСС и не
принявшие предательства ее руководства. Для них М-Л - это одна из
"священных коров", ради верности которой они и сохранили Компартию.
Зюганов, я думаю, это прекрасно понимает. Высказать публично, что
М-Л - это "старый хлам", который нужно выбросить на "помойку истории",
значит оттолкнуть от себя этих людей, что равнозначно гибели партии.
Это одна из ловушек, обойти которую можно тем способом, который я
описал в предыдущем абзаце. Вспомните, что и руководство Китая до сих
пор официально декларирует основой своей деятельности "идеи Мао
Цзэдуна", хотя фактически делает совсем другое. Это политика, это
люди, это психология.

Мысли о саботаже, высказанные мной в других ветках, я поддерживаю и до
сих пор, и вот почему. Власть проводит разрушительную политику, и мой
долг, как коммуниста, этому сопротивляться. Сейчас КПРФ еще имеет
возможность быть во власти, главным образом в регионах, и эту
возможность следует использовать для максимального ослабления власти,
деструкции ее силы. На один "хороший" поступок она совершает десять
"плохих", поэтому, ослабляя ее, мы затормаживаем десять плохих дел
вместе с одним хорошим. Не даем "затянуться пружине".

Фраза, вынесенная мною в тему, означает, что я не против новых хороших
идей, но только в том случае, если они подкреплены реальным расчетом
их реализации. "Дорогу осилит идущий", но я согласен по ней идти,
только если знаю, что это за дорога, а не просто топать, раз бог дал
ноги.

Я не требую от Вас всех ответов, я предлагаю совместно найти основное
звено, уцепившись за которое, мы сможем вытянуть всю цепочку.

> Я и так уже ... весь в интеллектуальном поту от ответа Вам.

Это оттого, что Вы пытаетесь втиснуть в короткий постинг всю свою
философию. Не надо. Разберемся постепенно, шаг за шагом, звено за
звеном.

> С уважением,
>

Обоюдно.