Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : А вот кто сказал...

От	Дм. Ниткин
К	Durga
Дата	12.11.2004 18:56:40
Рубрики	Россия-СССР; История;

А вот кто сказал...

"На место старого общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех"

Либералы или коммунисты?

>коммунист - от слова коммуна, община людей.
>либерал - от слова либерти, свобода, предполагает свободу каждого члена от связи с остальными членами.

От	JesCid
К	Дм. Ниткин (12.11.2004 18:56:40)
Дата	13.11.2004 22:46:25

Вы некстати цитируете Манифест КомПартии М.-Э.

>"На место старого общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех"

>Либералы или коммунисты?

Это Манифест Ком. Партии Маркса и Энгельса.

Только при чём здесь
свобода каждого от связи с остальными? %0

Смысл же совсем другой.

>>коммунист - от слова коммуна, община людей.
>>либерал - от слова либерти, свобода, предполагает свободу каждого члена от связи с остальными членами.

От	Дм. Ниткин
К	JesCid (13.11.2004 22:46:25)
Дата	15.11.2004 18:10:30

Очень даже кстати

>Это Манифест Ком. Партии Маркса и Энгельса.

>Только при чём здесь
>свобода каждого от связи с остальными? %0

>Смысл же совсем другой.

>>>коммунист - от слова коммуна, община людей.
>>>либерал - от слова либерти, свобода, предполагает свободу каждого члена от связи с остальными членами.

Вам Никола совершенно справедливо указал, что такого рода понимание либерализма существует только в головах предвзятых антилибералов.

Данный уровень понимания проблематики не дает шансов на плодотворный обмен мнениями. Для повышения уровня рекомендую почитать Э.Фромма, о гуманизме Маркса. Или хотя бы Александра Техасского :)

От	Никола
К	JesCid (13.11.2004 22:46:25)
Дата	14.11.2004 00:16:55

Не возводите напраслину.

>>"На место старого общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех"
>
>>Либералы или коммунисты?
>
>Это Манифест Ком. Партии Маркса и Энгельса.

>Только при чём здесь
>свобода каждого от связи с остальными? %0

"Свобода каждого от связи с остальными" - это представления уважаемого Durgи об идеологии либералов. Откуда он почерпнул такое представление об их идеологии - непонятно. (Хотя о некоторых источниках я могу догадываться, и эти источники ни уважения, ни доверия у меня не вызывают.)
Я ни от одного либерала, в том числе уважаемого Дм.Ниткина, утверждения о необходимости и полезности свободы от связи с остальными никогда не слышал.

И давно уже сказано, что "жить в обществе и быть свободным от общества нельзя". Вы что, думаете либералы это оспаривают? Хотелось бы увидеть что-нибудь из "либерастической" литературы, где бы этот тезис оспаривался или именовался ошибочным или т.п.

>Смысл же совсем другой.

>>>коммунист - от слова коммуна, община людей.
>>>либерал - от слова либерти, свобода, предполагает свободу каждого члена от связи с остальными членами.

От	JesCid
К	Никола (14.11.2004 00:16:55)
Дата	15.11.2004 01:14:42

1. Durga не так уж и неправ, 2. либерализм/коммунизм сравнивал Ниткин

>>>"На место старого общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех"
>>
>>>Либералы или коммунисты?
>>
>>Это Манифест Ком. Партии Маркса и Энгельса.
>
>>Только при чём здесь
>>свобода каждого от связи с остальными? %0
>
>"Свобода каждого от связи с остальными" - это представления уважаемого Durgи об идеологии либералов.

вспомним ещё:
Ниткин> Я бы пошел дальше: коммунист - это либерал, в деле освобождения человека и человечества вообще ничем не связанный. В пределе: "Пусть миллиард людей погибнет в ядерной войне, зато оставшиеся будут жить при коммунизме!".

кстати, подобное скорее верно для либерализма (да причём тут коммунизм и яд. война вообще непонятно - в марксизме нигде нет о установлении коммунизма военным путём): "Пусть миллиард людей подыхает с голоду, зато другой миллиард - "золотой миллиард" - потребляет все блага человечества на халяву"

>Откуда он почерпнул такое представление об их идеологии - непонятно

м.б. из БСЭ? ;)

Л. - система взглядов, согласно которым социальная гармония и прогресс человечества достижимы лишь на базе частной собственности путём обеспечения достаточной свободы индивида в экономике и во всех других сферах человеческой деятельности (ибо общее благо якобы стихийно складывается в результате осуществления индивидами их личных целей).

или Брокгауз:

Л. в экономической жизни выставляет требование возможно полной свободы промышленной деятельности от вмешательства государства; отсюда отрицание как.-либо государств. регламентаций и стеснений промышленной и торговой деятельности, требование свободы торговли, невмешательства государства в отношения между предпринимателями и рабочими (враждебность фабричному законодательству).

Так что определение Durga можно только немного скорректировать (что, однако, по сути его не поменяет):

Л. предполагает свободу чл. общества, обладающего частной собственностью от государства (а именно - "от связи с остальными членами общества" - ибо государство здесь явл. только регламентирующим объектом)

Если правообладание частной собственностью есть у каждого - то эта свобода - для каждого.... Но де-факто это право есть (и м.б.) не у каждого - в этом и есть загвоздка либерализма...

>>>>либерал - от слова либерти, свобода, предполагает свободу каждого члена от связи с остальными членами.

От	Никола
К	JesCid (15.11.2004 01:14:42)
Дата	15.11.2004 09:44:12

БСЭ - хороший источник

От	Miguel
К	Дм. Ниткин (12.11.2004 18:56:40)
Дата	13.11.2004 19:16:52

Как раз с этой фразой можно согласиться, если понимать буквально

>"На место старого общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех"

А в чём проблема-то? С математической точки зрения фраза безупречна. В смысле, если каждый элемент некоторого множества является яблоком, то, значит, все элементы этого множества суть яблоки. И обратное тоже верно.

Это одна из немногих фраз классиков, которой вообще можно придать хоть какой-то конкретный и небредовый смысл. Видать, написали в минуту редкого протрезвления. Другое дело, что поди ж разберись, что такое свободное развитие... Но в качестве идеальной конструкции, в которой всякий человек по определению свободно развивается, всё проходит гладко.

На беду, некоторые последователи делают вывод, что когда каждый делает, что хочет, это и есть свободное развитие каждого и, следовательно, свободное развитие всех. Им и границы отменяй, и доступ к чужим ресурсам позволяй. Вот таких индивидуев надо изолировать. А то наразвиваются так, что никто в живых не останется.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (12.11.2004 18:56:40)
Дата	13.11.2004 17:52:11

Re: Кстати эту формулу можно считать...

>"На место старого общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех"

Либералы или коммунисты?//

...формулой православной соборности. Только тут же надо добавить "в Боге и следуя учению Церкви". Вот и все. Коммунисты - это коллективисты, которые признают возможность развития личности через коллектив. Неолибералы - это те, кто считает, что коллектив вообще не нужен и человек - свободный атом.

С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (13.11.2004 17:52:11)
Дата	15.11.2004 18:14:49

Re: эту формулу можно считать...

>>"На место старого общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех"
>
>...формулой православной соборности. Только тут же надо добавить "в Боге и следуя учению Церкви". Вот и все.

...выражением вечного стремления к недостижимомому идеалу. Идеалу, общему для всех. Только пути к нему каждый находит разные.

>Коммунисты - это коллективисты, которые признают возможность развития личности через коллектив.

Коммунисты - они такие разные...

Большинство коммунистов на эти темы вообще не задумывается.

>Неолибералы - это те, кто считает, что коллектив вообще не нужен и человек - свободный атом.

Подтвердите цитатой из какого-нибудь неолиберала? Или Вы либерализм по трудам хозяина форума изучали?

От	А.Б.
К	Scavenger (13.11.2004 17:52:11)
Дата	13.11.2004 19:44:31

Re: Нельзя.

>>"На место старого общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех"

>...формулой православной соборности. Только тут же надо добавить "в Боге и следуя учению Церкви".

Проблема "гнездится" в словечке "свободное".

От	Scavenger
К	А.Б. (13.11.2004 19:44:31)
Дата	14.11.2004 19:10:48

Re: Все-таки можно

>>>"На место старого общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех"
>
>>...формулой православной соборности. Только тут же надо добавить "в Боге и следуя учению Церкви".
>
//Проблема "гнездится" в словечке "свободное".//

Свободы без рамок не бывает. Поэтому нет тут никакого противоречия. Если мы рабы Божьи, то кто нам мешает в православном понимании быть свободными? Если мы спасаемся, веря в учение Церкви, то кто нам мешает принимать его свободно всем своим существом? А иначе Православие и нельзя принять... Насильно мил не будешь и дущу насильно не спасают. Свобода воли человека есть условие спасения и даже искупления. Христос пострадал за нас по Своей свободной воле... Хотя зачем я это вам объясняю, вы же это знаете.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (14.11.2004 19:10:48)
Дата	15.11.2004 01:14:57

Re: Маленький довесок.

>... Хотя зачем я это вам объясняю, вы же это знаете.

Не находите ли вы, что большая часть сегодняшних наших проблем сложилась именно из-за того, что одна сторона - стеснялась обсуждать это свое знание.
Другая сторона - не стеснялась трендеть и лгать, на тему этого знания.

А третья сторона.... ради не разжигания розни, я оставлю позицию этой стороны без определения...

Так что скажете?

От	Scavenger
К	А.Б. (15.11.2004 01:14:57)
Дата	16.11.2004 18:53:13

Re: Маленький довесок...похожий на китайский иероглиф

>>... Хотя зачем я это вам объясняю, вы же это знаете.

//Не находите ли вы, что большая часть сегодняшних наших проблем сложилась именно из-за того, что одна сторона - стеснялась обсуждать это свое знание.
Другая сторона - не стеснялась трендеть и лгать, на тему этого знания.

А третья сторона.... ради не разжигания розни, я оставлю позицию этой стороны без определения...

Так что скажете?//

Из этой "диалектики сторон" я ничегошеньки не понял. Какое "знание" - о сущности свободы в Православии?

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (16.11.2004 18:53:13)
Дата	16.11.2004 21:29:34

Re: Ага.

>Из этой "диалектики сторон" я ничегошеньки не понял.

Понятно. У вас уровень "начитанности" лишь. :)

>Какое "знание" - о сущности свободы в Православии?

О месте Веры в жизни человека. И в роли Веры в истори государств.
Основополагающие, такие, мотивы. :)

От	Scavenger
К	А.Б. (16.11.2004 21:29:34)
Дата	17.11.2004 21:21:07

Re: Ага.

>>Из этой "диалектики сторон" я ничегошеньки не понял.

//Понятно. У вас уровень "начитанности" лишь. :)//

Как и у вас. Вы говорите намеками... Я же не знаю, кто для вас первая сторона, кто вторая, кто третья...

>>Какое "знание" - о сущности свободы в Православии?

//О месте Веры в жизни человека. И в роли Веры в истори государств. Основополагающие, такие, мотивы. :)//

Какой Веры? Вера бывает во что-то, я уже и Ищущему говорил... Просто Вера не бывает...

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (17.11.2004 21:21:07)
Дата	17.11.2004 22:03:16

Re: "Шах расписался в полном неумении" :)

>Как и у вас.

Не. Я еще, худо-бедно, связи чувствую.

>Вы говорите намеками... Я же не знаю, кто для вас первая сторона, кто вторая, кто третья...

Это, чтобы выявить ваш уровень понимания (рекомендую методу - очень действенная), с другой стороны - вам не запрещается копаться в моих позициях? Нет? На вопросы прямо заданные - я не отвечал молчанием?
Так чего ж....

>Какой Веры? Вера бывает во что-то, я уже и Ищущему говорил... Просто Вера не бывает...

Для мнея Вера - есть вера православная. Вполне можно догадаться, если и не знать. :)

Как, впрочем, можно и догадаться, что апостол Павел - уже знал чем кончится суд кесаря, и зачем он на него рвется вопреки воле учеников...
Но - для выполнения воли Божией... Так что Дмитрий - больше правды-то в своей позиции имеет...

От	А.Б.
К	Scavenger (14.11.2004 19:10:48)
Дата	14.11.2004 19:56:41

Re: Можно будет - когда понимание свободы станет одинаковым.

А до той поры...

Только вред один от таких "считаний".

>Свободы без рамок не бывает.

Да. И рамки - тоже должны быть одни. И понятны и принимаемы.

>Если мы рабы Божьи, то кто нам мешает в православном понимании быть свободными?

Свободными в чем? Тут надо столько рассказать про это "в чем"... а блазнит-то как раз "просто свобода". ЧТо характерно - вы редко когда в лозунге найдете определения "в чем свобода" или "от чего".

От	Scavenger
К	А.Б. (14.11.2004 19:56:41)
Дата	16.11.2004 18:55:11

Re: Естественно. Тут и спорить не о чем.

>>Если мы рабы Божьи, то кто нам мешает в православном понимании быть свободными?

//Свободными в чем? Тут надо столько рассказать про это "в чем"... а блазнит-то как раз "просто свобода". ЧТо характерно - вы редко когда в лозунге найдете определения "в чем свобода" или "от чего".//

Главное - "свобода ДЛЯ чего". Надо знать для чего становиться свободным.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (16.11.2004 18:55:11)
Дата	16.11.2004 21:27:08

Re: Есть о чем поговорить.

>Главное - "свобода ДЛЯ чего". Надо знать для чего становиться свободным.

Это-то, как раз, неопределимо. Это постфактум узнается "для чего" сгодилась эта "свобода от" чего-то-там...
Главное - все таки в слове, стоящем вслед за "от".

От	Iva
К	Scavenger (16.11.2004 18:55:11)
Дата	16.11.2004 21:21:52

Re: Естественно. Тут...

Привет

>Главное - "свобода ДЛЯ чего". Надо знать для чего становиться свободным.

Так это очень мало кто понимает. Поэтому в реалии свобода получается свободой от. А для утеривается.

И расточатся врази Его!

От	Scavenger
К	Iva (16.11.2004 21:21:52)
Дата	17.11.2004 21:24:10

Re: Естественно. Тут...

>>Главное - "свобода ДЛЯ чего". Надо знать для чего становиться свободным.

//Так это очень мало кто понимает. Поэтому в реалии свобода получается свободой от. А для утеривается.//

Почему? А цели какие-то человек ставит? Для православного христианина, например, свобода от греха - это свобода для спасения души. Обретет ли он спасение души зависит не от него, а от "Бога милующего". Но "для" он знает. Также для знает и коммунист и либерал. Они знают для чего им нужна свобода "для" у первого - для развития и свободного творчества, у второго - для гедонистического потворства своим желаниям суверенного индивида.

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (17.11.2004 21:24:10)
Дата	17.11.2004 21:40:26

Это вы идейных берете,

Привет

а их меньшинство в обществе. А большинство получает свободу от а для чего ему неведомо.

И расточатся врази Его!