От Дм. Ниткин
К Никола
Дата 17.11.2004 19:30:38
Рубрики Россия-СССР; История;

Re: Неверно цитируете

>Как-то так выработалось человечеством на собственном опыте, что полезнее такой вражды избегать, т.е. морально чужих жен не красть. Чистая рацуха, по количеству пользы измеряемая.

Да, примерно такое объяснение давал Бертран Рассел. Якобы, сообщества "моральные" приобретают преимущества перед "аморальными", и за счет этого мораль утверждается повсеместно. Теория, не лишенная остроумия. У нее есть, на мой взгляд, два недостатка. Первый: преимущества "моральных" обществ проявляются лишь в долгосрочной перспективе, а в краткосрочной дикая вооруженная орда всегда имеет преимущество перед мирными земледельцами. Соответственно, на утверждение морали просто не должно оставаться времени. И второй недостаток: приняв такой подход, человек дает себе индульгенцию на отступление от моральных норм. На бытовом уровне: "можно, если милиционер не видит". То есть, как раз доминирующая ныне в обществе мораль.

>И рациональные соображения, казавшиеся сначала верными, могут на поверку оказаться ошибочнвыми. На таком опыте мораль и формируется и развивается. Извлекаются уроки из ошибок, корректируется "свод правил", чтобы в будущем ошибок не допускать. Но не как откровение свыше, а как "опыт сын ошибок трудных". А как иначе?

"Науки сокращают нам опыты быстротекущей жизни" (с). Надо только найти, у кого учиться.

>И что вы понимаете под целесообразностью?
> Как способ регулирования общественных отношений мораль преследует определенные цели, ради которых деятельность людей и регулирует. Задача - следовать этим целям. Что тут аморального?

А Вы уверены, что мораль преследует определенные цели? Она ведь, вроде, субъектностью не обладает :)

>В религии, насколько я понимаю, также, цель - бог. Следуй цели и ты морален. Тоже целесообразность, а не мораль?

У разных религий цели разные. В христианстве цель - богоподобие. Уподобляющие себя Христу обретают жизнь вечную. Выглядит вполне рационально, но содержит в себе труднообъяснимый мистический аспект самоотречения, даже самоуничижения. Иначе получается что-то вроде фельдкурата Отто Каца из "Похождений бравого солдата Швейка", который свое крещение рассматривал как взаимовыгодный гешефт между собой и Сыном Божьим.
От Никола
К Дм. Ниткин (17.11.2004 19:30:38)
Дата 17.11.2004 23:35:54

Разговор не о Расселе, а о проблемах насущных

>>Как-то так выработалось человечеством на собственном опыте, что полезнее такой вражды избегать, т.е. морально чужих жен не красть. Чистая рацуха, по количеству пользы измеряемая.
>
>Да, примерно такое объяснение давал Бертран Рассел. Якобы, сообщества "моральные" приобретают преимущества перед "аморальными", и за счет этого мораль утверждается повсеместно. Теория, не лишенная остроумия. У нее есть, на мой взгляд, два недостатка. Первый: преимущества "моральных" обществ проявляются лишь в долгосрочной перспективе, а в краткосрочной дикая вооруженная орда всегда имеет преимущество перед мирными земледельцами. Соответственно, на утверждение морали просто не должно оставаться времени.

А вы не на отдельные племена смотрите, а прикидывайте в масштабах человечества в целом. Где не только на своем опыте учатся, но и на чужом. И в долгосрочной перспективе, конечно. В краткосрочной она вон до сих пор не утвердилась, потому и имеем мораль весьма куцую, особенно на бытовом уровне, а орды дикие имеют преимущество.

>И второй недостаток: приняв такой подход, человек дает себе индульгенцию на отступление от моральных норм. На бытовом уровне: "можно, если милиционер не видит". То есть, как раз доминирующая ныне в обществе мораль.

Я вел речь не о конкретном нравственном выборе отдельных людей в конкретных ситуациях, а хотел показать, что становление тех или иных моральных принципов вызвано конкретными потребностями и нуждами живых людей. А вовсе не божественным откровением-указанием.
Но имея столь материалистическое рождение (корни), мораль становится уже не материальным, а идейным регулятором, закрепленным в виде соответствующих принципов-идей (ценностей). Среди них есть например такие «Поступай нравственно, не зависимо от обстоятельств», «Совесть – лучший контролер», «Не руководствуйся собственной выгодой (барышом)» и т.п. И соблюдение этих и не только этих моральных принципов зависит не от чисто рационалистических интересов сиюминутной выгоды, а от внутреннего идейного стержня (развитого хорошо или не очень), от понимания, что ты есть часть общности и связан с ней общими интересами; и что ваши общие интересы превалируют над твоими личными (а кроме того в конечном счете полезны и тебе тоже).
Так что заранее никакой индульгенции тут никому ни на что не дается, но предоставляется свобода выбора в каждой ситуации, что предполагает нравственую оценку исходя из сложившихся моральных ценностей-идей.


>>И рациональные соображения, казавшиеся сначала верными, могут на поверку оказаться ошибочнвыми. На таком опыте мораль и формируется и развивается. Извлекаются уроки из ошибок, корректируется "свод правил", чтобы в будущем ошибок не допускать. Но не как откровение свыше, а как "опыт сын ошибок трудных". А как иначе?
>
>"Науки сокращают нам опыты быстротекущей жизни" (с). Надо только найти, у кого учиться.

Ну, я так понимаю, что о том и спорим.

>>И что вы понимаете под целесообразностью?
>> Как способ регулирования общественных отношений мораль преследует определенные цели, ради которых деятельность людей и регулирует. Задача - следовать этим целям. Что тут аморального?
>
>А Вы уверены, что мораль преследует определенные цели? Она ведь, вроде, субъектностью не обладает :)

Мораль, повторюсь, имеет материалистическое (в философском смысле) происхождение. И субъектом ее выступает общество, как выразитель суммарного понимания добра и зла. (а уж если говорить о нравственных школах, то тут субъектов морали вообще не сосчитать). Без людей, без своих конкретных материальных носителей мораль в виде воздействующего фактора не существует, а может рассматриваться только как абстрактная идея, непонятно кому присущая.
Так вот, как уже говорилось, мораль – средство регулирования общественных отношений. А регулирование это субъекта имеет, это те же люди. И регулирование они ведут в определенных целях – достижение баланса личных интересов и достижение общего интереса. Так что, мораль, а точнее говорить моральное регулирование, цель и субъекта ИМХО имеет.

>>В религии, насколько я понимаю, также, цель - бог. Следуй цели и ты морален. Тоже целесообразность, а не мораль?
>
>У разных религий цели разные. В христианстве цель - богоподобие. Уподобляющие себя Христу обретают жизнь вечную. Выглядит вполне рационально, но содержит в себе труднообъяснимый мистический аспект самоотречения, даже самоуничижения. Иначе получается что-то вроде фельдкурата Отто Каца из "Похождений бравого солдата Швейка", который свое крещение рассматривал как взаимовыгодный гешефт между собой и Сыном Божьим.

Говоря «цель – бог», я не сомневался, что вы это лучше меня сформулируете. Я просто обобщил, имея в виду и богоподобие, и следование заповедям, и спасение души (ибо спасение души в боге), и все остальное, что там еще можно обозначить. Бог ведь некий абсолют, в том числе нравственный абсолют.
Так вот теперь о главном, а именно о мистическом (т.е. труднообъяснимом или вообще необъяснимом) аспекте. Как ранее, я надеюсь, мы все-таки выяснили, подвиг самопожертвования свойственен не только консерваторам, но и коммунистам, и прочим либералам. И у меня лично не вызывает отторжения тезис «в самоотречении и есть истина» (с) (кажется, это из библейских писаний).
Но каждое самопожертвование, вместо того, чтобы быть «мистическим», может и в пределе даже должно быть объяснено рационально. Да, во многих случаях не только соображениями ощутимой пользы, но и с привлечением таких понятий как душа. Но душа не как «божественное начало в человеке», а как свойство высокоорганизованной материи. Если хотите, разума человеческого. И самопожертвование должно быть осознанным, человек должен понимать на что идет и что ничего, никакого рая или другой корысти, лично ему за это не будет. Только такое самопожертвование ИМХО истинно.

От Дм. Ниткин
К Никола (17.11.2004 23:35:54)
Дата 18.11.2004 18:36:14

В качестве итога обсуждения.

Думаю, мы дошли до достаточно четко описанной разницы в позициях, которая уже не может быть устранена за счет примененения логических аргументов.

Вы полагаете, что моральные нормы - это полезный инструмент, который служит улучшению условий существования людей, то есть являются средством для достижения некоей цели.

А я полагаю, что сами условия существования людей - это всего лишь предпосылка, возможность для того, чтобы они соблюдали моральные нормы, и тем совершали служение Богу. Что, в сущности, и является содержанием и целью существования человека.

То есть, то, что у Вас - средство, у меня - цель. И наоборот.
От Никола
К Дм. Ниткин (18.11.2004 18:36:14)
Дата 18.11.2004 22:33:53

Годится.

>Думаю, мы дошли до достаточно четко описанной разницы в позициях, которая уже не может быть устранена за счет примененения логических аргументов.

>Вы полагаете, что моральные нормы - это полезный инструмент, который служит улучшению условий существования людей, то есть являются средством для достижения некоей цели.

Улучшение условий - как предпосылка, улучшение людей (в смысле - раскрытие их доброго нравственного созидательного творческого человеческого потенциала) - как цель. "Те, кто будет после нас, должны быть лучше нас. За это мы и воюем." (с) (В.Пикуль). И деды и прадеды наши с вами, думаю, тоже за это воевали, и мы их надежды оправдывать должны.

>А я полагаю, что сами условия существования людей - это всего лишь предпосылка, возможность для того, чтобы они соблюдали моральные нормы, и тем совершали служение Богу. Что, в сущности, и является содержанием и целью существования человека.

>То есть, то, что у Вас - средство, у меня - цель. И наоборот.

Наверное, так. По крайней мере, этим можно объяснить разницу оценок и мнений друг о друге.