От alex~1
К Дм. Ниткин
Дата 17.11.2004 17:51:21
Рубрики Россия-СССР; История;

Re: Неверно цитируете

>Спасибо, Вы вполне последовательно проиллюстрировали то, о чем я говорил: коммунисты ставят на место морали целесообразность.

Да нет, Дмитрий. Это разные вещи. Целесообразность всегда рациональна, мораль - нет. Поставили вместо бузины в огороде дядьку в Киеве. Мораль (совокупность нравственных норм) в принципе нельзя заменить целесообразностью, хотя связь между моралью и целесообразностью есть всегда. То, что Вы написали - тождественно полному отказу от морали, если называть вещи своими именами.
Кстати, в приводимых Вами цитатах подтверждения Ваших выводов нет. Любая мораль (в том числе и христианская) вытекает из некоторой цели. Мораль всегда является средством достижения некоторой цели. Например, спасения собственной души. :)

> Например, сделать из ткани убиенных новорожденных младенцев лекарство, которое спасет миллионы людей.

Интересно, почему это выбор между "плохим" и "очень плохим"? Была такая история - для выяснения, как передается малярия, использовали добровольцев-солдат американской армии. Многие заболели и умерли, что входило в условия эксперимента. Или гибель солдата 20 лет менее давит на психику, нежели смерть невинного младенца?
Вот Ваша гипотетическая ситуация. Начинается пандемия, гибнут миллионы людей (младенцев в том числе). Выясняется, что убив тысячу младенцев, можно остановить пандемию и спасти миллионы жизней. Обычный для человечества моральный выбор. Пожертвовать меньшим, чтобы спасти большее. Христианская мораль это запрещает, что ли? При чем здесь дьявольский хохот?

> Или просто превентивно изолировать несколько десятков тысяч политически неблагонадежных ради стабильности общества.

А то православные консерваторы и мракобесы, вроде Вас, на это пойти не готовы, а пойдя, будут мучится укорами совести по причине своей аморальности. Как же.

>И вот тут рациональные соображения могут сослужить очень плохую службу. Потому что такого рода альтернативы чаще всего являются ложными.

Это другое дело. Альтернативы между двумя иррациональными нравственными путями бывают ложными никак не реже, чем между двумя путями рационально-целесообразными. Непонятно, на каком основании Вы, христианский моралист, заранее выдаете себе индульгенцию. :)

>Но это становится ясно уже потом, под дьявольский хохот.

"Ну и что? Значит ли это, что мы должны отказаться от любых поступков, раз мы не можем предвидеть их последствия во всей полноте?"
Кестлер, "Слепящая тьма".
От Дм. Ниткин
К alex~1 (17.11.2004 17:51:21)
Дата 17.11.2004 19:44:26

Re: Неверно цитируете

>Мораль (совокупность нравственных норм) в принципе нельзя заменить целесообразностью, хотя связь между моралью и целесообразностью есть всегда. То, что Вы написали - тождественно полному отказу от морали, если называть вещи своими именами.

Согласен, мораль в принципе нельзя заменить целесообразностью. Но писал-то об этом не столько я, сколько Никола. Может быть, Вам резонее к нему обратиться?

>Кстати, в приводимых Вами цитатах подтверждения Ваших выводов нет. Любая мораль (в том числе и христианская) вытекает из некоторой цели.

Да, наверное. Только религиозная мораль предполагает, что цели ставят не люди.

>> Например, сделать из ткани убиенных новорожденных младенцев лекарство, которое спасет миллионы людей.
>
>Интересно, почему это выбор между "плохим" и "очень плохим"? Была такая история - для выяснения, как передается малярия, использовали добровольцев-солдат американской армии. Многие заболели и умерли, что входило в условия эксперимента. Или гибель солдата 20 лет менее давит на психику, нежели смерть невинного младенца?

Дык, то добровольцы, а то - дети... Свою душу положить за ближнего - нет выше жертвы. А чужую душу положить за себя - это уже нечто другое.

>Вот Ваша гипотетическая ситуация. Начинается пандемия, гибнут миллионы людей (младенцев в том числе). Выясняется, что убив тысячу младенцев, можно остановить пандемию и спасти миллионы жизней. Обычный для человечества моральный выбор. Пожертвовать меньшим, чтобы спасти большее. Христианская мораль это запрещает, что ли?

Однозначно.

Она запрещает даже использование абортивного материала для лечения людей.

>> Или просто превентивно изолировать несколько десятков тысяч политически неблагонадежных ради стабильности общества.
>
>А то православные консерваторы и мракобесы, вроде Вас, на это пойти не готовы, а пойдя, будут мучится укорами совести по причине своей аморальности. Как же.

Да, мы будем мучаться, а вы не будете. Уже разница.

>>И вот тут рациональные соображения могут сослужить очень плохую службу. Потому что такого рода альтернативы чаще всего являются ложными.
>
>Это другое дело. Альтернативы между двумя иррациональными нравственными путями бывают ложными никак не реже, чем между двумя путями рационально-целесообразными. Непонятно, на каком основании Вы, христианский моралист, заранее выдаете себе индульгенцию. :)

А как могут иметь место альтернативы между двумя иррациональными нравственными путями - в рамках цельной религиозной этики?

>"Ну и что? Значит ли это, что мы должны отказаться от любых поступков, раз мы не можем предвидеть их последствия во всей полноте?"

Не от любых. Но от многих.
От Никола
К Дм. Ниткин (17.11.2004 19:44:26)
Дата 17.11.2004 23:30:38

Не согрешишь – не покаешься.


>>> Или просто превентивно изолировать несколько десятков тысяч политически неблагонадежных ради стабильности общества.
>>
>>А то православные консерваторы и мракобесы, вроде Вас, на это пойти не готовы, а пойдя, будут мучится укорами совести по причине своей аморальности. Как же.
>
>Да, мы будем мучаться, а вы не будете. Уже разница.


Вот она ваша мораль. Губите миллиард и грешите против Господа. Мораль ваша вам это позволяет, ибо обещает прощение грехов через покаяние. И потом каетесь в надежде свою личную душонку спасти. Личную свою душу, а не жизни миллиарда. А потом рассуждаете о бескорыстии и самопожертвовании…
От А.Б.
К Никола (17.11.2004 23:30:38)
Дата 18.11.2004 10:29:54

Re: Ерунду городите.

>... И потом каетесь в надежде свою личную душонку спасти. Личную свою душу, а не жизни миллиарда. А потом рассуждаете о бескорыстии и самопожертвовании…


Во первых - именно это (и то, как недостижимый максимум) дано человеку. В обязанность. Спасти же "миллиард" - это, знаете....
Даже если рассмотривать только "жизни" их, что. в общем. не самоцель...
От Никола
К А.Б. (18.11.2004 10:29:54)
Дата 18.11.2004 12:01:40

Нет, это правда вам глаза колет.

>>... И потом каетесь в надежде свою личную душонку спасти. Личную свою душу, а не жизни миллиарда. А потом рассуждаете о бескорыстии и самопожертвовании…
>

>Во первых - именно это (и то, как недостижимый максимум) дано человеку. В обязанность.

Что дано человеку, а что не дано ему, это нам с Вами неизвестно.
И не в обязанность, а в возможность, к максимальной реализации которой он и стремится и будет стремиться на протяжении всей своей истории.

>Спасти же "миллиард" - это, знаете....
>Даже если рассмотривать только "жизни" их, что. в общем. не самоцель...

Так о том и речь, что самоцель - душу свою спасти, вечную жизнь себе обеспечить. И в стремлении этом мораль становится целесообразностью...
Только признавать этот сухой остаток Вы не хотите. И заставлять Вас это признать я не могу и не буду. Потому что, как Вы где-то тут отмечали, негоже у человека последнее отбирать, пусть верует в жизнь вечную.

И простите меня, если я чем-то оскорбил чувства верующих. Но и чувства атеистов оскарблять не надо, даже если это грехом у вас не считается.
От А.Б.
К Никола (18.11.2004 12:01:40)
Дата 18.11.2004 14:25:10

Re: Нет, это вам невежество глаза застит.

>Что дано человеку, а что не дано ему, это нам с Вами неизвестно.

Мне (да и не только) - известно, поскольку прямым текстом сказано. О пределах возможного, и о главной задаче. Но вы тех книг - не читали, потому и пыжитесь "объять необъятное". Про итог таких попыток - тоже сказано. И вы своим примером очень хорошо подтверждаете правило.

>Так о том и речь, что самоцель - душу свою спасти, вечную жизнь себе обеспечить.

И, понятно, что все сведется к вопросу "хлеб или крест".
Так вот - если иметь целью - "жизнь спасти" - то выбор номер раз. Если душу - то только второй. БЕЗ иных вариантов.

>И в стремлении этом мораль становится целесообразностью...

Нет. Вовсе нет. Целесообразностью становится "уход от мира", где мораль (в обыденном смысле) теряет большую часть востребованности.

>Только признавать этот сухой остаток Вы не хотите.

Что вы под остатком-то имеете в виду?

>Потому что, как Вы где-то тут отмечали, негоже у человека последнее отбирать, пусть верует в жизнь вечную.

Попытка "кальки" неудачна. Не к ситуации она у вас пришлась, так что - разрешаю требовать. :)

>И простите меня, если я чем-то оскорбил чувства верующих.

Бог простит.

>Но и чувства атеистов оскарблять не надо, даже если это грехом у вас не считается.

:) Это как? ПРизнать за ними право "плевать при виде креста"?
От Никола
К А.Б. (18.11.2004 14:25:10)
Дата 18.11.2004 14:48:37

Вот это особенно убедительно.

>>Что дано человеку, а что не дано ему, это нам с Вами неизвестно.
>
>Мне (да и не только) - известно, поскольку прямым текстом сказано.

Ну и далее в том же духе.
От А.Б.
К Никола (18.11.2004 14:48:37)
Дата 18.11.2004 16:22:42

Re: А что не верится?

Или вы полагаете себя Гераклом, который в силах перевернуть землю?
От Георгий
К Никола (18.11.2004 14:48:37)
Дата 18.11.2004 16:10:00

Вам, Никола, наверное, особенно тяжело оттого,...

... что "приходится выбирать" между мной и А. Б. :)



>============
>"Десакрализаторам" - бой!

(Тут кто-то спрашивал, кто такие "десакрализаторы" %0-)))
От alex~1
К Дм. Ниткин (17.11.2004 19:44:26)
Дата 17.11.2004 20:50:23

Re: Неверно цитируете

>Согласен, мораль в принципе нельзя заменить целесообразностью. Но писал-то об этом не столько я, сколько Никола. Может быть, Вам резонее к нему обратиться?

Нет, я обращаюсь к тому, кто написал следующее:
"Спасибо, Вы вполне последовательно проиллюстрировали то, о чем я говорил: коммунисты ставят на место морали целесообразность". Другими словами, безо всех этих вуалей, к Вам.



>Да, наверное. Только религиозная мораль предполагает, что цели ставят не люди.

Предполагает-то она предполагает, но цели все равно ставят люди. Коммунисты (и не только) просто называют вещи своими именами. Вам, как консерватору, это должно импонировать.

>>Интересно, почему это выбор между "плохим" и "очень плохим"? Была такая история - для выяснения, как передается малярия, использовали добровольцев-солдат американской армии. Многие заболели и умерли, что входило в условия эксперимента. Или гибель солдата 20 лет менее давит на психику, нежели смерть невинного младенца?
>
>Дык, то добровольцы, а то - дети... Свою душу положить за ближнего - нет выше жертвы. А чужую душу положить за себя - это уже нечто другое.

Почему за cебя? За спасение других чужих душ. Альтернатива: могу спасти 100 младенцев, но не могу пожертвовать одним (возможно, из них). Поэтому спасать не буду. Для христианина, озабоченного срасением своей души, наверное, нравственный подвиг. Для врача - преступление.

>>Вот Ваша гипотетическая ситуация. Начинается пандемия, гибнут миллионы людей (младенцев в том числе). Выясняется, что убив тысячу младенцев, можно остановить пандемию и спасти миллионы жизней. Обычный для человечества моральный выбор. Пожертвовать меньшим, чтобы спасти большее. Христианская мораль это запрещает, что ли?
>
>Однозначно.

Поэтому от нее и приходится так часто отказываться, что она неадекватна требованиям жизни. Сказал бы кто-нибудь Кутузову, что, оставляя арьергарды для спасения русской армии (и, как считали многие, России), он поступает вопреки христианской морали.

>Она запрещает даже использование абортивного материала для лечения людей.

Потому, что была альтернатива. Не было бы альтернативы - обошлись бы без запрета. Церковь помялась бы лет ...цать, и отступилась бы.

>Да, мы будем мучаться, а вы не будете. Уже разница.

Дмитрий, Вы слишком часто на этом форуме меняете имиджи. :)

>А как могут иметь место альтернативы между двумя иррациональными нравственными путями - в рамках цельной религиозной этики?

Пожалуйста. "Око за око" и "Ударили по одной щеке - подставь другую".

>>"Ну и что? Значит ли это, что мы должны отказаться от любых поступков, раз мы не можем предвидеть их последствия во всей полноте?"
>Не от любых. Но от многих.

Так это и коммунисты признают.

С уважением