От self
К K
Дата 09.11.2004 02:10:37
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего; Модернизация;

можно немного в сторону?


K пишет в сообщении:129815@kmf...
> Интегрально -
> дифференциальное исчисление так же не сахар, оно не способно адекватно
описывать
> событийность (не идеальность = конечность делимости), что и заставляет
физиков городить
> огород о стреле времени, или рассуждать Пригожина о бесконечно малых
событиях.

где Пригожин рассуждал о бесконечно малых событиях? в чём его ошибка? как
правильно рассуждать? чем заместить "стрелу времени" (и что это даст, в
смысле, к какой картине мира приведёт)?

> Если мы вводим их (четвертый уровень анализа), то существуют для системы
зоны устойчивости
> и не устойчивости. Вот некоторые из зон <наборов пучков прав> и называются
<демократией -
> властью народа>. Нет никакой абсолютной демократии, идеальной, есть что-то
типа того.
> Остается только рассмотреть систему с учетом включения ее как подсистемы в
более крупную
> систему ( = ее цель, методы синхронизации, пятый уровень анализа), все на
этом анализ
> завершен.
>
> Т.е. или Вы меняете парадигму своих рассуждений, или будете постоянно
попадать в ловушки -
> парадоксы, как физики.

вы знаете, как физикам выбраться из ловушки? а что за ловушка?
От K
К self (09.11.2004 02:10:37)
Дата 10.11.2004 10:29:05

Да запросто

В начале о ловушке. Интегрально-дифференциальное исчисление, созданное еще во времена
Ньютона (с 1665 - 1666) и Лейбница (с 1684 - 1686), имеет идеализированную подоплеку -
бесконечную делимость, определение Коши предела (Коши, <Курс анализа>, 1821) лежит сегодня
в основе метода. Но мир вокруг нас дискретен, нет бесконечной делимости. И это
фундаментальное понятие, так как обуславливает существование устойчивых состояний, что для
ИД не возможно в принципе, его подход автоматом ведет к выравниванию <потенциалов>
(<тепловой смерти вселенной>). Современное ИД в реальной жизни применяется лишь для
качественной оценки, для <понимания процесса>, а для практических нужд проводят ряд
испытаний и строят графики, занятие более чем утомительное и затратное. При помощи ИД
нельзя толком описать даже процессы в обычной бочке с водой, получите сотни
дифференциальных уравнений. Зато физики строят теории возникновения вселенной от начала
времен, анализируют ее поведение в первые миллиардные доли секунды, и это при не
сходимости у них баланса по массе во вселенной в десятки раз! Т.е. это давно уже не
смешно.

Когда начали разрабатывать системы управления, и было осознанно значение обратной
отрицательной связи (Винер <Кибернетика>, 1948), контуров управления, а далее понятие
<обратная связь> начало применяться и в других областях (например, в биологии), адекватной
математической поддержки технари не получили. Они могли лишь пользоваться ветхозаветными
источниками - работами Ляпунова (Ляпунов <Общая задача об устойчивости движения>, 1892),
плюс критериями Найквиста. Но именно <отрицательная обратная связь> позволяет осмыслить
дискретность (= устойчивость) - фундаментальное свойство нашего мира, так как именно
обратная связь ее и порождает.

При введении в парадигму понятий <устойчивое> и <не устойчивое> состояние, анализ
окружающего мира кардинально меняется. Что такое событие? Переход из одного устойчивого
состояния в другое. Синергетики просто изучают сам процесс перехода, а теория катастроф
описывает процесс выхода из устойчивого состояния. Так как мир дискретен, из одного
устойчивого состояния можно перейти в ограниченное число других устойчивых состояний. И
переходы между ними не бесконечно малы, а вполне ощутимы. Если из одного устойчивого
состояния можно попасть в другое, то не факт, что можно сделать и наоборот. Отсюда
получаем вполне логичное обоснование стрелы времени, необратимости биологических
процессов. Мера времени - количество событий (переходов), разные шкалы - соотнесение числа
одних событий другим событиям.

Разом улетучиваются и многие парадоксы. Странны не постулаты Бора, существование
устойчивых состояний электронных оболочек, квантование уровней, а вот странно, если
такого рано или поздно не обнаружили бы, конечность применимости дифференциального подхода
Максвелла. До сей поры понятие поля не было дополнено понятием инерционности, вездесущим
свойством не идеальности. Возможно, тогда и не потребуется городить реляционные огороды с
их армиями парадоксов. Но вместо изучения природы возникновения устойчивых состояний,
физики пытаются описать своими идеальными, интегрально-дифференциальными, уравнениями
процесс взаимодействия в данном дискретном мире. Результат заранее известен.

Меняется взгляд и на общество. У любой системы есть ряд устойчивых состояний (зон
устойчивости), которые обусловлены как внешними условиями, так и свойствами первоэлементов
системы (в том числе исторически сложившимися). И необходимо понимать, что не из всякого
состояния есть дорога в другое, а вход в зону не устойчивости грозит системе гибелью. Что
и
пытаются всеми силами сейчас проделать с нашей системой. Дело даже не в конкретном
воровстве, это лишь способ вогнать систему противника в неустойчивое состояние (есть и
другие способы, например, призвать искать <истинную правду>, превратить всех в
непримиримых борцов друг с другом, так было проделано в Константинополе - иконоборчество),
где она самоликвидируется, и делается это, уверяю, совершенно сознательно.

Ну и т.д. На эту тему можно долго пилить.
От Alexandre Putt
К K (10.11.2004 10:29:05)
Дата 10.11.2004 14:21:09

Системная динамика

Вы правы в том, что ИД имеет определённую идеологическую подоплёку (сразу вспоминается Шпенглер), но неправы в том, что ИД плохо описывают мир. Системная динамика, которая берёт на вооружение ИД, сегодня имеет очень широкое и довольно успешное применение (в экономике, бизнесе, экологии,...).
От K
К Alexandre Putt (10.11.2004 14:21:09)
Дата 10.11.2004 18:26:27

Re: Системная динамика

ИД хорошо описывает взаимодействие между элементами, поэтому этот уровень можно назвать
функциональным - представление объекта как набора функций. Но ИД бессильно показать,
почему данный объект образован, вывести его из своих уравнений (а не составить его
последующий баланс!), предсказать его появление. Об этом и речь была.

На это способна только обратная связь, которая с неизбежностью и создает устойчивые
состояния - объекты.
От Alexandre Putt
К K (10.11.2004 18:26:27)
Дата 11.11.2004 17:50:33

Согласен

>Но ИД бессильно показать,
>почему данный объект образован, вывести его из своих уравнений (а не составить его
>последующий баланс!), предсказать его появление.

Верно, для этого нужна теория, которая перечисляет объекты и устанавливает их взаимодействие (в союзе с практикой, т.е. анализом конкретно поставленной проблемы, для решения которой строится модель), и даже теория теории (мета-теория или мета-идеология, например, инструментализм).

>На это способна только обратная связь, которая с неизбежностью и создает устойчивые
>состояния - объекты.

Обратная связь - это один из элементов общей теории систем. Не единственный, хотя и важный.