Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Не вижу, что тут своеобразного

От	Георгий
К	Никола
Дата	12.11.2004 12:34:42
Рубрики	Россия-СССР; История;

Не вижу, что тут своеобразного

>>Видите ли, юмор в том, что так называемый "левый электорат" чрезвычайно отзывчив на мелкобуржуазные идеи, вроде национализма, государственного регулирования, протекционизма, фашизма наконец. И в своей левизне он никогда не заходит дальше паникующего лавочника.
>
>Вот я и говорил о «своеобразном» понимании левой идеи этим «левым» электоратом. Сие печально.

Ниткину хочется, чтоб "левые" становились посмешищем всех здравомыслящих людей. А вот националистов (они же - "фашисты" %-)) он очень боится.
Неспроста...

"Десакрализаторам" - бой!

От	Никола
К	Георгий (12.11.2004 12:34:42)
Дата	12.11.2004 13:05:14

Левая идея - она не в державности, и тем более не в национализме.

>>>Видите ли, юмор в том, что так называемый "левый электорат" чрезвычайно отзывчив на мелкобуржуазные идеи, вроде национализма, государственного регулирования, протекционизма, фашизма наконец. И в своей левизне он никогда не заходит дальше паникующего лавочника.
>>
>>Вот я и говорил о «своеобразном» понимании левой идеи этим «левым» электоратом. Сие печально.
>

>Ниткину хочется, чтоб "левые" становились посмешищем всех здравомыслящих людей. А вот националистов (они же - "фашисты" %-)) он очень боится.
>Неспроста...

Ну фашистов я тоже не люблю. И националистов не люблю, потому что это губительная позиция (в первую очередь для самой нации).
И неспроста умные люди нациков боятся.

А чтобы объяснить "своеобразие" я предложу Вам и не только Вам диалектическое определение коммуниста.
Итак: коммунист - это либерал, в деле освобождения человека и человечества не связанный по рукам и ногам частной собственностью, готовый отказаться от нее, если это будет необходимо.

Понимаете? Не антилиберал, а наиболее последовательный либерал. (Хотя в данном случае термин либерал также требует своего определения. Определим его кратко - борец за свободу.)

>"Десакрализаторам" - бой!

Давно хотел спросить, а зачем Вам сакрализировать что бы то ни было? (хоть досоветскую Россию, хоть советскую, хоть постсоветскую). Не полезнее ли критический анализ и того, и другого, и третьего.

От	Дм. Ниткин
К	Никола (12.11.2004 13:05:14)
Дата	12.11.2004 18:07:51

Националисты, коммунисты, либералы

>Ну фашистов я тоже не люблю. И националистов не люблю, потому что это губительная позиция (в первую очередь для самой нации).
>И неспроста умные люди нациков боятся.

Я думаю, отождествлять националистов и нацистов все-таки не следует. А что касается национализма - если уж признается существование такой общности, как нация, то вполне резонно и признать право на существование людей, борющихся за интересы своей нации. Их и называют националистами. Ничего плохого, и тем более губительного для нации я в этом не вижу. Но направление это явно буржуазное, причем именно мелкобуржуазное (крупная буржуазия стремится к транснациональности).

>А чтобы объяснить "своеобразие" я предложу Вам и не только Вам диалектическое определение коммуниста.
>Итак: коммунист - это либерал, в деле освобождения человека и человечества не связанный по рукам и ногам частной собственностью, готовый отказаться от нее, если это будет необходимо.

Я бы пошел дальше: коммунист - это либерал, в деле освобождения человека и человечества вообще ничем не связанный. В пределе: "Пусть миллиард людей погибнет в ядерной войне, зато оставшиеся будут жить при коммунизме!".

>Понимаете? Не антилиберал, а наиболее последовательный либерал.

Странно, что родственную связь коммунистов с либералами мало кто понимает.

От	Никола
К	Дм. Ниткин (12.11.2004 18:07:51)
Дата	14.11.2004 00:22:46

Re: Националисты, коммунисты,...

>>А чтобы объяснить "своеобразие" я предложу Вам и не только Вам диалектическое определение коммуниста.
>>Итак: коммунист - это либерал, в деле освобождения человека и человечества не связанный по рукам и ногам частной собственностью, готовый отказаться от нее, если это будет необходимо.
>
>Я бы пошел дальше: коммунист - это либерал, в деле освобождения человека и человечества вообще ничем не связанный. В пределе: "Пусть миллиард людей погибнет в ядерной войне, зато оставшиеся будут жить при коммунизме!".

Ну любым либералам расточительное отношение к человеческим жизням вообще и всегда было свойственно. "Пусть миллиард людей погибнет в ядерной войне, лишь бы не было коммунизма!".

>>Понимаете? Не антилиберал, а наиболее последовательный либерал.
>
>Странно, что родственную связь коммунистов с либералами мало кто понимает.

Тут все ругают "вульгарный марксизм", не замечая, что сами следуют именно его вульгарной традиции. Не вульгарная ИМХО предполагает понимание того, что социализм и коммунизм - это не столько антикапитализм, сколько посткапитализм.

От	Дм. Ниткин
К	Никола (14.11.2004 00:22:46)
Дата	15.11.2004 18:24:45

Re: Националисты, коммунисты,...

>>Я бы пошел дальше: коммунист - это либерал, в деле освобождения человека и человечества вообще ничем не связанный. В пределе: "Пусть миллиард людей погибнет в ядерной войне, зато оставшиеся будут жить при коммунизме!".
>
>Ну любым либералам расточительное отношение к человеческим жизням вообще и всегда было свойственно. "Пусть миллиард людей погибнет в ядерной войне, лишь бы не было коммунизма!".

Нет, тут Вы неправы. Традиционным для либерализма является как трепетное отношение к человеческой жизни, утверждение, что жизнь человека является высшей ценностью. Я так не считаю, поэтому я и не либерал.

Коммунисты же сняли для себя это ограничение, используя стандартный набор рационалистических аргументов, типа приведенных СГКМ в рассуждениях о "слезинке ребенка".

А то, о чем Вы говорите, звучало несколько по-другому. "Лучше быть мертвым, чем красным!" и "Есть вещи поважнее, чем мир!". То есть, это были предельно четко сформулированные позиции личного выбора, к которому можно было присоединяться или не присоединяться, тем более, что формулировки эти принадлежали публичным политикам. Таким образом, речь шла все-таки сначала о выборе своей судьбы - а потом уже о судьбе миллионов.

И этот подход - не либеральный, а правоконсервативный.

>Тут все ругают "вульгарный марксизм", не замечая, что сами следуют именно его вульгарной традиции. Не вульгарная ИМХО предполагает понимание того, что социализм и коммунизм - это не столько антикапитализм, сколько посткапитализм.

Полностью согласен.

От	Никола
К	Дм. Ниткин (15.11.2004 18:24:45)
Дата	16.11.2004 00:22:10

Вот тут я и сорвусь.

>>>Я бы пошел дальше: коммунист - это либерал, в деле освобождения человека и человечества вообще ничем не связанный. В пределе: "Пусть миллиард людей погибнет в ядерной войне, зато оставшиеся будут жить при коммунизме!".
>>
>>Ну любым либералам расточительное отношение к человеческим жизням вообще и всегда было свойственно. "Пусть миллиард людей погибнет в ядерной войне, лишь бы не было коммунизма!".
>
>Нет, тут Вы неправы. Традиционным для либерализма является как трепетное отношение к человеческой жизни, утверждение, что жизнь человека является высшей ценностью. Я так не считаю, поэтому я и не либерал.

>Коммунисты же сняли для себя это ограничение, используя стандартный набор рационалистических аргументов, типа приведенных СГКМ в рассуждениях о "слезинке ребенка".

>А то, о чем Вы говорите, звучало несколько по-другому. "Лучше быть мертвым, чем красным!" и "Есть вещи поважнее, чем мир!". То есть, это были предельно четко сформулированные позиции личного выбора, к которому можно было присоединяться или не присоединяться, тем более, что формулировки эти принадлежали публичным политикам. Таким образом, речь шла все-таки сначала о выборе своей судьбы - а потом уже о судьбе миллионов.

>И этот подход - не либеральный, а правоконсервативный.

В одном анекдоте на просьбу сочинить каламбур поручик Ржевский сочинил его так : "Вы все п...сы, а я д'Артаньян".
И тем хуже для любой идеологии, чем больше ее представителей начинает вести себя так, как Вы и поручик Ржевский.
И нравственное преимущество коммунистов (настоящих коммунистов, а не тех, про которых Вы тут сказки рассказываете) выражается хотя бы в том, что подобных вещей они себе не позволяют.
Я бы мог Вам посоветовать пару-тройку работ, в которых комм. и рев. мораль достаточно доходчиво изложена, но думаю, что Вам это не поможет. Вижу, что грош цена Вашим словам, когда при нашем первом заочном знакомстве Вы выражали уверенность, что взаимопонимание и общий язык при желании всегда можно найти.

Без уважения.

От	Дм. Ниткин
К	Никола (16.11.2004 00:22:10)
Дата	16.11.2004 13:09:16

А с чего? И зачем?

>И нравственное преимущество коммунистов (настоящих коммунистов, а не тех, про которых Вы тут сказки рассказываете) выражается хотя бы в том, что подобных вещей они себе не позволяют.

Никола, коммунистов (людей, называющих себя коммунистами или называемых коммунистами) очень много. Которые из них настоящие - я иногда сам затрудняюсь сказать. Я, например, безусловно считаю коммунистом Маркса и его последователей. Коммунизм Маркса вполне может быть охарактеризован как гуманистический либерализм со снятой моралью. Или, как говорила Н.Мандельштам (правда, немного по другому поводу), "гуманизм, отделенный от христианства".

Что же касается чьего-либо "нравственного преимущества" - то я его вообще в принципе ни за одной группой людей не признаю. Все одним миром мазаны. Исключение - люди, выделяемые в особую группу именно по признаку их несомненного нравственного преимущества (святые)).

>Я бы мог Вам посоветовать пару-тройку работ, в которых комм. и рев. мораль достаточно доходчиво изложена, но думаю, что Вам это не поможет.

Не знаю, что там у Вас в загашнике. Я, со своей стороны могу порекомендовать:

Маркс К., Энгельс Ф. "Манифест коммунистической партии"
Ленин В.И. "О задачах союзов молодежи"
Троцкий Л.Д. "Их мораль и наша"

Не знаю, что там противоречит моему описанию.

От	JesCid
К	Дм. Ниткин (16.11.2004 13:09:16)
Дата	17.11.2004 13:20:59

а теперь, м.б., приведёте цитаты, чтобы не быть голословным ? ;)

>Никола, коммунистов (людей, называющих себя коммунистами или называемых коммунистами) очень много. Которые из них настоящие - я иногда сам затрудняюсь сказать. Я, например, безусловно считаю коммунистом Маркса и его последователей. Коммунизм Маркса вполне может быть охарактеризован как гуманистический либерализм со снятой моралью. Или, как говорила Н.Мандельштам (правда, немного по другому поводу), "гуманизм, отделенный от христианства".

По какому поводу вы это говорите столь же непонятно, по какому это говорила Мандельштам :)
У вас, право, очень забавная манера рассуждать и аргументировать свою позицию :)

>Маркс К., Энгельс Ф. "Манифест коммунистической партии"
>Ленин В.И. "О задачах союзов молодежи"

Пожалуйста, приведите цитаты из этих произведений, подтверждающие ваши утверждения, а именно, что:

>Коммунисты же сняли для себя это ограничение, используя стандартный набор рационалистических аргументов
(ограничение на мораль и нравственность)
>коммунист - это либерал, в деле освобождения человека и человечества вообще ничем не связанный. В пределе: "Пусть миллиард людей погибнет в ядерной войне, зато оставшиеся будут жить при коммунизме!"

Только потрудитесь избегать вышеозначенной вам манеры веселить публику, используя метод "это мне ещё бабушка говорила, правда, по другоу поводу" :))

Оно понятно, что вас беспокоит, что коммунистам не нравится мораль буржуа и либералов, по вашим словам, такая, что
>Традиционным для либерализма является как трепетное отношение к человеческой жизни, утверждение, что жизнь человека является высшей ценностью

но всё же...
это прекрасно, конечно, однако, эта либеральная мораль преспокойно позволяет ставить наживу куда выше этого "трепетного отношения к человеческой жизни"
- при чём не просто _так_ ставить наживу выше (т.е., на словах, как то "трепетное..." (с)), а ещё и весьма успешно последние лет 50 это делать...

- сотни тысяч жертв в Центр. Америке (Панама, Никарагуа и др.), миллионы в Индокитае и десятки миллионов по всему земному шару замечательно проиллюстрировали всему миру вашу либеральную мораль

Вы, возможно, по своей логике "бабушка говорила, правда, по др. поводу" :) будете утверждать, что либеральная мораль тут ни при чём :)
а ваши экспортированные помощники (да и не только ваши - они же должны оправдывать свои зарплаты перед своими хозяевами) будут "блистать" не хуже - откапывать дворянские переписи, поповские заметки на полях и пр. _исключения_ дабы изготовлять _правила_ - обычная жалкая попытка сохранить лицо и положение ренегата... которому тяжело оставить попытки убедить себя и окружающих, что "весь мир - это я" - точнее в наши дни - "я и мне подобная "элита" " - даже понимая, что в своём "поганном стойле карьериста" (Ленин) и натурального _прихлебателя_ (по Далю) они никакая не элита... однако, что им, никчёмным, ещё остаётся?...
- веселить публику...

От	Дм. Ниткин
К	JesCid (17.11.2004 13:20:59)
Дата	17.11.2004 14:21:04

Цитаты - это можно.

>>Маркс К., Энгельс Ф. "Манифест коммунистической партии"
>>Ленин В.И. "О задачах союзов молодежи"
>
>Пожалуйста, приведите цитаты из этих произведений, подтверждающие ваши утверждения,

А что же Льва Давидовича пропустили? Тов.Троцкого Вы коммунистом не считате?

>а именно, что:

>>Коммунисты же сняли для себя это ограничение, используя стандартный набор рационалистических аргументов
>(ограничение на мораль и нравственность)

"В каком смысле отрицаем мы мораль, отрицаем нравственность?
В том смысле, в каком проповедовала ее буржуазия, которая выводила эту нравственность из велений бога. Мы на этот счет, конечно, говорим, что в бога не верим, и очень хорошо знаем, что от имени бога говорило духовенство, говорили помещики, говорила буржуазия, чтобы проводить свои эксплуататорские интересы. Или вместо того, чтобы выводить эту мораль из велений нравственности, из велений бога, они выводили ее из идеалистических или полуидеалистических фраз, которые всегда сводились тоже к тому, что очень похоже на веления бога.
Всякую такую нравственность, взятую из внечеловеческого, внеклассового понятия, мы отрицаем. Мы говорим, что это обман, что это надувательство и забивание умов рабочих и крестьян в интересах помещиков и капиталистов.
Мы говорим, что наша нравственность подчинена вполне интересам классовой борьбы пролетариата. Наша нравственность выводится из интересов классовой борьбы пролетариата."

В.И.Ленин. "Задачи союзов молодежи".

"Манифест" цитировать не буду. Там чуть ли не половина текста - ниспровержение традиционных моральных норм. Без устновления чего-либо взамен, что характерно.

>>коммунист - это либерал, в деле освобождения человека и человечества вообще ничем не связанный. В пределе: "Пусть миллиард людей погибнет в ядерной войне, зато оставшиеся будут жить при коммунизме!"

Вот тут я, похоже, маху дал. Эту фразу приписывают коммунисту Мао Цзедуну, но точной цитаты я не нашел. Разве что, вот эта:

"Мы твёрдо стоим за мир и выступаем против войны. Однако если империалисты всё же развяжут войну, то нам не следует бояться. Мы относимся к этому вопросу так же, как ко всяким «беспорядкам»: во-первых, выступаем против, во-вторых, не боимся. После первой мировой войны появился Советский Союз с населением в 200 миллионов человек, а после второй мировой войны — социалистический лагерь с населением в 900 миллионов человек. Можно утверждать, что если империалисты всё же развяжут третью мировую войну, то её результатом, несомненно, будет переход новых сотен миллионов людей на сторону социализма, сохранение за империализмом лишь небольшой территории и, возможно, даже полный развал всей империалистической системы." (речь на Московском совещании представителей коммунистических и рабочих партий 18 ноября 1957 года).

Обсуждать либеральную мораль я с Вами не могу, пока у нас нет общего понимания сущности либерализма.

По поводу заключительной части Вашего послания - советую вести себя сдержанней.

От	Pout
К	Дм. Ниткин (17.11.2004 14:21:04)
Дата	17.11.2004 17:08:32

это еще что. Ильич выражался и совсем ужасно для нежного уха

>>>Ленин В.И. "О задачах союзов молодежи"

«в марксизме нет ни грана этики»

В.И.Ленин

Вырывая из контекста такие сентенции ,с мысл которых неотъемлим от имманентного единства теории и дела , и упиваясь "имморализмом" большевиков ("Я один-Дартаньян,все они -п..сы"), сюсюкающие холуи буржуев вместе с попами всю дорогу стараются навести тень на плетень.

Аналогично с КБ, которую уж конечно "кровожадные красные" "разжигают" на фоне блаалепия и благоволения, мег-зав-цы.

Классовая борьба и "агон"(борьба)отверженных,плебеев,пролов вообще - это не цель и не самоцель, а средство на пути к справедливому устройству общества,где нет пролов-плебеев-элоев и патрициев-морлоков. Этика "встроена" в сам модус вивенди, вот в чем если коротко смысл и той ленинских сентенции на 3 съезде союзов молодежи, и "ни грана". Трепаться и морализировать насчет"имморализма кровожадных пролов" наемные лакеи патрициев не перестанут никогда.

Дао красных. Как у Спинозы или у Бурдье,тоже настоящих красных, большевиков-ленинцев

>
>"В каком смысле отрицаем мы мораль, отрицаем нравственность?
> В том смысле, в каком проповедовала ее буржуазия, которая выводила эту нравственность из велений бога. Мы на этот счет, конечно, говорим, что в бога не верим, и очень хорошо знаем, что от имени бога говорило духовенство, говорили помещики, говорила буржуазия, чтобы проводить свои эксплуататорские интересы. Или вместо того, чтобы выводить эту мораль из велений нравственности, из велений бога, они выводили ее из идеалистических или полуидеалистических фраз, которые всегда сводились тоже к тому, что очень похоже на веления бога.
> Всякую такую нравственность, взятую из внечеловеческого, внеклассового понятия, мы отрицаем. Мы говорим, что это обман, что это надувательство и забивание умов рабочих и крестьян в интересах помещиков и капиталистов.
> Мы говорим, что наша нравственность подчинена вполне интересам классовой борьбы пролетариата. Наша нравственность выводится из интересов классовой борьбы пролетариата."

>В.И.Ленин. "Задачи союзов молодежи".

От	JesCid
К	Дм. Ниткин (17.11.2004 14:21:04)
Дата	17.11.2004 16:56:52

Так и что вас беспокоит ?

От	Дм. Ниткин
К	JesCid (17.11.2004 16:56:52)
Дата	17.11.2004 18:44:38

У меня нет поводов для беспокойства. Это Вы почему-то забеспокоились.

От	JesCid
К	Дм. Ниткин (17.11.2004 18:44:38)
Дата	18.11.2004 18:19:12

Это ваши трактовки, не более того

>>>>>Коммунисты же сняли для себя это ограничение, используя стандартный набор рационалистических аргументов
>>>>(ограничение на мораль и нравственность)
>>>
>>>"В каком смысле отрицаем мы мораль, отрицаем нравственность?
>>> В том смысле, в каком проповедовала ее буржуазия, которая выводила эту нравственность из велений бога. Мы на этот счет, конечно, говорим, что в бога не верим, и очень хорошо знаем, что от имени бога говорило духовенство, говорили помещики, говорила буржуазия, чтобы проводить свои эксплуататорские интересы. Или вместо того, чтобы выводить эту мораль из велений нравственности, из велений бога, они выводили ее из идеалистических или полуидеалистических фраз, которые всегда сводились тоже к тому, что очень похоже на веления бога.
>Но нас интересует ответ на заданный Вами вопрос, не так ли? Ленин на него дает в целом положительный ответ: коммунисты в известном смысле отрицают мораль и нравственность.

В каком таком "известном смысле" вы сами процитировали.
С тем же успехом вы отрицаете право коммунистов иметь своё представление о морали и нравственности, и вы с тем же успехом "в каком-то смысле" отрицаете мораль и нравственность -
коммунистическую.
Коммунисты отрицают буржуазную мораль и нравственность и это вам не нравится.
Вас можно понять :)

>>>Всякую такую нравственность, взятую из внечеловеческого, внеклассового понятия, мы отрицаем. Мы говорим, что это обман, что это надувательство и забивание умов рабочих и крестьян в интересах помещиков и капиталистов.
>>
>>и это неправда?
>
>Да, это неправда.

Аргументов нет. Или вы хотите сказать, что навязывание правящим классом морали отсутсвует?
Тогда прервитесь пока от попыток трактовать и извращать Маркса и почитайте книжки по истории. Можете начинать с Древнего Рима. Например, с Цицерона. У него есть трактат "Об обязанностях". Там в первой книге анализируется вопрос нравственно-прекрасного, во второй обсуждается вопрос о полезном и в третьей повествуется о конфликте нравственно-прекрасного и полезного - по Цицерону должно торжествовать первое, но на деле торжествует второе - потрудитесь сами догадаться почему ;) Могу вам напомнить, что Цицерону отрубили голову, затем голова и рука Цицерона как некие трофеи были водружены для всеобщего обозрения около ростр. Плутарх говорит, что римляне отнеслись к этому с ужасом, а Аппиан меланхолически замечает, что "посмотреть на это стекалось народу больше, чем некогда послушать его"... .
И вы тут пытаетесь утверждать что мораль и нравственность отделимы от правящего класса и не навязываются остальным классам?? Это довольно странно слышать от такого начитанного человека, каким выглядете вы... Создаётся впечатление о вашей ангажированности - если не субъектам, то, безусловно некой идее, цель которой не Правда, как таковая, а Доказательство с последующим результатом...

Вы делаете потуги критиковать Маркса и позиций коммунистов, но ваша критика находится ниже уровня развития чел-ва до 1в. до н.э....

>>уж не проповедуете ли вы искренность клана Борджиа? ;)
>
>Видите ли, Ленин отрицает не искренность конкретного клана Борджиа. Он отрицает всякую нравственность, взятую из неклассового понятия.

Привидите пример нравственности, существующей вне класса (общества людей, объединённых по их роли в обществ. организации труда и получению доли общ. богатства - объединённых схожими _интересами_), привидите пример человека, существующего вне класса (вне общества людей, объединённых схожими с _интересами_). И тут именно _вам_ надо ещё объяснить, что _доля обществ. богатства_ - это вовсе необязательно то, что _продаётся_ и _покупается_ (именно то, что явл. этим уже лежит в категориях нравственности). Если вы уж взялись рассуждать о нравственности, то вы не можете отрицать, что это _общественное_ понятие.
Точнее - одна из областей _общественного договора_. Далее попробуйте отделить общественный договор от интересов членов общества - от классов.

>>> Мы говорим, что наша нравственность подчинена вполне интересам классовой борьбы пролетариата. Наша нравственность выводится из интересов классовой борьбы пролетариата."
>>
>>и что тут беспокоит?
>
>Ничего. Просто принимаем к сведению.

Понятно.

>>что пролетариат возьмёт булыжник и кинет его в вышеозначенного лгуна и посягателя на _право_ от имени _Бога_ решать что нравственно, а что нет??
>
>Пролетариат однажды так поступил. С тех пор у него были большие проблемы, которые и по сей день еще далеки от решения. Обратите внимание: у пролетариата больше проблем, чем у тех, в кого он швырялся булыжниками.

Это неудивительно, ведь у пролетариата опять всё отняли. И именно оттого, что он стал слишком пассивным и равнодушным, а вовсе не от того, что он кидался булыжниками. Если вы опять же обратитесь к Истории, то вспомните, что то же право на 8-часовой рабочий день было _вырвано_ потом и кровью и булыжниками в том числе.

>>вообще-то торговцев именем Бога ещё Христос их храмов гнал
>>и именно в этом пункте коммунизм и коммунистическую нравственность сравнивают с христианской
>
>А еще иногда сравнивают хрен с пальцем. По-моему, неправомерно.

По-моему тоже. Коммунисты по крайней мере эти сравнения не производят. Очень часто оказывается, что любители подобных сравнений если не стоят, то уж сидят точно :) на самых что ни на есть антикоммунистических позициях...
А почему коммунисты не христиане прекрасно выражено у Бертрана Расселла ("Почему я не христианин" http://lib.ru/FILOSOF/RASSEL/whyiamno.txt)... Он, кстати, не был коммунистом - ибо был вообще вне идеологии, однако врядли можно считать коммунистом человека, не согласного в этом вопросе с Расселлом...

И, кстати, знаком ли вам Манифест Расселла-Эйнштейна по вопросу коммунизма-антикоммунизма?
http://www.ppu.org.uk/learn/texts/doc_russelleinstein_manif.html
Если вы обратите внимание, кто его подписал, вы встретите и имя Жолио-Кюри, который был коммунистом. Вы также встретите среди подписавшихся имена тех, кто симпатизировал коммунистам... Но НИ ОДИН антикоммунист (провозглашавший антикоммунистические идеи) - по крайней мере известный - не подписал этот манифест.... Так что ваше заявление по поводу того, что де коммунисты утверждают, что "Пусть миллиард людей погибнет в ядерной войне, зато оставшиеся будут жить при коммунизме!" на вашей совести - и только.

>>>"Манифест" цитировать не буду. Там чуть ли не половина текста - ниспровержение традиционных моральных норм. Без устновления чего-либо взамен, что характерно.
>>
>>ага
>>вот вы и сказали слово "ниспровержение традиционных моральных норм"
>>только опять недоговорили - "традиционных _буржуазных_ моральных норм"
>
>Это было бы неверно. И классики в Манифесте лукавят. "Не убей", "не укради", "не прелюбодействуй" - это не буржуазные нормы, они возникли гораздо раньше. И семья, о неизбежности уничтожения которой Маркс с Энгельсом так много писали - тоже не буржуазный институт.

это вы лукавите, вы же сами привели цитату классиков
или вы хотите сказать, что они именно эти нормы в том, в вашем понимании "известном смысле" называют буржуазными и ниспровергают их? 8)

>Впрочем, для нашего времени актуальными являются, конечно, именно буржуазные моральные нормы. Они отрицаются, а новые взамен не устанавливаются.

Вы хотите сказать, что наше ТВ находится вне моральных норм и вне буржуазных? 8)
(это риторический вопрос)

>>ваша заковыка в том, что вы эти нормы считаете общечеловеческими и пеняете на коммунистов, как на посягателей на общечеловеческие нравственные нормы, которые, однако, весьма трудно определимы (это просто антропологич. факт)
>
>Я разве что-то говорил про общечеловеческие нормы?

только что :)
вы сказали, что "буржуазные моральные нормы. Они отрицаются, а новые взамен не устанавливаются"
т.о. вы полагаете, что без буржуазных (по крайней мере в вашем "известном смысле" ;)) никаких других де-факто нет

>Предпочел бы говорить про христианские заповеди, но если Вы предпочитаете сделать предметом буржуазную мораль - да, я пеняю на коммунистов, как на посягателей на буржуазную мораль.

Что и требовалось доказать.
Ваша честность (не смотря на лукавсктво, впрочем, возможно субъективно воспринимаемое), однако, вызывает уважение.
То, что на коммунистов пеняют как на посягателей на буржуазную мораль - это вполне заслужено и не отрицается, напротив.

>>а Маркс и Ленин, конечно, не посягали на общечеловеческие моральные нормы (всё ж это были высокообразованные и честные люди) а сразу ограничили их классовыми - а именно - взяли за основу моральные нормы _наименее имущих_ классов
>
>Это неправда. Они не взяли за основу моральные нормы люмпенов.

Вот те раз!!
Кто такие люмпены? Не те, которые самые бедные, а те, которые _не желают_ менять своё положение (обладатели т.н. _психологии люмпена_) - дословно: _деклассированные_ слои населения (попрошайки, уголовники, опустивниеся пролетарии).

>Вообще, малоимущесть - это очень слабыый критерий в вопросе о классовой принадлежности.

Это не слабый критерий. Он достаточный. Но не необходимый.

>Они проповедовали некие моральные нормы, которые, как им казалось, присущи пролетариату - не реальным работягам, жившим в условиях, близких к скотским, и ведшим себя соответственно

Последнее ("и ведшим себя соответственно") - это _ваша_ дописка...

> а некоему возвышенному "классу для себя", которому еще только предстояло возникнуть

Это тоже ваша дописка.
Рекомендую того же Бадаева "Большевики в Государственной Думе" http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/130239.htm - если не обращать внимания на присущий времени издания книги рефрен, то Бадаев (слесарь, Депутат 4-ой гос. Думы, вся остальная фракция большевиков - это тоже рабочие, выбранные рабочими) прекрасно описывает то, как вели себя рабочие в каких случаях.... Хотя, конечно, забастовка солидарности в десятки тысяч человек по одному Питеру это скотство с т.з. буржуазии... не считавшей скотством расстрел 500 ленских рабочих (500 - это цифра, названная царским прав-вом).

А ещё лучше - "10 дней которые потрясли мир" (Джон Рид). Для начала, раз имеется столько предрассудков по отношению к рабочему классу. Не знаю, насколько вы близко общались (или выходец из) с людьми, работающими и жившими в скотских условиях, но я могу сказать что среди тех людей разные есть. Бытие, конечно, как-то сознание определяет, но человек отличается от животного тем, что его сознание ещё определяет и то, к чему он _стремится_. А скотское поведение, имхо, в % отношении по общественным классам распределено примерно равномерно.

>Но и эти нормы они ни в коей мере не "брали за основу" (за основу чего?). Они просто вывели новую мораль из материальных условий жизни пролетариата - не более того.

Вот как?
т.е., если не буржуазная, то мораль сразу _новая_ да и ещё именно исключительно из материальных условий жизни пролетариата?
Простите, конечно, но вы не пробовали переводить мораль ещё и в денежный эквивалент, раз переводите её в мат. условия жизни? Вы же не можете не понимать разницу между моралью, имеющей фундаментом _чаяния_ и _потребности_ наименее имущих классов и моралью _материальных условий жизни_!

>Например, освободившийся пролетариат получает возможность передавать детей на общественное воспитание.

Это плохо? Вы считаете, что детей надо было привязывать к юбке и брать на работу? Или пусть сами бегают? Или женщина должна сидеть дома с детьми? (по ходу дела оставаться на определённом уровне соц. развития и адекватности и пилить домочадцев)

>Отсюда естественым образом вытекает отказ от самого понятия "прелюбодеяние" и торжество свободной любви.

Т.е., миллионы советских людей, воспитанных в детсадиках и школах должны были отказаться от понятия прелюбодеяния (Да! советские люди не прелюбодействовали! :)), а заняться тут же свободной любовью? 8)
А говорят, сексуальная революция произошла сначала у капиталистов...

>>но если вы - пусть не вы, чтобы не было персонификации, я не имею ввиду вас лично - Бог вас знает, м.б. вы и вправду честно ищите... - если господин либерал немного убавит собственнические запросы и желания наживы, то ему эта мораль вовсе не будет поперёк горла, напротив...
>
>Еще раз. Коммунист - он и есть самый последовательный либерал.

Ну повторяйте это заклинание сколько вам угодно.... раз вам так легче... что тут ещё сказать - аргументов у вас маловато даже для анонса теоремы ;)

>А собственнические запросы кто должен убавлять - тот, кто законно владеет собственностью, или тот, кто эту собственность хочет оттяпать в свою пользу?

не оттяпать единолично в свою пользу, а распределить на _всех_ путём _общественного договора_ (государственного устройства)
чего это вы вдруг упали до уровня вульгарного антикоммунизма? %/

>В данной цитате - ничего особенного. Так, склонность к ядерным авантюрам, но только в потенции.

Это где же конкретно? - приведу ещё раз эту цитату:
"Мы твёрдо стоим за мир и выступаем против войны. Однако если империалисты всё же развяжут войну, то нам не следует бояться. Мы относимся к этому вопросу так же, как ко всяким «беспорядкам»: во-первых, выступаем против, во-вторых, не боимся. После первой мировой войны появился Советский Союз с населением в 200 миллионов человек, а после второй мировой войны — социалистический лагерь с населением в 900 миллионов человек. Можно утверждать, что если империалисты всё же развяжут третью мировую войну, то её результатом, несомненно, будет переход новых сотен миллионов людей на сторону социализма, сохранение за империализмом лишь небольшой территории и, возможно, даже полный развал всей империалистической системы." (речь на Московском совещании представителей коммунистических и рабочих партий 18 ноября 1957 года).

Конечно, "если империалисты всё же развяжут войну, то нам не следует бояться" - это весьма серьёзная "склонность к ядерным авантюрам" для империалиста... вот уж чего не подумаешь на ваш счёт... Так вы ещё и империализм отстаиваете? %/

>Я просто пытаюсь ответить на Вашу просьбу привести цитату.

Ну что ж, попытка удалась не в Вашу пользу....

Кстати, нашу тему врядли вынесут в корень, а плодить длинный тред не хотелось бы, так что м.б. оставим на сл. раз или вы, м.б., подготовите более обоснованную критику коммунизма (марксизма) и вынесете сами тему в корень? Тогда, если вы конечно стремитесь к конструктивной критике, ваша работа была бы очень нам полезна... А иначе - у меня уже просто не остаётся времени вам оппонировать.

От	IGA
К	JesCid (18.11.2004 18:19:12)
Дата	18.11.2004 19:19:31

Мао

JesCid wrote:

> Если вы обратите внимание, кто его подписал, вы встретите и имя Жолио-Кюри, который был коммунистом. Вы также встретите среди подписавшихся имена тех, кто симпатизировал коммунистам... Но НИ ОДИН антикоммунист (провозглашавший антикоммунистические идеи) - по крайней мере известный - не подписал этот манифест.... Так что ваше заявление по поводу того, что де коммунисты утверждают, что "Пусть миллиард людей погибнет в ядерной войне, зато оставшиеся будут жить при коммунизме!" на вашей совести - и только.

Ну, что-то такое предлагал Хрущеву Мао Дзедун. А Мао считается все-таки
коммунистом. Правда, я не согласен с ним в том, что если устроить ядерную или
биологическую войну, в которой гарантированно погибунет вся буржуазия, то
оставшиеся люди будут жить при коммунизме. Возможно, и Мао это понимал, поэтому
всего лишь "играл" с Хрущевым с неясными целями.

От	Баювар
К	IGA (18.11.2004 19:19:31)
Дата	19.11.2004 13:24:38

речь Мао времен "великой дружбы".

>Ну, что-то такое предлагал Хрущеву Мао Дзедун. А Мао считается все-таки коммунистом. Правда, я не согласен с ним в том, что если устроить ядерную или биологическую войну, в которой гарантированно погибунет вся буржуазия, то оставшиеся люди будут жить при коммунизме. Возможно, и Мао это понимал, поэтому всего лишь "играл" с Хрущевым с неясными целями.

Я слушал, ессно в переводе, речь Мао времен "великой дружбы". Итог: Мао коммунист не лучше Гитлера, а Сталин -- козел, опять в ледокольчики хотел играться.

В небе незнакомая звезда...

От	Никола
К	Дм. Ниткин (16.11.2004 13:09:16)
Дата	17.11.2004 00:37:36

Re: А с...

От	Никола
К	Никола (17.11.2004 00:37:36)
Дата	17.11.2004 09:34:50

Ссылки

>>Не знаю, что там у Вас в загашнике. Я, со своей стороны могу порекомендовать:
>
>>Маркс К., Энгельс Ф. "Манифест коммунистической партии"
>>Ленин В.И. "О задачах союзов молодежи"
>>Троцкий Л.Д. "Их мораль и наша"
>
>Вот, вы уже достаточно подкованы. Список можно продолжить.
>Виктор Серж «Завоеванный город» - художественное произведение, но показательное и познавательное.
>А.П.Бутенко «Откуда и куда идем» - там про отношение к «цель оправдывает средства» исчерпывающе изложено.
>Абовин-Егидес «Сквозь ад» - нравственные ориентиры.
>Л.Булавка работы по эстетике комм. культуры.
>А.Тарасов название тоже не помню, подзаголовок «Считайте, что это манифест» - крик души.
>Уточню и дам ссылки на то, что есть в сети.

Ну в сети почти ни хрена нету.
Мнифест Тарасова - http://screen.ru/Tarasov/Tolst.htm
Л.Троцкий "Их мораль и наша" - можно найти на http://www.1917.com/ в разделе "Марксистская библиотека"/Троцкий/ избранные статьи.
А к списку еще забыл добавить биографию Че Гевары из серии ЖЗЛ, изданную еще в советское время.

От	Iva
К	Никола (16.11.2004 00:22:10)
Дата	16.11.2004 09:18:17

Re: Вот тут...

Привет

>Я бы мог Вам посоветовать пару-тройку работ, в которых комм. и рев. мораль достаточно доходчиво изложена, но думаю, что Вам это не поможет. Вижу, что грош цена Вашим словам, когда при нашем первом заочном знакомстве Вы выражали уверенность, что взаимопонимание и общий язык при желании всегда можно найти.

Очень четко ее излагали моей маме ( тогда, в 40-50х стеснительности было меньше, чем в застое) - хорошо(морально) все, что на пользу раюбочему классу.
Гайдар и Ко применяют ту же мораль, только поменяли получателя выгоды.

И расточатся врази Его!

От	Никола
К	Iva (16.11.2004 09:18:17)
Дата	17.11.2004 08:58:37

А что Вам не нравится?

>Привет

>>Я бы мог Вам посоветовать пару-тройку работ, в которых комм. и рев. мораль достаточно доходчиво изложена, но думаю, что Вам это не поможет. Вижу, что грош цена Вашим словам, когда при нашем первом заочном знакомстве Вы выражали уверенность, что взаимопонимание и общий язык при желании всегда можно найти.
>
>Очень четко ее излагали моей маме ( тогда, в 40-50х стеснительности было меньше, чем в застое) - хорошо(морально) все, что на пользу раюбочему классу.

В оригинале она звучала так : "Нравственно то, что полезно пролетариату". И что Вам не нравится?
Поясняю свой вопрос: Приведите, пожалуйста, примеры (исторические или вымышленные, но максимально конкретизированные) аморальных поступков (поведения, действий), которые были бы полезны пролетариату.
Надеюсь, Вас это не затруднит.

От	Iva
К	Никола (17.11.2004 08:58:37)
Дата	17.11.2004 09:12:56

Re: А что...

Привет

а вы хотя бы нечаевский кодеск революционера почитайте.

>В оригинале она звучала так : "Нравственно то, что полезно пролетариату". И что Вам не нравится?
>Поясняю свой вопрос: Приведите, пожалуйста, примеры (исторические или вымышленные, но максимально конкретизированные) аморальных поступков (поведения, действий), которые были бы полезны пролетариату.

Да вы работу Ленина "О лозунге вся власть советам" и его же по аграрному вопросу (название уже забыл, но из курса сов.школы 70-х) почитайте.

После этого можно будет перейти к нечаевскому катехезису (он не коммунист, но революционная польза от аморальности там хорошо изложена).

Да и Ниткин дал вам очень хороший список литературы. С первыми двумя я знаком, а третий - там я полагаю все без излишних прикрас и мелкобуржуазной стыдливости брежневского времени предельно четко и ясно изложено.

И расточатся врази Его!

От	Никола
К	Iva (17.11.2004 09:12:56)
Дата	17.11.2004 09:24:35

Я от Вас просил конкретный пример.

>И расточатся врази Его!

Расточатся, расточатся.

От	JesCid
К	Никола (17.11.2004 09:24:35)
Дата	17.11.2004 13:48:25

Недождётесь.

Это обычная их аргументная база.
Цитатами без перетяжек им нельзя, они ж понимают, чем занимаются...
и последовавший ФЛЕЙМ это только подтвердил.
Думаете, про "Легенду и Павлике Морозове" оне не в курсе?
Здесь это многократно обсуждалось.
Отлично оне в курсе, но цель - флейм и ради этого - можно гонять белого бычка.

От	Iva
К	JesCid (17.11.2004 13:48:25)
Дата	17.11.2004 14:30:26

Re: Недождётесь.

Привет

>Думаете, про "Легенду и Павлике Морозове" оне не в курсе?

Еще раз повторяю. Реальность в деле ПМ - дело десятое, так как до 1989? года никто ее не знал. А вот "сказку о пионер-герое ПМ" - учили почти все. Поэтому реальная история ни накого не влияла, а СОПГПМ - влияла на сознаие очень многих детей 7-10 лет в СССР, на протяжении по крайней мере двух поколений.

Поэтому обсуждение реальной ситуации в деле ПМ интерсно только историкам.

А вот обсуждение МАНИПУЛЯЦИИ СОЗНАНИЕМ советских детей при помощи этой сказки и влияние этой сказки на мораль советского общества и представляет предмет для данной ветки.

И расточатся врази Его!

От	Pout
К	Iva (17.11.2004 14:30:26)
Дата	17.11.2004 19:24:54

Правда пионеров-героев не нуждается в вымучивании из нее сказок

Почему-то полфорума подалось в знатоки манипуляции. Все всё стали видеть насквозь! и учут неразумных обывателей не покупаться на обманки.
>
>Еще раз повторяю. Реальность в деле ПМ - дело десятое, так как до 1989? года никто ее не знал. А вот "сказку о пионер-герое ПМ" - учили почти все. Поэтому реальная история ни накого не влияла, а СОПГПМ - влияла на сознаие очень многих детей 7-10 лет в СССР, на протяжении по крайней мере двух поколений.

>Поэтому обсуждение реальной ситуации в деле ПМ интерсно только историкам.

>А вот обсуждение МАНИПУЛЯЦИИ СОЗНАНИЕМ советских детей при помощи этой сказки и влияние этой сказки на мораль советского общества и представляет предмет для данной ветки.

ПИОНЕРЫ ГЕРОИ . 12-13 летние бойцы это НЕ СКАЗКМ. На ВИФе много раз говорили и не по легендам они там работают, а по фактам, задача стоит как раз воссатновить ПРАВДУ. Она и так вмечатляет посильней баек и подвиг реальных пионеров-героев не нуждается в приукрашивании, а нуждается в бережной реконструкции и памяти, в новых формах. См. напр попытки написать антиШтрафбатные сценарии на основе реальных вещей. В контру ЛЖИ, которую сейчас толкают без всякой манипуляции -просто нагло лгут или замалчивают тысячи реальных подвигов

так что не похоже что Вы читаете ВИФ

От	Iva
К	Pout (17.11.2004 19:24:54)
Дата	17.11.2004 20:09:18

А это здесь причем? (-)

От	А.Б.
К	Iva (17.11.2004 20:09:18)
Дата	17.11.2004 21:58:33

Re: Владимир, оставьте ему хоть что-то, для веры...

Пусть, хоть, в светлое прошлое...
Нельзя лишать людей последнего.

От	Iva
К	Никола (17.11.2004 09:24:35)
Дата	17.11.2004 09:47:30

А куда уж более конкретный, чем история с лозунгом? Или с обманом крестьян? (-)

От	Iva
К	Iva (17.11.2004 09:47:30)
Дата	17.11.2004 10:05:15

Можно более конкретный

Привет

отречение от родителей врагов народа. И доносы на родителей.

А на легенде о Павлике Морозове воспитывали, что так и надо. (Не важно что там у П.М. в реальности было, важна история, которую дети учили).

В Китае донос на старшего родственника был ( в докоммунистическую эпоху) недействителен, подавший его подлежал наказанию и принявший к действию - тоже.

И расточатся врази Его!

От	Никола
К	Iva (17.11.2004 10:05:15)
Дата	17.11.2004 11:19:07

Не догадались Вы, где засада.

От	Iva
К	Никола (17.11.2004 11:19:07)
Дата	17.11.2004 13:51:36

Засада очень капитальная.

От	Никола
К	Iva (17.11.2004 13:51:36)
Дата	17.11.2004 14:51:21

Re: Засада очень...

Когда вы прочитаете умную мысль, пусть и указывающуб на Ваши ошибки и потому обидную, Вы отвечать не спешите (это будет флейм), а возьмите паузу и попытайтесь осмыслить сказанное.

>>Теперь Вам остается доказать, что отречение от родителей приносило пользу пролетариату, а потому было нравственно с точки зрения коммунистической морали.
>
>так его требовал ПЕРЕДОВОЙ ОТРЯД этого рабочего класса, его руководящая и направляющая сила.

За передовой отряд не прячтесь, а доказывайте то что просят.

>>Пример с Павликом Морозовым сто раз уже обсуждался и разбирался.
>
>Вопрос не в том, что сделал или не сделал ПМ. Вопрос в том как это было преподано пропагандой и на каком примере воспитывали 7-10 летних детей.
>Поэтому реалии этого дела мало важны, важна сказка, которую дети учили.

Вижу, что Вы плохо учили, т.к. до сих пор не поняли, что нравственно, а что нет в поступке Павлика.

>>Не так давно Вы участвовали в ветке, где я со Старлеем обсуждал вопрос о правовом принципе "Никто не обязан свидетельствовать против себя и своих близких родственников" и , кажется, тогда проявили понимание некоторых вещей. Так вот, принцип этот сформулирован достаточно ясно: долженствования стучать нету. Если ты не стучишь на дядю, никто тебя за это не осуждает.
>
>Это мелкобуржуазный подход. Вас бы в 50-е. Вам бы быстро мозги вправили бы.

Я Вам специально привел пример из современности, чтобы понятнее было. Но Вы так и не ответили, будете дядю-вора покрывать или настучите на него?

>>Далее. Касательно обмана крестьян Вам необходимо доказать, что их обман шел на пользу пролетариату.
>>Равно как и репрессии - докажите, что они были полезны пролетариату.
>>Не столько партии большевиков, сколько пролетариату.
>
>Ну так вы отрицаете, что в СССР была пролетарская революция?

С чего Вы взяли?

>>Понимаете, фраза "нравственно то, что полезна пролетариату" на самом деле безупречна. Антиподом ее может быть например:
>>"безнарвственно то, что полезно пролетариату" или "нравственно то, что вредно пролетариату". Это Ваша мораль?
>
>Нет ее антипод другой. Как только вы ставите, что мораль - это что-то на пользу кому-то - у вас нет МОРАЛИ, а есть только ВЫГОДА.

Когда вам делают добро - оно Вам выгодно. Потому Вы и оцениваете его как добро, а не зло. А когда делают что-то вам не выгодное (неполезное), это оценивается как зло, приносящее вред.
И слово польза лучше отражает суть, т.к. показывает, что добро оценивается не деньгами (т.е. выгода бывает не только материальная).

Короче, если Вы говорите о какой-то абстрактной морали, существующей сама ради себя и не способной приносить пользу конкретным людям (в первую очередь другим, а не себе) и потому бессмысленной, то продолжайте наслаждаться своим морализаторством без меня.

От	Iva
К	Никола (17.11.2004 14:51:21)
Дата	17.11.2004 20:23:52

Re: Засада очень...

Привет

>Когда вам делают добро - оно Вам выгодно. Потому Вы и оцениваете его как добро, а не зло. А когда делают что-то вам не выгодное (неполезное), это оценивается как зло, приносящее вред.
>И слово польза лучше отражает суть, т.к. показывает, что добро оценивается не деньгами (т.е. выгода бывает не только материальная).

А вы все сводите к исключительно материальной выгоде?

>Короче, если Вы говорите о какой-то абстрактной морали, существующей сама ради себя и не способной приносить пользу конкретным людям (в первую очередь другим, а не себе) и потому бессмысленной, то продолжайте наслаждаться своим морализаторством без меня.

Мораль она приносит выгоду всему обществу.
Но если ее мерять пользой(выгодой), то она становится неустойчивой. Как очередь - вцелом всем выгодно соблюнеие очереди, но и нарушение ее очень выгодно отдельному представителю. Поэтому в отсутствии внешних контролеров искушение нарушить очень велико и от очереди ничего не остается. Получается свалка у кого локти сильнее.
А еще обижаетесь на современных воров.

И расточатся врази Его!

От	Никола
К	Iva (17.11.2004 20:23:52)
Дата	17.11.2004 23:41:05

Re: Засада очень...

>Привет

>>Когда вам делают добро - оно Вам выгодно. Потому Вы и оцениваете его как добро, а не зло. А когда делают что-то вам не выгодное (неполезное), это оценивается как зло, приносящее вред.
>>И слово польза лучше отражает суть, т.к. показывает, что добро оценивается не деньгами (т.е. выгода бывает не только материальная).
>
>А вы все сводите к исключительно материальной выгоде?

А вот Ниткин, например, ниже по ветке презюмирует за мной понимание не только материальной пользы. Я также поясню, что имеется ввиду не сиюминутная, а перспективная польза. И не только себе лично, но и другим. И вообще этот список можно расширить.
Но дело не в этом. Честно признаться, своим пассажем я по горячке и от недостатка аргументов пытался Вас, как общепризнанного гомоэка, упрекнуть только в материальном (читай корыстном) понимании пользы (выгоды). Повторюсь, это такой неудачный упрек, типа «Сам дурак».
Так вот, Вам как человеку, безусловно, высокоморальному не следует подобляться мне в моих худших проявлениях.
Полагаю, теперь этот упрек мы взаимно можем снять.
А свой тезис я поясню так: для меня польза (повторяю, чтобы не забыли, не только материальная), благо людское - это синоним нравственной категории добра. Читай польза = добро.

>>Короче, если Вы говорите о какой-то абстрактной морали, существующей сама ради себя и не способной приносить пользу конкретным людям (в первую очередь другим, а не себе) и потому бессмысленной, то продолжайте наслаждаться своим морализаторством без меня.
>
>Мораль она приносит выгоду всему обществу.
>Но если ее мерять пользой(выгодой), то она становится неустойчивой. Как очередь - вцелом всем выгодно соблюнеие очереди, но и нарушение ее очень выгодно отдельному представителю. Поэтому в отсутствии внешних контролеров искушение нарушить очень велико и от очереди ничего не остается. Получается свалка у кого локти сильнее.
>А еще обижаетесь на современных воров.

Так о том и речь, что она МОРАЛЬ потому, что, пользу всему обществу приносит, а не кому-то лично.

От	А.Б.
К	Никола (17.11.2004 23:41:05)
Дата	18.11.2004 10:11:43

Re: И очень...

>Я также поясню, что имеется ввиду не сиюминутная, а перспективная польза. И не только себе лично, но и другим.

Это все, "каюк морали" - как только прозвучало "польза". Как бы вы ни пеняли на "перспективность и коллективность".
Механизм прост. Увы, бОльшая часть народа - не в состоянии "перспективы" ставить выше сиюминутного, а многие - так и не в состоянии эти перспективы воспринимать. Та же бодяга - с коллективным...
Находится 1 умный деятель - который "пользу" понимает буквально. И своим поведением начинает "обрушивать" всю конструкцию. И тут уже вы перед выбором - пересмотреть трактовку "полезности" - либо... открутить "не в меру умную" голову.

От	Никола
К	А.Б. (18.11.2004 10:11:43)
Дата	18.11.2004 12:25:31

А что, с моралью другая история?

>>Я также поясню, что имеется ввиду не сиюминутная, а перспективная польза. И не только себе лично, но и другим.

По спешке опять изложил несовесем верно . Хотел сказать не только сиюминутная, но и перспективная, не только и невсегда себе но и другим.
Но дело не в этом.

>Это все, "каюк морали" - как только прозвучало "польза". Как бы вы ни пеняли на "перспективность и коллективность".
>Механизм прост. Увы, бОльшая часть народа - не в состоянии "перспективы" ставить выше сиюминутного, а многие - так и не в состоянии эти перспективы воспринимать. Та же бодяга - с коллективным...
>Находится 1 умный деятель - который "пользу" понимает буквально. И своим поведением начинает "обрушивать" всю конструкцию. И тут уже вы перед выбором - пересмотреть трактовку "полезности" - либо... открутить "не в меру умную" голову.

Ну вот я начал мораль понимать как пользу (небуквально, как Вы надеюсь догадываетесь), ну так и что вы делаете? Неужели голову мою бережете?

От	А.Б.
К	Никола (18.11.2004 12:25:31)
Дата	18.11.2004 14:17:12

Re: Забочусь я о "статус кво".

>Ну вот я начал мораль понимать как пользу (небуквально, как Вы надеюсь догадываетесь), ну так и что вы делаете? Неужели голову мою бережете?

И, как только вы начнете пользоваться своей "рационально-редуцированной" моралью... в пределах досягаемости - "по шапке" получите сразу.
Если вы будете ее пропагандировать поблизости... То первый поддавшийся такому соблазну - получит по шапке. а вы - следом, с жестким советом "крутить педали"...

А по другому - никак нельзя. Штука эта - мораль - шибко ответственная в "скрепах социума". Низзя ее курочить под "свои удобства понимания".

От	Никола
К	А.Б. (18.11.2004 14:17:12)
Дата	18.11.2004 15:02:55

Re: Забочусь я...

>
>И, как только вы начнете пользоваться своей "рационально-редуцированной" моралью... в пределах досягаемости - "по шапке" получите сразу.
>Если вы будете ее пропагандировать поблизости... То первый поддавшийся такому соблазну - получит по шапке. а вы - следом, с жестким советом "крутить педали"...

Ну, свою биографию и свой жизненный опыт с получением "по шапке" и без оного я Вам рассказывать не буду.
А "педали крутить" мы желаем друг другу взаимообразно, т.к. верно сказано, что

>А по другому - никак нельзя. Штука эта - мораль - шибко ответственная в "скрепах социума". Низзя ее курочить под "свои удобства понимания".

Так что извините, но в данной ветке и по затронутому вопросу я отвечать Вам лично больше не буду, неинтересны Вы мне стали.

От	IGA
К	Iva (17.11.2004 20:23:52)
Дата	17.11.2004 20:36:01

очередь

Iva wrote:

> Как очередь - вцелом всем выгодно соблюнеие очереди, но и нарушение ее очень выгодно отдельному представителю. Поэтому в отсутствии внешних контролеров искушение нарушить очень велико и от очереди ничего не остается. Получается свалка у кого локти сильнее.

Милграм исследовал психологию и поведение людей, стоящих в очереди. Недовольство
нарушением порядка там вовсе не одинаковое у всех. Больше всего недоволен тот,
перед кем вклинивается "нарушитель". А через 2 человека и далее к хвосту
недовольство стихает. Вперед волна недовльства тоже недалеко распространяется.
Так что свалка не обязательно получается. А очередь, соответственно - довольно
стабильная структура.

Хотя, конечно, он проводил опыты на американских очередях, российские, возможно,
отличаются. Это бы у Дурги нужно уточнять, он, вроде бы, психолог.

От	Iva
К	IGA (17.11.2004 20:36:01)
Дата	17.11.2004 20:44:28

Это ИМХО немного другое.

Привет

>Милграм исследовал психологию и поведение людей, стоящих в очереди. Недовольство
>нарушением порядка там вовсе не одинаковое у всех. Больше всего недоволен тот,
>перед кем вклинивается "нарушитель". А через 2 человека и далее к хвосту
>недовольство стихает. Вперед волна недовльства тоже недалеко распространяется.
>Так что свалка не обязательно получается. А очередь, соответственно - довольно
>стабильная структура.

Тут все же разовые нарушения очереди. Я о другом - если у вас таких нарушений выше определннеого порога - очередь превращается в свалку. И о серьезной выгоде нарушения очереди для нарушителя. Задача о неустойчивых равновесиях. И играх с подобных функционалами.

И расточатся врази Его!

От	Дм. Ниткин
К	Никола (17.11.2004 14:51:21)
Дата	17.11.2004 16:07:18

Re: Засада очень...

>>Как только вы ставите, что мораль - это что-то на пользу кому-то - у вас нет МОРАЛИ, а есть только ВЫГОДА.
>
>Когда вам делают добро - оно Вам выгодно. Потому Вы и оцениваете его как добро, а не зло. А когда делают что-то вам не выгодное (неполезное), это оценивается как зло, приносящее вред.

А это называется "готтенотская мораль". Миссионер спросил у какого-то дикаря, как он понимает разницу между добром и злом. На что дикарь ответил, что когда он похищает жену у соседа - это добро. А когда сосед похищает жену у него - это зло.

>Короче, если Вы говорите о какой-то абстрактной морали, существующей сама ради себя и не способной приносить пользу конкретным людям (в первую очередь другим, а не себе) и потому бессмысленной, то продолжайте наслаждаться своим морализаторством без меня.

Полагаю, что именно про такую мораль идет речь. Про мораль, предписывающую поступать не в свою пользу, и даже не в пользу других конкретных людей, а в пользу абстрактных принципов.

От	Никола
К	Дм. Ниткин (17.11.2004 16:07:18)
Дата	17.11.2004 16:31:50

Неверно цитируете

>>>Как только вы ставите, что мораль - это что-то на пользу кому-то - у вас нет МОРАЛИ, а есть только ВЫГОДА.
>>
>>Когда вам делают добро - оно Вам выгодно. Потому Вы и оцениваете его как добро, а не зло. А когда делают что-то вам не выгодное (неполезное), это оценивается как зло, приносящее вред.

Там далее идут еще слова
>И слово польза лучше отражает суть, т.к. показывает, что добро оценивается не деньгами (т.е. выгода бывает не только материальная).

>
>А это называется "готтенотская мораль". Миссионер спросил у какого-то дикаря, как он понимает разницу между добром и злом. На что дикарь ответил, что когда он похищает жену у соседа - это добро. А когда сосед похищает жену у него - это зло.

А у дикаря в данном примере польза сугубо материальна. Но вы мои слова урезали, и смысл их оттого искажен получился.

>>Короче, если Вы говорите о какой-то абстрактной морали, существующей сама ради себя и не способной приносить пользу конкретным людям (в первую очередь другим, а не себе) и потому бессмысленной, то продолжайте наслаждаться своим морализаторством без меня.
>
>Полагаю, что именно про такую мораль идет речь. Про мораль, предписывающую поступать не в свою пользу, и даже не в пользу других конкретных людей, а в пользу абстрактных принципов.

Так вот такие поступки должны приносить результат (пользу, добро) не абстрактным принципам, не существующим сами по себе, а конкретным живым людям. Их жизнями добро и измеряется. И потому эти принципы и сформулированы, как моральные, что ощутимое благо реальным живым людям приносят.

От	Дм. Ниткин
К	Никола (17.11.2004 16:31:50)
Дата	17.11.2004 17:28:33

Re: Неверно цитируете

>>>>Как только вы ставите, что мораль - это что-то на пользу кому-то - у вас нет МОРАЛИ, а есть только ВЫГОДА.
>>>
>>>Когда вам делают добро - оно Вам выгодно. Потому Вы и оцениваете его как добро, а не зло. А когда делают что-то вам не выгодное (неполезное), это оценивается как зло, приносящее вред.
>
>Там далее идут еще слова
>>И слово польза лучше отражает суть, т.к. показывает, что добро оценивается не деньгами (т.е. выгода бывает не только материальная).

Хорошо, пусть добро (выгода) могут быть не только материальными. По-моему, это с самого начала само собой разумеется. И не влияет на результат рассуждений.

>>А это называется "готтенотская мораль". Миссионер спросил у какого-то дикаря, как он понимает разницу между добром и злом. На что дикарь ответил, что когда он похищает жену у соседа - это добро. А когда сосед похищает жену у него - это зло.
>
>А у дикаря в данном примере польза сугубо материальна. Но вы мои слова урезали, и смысл их оттого искажен получился.

А если бы у дикаря не было материальной пользы, а только чувство глубокого удовлетворения оттого, что удалось сделать соседу гадость? Что-то меняется?

>>Полагаю, что именно про такую мораль идет речь. Про мораль, предписывающую поступать не в свою пользу, и даже не в пользу других конкретных людей, а в пользу абстрактных принципов.
>
>Так вот такие поступки должны приносить результат (пользу, добро) не абстрактным принципам, не существующим сами по себе, а конкретным живым людям. Их жизнями добро и измеряется. И потому эти принципы и сформулированы, как моральные, что ощутимое благо реальным живым людям приносят.

Спасибо, Вы вполне последовательно проиллюстрировали то, о чем я говорил: коммунисты ставят на место морали целесообразность.

Хочу Вас только предупредить: после такого постулирования обычно наступает черед "альтернативы дьявола". Когда человеку предлагается выбор не между плохим и хорошим, а между плохим и очень плохим. Например, сделать из ткани убиенных новорожденных младенцев лекарство, которое спасет миллионы людей. Или просто превентивно изолировать несколько десятков тысяч политически неблагонадежных ради стабильности общества.

И вот тут рациональные соображения могут сослужить очень плохую службу. Потому что такого рода альтернативы чаще всего являются ложными.
Но это становится ясно уже потом, под дьявольский хохот.

От	Никола
К	Дм. Ниткин (17.11.2004 17:28:33)
Дата	17.11.2004 18:19:03

Re: Неверно цитируете

>>>>>Как только вы ставите, что мораль - это что-то на пользу кому-то - у вас нет МОРАЛИ, а есть только ВЫГОДА.
>>>>
>>>>Когда вам делают добро - оно Вам выгодно. Потому Вы и оцениваете его как добро, а не зло. А когда делают что-то вам не выгодное (неполезное), это оценивается как зло, приносящее вред.
>>
>>Там далее идут еще слова
>>>И слово польза лучше отражает суть, т.к. показывает, что добро оценивается не деньгами (т.е. выгода бывает не только материальная).
>
>Хорошо, пусть добро (выгода) могут быть не только материальными. По-моему, это с самого начала само собой разумеется. И не влияет на результат рассуждений.

>>>А это называется "готтенотская мораль". Миссионер спросил у какого-то дикаря, как он понимает разницу между добром и злом. На что дикарь ответил, что когда он похищает жену у соседа - это добро. А когда сосед похищает жену у него - это зло.
>>
>>А у дикаря в данном примере польза сугубо материальна. Но вы мои слова урезали, и смысл их оттого искажен получился.
>
>А если бы у дикаря не было материальной пользы, а только чувство глубокого удовлетворения оттого, что удалось сделать соседу гадость? Что-то меняется?

Ну хорошо, но пример ваш, все равно, не катит.

Речь идет о пользе, так? На положительном полюсе пользы имеем моральное удовлетворение оттого, что он сделал гадость кому-то. На отрицательном полюсе (вреде самому себе) имеем то, что в результате этой гадости он получил врага и отношение с соседом испортил.
Как-то так выработалось человечеством на собственном опыте, что полезнее такой вражды избегать, т.е. морально чужих жен не красть. Чистая рацуха, по количеству пользы измеряемая.

>>>Полагаю, что именно про такую мораль идет речь. Про мораль, предписывающую поступать не в свою пользу, и даже не в пользу других конкретных людей, а в пользу абстрактных принципов.
>>
>>Так вот такие поступки должны приносить результат (пользу, добро) не абстрактным принципам, не существующим сами по себе, а конкретным живым людям. Их жизнями добро и измеряется. И потому эти принципы и сформулированы, как моральные, что ощутимое благо реальным живым людям приносят.
>
>Спасибо, Вы вполне последовательно проиллюстрировали то, о чем я говорил: коммунисты ставят на место морали целесообразность.

>Хочу Вас только предупредить: после такого постулирования обычно наступает черед "альтернативы дьявола". Когда человеку предлагается выбор не между плохим и хорошим, а между плохим и очень плохим.

Ну положим "альтернатива дьявола" постоянно присуща существованию и деятельности человечества. Потому он и хохочет постоянно.
И рациональные соображения, казавшиеся сначала верными, могут на поверку оказаться ошибочнвыми. На таком опыте мораль и формируется и развивается. Извлекаются уроки из ошибок, корректируется "свод правил", чтобы в будущем ошибок не допускать. Но не как откровение свыше, а как "опыт сын ошибок трудных". А как иначе?

И что вы понимаете под целесообразностью?
Как способ регулирования общественных отношений мораль преследует определенные цели, ради которых деятельность людей и регулирует. Задача - следовать этим целям. Что тут аморального?
В религии, насколько я понимаю, также, цель - бог. Следуй цели и ты морален. Тоже целесообразность, а не мораль?

От	Дм. Ниткин
К	Никола (17.11.2004 18:19:03)
Дата	17.11.2004 19:30:38

Re: Неверно цитируете

>Как-то так выработалось человечеством на собственном опыте, что полезнее такой вражды избегать, т.е. морально чужих жен не красть. Чистая рацуха, по количеству пользы измеряемая.

Да, примерно такое объяснение давал Бертран Рассел. Якобы, сообщества "моральные" приобретают преимущества перед "аморальными", и за счет этого мораль утверждается повсеместно. Теория, не лишенная остроумия. У нее есть, на мой взгляд, два недостатка. Первый: преимущества "моральных" обществ проявляются лишь в долгосрочной перспективе, а в краткосрочной дикая вооруженная орда всегда имеет преимущество перед мирными земледельцами. Соответственно, на утверждение морали просто не должно оставаться времени. И второй недостаток: приняв такой подход, человек дает себе индульгенцию на отступление от моральных норм. На бытовом уровне: "можно, если милиционер не видит". То есть, как раз доминирующая ныне в обществе мораль.

>И рациональные соображения, казавшиеся сначала верными, могут на поверку оказаться ошибочнвыми. На таком опыте мораль и формируется и развивается. Извлекаются уроки из ошибок, корректируется "свод правил", чтобы в будущем ошибок не допускать. Но не как откровение свыше, а как "опыт сын ошибок трудных". А как иначе?

"Науки сокращают нам опыты быстротекущей жизни" (с). Надо только найти, у кого учиться.

>И что вы понимаете под целесообразностью?
> Как способ регулирования общественных отношений мораль преследует определенные цели, ради которых деятельность людей и регулирует. Задача - следовать этим целям. Что тут аморального?

А Вы уверены, что мораль преследует определенные цели? Она ведь, вроде, субъектностью не обладает :)

>В религии, насколько я понимаю, также, цель - бог. Следуй цели и ты морален. Тоже целесообразность, а не мораль?

У разных религий цели разные. В христианстве цель - богоподобие. Уподобляющие себя Христу обретают жизнь вечную. Выглядит вполне рационально, но содержит в себе труднообъяснимый мистический аспект самоотречения, даже самоуничижения. Иначе получается что-то вроде фельдкурата Отто Каца из "Похождений бравого солдата Швейка", который свое крещение рассматривал как взаимовыгодный гешефт между собой и Сыном Божьим.

От	Никола
К	Дм. Ниткин (17.11.2004 19:30:38)
Дата	17.11.2004 23:35:54

Разговор не о Расселе, а о проблемах насущных

>>Как-то так выработалось человечеством на собственном опыте, что полезнее такой вражды избегать, т.е. морально чужих жен не красть. Чистая рацуха, по количеству пользы измеряемая.
>
>Да, примерно такое объяснение давал Бертран Рассел. Якобы, сообщества "моральные" приобретают преимущества перед "аморальными", и за счет этого мораль утверждается повсеместно. Теория, не лишенная остроумия. У нее есть, на мой взгляд, два недостатка. Первый: преимущества "моральных" обществ проявляются лишь в долгосрочной перспективе, а в краткосрочной дикая вооруженная орда всегда имеет преимущество перед мирными земледельцами. Соответственно, на утверждение морали просто не должно оставаться времени.

А вы не на отдельные племена смотрите, а прикидывайте в масштабах человечества в целом. Где не только на своем опыте учатся, но и на чужом. И в долгосрочной перспективе, конечно. В краткосрочной она вон до сих пор не утвердилась, потому и имеем мораль весьма куцую, особенно на бытовом уровне, а орды дикие имеют преимущество.

>И второй недостаток: приняв такой подход, человек дает себе индульгенцию на отступление от моральных норм. На бытовом уровне: "можно, если милиционер не видит". То есть, как раз доминирующая ныне в обществе мораль.

Я вел речь не о конкретном нравственном выборе отдельных людей в конкретных ситуациях, а хотел показать, что становление тех или иных моральных принципов вызвано конкретными потребностями и нуждами живых людей. А вовсе не божественным откровением-указанием.
Но имея столь материалистическое рождение (корни), мораль становится уже не материальным, а идейным регулятором, закрепленным в виде соответствующих принципов-идей (ценностей). Среди них есть например такие «Поступай нравственно, не зависимо от обстоятельств», «Совесть – лучший контролер», «Не руководствуйся собственной выгодой (барышом)» и т.п. И соблюдение этих и не только этих моральных принципов зависит не от чисто рационалистических интересов сиюминутной выгоды, а от внутреннего идейного стержня (развитого хорошо или не очень), от понимания, что ты есть часть общности и связан с ней общими интересами; и что ваши общие интересы превалируют над твоими личными (а кроме того в конечном счете полезны и тебе тоже).
Так что заранее никакой индульгенции тут никому ни на что не дается, но предоставляется свобода выбора в каждой ситуации, что предполагает нравственую оценку исходя из сложившихся моральных ценностей-идей.

>>И рациональные соображения, казавшиеся сначала верными, могут на поверку оказаться ошибочнвыми. На таком опыте мораль и формируется и развивается. Извлекаются уроки из ошибок, корректируется "свод правил", чтобы в будущем ошибок не допускать. Но не как откровение свыше, а как "опыт сын ошибок трудных". А как иначе?
>
>"Науки сокращают нам опыты быстротекущей жизни" (с). Надо только найти, у кого учиться.

Ну, я так понимаю, что о том и спорим.

>>И что вы понимаете под целесообразностью?
>> Как способ регулирования общественных отношений мораль преследует определенные цели, ради которых деятельность людей и регулирует. Задача - следовать этим целям. Что тут аморального?
>
>А Вы уверены, что мораль преследует определенные цели? Она ведь, вроде, субъектностью не обладает :)

Мораль, повторюсь, имеет материалистическое (в философском смысле) происхождение. И субъектом ее выступает общество, как выразитель суммарного понимания добра и зла. (а уж если говорить о нравственных школах, то тут субъектов морали вообще не сосчитать). Без людей, без своих конкретных материальных носителей мораль в виде воздействующего фактора не существует, а может рассматриваться только как абстрактная идея, непонятно кому присущая.
Так вот, как уже говорилось, мораль – средство регулирования общественных отношений. А регулирование это субъекта имеет, это те же люди. И регулирование они ведут в определенных целях – достижение баланса личных интересов и достижение общего интереса. Так что, мораль, а точнее говорить моральное регулирование, цель и субъекта ИМХО имеет.

>>В религии, насколько я понимаю, также, цель - бог. Следуй цели и ты морален. Тоже целесообразность, а не мораль?
>
>У разных религий цели разные. В христианстве цель - богоподобие. Уподобляющие себя Христу обретают жизнь вечную. Выглядит вполне рационально, но содержит в себе труднообъяснимый мистический аспект самоотречения, даже самоуничижения. Иначе получается что-то вроде фельдкурата Отто Каца из "Похождений бравого солдата Швейка", который свое крещение рассматривал как взаимовыгодный гешефт между собой и Сыном Божьим.

Говоря «цель – бог», я не сомневался, что вы это лучше меня сформулируете. Я просто обобщил, имея в виду и богоподобие, и следование заповедям, и спасение души (ибо спасение души в боге), и все остальное, что там еще можно обозначить. Бог ведь некий абсолют, в том числе нравственный абсолют.
Так вот теперь о главном, а именно о мистическом (т.е. труднообъяснимом или вообще необъяснимом) аспекте. Как ранее, я надеюсь, мы все-таки выяснили, подвиг самопожертвования свойственен не только консерваторам, но и коммунистам, и прочим либералам. И у меня лично не вызывает отторжения тезис «в самоотречении и есть истина» (с) (кажется, это из библейских писаний).
Но каждое самопожертвование, вместо того, чтобы быть «мистическим», может и в пределе даже должно быть объяснено рационально. Да, во многих случаях не только соображениями ощутимой пользы, но и с привлечением таких понятий как душа. Но душа не как «божественное начало в человеке», а как свойство высокоорганизованной материи. Если хотите, разума человеческого. И самопожертвование должно быть осознанным, человек должен понимать на что идет и что ничего, никакого рая или другой корысти, лично ему за это не будет. Только такое самопожертвование ИМХО истинно.

От	Дм. Ниткин
К	Никола (17.11.2004 23:35:54)
Дата	18.11.2004 18:36:14

В качестве итога обсуждения.

Думаю, мы дошли до достаточно четко описанной разницы в позициях, которая уже не может быть устранена за счет примененения логических аргументов.

Вы полагаете, что моральные нормы - это полезный инструмент, который служит улучшению условий существования людей, то есть являются средством для достижения некоей цели.

А я полагаю, что сами условия существования людей - это всего лишь предпосылка, возможность для того, чтобы они соблюдали моральные нормы, и тем совершали служение Богу. Что, в сущности, и является содержанием и целью существования человека.

То есть, то, что у Вас - средство, у меня - цель. И наоборот.

От	Никола
К	Дм. Ниткин (18.11.2004 18:36:14)
Дата	18.11.2004 22:33:53

Годится.

>Думаю, мы дошли до достаточно четко описанной разницы в позициях, которая уже не может быть устранена за счет примененения логических аргументов.

>Вы полагаете, что моральные нормы - это полезный инструмент, который служит улучшению условий существования людей, то есть являются средством для достижения некоей цели.

Улучшение условий - как предпосылка, улучшение людей (в смысле - раскрытие их доброго нравственного созидательного творческого человеческого потенциала) - как цель. "Те, кто будет после нас, должны быть лучше нас. За это мы и воюем." (с) (В.Пикуль). И деды и прадеды наши с вами, думаю, тоже за это воевали, и мы их надежды оправдывать должны.

>А я полагаю, что сами условия существования людей - это всего лишь предпосылка, возможность для того, чтобы они соблюдали моральные нормы, и тем совершали служение Богу. Что, в сущности, и является содержанием и целью существования человека.

>То есть, то, что у Вас - средство, у меня - цель. И наоборот.

Наверное, так. По крайней мере, этим можно объяснить разницу оценок и мнений друг о друге.

От	А.Б.
К	Никола (17.11.2004 18:19:03)
Дата	17.11.2004 18:49:45

Re: Все верно.

>На отрицательном полюсе (вреде самому себе) имеем то, что в результате этой гадости он получил врага и отношение с соседом испортил.

Что вы. Это вторая польза. Сосед - и так "враг". Но будучи так оскорблен - он безоглядно полезет "справедливость" восстанавливать, тут-то его легко подстеречь - и дубиной по черепу - хрясь... И такое удовлетворение получается... с выгодой от избавления от врага.

>Как-то так выработалось человечеством на собственном опыте, что полезнее такой вражды избегать...

Да вот - как-то... Но ничего рационального в итоге - не вошло в мораль, кроме того опыта, что она - необходима. Что без нее - всем хуже.

>В религии, насколько я понимаю, также, цель - бог.

Нет, что вы. Цель - прагматичнее. :) Это всего-то спасение собственной души, наследие Царства Божия через восстановление "завета".

От	alex~1
К	Дм. Ниткин (17.11.2004 17:28:33)
Дата	17.11.2004 17:51:21

Re: Неверно цитируете

>Спасибо, Вы вполне последовательно проиллюстрировали то, о чем я говорил: коммунисты ставят на место морали целесообразность.

Да нет, Дмитрий. Это разные вещи. Целесообразность всегда рациональна, мораль - нет. Поставили вместо бузины в огороде дядьку в Киеве. Мораль (совокупность нравственных норм) в принципе нельзя заменить целесообразностью, хотя связь между моралью и целесообразностью есть всегда. То, что Вы написали - тождественно полному отказу от морали, если называть вещи своими именами.
Кстати, в приводимых Вами цитатах подтверждения Ваших выводов нет. Любая мораль (в том числе и христианская) вытекает из некоторой цели. Мораль всегда является средством достижения некоторой цели. Например, спасения собственной души. :)

> Например, сделать из ткани убиенных новорожденных младенцев лекарство, которое спасет миллионы людей.

Интересно, почему это выбор между "плохим" и "очень плохим"? Была такая история - для выяснения, как передается малярия, использовали добровольцев-солдат американской армии. Многие заболели и умерли, что входило в условия эксперимента. Или гибель солдата 20 лет менее давит на психику, нежели смерть невинного младенца?
Вот Ваша гипотетическая ситуация. Начинается пандемия, гибнут миллионы людей (младенцев в том числе). Выясняется, что убив тысячу младенцев, можно остановить пандемию и спасти миллионы жизней. Обычный для человечества моральный выбор. Пожертвовать меньшим, чтобы спасти большее. Христианская мораль это запрещает, что ли? При чем здесь дьявольский хохот?

> Или просто превентивно изолировать несколько десятков тысяч политически неблагонадежных ради стабильности общества.

А то православные консерваторы и мракобесы, вроде Вас, на это пойти не готовы, а пойдя, будут мучится укорами совести по причине своей аморальности. Как же.

>И вот тут рациональные соображения могут сослужить очень плохую службу. Потому что такого рода альтернативы чаще всего являются ложными.

Это другое дело. Альтернативы между двумя иррациональными нравственными путями бывают ложными никак не реже, чем между двумя путями рационально-целесообразными. Непонятно, на каком основании Вы, христианский моралист, заранее выдаете себе индульгенцию. :)

>Но это становится ясно уже потом, под дьявольский хохот.

"Ну и что? Значит ли это, что мы должны отказаться от любых поступков, раз мы не можем предвидеть их последствия во всей полноте?"
Кестлер, "Слепящая тьма".

От	Дм. Ниткин
К	alex~1 (17.11.2004 17:51:21)
Дата	17.11.2004 19:44:26

Re: Неверно цитируете

>Мораль (совокупность нравственных норм) в принципе нельзя заменить целесообразностью, хотя связь между моралью и целесообразностью есть всегда. То, что Вы написали - тождественно полному отказу от морали, если называть вещи своими именами.

Согласен, мораль в принципе нельзя заменить целесообразностью. Но писал-то об этом не столько я, сколько Никола. Может быть, Вам резонее к нему обратиться?

>Кстати, в приводимых Вами цитатах подтверждения Ваших выводов нет. Любая мораль (в том числе и христианская) вытекает из некоторой цели.

Да, наверное. Только религиозная мораль предполагает, что цели ставят не люди.

>> Например, сделать из ткани убиенных новорожденных младенцев лекарство, которое спасет миллионы людей.
>
>Интересно, почему это выбор между "плохим" и "очень плохим"? Была такая история - для выяснения, как передается малярия, использовали добровольцев-солдат американской армии. Многие заболели и умерли, что входило в условия эксперимента. Или гибель солдата 20 лет менее давит на психику, нежели смерть невинного младенца?

Дык, то добровольцы, а то - дети... Свою душу положить за ближнего - нет выше жертвы. А чужую душу положить за себя - это уже нечто другое.

>Вот Ваша гипотетическая ситуация. Начинается пандемия, гибнут миллионы людей (младенцев в том числе). Выясняется, что убив тысячу младенцев, можно остановить пандемию и спасти миллионы жизней. Обычный для человечества моральный выбор. Пожертвовать меньшим, чтобы спасти большее. Христианская мораль это запрещает, что ли?

Однозначно.

Она запрещает даже использование абортивного материала для лечения людей.

>> Или просто превентивно изолировать несколько десятков тысяч политически неблагонадежных ради стабильности общества.
>
>А то православные консерваторы и мракобесы, вроде Вас, на это пойти не готовы, а пойдя, будут мучится укорами совести по причине своей аморальности. Как же.

Да, мы будем мучаться, а вы не будете. Уже разница.

>>И вот тут рациональные соображения могут сослужить очень плохую службу. Потому что такого рода альтернативы чаще всего являются ложными.
>
>Это другое дело. Альтернативы между двумя иррациональными нравственными путями бывают ложными никак не реже, чем между двумя путями рационально-целесообразными. Непонятно, на каком основании Вы, христианский моралист, заранее выдаете себе индульгенцию. :)

А как могут иметь место альтернативы между двумя иррациональными нравственными путями - в рамках цельной религиозной этики?

>"Ну и что? Значит ли это, что мы должны отказаться от любых поступков, раз мы не можем предвидеть их последствия во всей полноте?"

Не от любых. Но от многих.

От	Никола
К	Дм. Ниткин (17.11.2004 19:44:26)
Дата	17.11.2004 23:30:38

Не согрешишь – не покаешься.

>>> Или просто превентивно изолировать несколько десятков тысяч политически неблагонадежных ради стабильности общества.
>>
>>А то православные консерваторы и мракобесы, вроде Вас, на это пойти не готовы, а пойдя, будут мучится укорами совести по причине своей аморальности. Как же.
>
>Да, мы будем мучаться, а вы не будете. Уже разница.

Вот она ваша мораль. Губите миллиард и грешите против Господа. Мораль ваша вам это позволяет, ибо обещает прощение грехов через покаяние. И потом каетесь в надежде свою личную душонку спасти. Личную свою душу, а не жизни миллиарда. А потом рассуждаете о бескорыстии и самопожертвовании…

От	А.Б.
К	Никола (17.11.2004 23:30:38)
Дата	18.11.2004 10:29:54

Re: Ерунду городите.

>... И потом каетесь в надежде свою личную душонку спасти. Личную свою душу, а не жизни миллиарда. А потом рассуждаете о бескорыстии и самопожертвовании…

Во первых - именно это (и то, как недостижимый максимум) дано человеку. В обязанность. Спасти же "миллиард" - это, знаете....
Даже если рассмотривать только "жизни" их, что. в общем. не самоцель...

От	Никола
К	А.Б. (18.11.2004 10:29:54)
Дата	18.11.2004 12:01:40

Нет, это правда вам глаза колет.

>>... И потом каетесь в надежде свою личную душонку спасти. Личную свою душу, а не жизни миллиарда. А потом рассуждаете о бескорыстии и самопожертвовании…
>

>Во первых - именно это (и то, как недостижимый максимум) дано человеку. В обязанность.

Что дано человеку, а что не дано ему, это нам с Вами неизвестно.
И не в обязанность, а в возможность, к максимальной реализации которой он и стремится и будет стремиться на протяжении всей своей истории.

>Спасти же "миллиард" - это, знаете....
>Даже если рассмотривать только "жизни" их, что. в общем. не самоцель...

Так о том и речь, что самоцель - душу свою спасти, вечную жизнь себе обеспечить. И в стремлении этом мораль становится целесообразностью...
Только признавать этот сухой остаток Вы не хотите. И заставлять Вас это признать я не могу и не буду. Потому что, как Вы где-то тут отмечали, негоже у человека последнее отбирать, пусть верует в жизнь вечную.

И простите меня, если я чем-то оскорбил чувства верующих. Но и чувства атеистов оскарблять не надо, даже если это грехом у вас не считается.

От	А.Б.
К	Никола (18.11.2004 12:01:40)
Дата	18.11.2004 14:25:10

Re: Нет, это вам невежество глаза застит.

>Что дано человеку, а что не дано ему, это нам с Вами неизвестно.

Мне (да и не только) - известно, поскольку прямым текстом сказано. О пределах возможного, и о главной задаче. Но вы тех книг - не читали, потому и пыжитесь "объять необъятное". Про итог таких попыток - тоже сказано. И вы своим примером очень хорошо подтверждаете правило.

>Так о том и речь, что самоцель - душу свою спасти, вечную жизнь себе обеспечить.

И, понятно, что все сведется к вопросу "хлеб или крест".
Так вот - если иметь целью - "жизнь спасти" - то выбор номер раз. Если душу - то только второй. БЕЗ иных вариантов.

>И в стремлении этом мораль становится целесообразностью...

Нет. Вовсе нет. Целесообразностью становится "уход от мира", где мораль (в обыденном смысле) теряет большую часть востребованности.

>Только признавать этот сухой остаток Вы не хотите.

Что вы под остатком-то имеете в виду?

>Потому что, как Вы где-то тут отмечали, негоже у человека последнее отбирать, пусть верует в жизнь вечную.

Попытка "кальки" неудачна. Не к ситуации она у вас пришлась, так что - разрешаю требовать. :)

>И простите меня, если я чем-то оскорбил чувства верующих.

Бог простит.

>Но и чувства атеистов оскарблять не надо, даже если это грехом у вас не считается.

:) Это как? ПРизнать за ними право "плевать при виде креста"?

От	Никола
К	А.Б. (18.11.2004 14:25:10)
Дата	18.11.2004 14:48:37

Вот это особенно убедительно.

>>Что дано человеку, а что не дано ему, это нам с Вами неизвестно.
>
>Мне (да и не только) - известно, поскольку прямым текстом сказано.

Ну и далее в том же духе.

От	А.Б.
К	Никола (18.11.2004 14:48:37)
Дата	18.11.2004 16:22:42

Re: А что не верится?

Или вы полагаете себя Гераклом, который в силах перевернуть землю?

От	Георгий
К	Никола (18.11.2004 14:48:37)
Дата	18.11.2004 16:10:00

Вам, Никола, наверное, особенно тяжело оттого,...

... что "приходится выбирать" между мной и А. Б. :)

>============
>"Десакрализаторам" - бой!

(Тут кто-то спрашивал, кто такие "десакрализаторы" %0-)))

От	alex~1
К	Дм. Ниткин (17.11.2004 19:44:26)
Дата	17.11.2004 20:50:23

Re: Неверно цитируете

>Согласен, мораль в принципе нельзя заменить целесообразностью. Но писал-то об этом не столько я, сколько Никола. Может быть, Вам резонее к нему обратиться?

Нет, я обращаюсь к тому, кто написал следующее:
"Спасибо, Вы вполне последовательно проиллюстрировали то, о чем я говорил: коммунисты ставят на место морали целесообразность". Другими словами, безо всех этих вуалей, к Вам.

>Да, наверное. Только религиозная мораль предполагает, что цели ставят не люди.

Предполагает-то она предполагает, но цели все равно ставят люди. Коммунисты (и не только) просто называют вещи своими именами. Вам, как консерватору, это должно импонировать.

>>Интересно, почему это выбор между "плохим" и "очень плохим"? Была такая история - для выяснения, как передается малярия, использовали добровольцев-солдат американской армии. Многие заболели и умерли, что входило в условия эксперимента. Или гибель солдата 20 лет менее давит на психику, нежели смерть невинного младенца?
>
>Дык, то добровольцы, а то - дети... Свою душу положить за ближнего - нет выше жертвы. А чужую душу положить за себя - это уже нечто другое.

Почему за cебя? За спасение других чужих душ. Альтернатива: могу спасти 100 младенцев, но не могу пожертвовать одним (возможно, из них). Поэтому спасать не буду. Для христианина, озабоченного срасением своей души, наверное, нравственный подвиг. Для врача - преступление.

>>Вот Ваша гипотетическая ситуация. Начинается пандемия, гибнут миллионы людей (младенцев в том числе). Выясняется, что убив тысячу младенцев, можно остановить пандемию и спасти миллионы жизней. Обычный для человечества моральный выбор. Пожертвовать меньшим, чтобы спасти большее. Христианская мораль это запрещает, что ли?
>
>Однозначно.

Поэтому от нее и приходится так часто отказываться, что она неадекватна требованиям жизни. Сказал бы кто-нибудь Кутузову, что, оставляя арьергарды для спасения русской армии (и, как считали многие, России), он поступает вопреки христианской морали.

>Она запрещает даже использование абортивного материала для лечения людей.

Потому, что была альтернатива. Не было бы альтернативы - обошлись бы без запрета. Церковь помялась бы лет ...цать, и отступилась бы.

>Да, мы будем мучаться, а вы не будете. Уже разница.

Дмитрий, Вы слишком часто на этом форуме меняете имиджи. :)

>А как могут иметь место альтернативы между двумя иррациональными нравственными путями - в рамках цельной религиозной этики?

Пожалуйста. "Око за око" и "Ударили по одной щеке - подставь другую".

>>"Ну и что? Значит ли это, что мы должны отказаться от любых поступков, раз мы не можем предвидеть их последствия во всей полноте?"
>Не от любых. Но от многих.

Так это и коммунисты признают.

С уважением

От	Никола
К	Никола (17.11.2004 16:31:50)
Дата	17.11.2004 16:41:42

для пущей ясности

И потому эти принципы и сформулированы, как моральные (а не аморальные, как добро, а не как зло), что ощутимое благо реальным живым людям приносят.

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (17.11.2004 16:07:18)
Дата	17.11.2004 16:22:04

Re: Дмитрий, по вашему мнению...

В чем "изъян" товарищей? Они очень любят строить теории общественного устройства по "готтентотской морали". Но когда им эту мораль дает попробовать в реальной жизни - они становятся страшно недовольны... "Логика - где??!!" © "Вовочка".

От	А.Б.
К	Iva (17.11.2004 13:51:36)
Дата	17.11.2004 14:07:01

Re: С крестьянами - проще всего.

То что у них изымали столько хлеба, сколько было "нужно" для пролетариата - факт.
А взамен - мало чего предоставляли, особенно поначалу.

И эта кормежка - не чистая ли польза для пролетариата?

От	А.Б.
К	Никола (17.11.2004 11:19:07)
Дата	17.11.2004 11:57:06

Re: Засада - она еще глубже. :)

>Теперь Вам остается доказать, что отречение от родителей приносило пользу пролетариату, а потому было нравственно с точки зрения коммунистической морали.

Дело в том, что сам по себе пролетариат - не в состоянии определить в чем его "польза". За него это должен делать круг "сознательных товарищей", которые выдвигаются на управляющие посты. Они-то и определяют, что чего и как делать остальной массе, так чтобы всем была "польза".

Семья тут - совершенно недопустимая вещь, ибо вносит "неустранимую шумовую помеху" для управления. И должна отмереть. Владимир - книжка у вас сейчас - так не дадите ли цитатку на проекты общественного устройства от Сахлиса, что-ли, с "кабинками для выполнения функий по воспроизводству рабочей силы"?

От	Никола
К	А.Б. (17.11.2004 11:57:06)
Дата	17.11.2004 12:34:48

Re: Засада -...

>>Теперь Вам остается доказать, что отречение от родителей приносило пользу пролетариату, а потому было нравственно с точки зрения коммунистической морали.
>
>Дело в том, что сам по себе пролетариат - не в состоянии определить в чем его "польза". За него это должен делать круг "сознательных товарищей", которые выдвигаются на управляющие посты. Они-то и определяют, что чего и как делать остальной массе, так чтобы всем была "польза".

Сказано же было, что суд истории определит, как самый объективный и беспристрастный судья.
И кроме того, в том, что "группа сознательных товарищей" что-то субъетивно решает большевики не отличаются от других полит сил.

>Семья тут - совершенно недопустимая вещь, ибо вносит "неустранимую шумовую помеху" для управления. И должна отмереть. Владимир - книжка у вас сейчас - так не дадите ли цитатку на проекты общественного устройства от Сахлиса, что-ли, с "кабинками для выполнения функий по воспроизводству рабочей силы"?

Эй, кто здесь? :-(

От	Iva
К	Никола (17.11.2004 12:34:48)
Дата	17.11.2004 13:32:50

Так он и решил.

Привет

>Сказано же было, что суд истории определит, как самый объективный и беспристрастный судья.\

И были посланы коммунисты далеко и надолго в 1991.

>И кроме того, в том, что "группа сознательных товарищей" что-то субъетивно решает большевики не отличаются от других полит сил.

Так большевики не только политсила. Он же культурную революцию в стране проводили и провели. Последствия мы имеем в реальности.

И расточатся врази Его!

От	А.Б.
К	Никола (17.11.2004 12:34:48)
Дата	17.11.2004 13:03:23

Re: Это поздно будет.

>Сказано же было, что суд истории определит, как самый объективный и беспристрастный судья.

Как правило, вердикт такого суда выносится когда государство (с народом) уже "канут в лету". А пока живущим в истории - такой суд - не подходит.

>И кроме того, в том, что "группа сознательных товарищей" что-то субъетивно решает большевики не отличаются от других полит сил.

Вы знаете, отличаются. Они и замахнулись на большее, и прошли - дальше... и циничнее.
И "удалить" им удалось из народа столько "лишнего". что возможность существования общества "завязалась" на них. Стоило этой "власти" совершить акт предательства - все... СССР - капец, и возможности противодействия этому - лишь сейчас начали намечаться.

Вот и судите теперь, судом истории - хорошо ли было сделано, или плохо.

>Эй, кто здесь? :-(

Что вас не устроило? Суть проекта, который назвали "левацким загибом"? Так таких - много было, проектов... Частью - и за них, товарищи с характерным родством, были провернуты через мясорубку НКВД.

От	Никола
К	А.Б. (17.11.2004 13:03:23)
Дата	17.11.2004 14:32:31

Re: Это поздно...

>>Сказано же было, что суд истории определит, как самый объективный и беспристрастный судья.
>
>Как правило, вердикт такого суда выносится когда государство (с народом) уже "канут в лету". А пока живущим в истории - такой суд - не подходит.

ну, это Вы преувеличиваете.

>>И кроме того, в том, что "группа сознательных товарищей" что-то субъетивно решает большевики не отличаются от других полит сил.
>
>Вы знаете, отличаются. Они и замахнулись на большее, и прошли - дальше... и циничнее.

На что "большее"? Куда "дальше"? Циничнее кого?

>>Эй, кто здесь? :-(
>
>Что вас не устроило? Суть проекта, который назвали "левацким загибом"? Так таких - много было, проектов... Частью - и за них, товарищи с характерным родством, были провернуты через мясорубку НКВД.

Не устроило следующее:
1. Я не Владимир
2. И Сахлиса не знаю.
3. Прокакой левацикй загиб речь тоже непонятно.
Посему что Вы хотели сказать непонятно. Да и надоело мне.

От	А.Б.
К	Никола (17.11.2004 14:32:31)
Дата	17.11.2004 15:25:49

Re: В чем я преувеличиваю?

>>Как правило, вердикт такого суда выносится когда государство (с народом) уже "канут в лету". А пока живущим в истории - такой суд - не подходит.
>
>ну, это Вы преувеличиваете.

В чем я неправ? В оценке "суда истории"? В том что людям живущим в "текущей истории" - нужны ориентиры и мерки, отличные от "суда истории"?

>На что "большее"? Куда "дальше"? Циничнее кого?

На большее - в вопросе морали и нравственности, по сравнению с либералами, а, возможно, и глобалистами, и нацистами. И по циничности применения своих "наработок" - большевики превзошли либералов.

>Не устроило следующее:
>1. Я не Владимир

Он прочтет постинг и меня поправит. (его ник Iva).

>2. И Сахлиса не знаю.

А надо бы... оценивать историю зная, по возможности, все, что там случалось.

>3. Прокакой левацикй загиб речь тоже непонятно.

И эту цитату, я надеюсь, приведет Владимир, так как книга (из которой цитировать) - у него сейчас.

От	Zhlob
К	Iva (17.11.2004 10:05:15)
Дата	17.11.2004 10:08:23

Re: Теперь осталось доказать, что у либералов в таких делах всё чисто и гладко. (-)

От	Iva
К	Zhlob (17.11.2004 10:08:23)
Дата	17.11.2004 10:13:04

А при чем тут либералы?

Привет

Меня обе данные идеологии не устраивают. Тем более, что ИМХО, разницы между ними в существе дела - никакой. Можно рассматривать коммунистическую идеологию как переходную от традиционного общества к либеральной. Коммуниистическая легче воспринимается традиционным обществом ввиду большей внешней схожести с его собственной. А производит таких же последовательных апологетов собственного желудка.

И расточатся врази Его!

От	Zhlob
К	Iva (17.11.2004 10:13:04)
Дата	17.11.2004 12:35:30

Re: А вот при чём.

>Меня обе данные идеологии не устраивают. Тем более, что ИМХО, разницы между ними в существе дела - никакой. Можно рассматривать коммунистическую идеологию как переходную от традиционного общества к либеральной. Коммуниистическая легче воспринимается традиционным обществом ввиду большей внешней схожести с его собственной. А производит таких же последовательных апологетов собственного желудка.

Это Ваше личное мнение. А я имел в виду вот этот http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/130545.htm постинг.

От	Iva
К	Zhlob (17.11.2004 12:35:30)
Дата	17.11.2004 13:28:45

И какое отношение имеет ваш постинг к обсуждению комморали?

Привет

типа мы не одни сволочи :-). Есть и другие :-(.

Есть, ну и что?

И расточатся врази Его!

От	А.Б.
К	Никола (16.11.2004 00:22:10)
Дата	16.11.2004 08:50:48

Re: Вот тут и я удивлюсь.

>В одном анекдоте на просьбу сочинить каламбур поручик Ржевский сочинил его так : "Вы все п...сы, а я д'Артаньян".

Он его не сочинял, а пересказывал. Оригинальный каламбур звучал как "ты гон..он и ты - гон..он, а я - виконт деБражелон". :)
"Виконтов", надо отметить, тут тоже хватает на форуме. :))

>И нравственное преимущество коммунистов

Перед кем у них есть "нравственное преимущество"? И что вы конкретно имеете в виду под "преимуществом" - "лучшую нравственность" или большую "свободу от запретов" моральных? :)

>... (настоящих коммунистов, а не тех, про которых Вы тут сказки рассказываете) выражается хотя бы в том, что подобных вещей они себе не позволяют.

Ну - "настоящих коммунистов" настолько мало, что про них мы знаем лишь из художественных фильмов. :) Большинство же - .... ну не так уж и неправ коллега Ниткин их характеризуя.

>Я бы мог Вам посоветовать пару-тройку работ, в которых комм. и рев. мораль достаточно доходчиво изложена...

Давайте. Всегда - за. Лучше "выжимкой" текста, чем ссылками. но и ссылки - тоже давайте.

От	Durga
К	Дм. Ниткин (12.11.2004 18:07:51)
Дата	12.11.2004 18:42:02

Это вообще говоря противоположности

По крайней мере по значению слов.

коммунист - от слова коммуна, община людей.

либерал - от слова либерти, свобода, предполагает свободу каждого члена от связи с остальными членами.

От	Дм. Ниткин
К	Durga (12.11.2004 18:42:02)
Дата	12.11.2004 18:56:40

А вот кто сказал...

"На место старого общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех"

Либералы или коммунисты?

>коммунист - от слова коммуна, община людей.
>либерал - от слова либерти, свобода, предполагает свободу каждого члена от связи с остальными членами.

От	JesCid
К	Дм. Ниткин (12.11.2004 18:56:40)
Дата	13.11.2004 22:46:25

Вы некстати цитируете Манифест КомПартии М.-Э.

>"На место старого общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех"

>Либералы или коммунисты?

Это Манифест Ком. Партии Маркса и Энгельса.

Только при чём здесь
свобода каждого от связи с остальными? %0

Смысл же совсем другой.

>>коммунист - от слова коммуна, община людей.
>>либерал - от слова либерти, свобода, предполагает свободу каждого члена от связи с остальными членами.

От	Дм. Ниткин
К	JesCid (13.11.2004 22:46:25)
Дата	15.11.2004 18:10:30

Очень даже кстати

>Это Манифест Ком. Партии Маркса и Энгельса.

>Только при чём здесь
>свобода каждого от связи с остальными? %0

>Смысл же совсем другой.

>>>коммунист - от слова коммуна, община людей.
>>>либерал - от слова либерти, свобода, предполагает свободу каждого члена от связи с остальными членами.

Вам Никола совершенно справедливо указал, что такого рода понимание либерализма существует только в головах предвзятых антилибералов.

Данный уровень понимания проблематики не дает шансов на плодотворный обмен мнениями. Для повышения уровня рекомендую почитать Э.Фромма, о гуманизме Маркса. Или хотя бы Александра Техасского :)

От	Никола
К	JesCid (13.11.2004 22:46:25)
Дата	14.11.2004 00:16:55

Не возводите напраслину.

>>"На место старого общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех"
>
>>Либералы или коммунисты?
>
>Это Манифест Ком. Партии Маркса и Энгельса.

>Только при чём здесь
>свобода каждого от связи с остальными? %0

"Свобода каждого от связи с остальными" - это представления уважаемого Durgи об идеологии либералов. Откуда он почерпнул такое представление об их идеологии - непонятно. (Хотя о некоторых источниках я могу догадываться, и эти источники ни уважения, ни доверия у меня не вызывают.)
Я ни от одного либерала, в том числе уважаемого Дм.Ниткина, утверждения о необходимости и полезности свободы от связи с остальными никогда не слышал.

И давно уже сказано, что "жить в обществе и быть свободным от общества нельзя". Вы что, думаете либералы это оспаривают? Хотелось бы увидеть что-нибудь из "либерастической" литературы, где бы этот тезис оспаривался или именовался ошибочным или т.п.

>Смысл же совсем другой.

>>>коммунист - от слова коммуна, община людей.
>>>либерал - от слова либерти, свобода, предполагает свободу каждого члена от связи с остальными членами.

От	JesCid
К	Никола (14.11.2004 00:16:55)
Дата	15.11.2004 01:14:42

1. Durga не так уж и неправ, 2. либерализм/коммунизм сравнивал Ниткин

>>>"На место старого общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех"
>>
>>>Либералы или коммунисты?
>>
>>Это Манифест Ком. Партии Маркса и Энгельса.
>
>>Только при чём здесь
>>свобода каждого от связи с остальными? %0
>
>"Свобода каждого от связи с остальными" - это представления уважаемого Durgи об идеологии либералов.

вспомним ещё:
Ниткин> Я бы пошел дальше: коммунист - это либерал, в деле освобождения человека и человечества вообще ничем не связанный. В пределе: "Пусть миллиард людей погибнет в ядерной войне, зато оставшиеся будут жить при коммунизме!".

кстати, подобное скорее верно для либерализма (да причём тут коммунизм и яд. война вообще непонятно - в марксизме нигде нет о установлении коммунизма военным путём): "Пусть миллиард людей подыхает с голоду, зато другой миллиард - "золотой миллиард" - потребляет все блага человечества на халяву"

>Откуда он почерпнул такое представление об их идеологии - непонятно

м.б. из БСЭ? ;)

Л. - система взглядов, согласно которым социальная гармония и прогресс человечества достижимы лишь на базе частной собственности путём обеспечения достаточной свободы индивида в экономике и во всех других сферах человеческой деятельности (ибо общее благо якобы стихийно складывается в результате осуществления индивидами их личных целей).

или Брокгауз:

Л. в экономической жизни выставляет требование возможно полной свободы промышленной деятельности от вмешательства государства; отсюда отрицание как.-либо государств. регламентаций и стеснений промышленной и торговой деятельности, требование свободы торговли, невмешательства государства в отношения между предпринимателями и рабочими (враждебность фабричному законодательству).

Так что определение Durga можно только немного скорректировать (что, однако, по сути его не поменяет):

Л. предполагает свободу чл. общества, обладающего частной собственностью от государства (а именно - "от связи с остальными членами общества" - ибо государство здесь явл. только регламентирующим объектом)

Если правообладание частной собственностью есть у каждого - то эта свобода - для каждого.... Но де-факто это право есть (и м.б.) не у каждого - в этом и есть загвоздка либерализма...

>>>>либерал - от слова либерти, свобода, предполагает свободу каждого члена от связи с остальными членами.

От	Никола
К	JesCid (15.11.2004 01:14:42)
Дата	15.11.2004 09:44:12

БСЭ - хороший источник

От	Miguel
К	Дм. Ниткин (12.11.2004 18:56:40)
Дата	13.11.2004 19:16:52

Как раз с этой фразой можно согласиться, если понимать буквально

>"На место старого общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех"

А в чём проблема-то? С математической точки зрения фраза безупречна. В смысле, если каждый элемент некоторого множества является яблоком, то, значит, все элементы этого множества суть яблоки. И обратное тоже верно.

Это одна из немногих фраз классиков, которой вообще можно придать хоть какой-то конкретный и небредовый смысл. Видать, написали в минуту редкого протрезвления. Другое дело, что поди ж разберись, что такое свободное развитие... Но в качестве идеальной конструкции, в которой всякий человек по определению свободно развивается, всё проходит гладко.

На беду, некоторые последователи делают вывод, что когда каждый делает, что хочет, это и есть свободное развитие каждого и, следовательно, свободное развитие всех. Им и границы отменяй, и доступ к чужим ресурсам позволяй. Вот таких индивидуев надо изолировать. А то наразвиваются так, что никто в живых не останется.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (12.11.2004 18:56:40)
Дата	13.11.2004 17:52:11

Re: Кстати эту формулу можно считать...

>"На место старого общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех"

Либералы или коммунисты?//

...формулой православной соборности. Только тут же надо добавить "в Боге и следуя учению Церкви". Вот и все. Коммунисты - это коллективисты, которые признают возможность развития личности через коллектив. Неолибералы - это те, кто считает, что коллектив вообще не нужен и человек - свободный атом.

С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (13.11.2004 17:52:11)
Дата	15.11.2004 18:14:49

Re: эту формулу можно считать...

>>"На место старого общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех"
>
>...формулой православной соборности. Только тут же надо добавить "в Боге и следуя учению Церкви". Вот и все.

...выражением вечного стремления к недостижимомому идеалу. Идеалу, общему для всех. Только пути к нему каждый находит разные.

>Коммунисты - это коллективисты, которые признают возможность развития личности через коллектив.

Коммунисты - они такие разные...

Большинство коммунистов на эти темы вообще не задумывается.

>Неолибералы - это те, кто считает, что коллектив вообще не нужен и человек - свободный атом.

Подтвердите цитатой из какого-нибудь неолиберала? Или Вы либерализм по трудам хозяина форума изучали?

От	А.Б.
К	Scavenger (13.11.2004 17:52:11)
Дата	13.11.2004 19:44:31

Re: Нельзя.

>>"На место старого общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех"

>...формулой православной соборности. Только тут же надо добавить "в Боге и следуя учению Церкви".

Проблема "гнездится" в словечке "свободное".

От	Scavenger
К	А.Б. (13.11.2004 19:44:31)
Дата	14.11.2004 19:10:48

Re: Все-таки можно

>>>"На место старого общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех"
>
>>...формулой православной соборности. Только тут же надо добавить "в Боге и следуя учению Церкви".
>
//Проблема "гнездится" в словечке "свободное".//

Свободы без рамок не бывает. Поэтому нет тут никакого противоречия. Если мы рабы Божьи, то кто нам мешает в православном понимании быть свободными? Если мы спасаемся, веря в учение Церкви, то кто нам мешает принимать его свободно всем своим существом? А иначе Православие и нельзя принять... Насильно мил не будешь и дущу насильно не спасают. Свобода воли человека есть условие спасения и даже искупления. Христос пострадал за нас по Своей свободной воле... Хотя зачем я это вам объясняю, вы же это знаете.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (14.11.2004 19:10:48)
Дата	15.11.2004 01:14:57

Re: Маленький довесок.

>... Хотя зачем я это вам объясняю, вы же это знаете.

Не находите ли вы, что большая часть сегодняшних наших проблем сложилась именно из-за того, что одна сторона - стеснялась обсуждать это свое знание.
Другая сторона - не стеснялась трендеть и лгать, на тему этого знания.

А третья сторона.... ради не разжигания розни, я оставлю позицию этой стороны без определения...

Так что скажете?

От	Scavenger
К	А.Б. (15.11.2004 01:14:57)
Дата	16.11.2004 18:53:13

Re: Маленький довесок...похожий на китайский иероглиф

>>... Хотя зачем я это вам объясняю, вы же это знаете.

//Не находите ли вы, что большая часть сегодняшних наших проблем сложилась именно из-за того, что одна сторона - стеснялась обсуждать это свое знание.
Другая сторона - не стеснялась трендеть и лгать, на тему этого знания.

А третья сторона.... ради не разжигания розни, я оставлю позицию этой стороны без определения...

Так что скажете?//

Из этой "диалектики сторон" я ничегошеньки не понял. Какое "знание" - о сущности свободы в Православии?

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (16.11.2004 18:53:13)
Дата	16.11.2004 21:29:34

Re: Ага.

>Из этой "диалектики сторон" я ничегошеньки не понял.

Понятно. У вас уровень "начитанности" лишь. :)

>Какое "знание" - о сущности свободы в Православии?

О месте Веры в жизни человека. И в роли Веры в истори государств.
Основополагающие, такие, мотивы. :)

От	Scavenger
К	А.Б. (16.11.2004 21:29:34)
Дата	17.11.2004 21:21:07

Re: Ага.

>>Из этой "диалектики сторон" я ничегошеньки не понял.

//Понятно. У вас уровень "начитанности" лишь. :)//

Как и у вас. Вы говорите намеками... Я же не знаю, кто для вас первая сторона, кто вторая, кто третья...

>>Какое "знание" - о сущности свободы в Православии?

//О месте Веры в жизни человека. И в роли Веры в истори государств. Основополагающие, такие, мотивы. :)//

Какой Веры? Вера бывает во что-то, я уже и Ищущему говорил... Просто Вера не бывает...

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (17.11.2004 21:21:07)
Дата	17.11.2004 22:03:16

Re: "Шах расписался в полном неумении" :)

>Как и у вас.

Не. Я еще, худо-бедно, связи чувствую.

>Вы говорите намеками... Я же не знаю, кто для вас первая сторона, кто вторая, кто третья...

Это, чтобы выявить ваш уровень понимания (рекомендую методу - очень действенная), с другой стороны - вам не запрещается копаться в моих позициях? Нет? На вопросы прямо заданные - я не отвечал молчанием?
Так чего ж....

>Какой Веры? Вера бывает во что-то, я уже и Ищущему говорил... Просто Вера не бывает...

Для мнея Вера - есть вера православная. Вполне можно догадаться, если и не знать. :)

Как, впрочем, можно и догадаться, что апостол Павел - уже знал чем кончится суд кесаря, и зачем он на него рвется вопреки воле учеников...
Но - для выполнения воли Божией... Так что Дмитрий - больше правды-то в своей позиции имеет...

От	А.Б.
К	Scavenger (14.11.2004 19:10:48)
Дата	14.11.2004 19:56:41

Re: Можно будет - когда понимание свободы станет одинаковым.

А до той поры...

Только вред один от таких "считаний".

>Свободы без рамок не бывает.

Да. И рамки - тоже должны быть одни. И понятны и принимаемы.

>Если мы рабы Божьи, то кто нам мешает в православном понимании быть свободными?

Свободными в чем? Тут надо столько рассказать про это "в чем"... а блазнит-то как раз "просто свобода". ЧТо характерно - вы редко когда в лозунге найдете определения "в чем свобода" или "от чего".

От	Scavenger
К	А.Б. (14.11.2004 19:56:41)
Дата	16.11.2004 18:55:11

Re: Естественно. Тут и спорить не о чем.

>>Если мы рабы Божьи, то кто нам мешает в православном понимании быть свободными?

//Свободными в чем? Тут надо столько рассказать про это "в чем"... а блазнит-то как раз "просто свобода". ЧТо характерно - вы редко когда в лозунге найдете определения "в чем свобода" или "от чего".//

Главное - "свобода ДЛЯ чего". Надо знать для чего становиться свободным.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (16.11.2004 18:55:11)
Дата	16.11.2004 21:27:08

Re: Есть о чем поговорить.

>Главное - "свобода ДЛЯ чего". Надо знать для чего становиться свободным.

Это-то, как раз, неопределимо. Это постфактум узнается "для чего" сгодилась эта "свобода от" чего-то-там...
Главное - все таки в слове, стоящем вслед за "от".

От	Iva
К	Scavenger (16.11.2004 18:55:11)
Дата	16.11.2004 21:21:52

Re: Естественно. Тут...

Привет

>Главное - "свобода ДЛЯ чего". Надо знать для чего становиться свободным.

Так это очень мало кто понимает. Поэтому в реалии свобода получается свободой от. А для утеривается.

И расточатся врази Его!

От	Scavenger
К	Iva (16.11.2004 21:21:52)
Дата	17.11.2004 21:24:10

Re: Естественно. Тут...

>>Главное - "свобода ДЛЯ чего". Надо знать для чего становиться свободным.

//Так это очень мало кто понимает. Поэтому в реалии свобода получается свободой от. А для утеривается.//

Почему? А цели какие-то человек ставит? Для православного христианина, например, свобода от греха - это свобода для спасения души. Обретет ли он спасение души зависит не от него, а от "Бога милующего". Но "для" он знает. Также для знает и коммунист и либерал. Они знают для чего им нужна свобода "для" у первого - для развития и свободного творчества, у второго - для гедонистического потворства своим желаниям суверенного индивида.

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (17.11.2004 21:24:10)
Дата	17.11.2004 21:40:26

Это вы идейных берете,

Привет

а их меньшинство в обществе. А большинство получает свободу от а для чего ему неведомо.

И расточатся врази Его!

От	Almar
К	Дм. Ниткин (12.11.2004 18:07:51)
Дата	12.11.2004 18:27:49

Re: Националисты, коммунисты,...

>Я бы пошел дальше: коммунист - это либерал, в деле освобождения человека и человечества вообще ничем не связанный. В пределе: "Пусть миллиард людей погибнет в ядерной войне, зато оставшиеся будут жить при коммунизме!".

ну так националист хуже во сто крат. Он вообще не понятно ради чего стравливает народы. Коммунисты могут связно объяснить ради чего люди гибли во время гражданской войны. А вот можете ли вы объяснить ради чего люди гибли во время первой мировой войны?

От	Дм. Ниткин
К	Almar (12.11.2004 18:27:49)
Дата	12.11.2004 18:59:15

Re: Националисты, коммунисты,...

>ну так националист хуже во сто крат. Он вообще не понятно ради чего стравливает народы. Коммунисты могут связно объяснить ради чего люди гибли во время гражданской войны. А вот можете ли вы объяснить ради чего люди гибли во время первой мировой войны?

А чего тут сложного?

За интересы национального капитала. И следовательно, за сохранение нации. Каждый за свою нацию и за свой капитал.

От	Almar
К	Дм. Ниткин (12.11.2004 18:59:15)
Дата	12.11.2004 20:43:48

Re: Националисты, коммунисты,...

>А чего тут сложного?
>За интересы национального капитала. И следовательно, за сохранение нации. Каждый за свою нацию и за свой капитал.

сложность тут в том, что кто им спрашивается мешал стереть национальные границы и таким образом сохранить жизнь миллионам, погибших в войне?

От	Дм. Ниткин
К	Almar (12.11.2004 20:43:48)
Дата	15.11.2004 18:06:16

И вздумалось же ему отправиться на галеры! (с)

>>За интересы национального капитала. И следовательно, за сохранение нации. Каждый за свою нацию и за свой капитал.
>
>сложность тут в том, что кто им спрашивается мешал стереть национальные границы и таким образом сохранить жизнь миллионам, погибших в войне?

Полагаю, что некие объективные причины. Например, наличие национального самосознания, которое неизбежно возникает на определенной стадии развития капитализма. И которое не исчезает от чтения циммервальдских брошюрок.

А если более серьезно, то, как Вы, может быть, помните из марксистской теории, национализм бывает разный. Например, национализм имперской нации, и национализм нации, желающей освободиться от имперского гнета. Последний, насколько я помню, марксистами приветствуется. Можете поупражняться в классификации современных национализмов - полагаю, она небезинтересна.

От	Вячеслав
К	Almar (12.11.2004 20:43:48)
Дата	12.11.2004 21:28:01

Re: Националисты, коммунисты,...

1. Инстинкт самосохранения.
2. Миллионы убитых которые бы появились в процессе стирания национальных границ.

От	Almar
К	Вячеслав (12.11.2004 21:28:01)
Дата	12.11.2004 23:54:27

Re: Националисты, коммунисты,...

>1. Инстинкт самосохранения.

это понятно, плюс еще жажда наживы и прочее

>2. Миллионы убитых которые бы появились в процессе стирания национальных границ.

а вот это сомнительно. Почему же должны были появиться миллионы убитых? Но даже если и так, то это было бы один раз. А при сохранении границ мировые войны проходят с постоянной периодичностью, каждый раз унося миллионы жизней.

От	Almar
К	Никола (12.11.2004 13:05:14)
Дата	12.11.2004 15:06:35

об истории либерализма и коммунизма (*)

>А чтобы объяснить "своеобразие" я предложу Вам и не только Вам диалектическое определение коммуниста.
>Итак: коммунист - это либерал, в деле освобождения человека и человечества не связанный по рукам и ногам частной собственностью, готовый отказаться от нее, если это будет необходимо.
>Понимаете? Не антилиберал, а наиболее последовательный либерал. (Хотя в данном случае термин либерал также требует своего определения. Определим его кратко - борец за свободу.)

несомненно, у коммунистов и либералов (в классическом понимании этого слова) много общего.
Об истории развития этих идей и их связи с философией утилитаризма можно прочитать в отрывке из учебника Роберт П. Вольф «О философии»
http://www.ideology.ru/app/rs/phil/wolf/wolf_content.htm

От	Георгий
К	Никола (12.11.2004 13:05:14)
Дата	12.11.2004 13:36:22

"Левый", "правый" - все это ярлыки. (*)

Мне все равно: назовут ли меня "левым" или "правым" (совершенно бессмысленные определения), нацистом или мелкобуржуазным (вот ведь любит как Ниткин марксистскую фразеологию!)
Я уже неоднократно заявлял, ЧТО я могу поддерживать (Ниткин назвал это "пайкой") - и мне все равно, как меня за это назовут. Тем более недоброжелатели.
А Ниткину я уже давно пожелал всего, чего он заслуживает ("твою погибель, смерть детей с жестокой радостию вижу") (с).

Коли насчет "нациков", так вам надо Кара-Мурзу бояться тогда. Глеб Бараев его (и Пыхалова) совершенно определенно назвал фашистом.

>Итак: коммунист - это либерал, в деле освобождения человека и человечества не связанный по рукам и ногам частной собственностью, готовый отказаться от нее, если это будет необходимо.
>Понимаете? Не антилиберал, а наиболее последовательный либерал. (Хотя в данном случае термин либерал также требует своего определения. Определим его кратко - борец за свободу.)

Вот тут-то вся фигня и начинается. За свободу кого? Зачем? От ЧЕГО, собственно, собираются освободить человека и человечество "самые последовательные либералы"?
И какая "частная собственность" была у "мелкобуружазных низов" (да и у верхов) в СССР? Все время орут, что не было.

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/130096.htm

Вот вам "свободные люди".

>>"Десакрализаторам" - бой!
>
>Давно хотел спросить, а зачем Вам сакрализировать что бы то ни было? (хоть досоветскую Россию, хоть советскую, хоть постсоветскую). Не полезнее ли критический анализ и того, и другого, и третьего.

Вы сначала спросите у Ниткина (благо он здесь), зачем ему надо это все "десакрализовывать". Думаю, что он не изменил своего мнения, изложенного здесь:

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/129540.htm

И наконец - с какой целью нужно "наводить критику"?

От	Никола
К	Георгий (12.11.2004 13:36:22)
Дата	12.11.2004 14:59:31

Это мое субъективное впечатление.

>Мне все равно: назовут ли меня "левым" или "правым" (совершенно бессмысленные определения),

Если вы до сих пор не утрудили себя их пониманием, я то же Вас утруждать этим не буду.

>нацистом или мелкобуржуазным (вот ведь любит как Ниткин марксистскую фразеологию!)

Терминология, отражающая реальность удобна, полезна, и следовательно общеупотребима.

>Я уже неоднократно заявлял, ЧТО я могу поддерживать (Ниткин назвал это "пайкой") - и мне все равно, как меня за это назовут. Тем более недоброжелатели.
>А Ниткину я уже давно пожелал всего, чего он заслуживает ("твою погибель, смерть детей с жестокой радостию вижу") (с).

Вот эти два моента - и смешно, и грустно одноврменно.

>Коли насчет "нациков", так вам надо Кара-Мурзу бояться тогда. Глеб Бараев его (и Пыхалова) совершенно определенно назвал фашистом.

Я, наверное, совсем темный и кто такой Глеб Бараев не знаю. А к Кара-Мурзе свое отношение я уже неоднократно излагал (я думаю Вы в курсе).

>>Итак: коммунист - это либерал, в деле освобождения человека и человечества не связанный по рукам и ногам частной собственностью, готовый отказаться от нее, если это будет необходимо.
>>Понимаете? Не антилиберал, а наиболее последовательный либерал. (Хотя в данном случае термин либерал также требует своего определения. Определим его кратко - борец за свободу.)
>
>Вот тут-то вся фигня и начинается. За свободу кого?

Каждого человека и человечества в целом.

>Зачем?

Для общей пользы.

>От ЧЕГО, собственно, собираются освободить человека и человечество "самые последовательные либералы"?

От гнета (всяческого).

>И какая "частная собственность" была у "мелкобуружазных низов" (да и у верхов) в СССР? Все время орут, что не было.

Ничего у них не было, потому и были несвободны.
> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/130096.htm

>Вот вам "свободные люди".

1. В чем вы их конкретно упрекаете?
2. Кто сказал вам, что они свободные?

>>>"Десакрализаторам" - бой!
>>
>>Давно хотел спросить, а зачем Вам сакрализировать что бы то ни было? (хоть досоветскую Россию, хоть советскую, хоть постсоветскую). Не полезнее ли критический анализ и того, и другого, и третьего.
>
>Вы сначала спросите у Ниткина (благо он здесь), зачем ему надо это все "десакрализовывать". Думаю, что он не изменил своего мнения, изложенного здесь:

> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/129540.htm

В чем конкретно упрекаем Ниткина?
Ну не любит человек коммунистов, ну так и Вы либералов не любите. Оба имеете на это право.
Если бы он лгал, изворачивался, темнил, хитрил при дискуссиях на форуме и изложении своих взглядов с целью заведомо ложно опорочить - тогда да. Но ИМХО он открыт для дискуссий за исключением тех моментов, когда за религиозность прячется.
Вы же лично вообще дискуссии не ведете. Вы же как-то мне сами признались, что уж очень не любите другую точку зрения, идущую в разрез с Вашей. Прсто потому, что она вам противна. Т.е. попросту умать отказываетесь, и следовательно для дискуссий закрыты наглухо.
"Война удобна, она избавляет от необходимости думать" (с).

>И наконец - с какой целью нужно "наводить критику"?

Не критику, а анализ. Чтобы увидеть проблемы, извлечь уроки, и улучшать настоящее.

От	Георгий
К	Никола (12.11.2004 14:59:31)
Дата	15.11.2004 11:44:21

(Насчет того, что я дискуссиями не занимаюсь.) У меня здесь другая задача.

>Вы же лично вообще дискуссии не ведете. Вы же как-то мне сами признались, что уж очень не любите другую точку зрения, идущую в разрез с Вашей. Прсто потому, что она вам противна. Т.е. попросту умать отказываетесь, и следовательно для дискуссий закрыты наглухо.

Я веду Газетный киоск и иногда "взбаламучиваю море". Порой выискиваю кое-что интересное или вывожу на чистую воду одних перед другими.
А так мне и без того по жизни дел хватает.

От	Георгий
К	Никола (12.11.2004 14:59:31)
Дата	15.11.2004 11:36:54

Ну так что ж ?

>Терминология, отражающая реальность удобна, полезна, и следовательно общеупотребима.

Терминологии, они разные бывают. Употребляя эти термины, Ниткин хочет отпугнуть от С. Г. марксистов "заранее" (его цель - вызвать на некоторые вещи "предубеждение", в чем он и признавался).
Насчет "левого" и правого". По-моему, как раз у С. Г. была мысль, что надо вводить не одну "ось", а "две": "левый - правый" (космополитизм - национализм") и "левый - правый" (коллективное - частное) - что-то вроде этого. И называть людей надо не "левыми" и "правыми", а "левыми-левыми", "левыми-правыми" и пр.

>Вот эти два моента - и смешно, и грустно одноврменно.

Кто ж Вам мешает? Смейтесь и грустите.

>Я, наверное, совсем темный и кто такой Глеб Бараев не знаю. А к Кара-Мурзе свое отношение я уже неоднократно излагал (я думаю Вы в курсе).

Да, в курсе. Как и относительно того, что многие, расплевавшись с форумом, вновь возвращаются сюда, намереваясь использовать его как площадку для собственной агитации.

>>От ЧЕГО, собственно, собираются освободить человека и человечество "самые последовательные либералы"?
>
>От гнета (всяческого).

И что же за "гнет" этот самый? Может, человека хотят избавить от необходимости есть? или работать? или отдыхать?

>>И какая "частная собственность" была у "мелкобуружазных низов" (да и у верхов) в СССР? Все время орут, что не было.
>
>Ничего у них не было, потому и были несвободны.

То есть надо было им дать частную собственность? И вот теперь они свободнее, чем раньше?

>Вы же лично вообще дискуссии не ведете. Вы же как-то мне сами признались, что уж очень не любите другую точку зрения, идущую в разрез с Вашей. Прсто потому, что она вам противна. Т.е. попросту умать отказываетесь, и следовательно для дискуссий закрыты наглухо.
>"Война удобна, она избавляет от необходимости думать" (с).

А с Гитлером тоже надо было не воевать, а "дискутировать"?

>Не критику, а анализ. Чтобы увидеть проблемы, извлечь уроки, и улучшать настоящее.

Ага. И получается это у Вас?
По мне, никакая деятельность не имеет смысла без ЦЕЛИ.

От	IGA
К	Георгий (15.11.2004 11:36:54)
Дата	15.11.2004 19:27:40

Re: Ну_так_что_ж_?

Георгий wrote:

> Насчет "левого" и правого". По-моему, как раз у С. Г. была мысль, что надо вводить не одну "ось", а "две": "левый - правый" (космополитизм - национализм") и "левый - правый" (коллективное - частное) - что-то вроде этого. И называть людей надо не "левыми" и "правыми", а "левыми-левыми", "левыми-правыми" и пр.

Не это ли ? http://www.politicalcompass.org/

От	Никола
К	Георгий (15.11.2004 11:36:54)
Дата	15.11.2004 12:33:56

Re: Ну так...

>>Терминология, отражающая реальность удобна, полезна, и следовательно общеупотребима.
>
>Терминологии, они разные бывают. Употребляя эти термины, Ниткин хочет отпугнуть от С. Г. марксистов "заранее" (его цель - вызвать на некоторые вещи "предубеждение", в чем он и признавался).

Где? Когда? Можно ссылочку? и Ваш комментарий к его словам?

>Насчет "левого" и правого". По-моему, как раз у С. Г. была мысль, что надо вводить не одну "ось", а "две": "левый - правый" (космополитизм - национализм") и "левый - правый" (коллективное - частное) - что-то вроде этого. И называть людей надо не "левыми" и "правыми", а "левыми-левыми", "левыми-правыми" и пр.

Сильная мысль. Оси вообще можно плодить до бесконечности. По отношению к абортам, например.

>>Вот эти два моента - и смешно, и грустно одноврменно.
>
>Кто ж Вам мешает? Смейтесь и грустите.

Ну так я и смеюсь и грущу.

>>Я, наверное, совсем темный и кто такой Глеб Бараев не знаю. А к Кара-Мурзе свое отношение я уже неоднократно излагал (я думаю Вы в курсе).
>
>Да, в курсе. Как и относительно того, что многие, расплевавшись с форумом, вновь возвращаются сюда, намереваясь использовать его как площадку для собственной агитации.

Видите ли, у форума много функций (ипостасей). Он и площадка для обмена мнениями и обсуждения разных вопросов, и источник информации, и трибуна для агитации, и возможность просто высказаться, и возможность критики автора, и пр. Также он может функционировать и как площадка для восхваления его "хозяина". Поэтому, когда говорите о "расплеваться с форумом", уточняйте, пожалуйста, с чем именно кто-то расплевался и к чему вернулся.

>>>От ЧЕГО, собственно, собираются освободить человека и человечество "самые последовательные либералы"?
>>
>>От гнета (всяческого).
>
>И что же за "гнет" этот самый? Может, человека хотят избавить от необходимости есть? или работать? или отдыхать?

Вы опять о своей "пайке"? (Извините, но на глупый вопрос - глупый контрвопрос.)

>>>И какая "частная собственность" была у "мелкобуружазных низов" (да и у верхов) в СССР? Все время орут, что не было.
>>
>>Ничего у них не было, потому и были несвободны.
>
>То есть надо было им дать частную собственность? И вот теперь они свободнее, чем раньше?

Те, кто имеет эту частную собственность, в чем-то (но не во всем) стали более свободны. Разве не так?

>>Вы же лично вообще дискуссии не ведете. Вы же как-то мне сами признались, что уж очень не любите другую точку зрения, идущую в разрез с Вашей. Прсто потому, что она вам противна. Т.е. попросту умать отказываетесь, и следовательно для дискуссий закрыты наглухо.
>>"Война удобна, она избавляет от необходимости думать" (с).
>
>А с Гитлером тоже надо было не воевать, а "дискутировать"?

Ниткина Вы ассоциируете именно с Гитлером, а себя, очевидно, с героическим защитником Ленинграда? Но дело даже не в этом.
На форуме именно дискутируют. Воюют за пределами форума. Но агрессивно-военное настроение на форуме, месте споров, не позволяет дискуссиям полезно развиваться, а оппонентам думать. Если форум нужен только для "своих" - так и напишите при входе, закройте на него вход посторонним и варитесь в собственному соку.

>>Не критику, а анализ. Чтобы увидеть проблемы, извлечь уроки, и улучшать настоящее.
>
>Ага. И получается это у Вас?

Надеюсь, что получается. Важно еще, чтобы получалось не у единиц, а у множества.

>По мне, никакая деятельность не имеет смысла без ЦЕЛИ.

И какова же Ваша ЦЕЛЬ?

От	Дм. Ниткин
К	Никола (15.11.2004 12:33:56)
Дата	15.11.2004 18:48:18

Диаграмма Нолана.

>>Насчет "левого" и правого". По-моему, как раз у С. Г. была мысль, что надо вводить не одну "ось", а "две": "левый - правый" (космополитизм - национализм") и "левый - правый" (коллективное - частное) - что-то вроде этого. И называть людей надо не "левыми" и "правыми", а "левыми-левыми", "левыми-правыми" и пр.
>
>Сильная мысль. Оси вообще можно плодить до бесконечности. По отношению к абортам, например.

Тем не менее, есть интересные варианты. Например, диаграмма Нолана

с комментарием:
"Вверх-влево отложим степень веры в благо политической свободы, вверх-вправо - веру в свободу экономическую, а значения координат ограничим единичным квадратом. Получается очень удобно: увеличение суммы свобод сдвигает общество вверх, а левые и правые выражают предпочтения в направлении движения.

При этом свобода никогда не бывает абсолютной, потому что свободы разных индивидов взаимно ограничивают друг друга. Поэтому из углов квадрата достижим лишь нижний, в виде трайбалистского общества. Ресурсы и качество институтов задают для суммы свобод некоторый криволинейный "потолок". В богатом обществе он выше, но он есть и там. Вменяемые политические силы тащат общество под потолок, который стараются приподнять. Невменяемые пробивают потолок или пол."

От	Георгий
К	Никола (15.11.2004 12:33:56)
Дата	15.11.2004 13:08:35

Я имел в виду, что...

>>Терминологии, они разные бывают. Употребляя эти термины, Ниткин хочет отпугнуть от С. Г. марксистов "заранее" (его цель - вызвать на некоторые вещи "предубеждение", в чем он и признавался).
>
>Где? Когда? Можно ссылочку? и Ваш комментарий к его словам?

... Ниткин на своем антикарамурзинском сайте опубликовал марксистскую статью, "разоблачающую неонародничество автора". Это - для марксистов. Для тех же, кто марксистом не является (например, для "православствующих"), у Ниткина есть свои "феньки".

>Сильная мысль. Оси вообще можно плодить до бесконечности. По отношению к абортам, например.

Можно. Но оси сильно "коррелируют". И самое главное - именно то, что я выделил. Можно быть "левым-левым" (троцкистом), "левым-правым" (сталинистом), "правым-правым" (консерватором-либералом), ну и т. д.

>>И что же за "гнет" этот самый? Может, человека хотят избавить от необходимости есть? или работать? или отдыхать?
>
>Вы опять о своей "пайке"? (Извините, но на глупый вопрос - глупый контрвопрос.)

Да, опять. %-) Я ни о чем другом здесь вообще не говорю. %-))))

>>То есть надо было им дать частную собственность? И вот теперь они свободнее, чем раньше?
>
>Те, кто имеет эту частную собственность, в чем-то (но не во всем) стали более свободны. Разве не так?

То есть надо дать эту частную собственность всем? Это и есть коммунизм?

>Но агрессивно-военное настроение на форуме, месте споров, не позволяет дискуссиям полезно развиваться, а оппонентам думать. Если форум нужен только для "своих" - так и напишите при входе, закройте на него вход посторонним и варитесь в собственному соку.

Этот совет не по адресу. Форум не мой. Был бы он мой - Вам бы не пришлось давать советы, поскольку форума бы не было. %-))
В смысле - на политические темы. На музыкальную - возможно.

>>По мне, никакая деятельность не имеет смысла без ЦЕЛИ.
>
>И какова же Ваша ЦЕЛЬ?

Моя цель - дестабилизация нынешнего "истеблишмента" (как "либерал-демократического", так и "православствующего"), расшатывание навзяываемой сегодня "картины мира" (мировоззрения) как чего-то незыблемого. А поскольку я сам почти ничего не пишу, то занимаюсь ретрансляцией и пропагандой соответствующих материалов. Порой даже в том случае, если они не соответствуют моей собственной точке зрения.
"С другой стороны" работают слишком большие силы, чтобы быть "объективным" (и вообще: тот, кто говорит "я - объективен", лжец и манипулятор).

=============
"Десакрализаторам" - бой!

От	Никола
К	Георгий (15.11.2004 13:08:35)
Дата	15.11.2004 14:10:47

Re: Я имел

>
>... Ниткин на своем антикарамурзинском сайте опубликовал марксистскую статью, "разоблачающую неонародничество автора". Это - для марксистов. Для тех же, кто марксистом не является (например, для "православствующих"), у Ниткина есть свои "феньки".

Если Ниткина не удается опровергнуть, то это может свидетельствовать не только о его изощренности, но и о том, что позиция СГ с любой точки зрения критики не выдерживает.

>>Сильная мысль. Оси вообще можно плодить до бесконечности. По отношению к абортам, например.
>
>Можно. Но оси сильно "коррелируют". И самое главное - именно то, что я выделил. Можно быть "левым-левым" (троцкистом), "левым-правым" (сталинистом), "правым-правым" (консерватором-либералом), ну и т. д.

Не только. То, что я выделил, тоже коррелирует. Например, православствующие - против абортов, а Ленин считал аборты (право иметь или не иметь детей) неотъямлемым правом гражданок.

>>>То есть надо было им дать частную собственность? И вот теперь они свободнее, чем раньше?
>>
>>Те, кто имеет эту частную собственность, в чем-то (но не во всем) стали более свободны. Разве не так?
>
>То есть надо дать эту частную собственность всем? Это и есть коммунизм?

Дать частную собственность всем поровну невозможно. Даже если дать каждому по ваучеру, через некоторое время у кого-то ваучеров станет больше, у кого-то меньше. Такое неравное переспределение - свойство частной собственности. Поэтому коммунизм - это не частная, а общественная собственность.
И кстати никак нельзя согласиться с Альмаром в том, что коммунисты выступали за то, чтобы не было богатых. Как раз наоборот, они хотели, чтобы богатыми были все.

>
>Моя цель - дестабилизация нынешнего "истеблишмента" (как "либерал-демократического", так и "православствующего"), расшатывание навзяываемой сегодня "картины мира" (мировоззрения) как чего-то незыблемого. А поскольку я сам почти ничего не пишу, то занимаюсь ретрансляцией и пропагандой соответствующих материалов. Порой даже в том случае, если они не соответствуют моей собственной точке зрения.

Цель ИМХо благая, только прежнее мое знакомство с Вашей форумской деятельностью и материалами никак не позволяло подумать, что именно такую цель Вы перед собой ставите. Значит я ошибался.

От	Георгий
К	Никола (15.11.2004 14:10:47)
Дата	15.11.2004 16:02:54

Ни фига себе...

>>То есть надо дать эту частную собственность всем? Это и есть коммунизм?
>
>Дать частную собственность всем поровну невозможно. Даже если дать каждому по ваучеру, через некоторое время у кого-то ваучеров станет больше, у кого-то меньше. Такое неравное переспределение - свойство частной собственности. Поэтому коммунизм - это не частная, а общественная собственность.
>И кстати никак нельзя согласиться с Альмаром в том, что коммунисты выступали за то, чтобы не было богатых. Как раз наоборот, они хотели, чтобы богатыми были все.

Какие-то странные коммунисты... Или Вы под словом "богатый" понимаете что-то иное?
На всю жизнь запомнил фразу в учебнике обществоведения: "Ни один человек в здравом уме не будет требовать себе дом из 100 комнат..."
Сделать всех "достаточными" (чтоб НЕ НУЖДАЛИСЬ) - это я еще понимаю (это, собственно - ПРИ ВСЕХ ОГОВОРКАХ - и было сделано в СССР и странах его типа). С одновременным ВОСПИТАНИЕМ ЛЮДЕЙ - ЧТОБЫ ИМ НЕ ХОТЕЛОСЬ ТОГО, ЧЕГО НЕ НУЖНО.
Но богатыми...
Просто ресурсов на всех не хватит. С неба не валится.
Есть еще такая идея - в коммунистическом обществе никто никого заставлять работать не будет, поскольку все люди станут настолько сознательными, что... и т. д.
Этого я тоже никогда не понимал. Ну разве что удастся (теоретически) построить общество так, чтобы каждый человек работал только по склонности - тогда, мол, его заставлять не надо будет. Но как же это сделать?
С одной стороны, трудно себе представить, чтобы кто-то РОДИЛСЯ, чтобы быть дворником или сортиры протирать. Ну ладно - хотя бы чтобы туфли чистить или шаверму заворачивать.
%-)) Хотя, может, быдловеды другого мнения...

С другой стороны: может, кто-то больше всего способен к тому, чтобы, простите, пукать громче и дольше всех, и вместе с тем, обожает это совершать. Но является ли такая способность?.. в общем, понятно. Рыночники говорят: если есть люди, которые за это готовы достаточно платить, то все о-кей. А Вы как думаете?

>>Моя цель - дестабилизация нынешнего "истеблишмента" (как "либерал-демократического", так и "православствующего"), расшатывание навзяываемой сегодня "картины мира" (мировоззрения) как чего-то незыблемого. А поскольку я сам почти ничего не пишу, то занимаюсь ретрансляцией и пропагандой соответствующих материалов. Порой даже в том случае, если они не соответствуют моей собственной точке зрения.
>
>Цель ИМХо благая, только прежнее мое знакомство с Вашей форумской деятельностью и материалами никак не позволяло подумать, что именно такую цель Вы перед собой ставите. Значит я ошибался.

Интересно. А какую же картину можно было бы составить, исходя из моих материалов? Если я и публиковал "противо"-материалы, то каждый здесь знал, зачем. Другое дело, что я, разумеется, публикую не все, а только то, что считаю нужным.

---------------------
"Десакрализаторам" - бой!

От	Никола
К	Георгий (15.11.2004 16:02:54)
Дата	15.11.2004 17:03:12

Re: Ни фига

>>>То есть надо дать эту частную собственность всем? Это и есть коммунизм?
>>
>>Дать частную собственность всем поровну невозможно. Даже если дать каждому по ваучеру, через некоторое время у кого-то ваучеров станет больше, у кого-то меньше. Такое неравное переспределение - свойство частной собственности. Поэтому коммунизм - это не частная, а общественная собственность.
>>И кстати никак нельзя согласиться с Альмаром в том, что коммунисты выступали за то, чтобы не было богатых. Как раз наоборот, они хотели, чтобы богатыми были все.
>
>Какие-то странные коммунисты... Или Вы под словом "богатый" понимаете что-то иное?
>На всю жизнь запомнил фразу в учебнике обществоведения: "Ни один человек в здравом уме не будет требовать себе дом из 100 комнат..."
>Сделать всех "достаточными" (чтоб НЕ НУЖДАЛИСЬ) - это я еще понимаю (это, собственно - ПРИ ВСЕХ ОГОВОРКАХ - и было сделано в СССР и странах его типа). С одновременным ВОСПИТАНИЕМ ЛЮДЕЙ - ЧТОБЫ ИМ НЕ ХОТЕЛОСЬ ТОГО, ЧЕГО НЕ НУЖНО.
>Но богатыми...
>Просто ресурсов на всех не хватит. С неба не валится.

Вы остаетесь в традиции "моё - это только моё". Коммунизм предполагает понимание того, что наше - это и моё в том числе. Т.е. я богат, имея равный с другими доступ ко ВСЕЙ имеющейся на планете собственности, независимо от того, что сам я занимаю только одну комнату. Все ресурсы такие же мои, как и Ваши, и вместе мы богаты (я богат, и ты богат).

>Есть еще такая идея - в коммунистическом обществе никто никого заставлять работать не будет, поскольку все люди станут настолько сознательными, что... и т. д.
>Этого я тоже никогда не понимал. Ну разве что удастся (теоретически) построить общество так, чтобы каждый человек работал только по склонности - тогда, мол, его заставлять не надо будет. Но как же это сделать?
>С одной стороны, трудно себе представить, чтобы кто-то РОДИЛСЯ, чтобы быть дворником или сортиры протирать. Ну ладно - хотя бы чтобы туфли чистить или шаверму заворачивать.
>%-)) Хотя, может, быдловеды другого мнения...

Выше по ветке я уже отвечал на этот вопрос. Работа должна быть творческой - тогда она потребность, а не обходимость. А сартиры роботы будут чистить. Обсуждение повторять не буду. Ищите вверх по ветке - "номер один" с Баюваром и выше сам тезис.

>
>Интересно. А какую же картину можно было бы составить, исходя из моих материалов?

У меня было впечатление, что Вы ставите перед собой задачу предоставлять участникам форума информацию о чем-либо. Но большинство приносимых Вами материалов ИМХО были очень плохого информативного или аналитического качества. Хотя иногда попадались, действительно, полезные и познавательные материалы.
Я оценивал Вашу деятельность как преимущественно бесполезную и даже бессмысленную. Теперь, понимая Ваши цели, я пересмотрю и свою оценку Вашей работы уже под новым углом зрения.

От	Георгий
К	Георгий (15.11.2004 16:02:54)
Дата	15.11.2004 16:03:58

добавление

>С другой стороны: может, кто-то больше всего способен к тому, чтобы, простите, пукать громче и дольше всех, и вместе с тем, обожает это совершать. Но является ли такая способность?.. в общем, понятно. Рыночники говорят: если есть люди, которые за это готовы достаточно платить, то все о-кей.

ну, пусть не конкретно за это, а за стрип-шоу или за развоз б... по борделям. Ясно, что имеется в виду.

От	Almar
К	Никола (15.11.2004 14:10:47)
Дата	15.11.2004 14:53:27

Re: Я имел

>И кстати никак нельзя согласиться с Альмаром в том, что коммунисты выступали за то, чтобы не было богатых. Как раз наоборот, они хотели, чтобы богатыми были все.

ето шутка была, но в каждой шутке...

простой обыватель уязвленный тем, что его эксплуатирует владелец собственности, скорее всего в своем протесте не пойдет дальше возжелания этой собствености "бая собакой называешь, а сам баем хочешь стать (с) Свой среди чужих"
(ну в лучшем случае не только для себя одного , но и для его таких же нищих соратников-обывателей)

таким образом обыватель выступает за то, чтобы все стали соственниками, чтобы не было несобственников (шутя - бедных) - а это как раз утопия
коммунисты же выступали за то, чтобы не было собственников (шутя - богатых) - что в принципе реально

От	Almar
К	Георгий (15.11.2004 13:08:35)
Дата	15.11.2004 13:21:56

Re: Я имел

>>>То есть надо было им дать частную собственность? И вот теперь они свободнее, чем раньше?
>
>>Те, кто имеет эту частную собственность, в чем-то (но не во всем) стали более свободны. Разве не так?

>То есть надо дать эту частную собственность всем? Это и есть коммунизм?

в этом какая-то справедливость есть, потому то народ и не противился особо приватизации. Но недаром коммунисты выступали именно за отмену часной собственности (не за то, чтобы не было бедных, а за то, чтобы не было богатых :)) Хотя бы потому, что дать частную собственность можно всем сейчас, но как быть с будущими покалениями? ПОчему они должны быть виноваты в том, что их отцы пропили причитающуюся им по наследству частную собственность? Есть и другие причины.