От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов
Дата 12.11.2004 12:46:49
Рубрики Россия-СССР; История;

часть 5 (закл.).О Фоменко, Гумилеве, об отзывах за рубежом и творческих планах

Привет!
Интервью с Семеновым 16.10.2004
Часть 5. О Фоменко, Гумилеве, об отзывах за рубежом и творческих планах (заключительная часть, многоточие в скобках обозначают неразборчивые фрагменты в диктофонной записи, расшифровка фонограммы - Альмар, мелкие поправки - Д.Кропотов)
С.-Ю.Семенов
П.-Поут
К.-Д.Кропотов
Ал.-Альмар

П. презентует Семенову CD с архивом Альманах «Восток»

П . Маленький вопрос идет обсуждение мы выложили ваши работы их читают. По работе «Что случилось с Россией в XX веке».

С. Это работа 1993 года, но я от нее не отказываюсь.

П. Два человека задали вопрос по поводу одной единственной вашей фразы «Привилегии высшего состава номенклатуры были сопоставимы с теми, что имели мультимиллионеры на западе»

С. Там есть такая фраза?

П. Есть

С. Все–таки мультимиллионеры больше имеют. Это ясно. Нет, ну там вообще есть некоторые неточности. Например, я там привел данные о 21 миллионов репрессированных. Это конечно липа. А в то время я уверовал в это, потом проверил. Так что я сейчас подготовил новый текст с поправками. Я уточнил многое. Я не пишу новую статью – у меня нет времени, но если хотите я вам дам этот текст с поправками. Потому что все-таки тут требуется уже пояснение. А насчет номенклатуры – да, в то время нам примерно так это и казалось, теперь конечно я вижу, что наш господствующий класс они жили скромнее даже нынешней нашей элиты.

К. Эти привилегии были мизерные.

С. Нет, извините, не мизерные. Кому как. Ну, конечно, привилегии инструктора райкома партии были мизерные. Ну что там он получал? Он получал в год одну дополнительную зарплату (кроме основной) и бесплатную путевку в санаторий Крым или Кавказ. Секретарь райкома уже побольше получал, в обкоме еще больше - фактически бесплатная дача. А сослался я, знаете, на кого тогда – на Ельцина, как он писал, что был поражен льготами гигантскими. У меня самого то других данных в то время не было, а судя по нему получалось, что действительно гигантские привилегии были. Так что я не возражаю. Конечно, привилегии были значительно более скромные, хотя приличные. Причем, с каждым этажом пирамиды все больше и больше. И все-таки как в Уганде – когда тебя снимают у тебя ни дачи, ни квартиры – ничего. Квартиру освободи для нового секретаря обкома партии. Тебе дадут конечно другую, но уже поменьше, а в сталинские времена вообще могли отправить…
А от принципиальных положений которые есть в той статье я не отказываюсь. А мелочи уточнения – все-таки тогда 1993 год был, не забудьте. Ведь у нас же много, между прочим, бытовало много мифов: были советские мифы и были антисоветские. Вот например про то, что когда у нас люди возвращались с запада, ответственные работники, то их сразу в лагеря и т.п. Но это ведь чушь собачья. На самом деле из них под суд было отдано всего 3%. Другое дело, что писали в анкетах и т.п. Более того, если возьмем военнопленных, то из них только 6% поступали в распоряжение НКВД для суда, а все остальные в рабочие батальоны, в армию и все. То есть никаким наказаниям они не подвергались, а у нас, помните, говорили, что чуть ли не сразу расстреливать.

К. Вы говорили, что у вас много работы, и вы поэтому не будете статью переписывать. Расскажите о творческих планах.

С. Я пишу сейчас работу (не знаю уж насколько удастся) «Введение в науку философию» То есть чистая работа по чистой философии: теории познания и онтологии .

К. (презентует Семенову книгу В.Губина О методологии лженауки)

С. (благодарит) Очень интересно. Потому что я сейчас как раз пишу о лженауках - вынужден. Если уж есть лжефизика, то вполне понятно, что есть лжесоциология, и лжеистория, а уж что касается философии… Ведь даже там где есть факты неопровержимые…и то пишут чепуху. А философия, которая не опирается ни на факты, ни проверяема в обычном смысле слова – там бреду принадлежит 90%.

Ал. А вот как насчет работ Фоменко? Есть там все-таки что-либо ценное или вообще ничего заслуживающего внимания нет?

С. Бред. Он, Гумилев – все это чушь собачья. Это то, что за пределами находится далеко науки. Более того, это даже не полежит критике. Это бредовые вещи. Я помню, кто-то там писал: «Мол, как вы можете критиковать Фоменко, ведь это новый подход – надо обсудить и прочее». Я говорю: ну, милый мой, ну пришли бы к тебе с работой, где сказано о том, что нефть это есть молоко ископаемых динозавров, ну что бы ты сказал? И что дальше? Стал бы ты ее обсуждать? Ты бы сказал: «да ты что, ошалел что ли, у динозавров молока то не было, они не были млекопитающими, во- вторых, откуда столько молока, - ну бред.» Вот так у Фоменко примерно на том же уровне написано. Правда я не знаю в чем дело, то ли он шизофреник, то ли… Правда мне объяснили так. Один мой знакомый разговаривал с сотрудниками его кафедры (он же заведует кафедрой) на мехмате: «в чем дело, что случилось с вашими шефом, он что совсем сбрендил?» Нет, отвечают, не сбрендил - это жажда славы. Дело в том, что он замечательный математик. Он сделал несколько открытий в области такой которой интересуются 7-8 человек во всем мире и они оценивают действительно, что это вклад, но остальные 5 миллиардов никогда не слышали об этом, а вот теперь услышали (смеется).
То же самое произошло с Борисом Федоровичем Поршневым. Был такой историк средневековья, грань с эпохой нового времени (XVI век во Франции). У него было немало интересных вещей но его ни в академики, ни в членкоры, никуда не выдвигали, везде его давили. Он обиделся и создал новую науку, которая называлась «палеопсихология». Вы понимаете, целую науку создал (говорит с иронией). Это ахинея чистейшей воду. Особенно примечательные его работы, посвященные снежным людям. Там у него помещена такая фотография, призванная доказать, что снежные люди есть. Костер горит, вокруг него сидят охотники. Один охотник широко развел руки и подпись: «охотник такой-то рассказывает о своей встречи со снежным человеком». Но потом один мой знакомый увидел это фото и сказал: «никакой это не охотник такой-то, а это же я, как это фото попало к Поршневу?». Но даже если бы фото было правдой, то как с его помощью можно доказать? Ну это конечно и смех и грех. То есть человеку уже к концу жизни хотелось страшно во что бы то не стало войти в историю науки. Ну только ведь знаете… (говорит с грустью).
Так что насчет Фоменко – это конечно бред сивой кобылы от начала и до конца. Так же как эти писание вот этого прохвоста Резуна. Все это смех вызывает. Ну так же не пишут, так же нельзя, это не история

П. Сейчас уже есть «Анитисуворов».

С. Да там три книжки вышло, я помню. Одна книжка какого-то Помогайбо. Другая книжка двух авторов под псевдонимом Грызун. Кстати эта лучшая, она остроумная, написана зло. Они исходят из того, что Резуна читают, потому что его весело читать. И они пишут, что хотят, чтобы и их весело читали. И наконец последняя: «Антисуворов». Ну показано, что человек жулик, абсолютнейший прохвост, который не думает ни о какой истине.

К. А насчет Поппера? Не собираетесь писать книгу с его критикой?

С. Ну если всех критиковать времени на это не хватит. У Поппера есть в работах по теории познания какая-то доля истины. Другое дело, что он довел до абсурда. Вот, скажем, мы составили гипотезу. Теперь мы должны ее проверить. Каким путем? Вот смотрите. Проверка идее так. Если эта гипотеза верна, в таком случае должны быть такие то факты, которые мы не знаем – но должны быть. А вот таких то фактов быть не может. И мы начинаем искать. Если выясняется, что факты, которые должны быть есть, а фактов, которые запрещает теория нет, то она верна. А если наоборот… Вот и идет речь о том, что любая теория что-то запрещает. Ясно. Вот и все. То есть он и берет этот принцип, но убирает другое: верифицируемость, проверка и прочее. Так что в этом отношении что-то у него есть. А вот две его работы, посвященные общественным наукам «Открытое общество и его враги» и «Нищета историцизма» это работы абсолютно пустые... Ну а когда говорят, мол Попер показал, что уже Платон, что теорию Платона применили в жизнь создав политарные государства. Так политарные государства – они были задолго до Платона еще в тридцать первом веке. Так что неправильно Платону приписывать, что он основоположник политаризма, тоталитаризма. Есть конечно у него то, что можно пристегнуть. Но сами понимаете, если вы хотите обосновать, что должен быть мир, то обращаетесь к Евангелию и цитируете положение о миротворце, а если хотите обосновать войну, то вспоминаете цитату, что не мир я принес, а меч. Все ясно - Иисус Христос что он такое говорил – он тут не причем. Нужно только что? – оправдать, обосновать. Поймите такую простую вещь, когда идет борьба и когда стремятся что-то изменить, то всегда нужно оправдание и обоснование. Те же фундаменталисты ссылаются на ислам, Коран и все прочее. А, кстати, когда у нас говорят, что Коран – это религия мира, любви… Нет, Коран, ислам, возник как обоснование агрессии против соседних стран. Вот и все. Под его знаменем дошли они до Пиренеев в одном месте, а в другом месте до Индии. Но там есть все что угодно: и о мире, и о том, что трогать нельзя ни женщин ни детей. Так же как и в Библии – все есть, все можно доказать. В том то и дело, что когда возникает нужда в обосновании, можно привлечь для обоснования все что угодно.

К. В книге философии истории вы приводите два подхода: монофакторный и многофакторный. Вы подробно рассматриваете монофакторные подходы, а многофакторные вскользь. Не могли бы вы пояснить, почему многофакторные подходы неверны?

С. Понимаете, в чем дело. Я ведь не говорю, что существует только один фактор. Есть фактор определяющий и есть факторы, которые влияют: замедляют, ускоряют, искривляют и прочее. Вот что. Так что монофакторный подход говорит о том, что есть ведущий фактор, развитие которого определяет путь исторического развития, и остальные факторы играют роль. Кстати, разве можно отрицать роль географического (климатического - ?) фактора. Почему, скажем, классовое общество возникло первоначально не на крайнем сервере, не в тропическом лесу?.(…) Но ясно одно, что общество классов возникает в разных местах разном климате примерно в одно и тоже время.
Поэтому, скажем, когда вы цитируете книгу этого зав. кафедрой МГУ исторического факультета Л.Милова, Ну, конечно, же чепуха. Нет, книга хорошая, большой фактический материал, интересная, а концепция выеденного яйца не стоит. Не интересно – еще один вариант так называемого географического детерминизма. Таких вариантов насчитываются десятки. Она ничего не объясняет. Но материал интересный. Как систематизатор он хорош, но как теоретик он никуда не годится. Многофакторный подход – где нет ведущего фактора, а результат производится как случайная совокупность действия многих факторов. А раз так, то история абсолютно непознаваема (непредсказуема - ?). Любой фактор, присоединенный к этой сумме тут же может повернуть ход истории. Если правы сторонники его то возможно все(…) конечно не может быть никакого поступательного движения. Кстати, это, между прочим, разновидность более разработанной концепции, которая называется кондиционализм, которая отвергает причинность и заменяет ее понятием условие. А условие – это сочетание в одних условиях одно, в других другое и когда появляется последнее условие… Кстати это возникло в медицине. Например, человек болеет туберкулезом, потому что палочкой Коха заразился. Но все врачи знают, что у всех у нас есть эта палочка в организма в определенных количествах (ну разве что исключением были народы Полинезии). Так вот у нас нет заболевания потому, что он нейтрализован. Но если вы попадете в холод, например в прорубь ледяную, то палочка Коха может заработать(…).
Так что видите своеобразный вариант кондиционализма, приспособленный к исторической науке. То же множество факторов, каждых из которых в отдельности ничего не дает, а совокупность получается самым случайным образом.

К. Вопрос о неандертальцах в сравнении с расами.

С. Не конечно неандертальцы это другой вид человека, другой тип. Можно спорить о том был ли это вид предком гомо сапиенс или не был, но это другой вид. Можно выделить три типа архантропы, палеоантропы и неоантропы. Это три разных вида, четко отличающиеся. А расы человека это разновидности видового (…) Различие чисто поверхностное. Ну нос, губы, челюсть (выдвинутая или не выдвинутая), кожа и т.п. А вот скажем, чем неандерталец отличался от гомо сапиенса? Для гомо сапиенс в принципе все познаваемо. То есть не в том смысле что он все знает и никогда не будет знать все, но для него нет вещей, которые в принципе не познаваемы.(…) А у неандертальца сама физиология ставила этому предел. Как только гомо сапиенс возник, исчез предел – бесконечное познание. А если, скажем, не хватает…., то использует подсобные средства: Интернет и все прочее. Поэтому нет никакой необходимости в изменении физического тела человека. Вот до этого дошла эволюция. Значит гомо хабилисы превратились в архантропов, архантропы в палеоантропов и неоантропов. Почему? А потому что для того чтобы развивалось производство им было необходима перестройка морфологии.

Ф. У нас два автора написали большую рецензию на вашу «Философию истории». Но они на мой взгляд не достаточно глубоко разобрались. Но у нас есть другой автор-марксист. Он написал развернутую критику на эту рецензию, которую мы вам сейчас передаем.
Заодно список вопросов. У нас еще вопросы там в списке остались, может быть какой-нибудь вас заинтересует – потом будет возможность ответить.

П. У нас на почве размещения ваших работ происходят очень мощные дискуссии. Ваши работы служат катализатором.

К. Нет других работ, которые вызывали такой накал.

П. Почему то? Просто идет ожесточенная борьба уже полгода.

С. (удивленно) Какая борьба? За что борьба?

К. марксизм это не глупость кем то придуманная а стройная система, которую с ходу не опровергнешь Это вызывает какую то неприязнь .

П. Начинают, что такое марксизм. Те, кто помнит ,советские времена, ну вот я, например. А они уже не помнят. Приходят помоложе, тридцатилетние - они уже не знают, а попросту издеваются. Потому война комплексная – в ответ на что-то выкладывается еще, выкладываются материалы, монографии, и совсем другой расклад получается. Когда человеку говорят, что вот мол где-то есть какой-то творческий марксизм это одно, а когда конкретно – то тут уже начинается…

К. Вопрос о первобытном коммунизме вызывает очень сильные споры. Тот же Сахлинс говорит, что никакого коммунизма нет, а есть распределение по потребностям.

С. (смеется) от каждого по способностям, каждому по потребностям. Дело то в том, что у нас иногда отвергают на каком основании первобытный коммунизм? Судят вот так: есть племя, или там группа у них есть общий амбар, где все лежит и выдают – так этого не было никогда. Есть поле, где все работают. У первобытных земледельцев этого не было – были семейные поля. Но дело в том, что когда получили урожай с этого поля, каждый имеет право на долю. Если он вас просит, то вы отказать не можете. Там как происходит: вот человек принес, скажем, добычу - и все берут. То есть не откладывают куда-то там в погреб. Кстати, на этой стадии никаких погребов то и не было. Вот и все.

К. вот еще приводят аргумент против того, что говорят был период когда избыточный продукт был уже не избыточный, не хватало

С. То есть это означает простую вещь, что нельзя ни к какой другой форме распределения перейти. И больше ничего. Более того, когда возникает продукт избыточный, но не очень большой, то меняется форма распределения но распределение коммунистическое сохраняется и только потом с трудом возникает распределение другое. Причем оно возникает окольным путем. Понимаете, объективно необходимо, чтобы человек мог не делиться. А как не делиться, когда есть принцип такой деления? И знаете, какой способ изобрели. Чтоб не делиться, я эту вещь дарил человеку из другой группы. Теперь у меня ее нет, а есть принцип, что делится можно только тем, что у тебя есть. Но он должен мне отдарить. Он мне возвращает, я тут же забираю и кому-нибудь еще дарю. И опять не могут мои воспользоваться этой вещью. Ну не могут и все тут. Вот и получается такая вещь . Это хитрость человеческая - обойти реальность. А формально – как только у тебя появится что-то – делись. Кстати, вот самая интересная вещь, что даже сейчас (я где-то читал книгу, которую написала какая-то девица американская – художница, которая путешествовала по Соломоновым островам, это уже в 60-е годы) И она удивляется: в деревне, в которой она побывала, уже связанной с рынком и все прочее, любой житель, если у него нужда в пище, каждый с ним поделится. А там у же и рыночная часть и все прочее, а вот до сих пор… И в начале выпадает что – выпадают деньги, выпадает купленное в европейских магазинах, а своим по прежнему надо делиться. Уже почти все разрушено, а все равно что-то сохраняется.
Так что первобытный коммунизм – это не предмет обсуждения. Это просто реальность. Внутри группы, если я не могу отказать никому , значит вещь в моем распоряжении, но не в моей собственности. Я не могу не делиться, я обязан делиться. Более того, это каждый понимает не как обязанность, а как то, без чего невозможно – нельзя. Вот это и есть первобытный коммунизм. Он как раз, я считаю, самая бесспорная вещь.

К. зарубежные отзывы на ваши работы вам знакомы?

С. Нет не знакомы, я только знаю. В большинстве своем мои работы не переведены. Есть одна работа переведенная «Теоретические проблемы экономической антропологии», и я как-то встретил на нее рецензию. И сам Р.Ферс ее читал, даже прислал мне свою книжку с автографом, но высказывался в том смысле, что лучше этой работы в области обзоров нет, но автор обзора – русский ученый смотрит на нас, зарубежных этнографов, как смотрел бы сторонник теории Коперника на спорящих сторонников теории Птолемея. Я посмеялся, но примерно так оно и есть.
Вот такой отзыв Р.Ферса, я там разбираю детально его концепцию. Кстати, меня за эту статью ругали, мол нет боевитости, партийности. А у меня там официальный разбор, с уважением и все прочее. Так вот он в ответ написал: «лучше вас мою концепцию никто не понял, я не думал, что так хорошо знают мои работы в России» и прислал мне в подарок свою книгу.

К. у них там за рубежом нет стройной теории?

С. Не получается у них создать стройную теорию. А сейчас и вообще все заглохло. У них были самые 60 -70 е годы. Дело в том, что в тот период им важно было понять, куда будут двигаться страны развивающегося мира.

От Pout
К Дмитрий Кропотов (12.11.2004 12:46:49)
Дата 16.11.2004 07:05:04

Show must go on

Возможны разные варианты . Лишь бы шерсть нарастала
-в том числе -обработать ветку с обсуждением беседы, элиминировав
элементы фрактализации и хаотизации (типа когда одно лицо на протяжении
обсуждения переворачивается на 180, а затем на 360 градусов- от"это
полная ...., зачем это обсуждать"-"ну я почти со всем согласен"-" в
этом-то и беда, что такую вот конструктивную критику не слушают, из-за
этой беды РУХНУЛ СССР"(с)Miron

-разместить (обработанные) результаты обсуждения
-довести до Семенова(или его сына -он работает в Интернете)

Беседа многоаспектная,так что изначальное членение ее Дмитрием с
ориентирующими подзаголовками - верный ход. В публикации они будут
сохранены, как и полный текст без изъятий. Критика, "критика
критической критики" и т.д. тоже желательна не "вообще", но по
структурированным направлениям. Для меня естессно интерес представляют
те аспекты, в которые я встревал, полемизируя или соглашаясь с Семеновым
(разумется, формат беседы ,ее темп и "спересованность" накладывали
ограничения и вносили специфику). Прежде всего 4ая часть. Ряд материалов
по затрагиваемым в ней вопросам подготовлю. По теме философии и
диалектики в 20в - работы Корш,Лукач , Бухарин , "бином" Ленин-Богданов.
И хорошо, что такая цепочка актуализирована беседой (которая порой
принимала характер диалога). Другие "ключи" и катализаторы каждый пусть
обнаруживает для себя сам
От miron
К Pout (16.11.2004 07:05:04)
Дата 16.11.2004 13:14:15

Где уж нам понять великие мысли москвичей

>элиминировав
>элементы фрактализации и хаотизации (типа когда одно лицо на протяжении
>обсуждения переворачивается на 180, а затем на 360 градусов- от"это
>полная ...., зачем это обсуждать"-"ну я почти со всем согласен"-" в
>этом-то и беда, что такую вот конструктивную критику не слушают, из-за
>этой беды РУХНУЛ СССР"(с)Miron>

Конечно, из Мухосранска (определение Иванова И. Кудиновым) и из пидностана (определение Поутом Украины) виднее хуже, чем из великой Москвы населеной голубокровыми обитателями. Для них ведь важно не то, как Россия живет, а что ты сделал для столицы (цитируется Добрыня). Мы ведь все предатели, слинявшие на Запад (мой вывод на основе дискуссии с Игнатьевым и Кудиновым)
От Pout
К miron (16.11.2004 13:14:15)
Дата 16.11.2004 17:37:10

"Тупой я стал, старый" -цитируется свежий Мирон

устали все уже от вашего спама в стиле "у меня свисток во рту, и я с ним прыгаю"(цитируется Мирон из Анналов форума).
От miron
К Pout (16.11.2004 17:37:10)
Дата 16.11.2004 18:57:15

Коль устали, так не читайте. А насчет спама....

>устали все уже от вашего спама в стиле "у меня свисток во рту, и я с ним прыгаю"(цитируется Мирон из Анналов форума).>

тут надо еше подумать, кто его больше производит. Я помню Ваши призывы плевать слюной.
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (12.11.2004 12:46:49)
Дата 15.11.2004 15:44:35

"У Гегеля на голове стояла диалектика" (Семёнов)

>Я ведь не говорю, что существует только один фактор. Есть фактор определяющий и есть факторы, которые влияют: замедляют, ускоряют, искривляют и прочее. Вот что. Так что монофакторный подход говорит о том, что есть ведущий фактор, развитие которого определяет путь исторического развития, и остальные факторы играют роль. <...>

>Многофакторный подход – где нет ведущего фактора, а результат производится как случайная совокупность действия многих факторов. А раз так, то история абсолютно непознаваема (непредсказуема - ?). Любой фактор, присоединенный к этой сумме тут же может повернуть ход истории. Если правы сторонники его то возможно все(…) конечно не может быть никакого поступательного движения.

Иными словами, Семёнов отвергает многофакторный подход не потому, что может возразить по существу, а потому что Маркс не велел верить в теории, утверждающие «непознаваемость» (в понимании непознаваемости Семёновым).

Вместо того чтобы опровергать подобный подход, проще самому дать альтернативную версию. Процесс познания примерно таков. Человек выдвигает гипотезу об устройстве мира, строит на её основе модель, описывающую реальность, и ведёт себя так, как ему «подсказывает» построенная модель, то есть стараясь добиться наилучшего для себя результата в соответствии с предсказаниями модели. Всякая модель, конечно же, включает в себя ограниченное число факторов, которые, согласно гипотезе, стоит принимать во внимание для решения данного круга практических задач.

Итак, человек выстраивает своё поведение на основе созданной модели – и до поры-до времени удовлетворён результатами своих действий. Но тут происходит событие, когда окружающая реальность ведёт себя не так, как предсказывает модель. Чаще всего это сопровождается какой-то неприятностью для человека, иначе он, как правило, просто не замечает расхождения модели с реальностью. Человеку «больно», и желание избежать боли в будущем заставляет его человека выдвигать гипотезу, которая объясняет случившееся. Например, гипотезу, что народ неправильный – не способен воспользоваться коммунистическим/рыночным счастьем. На основе новой гипотезы человек строит новую модель, включающую и явления того типа, которые доставили последние неприятности. Новая модель либо включает в описание реальности дополнительные факторы, увязывая их взаимодействие с остальными, либо точнее отображает взаимосвязь уже учтённых факторов. Из этого, в частности, следует, что секвестр исторической науки через исключение из рассмотрения уже известных ключевых факторов развития человечества может дать только модели, менее полезные в практической деятельности.

Приведём такой пример. Давид Рикардо выстроил теорию сравнительных преимуществ, дающую ряд практических рекомендаций. Неприятности, возникшие при попытке некоторых стран воспользоваться этой теорией, заставляют экономистов включать в модель дополнительное число факторов – международное движение капитала, межотраслевую мобильность факторов производства, влияние внешнеторговой политики на темпы накопления физического и человеческого капитала, на поведение людей и т.д. Рекомендации, получаемые из новых, более сложных моделей, отнюдь не так просты, как у Рикардо.

По этой причине неверно говорить, будто у исторического развития есть один ключевой фактор, а все остальные только немного искажают его роль. Об этом уже много писалось в нашей рецензии – лень повторять. В целом, модели, выстроенные на базе однофакторного подхода, дают настолько грубое описание реальности (а вернее, настолько противоречат уже известным фактам), что их практическая ценность сводится к нулю: попытка воплотить рекомендации, следующие из этих моделей, делают человеку больно. Практическая бесплодность теории Семёнова видна уже из того, что единственная практическая рекомендация, озвученная им, никак не следует из его теории, а повторяет фантазии других оппозиционных публицистов. Я уже не говорю, что Семёнову приходится облекать описание своего «ключевого фактора» кучей запутываний – иначе всем станет смешно.

Тенденция развития общественной науки прямо противоположна семёновской. Это построение всё более полных моделей, учитывающих всё больше факторов, в сочетании с умением ограничить сложность модели в конкретных практических задачах. Разумеется, исключение некоторых факторов из ряда упрощённых моделей не означает, что исключённые факторы не влияют на объект. Просто, согласно очередной выдвинутой гипотезе, в данной практической задаче их можно не рассматривать.

От alex~1
К Miguel (15.11.2004 15:44:35)
Дата 18.11.2004 09:48:48

Re: "У Гегеля...

>>Многофакторный подход – где нет ведущего фактора, а результат производится как случайная совокупность действия многих факторов. А раз так, то история абсолютно непознаваема (непредсказуема - ?). Любой фактор, присоединенный к этой сумме тут же может повернуть ход истории. Если правы сторонники его то возможно все(…) конечно не может быть никакого поступательного движения.
>
>Иными словами, Семёнов отвергает многофакторный подход не потому, что может возразить по существу, а потому что Маркс не велел верить в теории, утверждающие «непознаваемость» (в понимании непознаваемости Семёновым).

Miguel, я сам удивляюсь своему терпению. Попробую ЕЩЕ раз вам объяснить то, что Вы комментируете.

1) О многофакторности. У Семенова (и Маркса) НЕТ однофакторной модели в Вашем понимании. НЕТ, понимаете? У него есть однофакторная модель в ЕГО понимании (кстати, я считаю термин "однофакторный" в данном контексте неудачным). Он называет свою (марксовую) модель однофакторной, так как игнорирует как второ-, третье- и десятистепенные факторы, которые НЕ МОГУТ быть включены в единый комплексный фактор - диалектическое единство производительных сил и производственных отношений.
Приведу аналогию с линейной алгеброй. В n-мерном пространстве базис составляют n векторов, отвечающих определенным условиям. N+1-ый вектор в этот базис добавить нельзя - он будет линейной комбинацией базисных векторов. Семеновско-марксистский фактор - это аналог такой линейной комбинации базисных векторов.

В "марксо-семеновское пространство" и в единый фактор входит и учет ЧАСТИ географической среды, и ЧАСТИ культуры, и ЧАСТЬ "станков" (в обобщенном смысле), и много чего еще - в качестве "независимых базисных векторов" как частей "линейной комбинации". Но входит не ВСЯ среда обитания, культура, станки и пр. Критерий отбора для явключенин - активное влияние на производительные силы и производственные отношения и материальность.
Специфика философии состоит в том, что философы (впрочем, как и физики) часто находят закон для системы в целом, а не выводят его из законов для составных частей системы. Более того, современная наука (и серьезная философия) исходят из того, что НЕЛЬЗЯ в общем случае описать систему на основе ТОЛЬКО описаний ее составных частей - система имеет НОВОЕ качество, присущее ТОЛЬКО СИСТЕМЕ В ЦЕЛОМ. Обратная точка зрения называется "редукционизмом". Вы этот термин использовали в своей "рецензии", но не совсем верно.
В этом смысле аналогия с линейной алгеброй неудачна - линейная комбинация не имеет собственного нового качества. Если это понимать - ничего страшного, можно эту аналогию использовать.

2) О возражении Семенова и запрете Маркса.

Маркс ничего не запрещал, и Семенов не против введения новых факторов - НО ТОЛЬКО КАК СОСТАВНЫХ ЧАСТЕЙ "главного" фактора, который он, повторюсь, неудачно, называет "единственным". Возражение состоит в том, что введение дополнительных НЕЗАВИСИМЫХ факторов, которые в совокупности приводят к случайности исторического процесса в целом, ПРОТИВОРЕЧИТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ. Общие закономерности исторического процесса прослеживаются очень отчетливо - только идеологи (в самом худшем смысле этого слова) типа Поппера упрямо отрицают очевидное. Возражения самые идиотские, типа (опять-таки приведу аналогию с бросанием костей): если нельзя узнать, какая кость выпадет следующей, и нельзя сказать, сколько раз заданное число очков выпадет за любое заранее заданное число бросков, то никакого закона распределения выпадения числа очков нет и теории вероятности существовать не может. Такой бред Ваш собрат по перу продвигает как парадигму Поппера. А Вы, вместо того, чтобы понять, в чем состоит суть отказа Семенова от "однофакторного" (в его понимании) подхода, бубните, что причина в "запрете Маркса". Причина - в противоречии с практикой. Не движется история хаотично и случайно, так же как не распределяются хаотично и случайно числа очков при бросании костей (хотя каждое выпадение определнного числа очков - конечно же, случайно и непредсказуемо). Поэтому модель, приводящая к СЛУЧАЙНОСТИ ИСТОРИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА ("многофакторная модель" в понимании Семенова - прочтите цитату в самом начале этого постинга) - НЕАДЕКВАТНА.

Моделей, которые говорили бы о законах исторического развития человечества в целом, не противоречили бы действительности и при этом были бы действительно многофакторными, я не знаю.

С уважением
От Almar
К alex~1 (18.11.2004 09:48:48)
Дата 18.11.2004 11:17:29

техническое дополнение

диктофонная запись в том месте, где Семенов отвечает на вопрос о многофакторном подходе, очень плохого качества - половину слов там вообще нельзя разобрать (что мы пометили знаком ...). Поэтому и надо пытаться понять ее суть. Я лично для себя выделил то, что Семенов не отрицает необходимость учета всех факторов.
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (12.11.2004 12:46:49)
Дата 13.11.2004 01:09:57

Re: часть 5...

>К. марксизм это не глупость кем то придуманная а стройная система, которую с ходу не опровергнешь Это вызывает какую то неприязнь .

Если наши оппоненты так понимают наши доводы, то о чем вообще тогда с ними говорить? И про Сахлинса тоже мимо кассы абсолютно.

А Семенов как всегда в своем репертуаре. Сам у Гумилева "свистнул" все обсуждение понятия этноса (да и само понятие практически тоже), но Гумилева он ругает. Поршнев у него дурак (и это при том, что некоторые догадки Поршнева сейчас подтверждаются, а вот семеновские измышления по антропологии не выдерживают никакой критики), который только хотел хоть чем-то запомниться в науке (а сам Семенов-то чем в науке запомнится?). Милов у него тоже, понимаешь ли, чепуху написал - куда ему с его настоящим историческим исследованием до измышлений Семенова.
В общем, скучно.
От Almar
К Сепулька (13.11.2004 01:09:57)
Дата 15.11.2004 13:14:20

наука - скучная вещь, тут не как в мракобесии, под шаманский бубен не попляшешь

>А Семенов как всегда в своем репертуаре. Сам у Гумилева "свистнул" все обсуждение понятия этноса (да и само понятие практически тоже), но Гумилева он ругает.

я по вашему, если кто-то увидел у кого-то здравую идею, то он и остальное критиковать - ни-ни?

>Поршнев у него дурак (и это при том, что некоторые догадки Поршнева сейчас подтверждаются, а вот семеновские измышления по антропологии не выдерживают никакой критики), который только хотел хоть чем-то запомниться в науке (а сам Семенов-то чем в науке запомнится?).

ну может он и не озабочен такими меркантильными соображениями - обязательно запомнится. Может он считает себя рядовым солдатом армии научного знания.

>В общем, скучно.

да уж наука - скучная вещь, тут не как в мракобесии, под шаманский бубен не попляшешь
От Сепулька
К Almar (15.11.2004 13:14:20)
Дата 15.11.2004 19:10:48

конечно

>>А Семенов как всегда в своем репертуаре. Сам у Гумилева "свистнул" все обсуждение понятия этноса (да и само понятие практически тоже), но Гумилева он ругает.
>
>я по вашему, если кто-то увидел у кого-то здравую идею, то он и остальное критиковать - ни-ни?

А Семенов разве что-то критикует? Он только ругается нехорошими словами.

>ну может он и не озабочен такими меркантильными соображениями - обязательно запомнится. Может он считает себя рядовым солдатом армии научного знания.

Еще как озабочен. Все время ругает других ученых, а сам занимается подгонкой фактов под свои теории. Сысой разбирал, как он факты, которые ему не нравятся, отбрасывает.

>>В общем, скучно.
>да уж наука - скучная вещь, тут не как в мракобесии, под шаманский бубен не попляшешь

Да если бы наука, а то сплошная идеология.
От Almar
К Сепулька (15.11.2004 19:10:48)
Дата 15.11.2004 19:18:08

Re: конечно

>А Семенов разве что-то критикует? Он только ругается нехорошими словами.

ему можно, он не на форуме - модераторы не отключат

>Еще как озабочен. Все время ругает других ученых, а сам занимается подгонкой фактов под свои теории. Сысой разбирал, как он факты, которые ему не нравятся, отбрасывает.

У Сысоя это не слишком хорошо получилось
От miron
К Almar (15.11.2004 19:18:08)
Дата 16.11.2004 16:03:13

Глянька, марксисты биологами заделались.

>У Сысоя это не слишком хорошо получилось>

Прямо ум так прет. Марксисты стали биологов учить. Дела....
От Дмитрий Кропотов
К miron (16.11.2004 16:03:13)
Дата 17.11.2004 13:19:48

Когда биологи лезут не в свое дело

Привет!
>>У Сысоя это не слишком хорошо получилось>
>
>Прямо ум так прет. Марксисты стали биологов учить. Дела....
почему бы не указать им на их ошибки?
В частности, биологи отказываются принимать во внимание тот факт, что эволюция биологическая может идти под влиянием эволюции социальной. И именно на эти их ошибки и указывают марксисты.
КАк и на ошибки других редукциониствов, ударяющихся в биологизаторство.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр
К Дмитрий Кропотов (17.11.2004 13:19:48)
Дата 18.11.2004 18:56:29

И в чем только не обвиняют ученых мракобесы!

>>Прямо ум так прет. Марксисты стали биологов учить. Дела....
>почему бы не указать им на их ошибки?
>В частности, биологи отказываются принимать во внимание тот факт, что эволюция биологическая может идти под влиянием эволюции социальной. И именно на эти их ошибки и указывают марксисты.

Это марксисты как всегда валят с больной головы на здоровую. Уж не Семенову бы с его обьяснением культуры через инстинкты попрекать ученых за игнореж эволюции социальной.

"Плоть всегда была серьезным врагом Духа, хотя бы благодаря своей материальности. В отличие от неуловимости духа, тела имеют твердость, массу, вес и другие свойства, интуитивно говорящие о неудержимости. И когда в девятнадцатом веке Цепь Бытия превратилась в теорию эволюции, – или, по крайней мере, была включена в нее, – идея предшествовавшего нам древнего животного «наследия» наложилась на старые страхи его необузданности. Результатом этой комбинации стало нынешнее представление о человеческой природе как наборе глубоко укоренившихся генетически обусловленных инстинктов, которым культура должна пойти на уступки. Эта же народная мудрость, видимо, ответственна и за то, что относительно незамеченными прошли два блистательных произведения Клиффорда Гирца, посвященных опровержению фантазмов определенной и определяющей «человеческой природы» (Геертз, 1973:чс. 2 анд 3).

Если уж на то пошло, то наоборот человеческая природа, какой мы знаем ее теперь, определяется культурой. Гирц замечает, что предполагаемое первенство человеческой биологии относительно культуры, – неверно. Наоборот, культура появилась раньше анатомически современного человека (Хомо сапиенс) примерно на два миллиона лет, а то и больше. Культура не была просто добавлена к уже готовой человеческой природе; она внесла решающий вклад в становление биологии вида как важнейшее условие отбора. Тело человека – культурное тело, а значит и разум – культурный разум. Огромным давлением отбора в эволюции человекообразных была необходимость организации телесных предрасположенностей символическими средствами. Не то чтобы у Хомо сапиенс совсем не было телесных «потребностей» и «склонностей», просто решающим открытием антропологии было то, что нужды и склонности неопределенны относительно своего объекта, потому что телесное удовлетворение определяется и через символические ценности, причем различно в разных культурно-символических схемах. В течение миллионов лет эволюции человека вся эмоциональная экономика выживания и отбора была перемещена в мир значащих символов в отличие от непосредственной реакции на ощущаемые раздражители. Дружелюбность и враждебность, удовольствие и боль, вожделение и отвращение, безопасность и страх – все это ощущается человеком в соответствии со значениями вещей, а не просто с их объективными ощущаемыми свойствами. Как в противном случае могли бы Вы знать, что жирный – это прекрасно или что перекрестный кузин подходит для брака, а параллельный нет, или помнить субботу и чтить ее святость (как говаривал Лесли Уайт)? Таким образом, обобщенные предрасположенности «человеческой природы», склонности и нужды подвергаются специфическому определению местной культуры. Так что даже если человек по природе воинственен, он «воюет на игровом поле Этона, доминирует тем, что относится к другим лучше, чем к самому себе, охотится с краской и кисточкой» (см. «Африканский немезис», М.Сахлинс).

В Плейстоцене, – пишет Гриц, – произошла замена детального генетического контроля поведения большой поведенческой гибкостью. А далее, поскольку человеческое поведение надо было программировать, программы должны были приходить из символической традиции. Эти символы, с помощью которых люди конструируют свои жизни «таким образом, являются не просто выражениями, инструментами или отражениями нашего биологического, физиологического или общественного бытия; они – необходимые предпосылки всего этого» (Геертз, 1973:49). Не тела движут людьми неким определенным культурным образом, потому что без культуры они вообще не могли бы действовать эффективно:

Они были бы неработоспособными чудищами, имеющими очень немного полезных инстинктов, еще меньше распознаваемых чувств и никакого интеллекта: ментальные пустые корзины. Поскольку наша центральная нервная система, и, в особенности, ее коронное проклятие и слава – кора головного мозга – выросли в значительной степени под влиянием культуры, она не способна направлять наше поведение или организовывать наш опыт без руководства, осуществляемого системами значимых символов." (с) Маршалл Сахлинс http://www.situation.ru/app/j_art_535.htm
От Дмитрий Кропотов
К Александр (18.11.2004 18:56:29)
Дата 19.11.2004 09:08:58

Пустословие

Привет!
>объективными ощущаемыми свойствами. Как в противном случае могли бы Вы знать, что жирный – это прекрасно или что перекрестный кузин подходит для брака, а параллельный нет, или помнить субботу и чтить ее святость (как говаривал Лесли Уайт)?
Вот расскажите нам поподробнее, как, по мнению Сахлинса возник именно такой вид брака, и почему запрет на половые отношения между параллельными кузенами обрел форму табу, а не простого и понятного разумного объяснения?
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр
К Дмитрий Кропотов (19.11.2004 09:08:58)
Дата 25.11.2004 00:33:49

Я уже раз двадцать обяснял. Да Вам все как об стенку горох.

>Привет!
>>объективными ощущаемыми свойствами. Как в противном случае могли бы Вы знать, что жирный – это прекрасно или что перекрестный кузин подходит для брака, а параллельный нет, или помнить субботу и чтить ее святость (как говаривал Лесли Уайт)?
>Вот расскажите нам поподробнее, как, по мнению Сахлинса возник именно такой вид брака,

По мнению ученых такой вид брака соответствует функции брака - скреплению кланов в обшество. Поскольку женшины рода уходят жить к своим мужям в другой род, скрепляя тем самым союз родов, они становятся членами другого рода, и их дети тоже. Дети брата и сестры члены разных родов и потому подходяшие партнеры для брака. Их брак скрепляет кланы в обшество. А дети двух братьев или двух сестер члены одного рода. Брак между ними был бы внутриродовым и бессмысленным. Он не скреплял бы союз между родами. Поэтому он запрешен.

> и почему запрет на половые отношения между параллельными кузенами обрел форму табу, а не простого и понятного разумного объяснения?

А нужны ли долгие обяснения почему у русских "поземка" - снег несомый ветром по поверхностьи зели, а у поляков наоборот - земляника? Так заведено и все. И потом, что значит "не обрел форму обяснения"? Где обрел, а где не обрел. Да и наличие табу не исключает сушествования "простого и понятного разумного обяснения". На Западе, например, долго считалось что табу на брак между близкими родственниками служит для предотврашения проблем инбридинга. Обьяснение простое, понятное и разумное. Одно плохо - неверное. Ведь, скажем, в Австралии, где связь между половым актом и рождением детей была неизвестна запрет на брак параллельных кузенов был. Мало ли где какие идеологии?
От Дмитрий Кропотов
К Александр (25.11.2004 00:33:49)
Дата 25.11.2004 08:17:33

Если бы это было так

Привет!

>По мнению ученых такой вид брака соответствует функции брака - скреплению кланов в обшество. Поскольку женшины рода уходят жить к своим мужям в другой род, скрепляя тем самым союз родов, они становятся членами другого рода, и их дети тоже.
Эта точка зрения никак не объясняет причин появления экзогамии. Можно уходить в другой род, но почему до этого нельзя общаться с молодыми людьми противоположного пола внутри своего рода?
Приплетете какую-нибудь глупость, типа отсутствия влечения между людьми, долгое время живущими вместе? :)

>Дети брата и сестры члены разных родов и потому подходяшие партнеры для брака. Их брак скрепляет кланы в обшество. А дети двух братьев или двух сестер члены одного рода. Брак между ними был бы внутриродовым и бессмысленным. Он не скреплял бы союз между родами. Поэтому он запрешен.
А я вам сто раз уже повторял - вопрос не в браке, а в причинах _экзогамии_ рода, т.е., запрета на _половые отношения_ (которые могут быть и добрачными и внебрачными) внутри рода.
Вот и поделитесь с нами причинами, почему, по мнению ученых, возникла экзогамия.

>> и почему запрет на половые отношения между параллельными кузенами обрел форму табу, а не простого и понятного разумного объяснения?
>
>А нужны ли долгие обяснения почему у русских "поземка" - снег несомый ветром по поверхностьи зели, а у поляков наоборот - земляника? Так заведено и все.
Понятно. Сказать нечего - скажем - пути господни неисповедимы.
А вот ученые, в отличие от вас - шаманствующих антимарксистов,
задаются вопросами, и даже находят на них ответ.
проблема в том, что такие табу и их пережитки существовали у абсолютного большинства всех народов, известных этнографии.
И любая теория брака и семьи обязана давать объяснения всеобщего распространения этих обычаев.


> И потом, что значит "не обрел форму обяснения"? Где обрел, а где не обрел.
Для вас будет сюрпризом, что нигде не обрел :)?

> Да и наличие табу не исключает сушествования "простого и понятного разумного обяснения".
Вы просто невежда, не знающий, что такое табу. Табу - это как раз запрет, не имеющий разумного объяснения. Запрет, имеющий разумное объяснение называется моральной нормой или просто запретом.

> На Западе, например, долго считалось что табу на брак между близкими родственниками служит для предотврашения проблем инбридинга.
Сколько вам раз повторять, что запрет есть не на брак, а на _половые отношения_ с членами своего рода, и только тем самым на брак.

>Обьяснение простое, понятное и разумное. Одно плохо - неверное.
Ведь, скажем, в Австралии, где связь между половым актом и рождением детей была неизвестна запрет на брак параллельных кузенов был. Мало ли где какие идеологии?
Ну так слушайте настоящих ученых, которые эти вопросы вам разъясняют, а не просто отмахивайтесь. Признаете, что непротиворечивой теории возникновения экзогамии, кроме теории Ю.Семенова нет?
Если есть - изложите кратко суть, а мы покритикуем.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (17.11.2004 13:19:48)
Дата 18.11.2004 17:59:37

Неправда

>В частности, биологи отказываются принимать во внимание тот факт, что эволюция биологическая может идти под влиянием эволюции социальной.

Тот же В.Грант прямым текстом об этом пишет. Не наводите тень на плетень.
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (18.11.2004 17:59:37)
Дата 19.11.2004 09:05:12

У него только общие слова

Привет!
>>В частности, биологи отказываются принимать во внимание тот факт, что эволюция биологическая может идти под влиянием эволюции социальной.
>
>Тот же В.Грант прямым текстом об этом пишет. Не наводите тень на плетень.
ничего конкретного про конкретные проблемы эволюции представителей Хомо он сказать не в состоянии, так как, на мой взгляд, сделал вставки про роль культурной эволюции только как дань моде. По сути он - биологизатор.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Almar (15.11.2004 19:18:08)
Дата 16.11.2004 15:38:31

Re: конечно

>>Еще как озабочен. Все время ругает других ученых, а сам занимается подгонкой фактов под свои теории. Сысой разбирал, как он факты, которые ему не нравятся, отбрасывает.
>У Сысоя это не слишком хорошо получилось

А это не Вам судить. Вы в этом абсолютно ничего не понимаете, даже близко не стояли не только с первоисточниками, но и учебниками.
Сысой проделал большую работу, разобрался в палеоантропологии, и показал, что Семенов отбрасывает кучу фактов, которые не укладываются в его теории.
От Almar
К Сепулька (16.11.2004 15:38:31)
Дата 16.11.2004 16:17:08

Re: конечно

> это не Вам судить. Вы в этом абсолютно ничего не понимаете, даже близко не стояли не только с первоисточниками, но и учебниками.
>Сысой проделал большую работу, разобрался в палеоантропологии, и показал, что Семенов отбрасывает кучу фактов, которые не укладываются в его теории

почему же это не нам судить? А кому же? И не раводите тут дезинформацию. Палеоанропология действительно сложная наука, но уж кто-кто, а Сысой в ней разобрался явно не лучше Дмитрия Кропотова. Для меня более убедительными являются агрументы Кропотова.
От Сепулька
К Almar (16.11.2004 16:17:08)
Дата 18.11.2004 17:58:52

Re: конечно

> Для меня более убедительными являются агрументы Кропотова.

Это потому, что Вы, точно так же, как и он, в этом абсолютно ничего не понимаете. И даже не пытаетесь разобраться. Вам важно так или иначе защитить Семенова как "ученого". А истинность его концепций Вам по барабану - для Вас гораздо важнее их идеологическая сторона.
От miron
К Дмитрий Кропотов (12.11.2004 12:46:49)
Дата 12.11.2004 13:50:59

Последние части интервью становятся все разумнее...

Самое интересное, что я с Семеновым нынешним согласен и по поводу Фоменко и по поводу Поппера и по поводу неандертальца и даже Гумилева, хотя у последнего есть очень интересная абстракция, хотя и не доказанная. Если бы все марксисты–догматики могли так адаптироваться и прислушиваться к критике, может СССР бы так и стоял как скала. Что же мешает? Нетерпимость к критике.