От	Дм. Ниткин
К	Дмитрий Кропотов
Дата	09.11.2004 08:03:14
Рубрики	Россия-СССР; История;

Re: часть 3.Классовый...

---

Интересный текст. Но слишком много натяжек. Слишком много желания дать однозначную оценку неоднозначным событиям.

>И вот эти революции . революция 1905-1906 года в России, дальше
>революция в Иране, Китае, Турции, Мексике . все это революции того
>же типа, что и наша Февральско-октябрьская революция. Февральско-
>октябрьская это просто две стадии одной революции. Революции, направленные
>против периферийного капитализма, а, тем самым, и против ортокапитализма.
>Потому что периферийный капитализм обязан чему? Ортокапитализму.
>Это же борьба против зависимости, а тем самым, против центра.

>Поэтому революции-то были антикапиталистическими. Но не социалистическими.
>А считали как? Раз против капитализма . значит, социалистические. Это же
>иллюзорное осознание было. Ну, также как иллюзорным было осознание в годы
>Великой Французской революции . за что люди боролись? Что побуждало народ
>Франции, крестьян, сан-кюлотов, голодных, оборванных побеждать, громить армии
>пруссаков, австрийцев и прочих? Да потому что они боролись за свободу, равенство
>и братство. Если бы они знали, что будет капитализм . стали бы они так бороться?
>Они же даже и не думали, они ждали, что будет царство разума, как им обещали
>просветители. Все это иллюзии. Так и здесь иллюзия была, конечно.
>Социалистическая иллюзия. Что это социализм, он придет на смену капитализму
>и так далее. То есть, революция-то у нас была по оформлению . социалистическая,
>но цель-то эта была . иллюзорная, ибо социализм в России был просто невозможен.

Иллюзорность цели - свидетельствует ли об иллюзорности содержания? И можно ли называть недостижимую цель иллюзорной, особенно если
учесть, что недостижимость выяснилась только "по ходу процесса"? А ту систему, которая сложилась в результате революции, можно
называть, вслед за Семеновым, "политаризмом", а можно, вслед за Сусловым - "реальным социализмом" - кому как больше нравится, резоны
есть у обоих.

Пример автора неубедителен. Санкюлоты боролись за свободу, равенство и братство? - допустим. Но неужто оттого они это делали, что
просветителей начитались? Да, они боролись за общество, где все будут равны перед законом - это было насущное жизненное требование
буржуазии (т.е. городских жителей, мещанства). Да, у кого-то из них были иллюзии, что равенство перез законом влечет за собою и
имущественную справедливость. Но не отрицать же капиталистический характер Великой Французской революции на том основании, что у
части ее участников были какие-то иллюзии? А у кого их, кстати, не было?
Да, а французские крестьяне как раз не столько громили пруссаков, сколько этих самых санкюлотов...

И насчет антикапиталистического характера революции - это с какой стороны посмотреть... Основной силой, "телом" российской революции
было крестьянство - а оно имело двойственный характер и может быть отнесено к мелкой буржуазии с не меньшими основаниями, чем к
патриархальным хозяевам. Недаром власть большевиков смогла стабилизироваться только тогда, когда крестьяне получили гарантии свободы
торговли хлебом. Требование уравнительного распределения земли - оно вполне буржуазное, приводящее к установлению строя мелких
хозяев - из которых потом с неизбежностью выделяются крупные хозяева и пролетарии. Да, судя по наличию этого требования, наша
революция - она того же типа, что и в Мексике. Но Россия и Мексика после своих революций пошли совсем разными путями. И что,
профессор предпочитает этого не замечать?

В том-то и беда, что реальные общественные процессы в дихотомические схемы не укладываются. В одной революции оказалось намешано так
много векторов движущих сил, что однозначно охарактеризовать ее словом "социалистическая" или даже "антикапиталистическая" просто
невозможно. Ее можно описать, как уникальное явление в истории, при этом весьма полезно исследовать классы и их материальные
интересы. Но любая попытка классификации чревата недопустимым упрощением.

>Д.- А революция уже наших годов, 90х, перестройка?
>С.- А это контрреволюция. Потому что это возвращение к тому, что было до Октября.

Чушь. В истории возвращений не бывает. Эволюция общества необратима.

>Наверняка, рано или поздно, частная собственность станет препятствием
>для развития производительных сил и, поэтому, возникнет собственность
>общенародная. Это может быть спорный вопрос,...

Вот именно, спорный. Не то даже спорно, что частная собственность станет препятствием для развития - спорно то, что именно
общенародная собственность даст приемлемую альтернативу частной.
Вообще говоря, мне кажется, что препятствием для развития является не сам институт частной собственности, а то положение, когда
миллионы людей оказываются фактически лишенными этой самой частной собственности. Соответственно, может быть, и искать надо совсем
не там...

>...но бесспорно одно . Россия этого уровня тогда не достигла.

Верно, не достигла. И Ленин про то же говорил.

>А раз так . что было неизбежно в России? Возникновение частной собственности и классов. Другого-то общества быть не может.

Почему не может? Потому что так Карла Марла сказала? Есть многое на свете, что и не снилось нашим мудрецам...

>Поэтому развитие пошло по пути возникновения политарного способа производства. А он возникает очень просто. Возник у нас мощный
государственно-партийный аппарат, и этот партийно-государственный аппарат не только властвовал, но еще и распределял материальные
продукты. Сеть распределения была. А в условиях нищеты всеобщей - какое возникает стремление - использовать положение, чтобы себе
что-то обеспечить.

В условиях нищеты всеобщей? А если бы не было нищеты всеобщей - история пошла бы по-другому? В Чехословакии, Венгрии, ГДР после
Второй мировой войны не было нищеты всеобщей - но результаты оказались очень похожими. Почему? И зачем надо непременно сводить
различия в классовом положении в различиях в пайке? Семенов хоть бы Ленина вспомнил - он-то, когда характеризовал классы, напирал не
количество съедаемого той или иной группой людей, а на их роль в общественном производстве. Правящий слой вполне мог оставаться
неимущим. Более, того, именно "в условиях нищеты всеобщей" действовал жесткий партмаксимум. Пол Пот нищим жил и нищим умер - от
этого что-то меняется в характеристике того строя, который при нем установился?

>Дальше это все больше развертывалось. А для того, чтобы себя обеспечивать,
>нужно было ликвидировать демократию и контроль снизу. Видите? Значит нужно
>было заменить демократию, выборность . чем? Назначенцами. Ну при сохранении форм демократии.

Какой примитив, ну, нельзя же так! Демократию, значит, надо было ликвидировать, чтобы сохранить привилегированное самообеспечение? А
к чему бы привела последовательная демократия в стране, где 3/4 населения - крестьяне, то есть мелкобуржуазный класс - об этом
профессор не хочет подумать? А ответ-то очевиден: сначала к закреплению кулаков в Советах, потом к возникновению мощной крестьянской
партии, а потом к буржуазной демократии - не исключено даже, что в форме Советов. Но - без коммунистов :(. И все это - независимо от
того, есть у правителей привилегии в распределении, или нет их. Потому что главная привилегия власть предержащих - это сама власть.
"Цель власти - власть!". Давно сказано героем Оруэлла, и сказано верно.

>И, кстати, эти отношения неополитарные, особенно независимость от Запада -
>дали могучий толчок производительным силам. Такого невиданного роста никогда
>не было. По сравнению с Японией - да нет, Япония - это не то. Вторая держава мира стала.

Профессор, увы, совершенно не понимает, что именно дало могучий толчок производительным силам. Во всяком случае, это была не
независимость от Запада. Больше того, зависимость от Запада как раз тогда была очень сильной - без западных машин и технологий
экономику было бы не поднять.

А насчет Японии - в течение всего XX века Япония достаточно устойчиво обгоняла Россию по темпам экономического роста. А концу века -
обогнала Россию по объему ВВП (еще при Советах). Профессор, видимо, этого не знает.

>Но ведь нужно было еще втянуть этих политаристов, членов класса, чтобы
>они были заинтересованы. А как это сделать? Есть поощрения. Ну, продвижение
>по служебной лестнице, но, заметьте, что пирамида суживается, поэтому оно
>возможно не для всех . число должностей ограничено. Поэтому важнейший стимул
>был простой: если не обеспечишь - будешь уничтожен. Убран, совсем. Поэтому
>политарх должен был иметь право на жизнь и смерть членов господствующего
>класса. 35-38 годы . это как раз утверждение права политарха, то есть Сталина
>на жизнь и смерть членов господствующего класса. И они всегда жили под
>этим топором. И это заставляло их крутиться, вертеться и прочее. А кстати, когда
>прошел 20й съезд партии, топор убрали - началось всеобщее разложение - потому
>что заинтересованности-то не было.

Опять примитив, фельдфебельская логика. Не то, чтобы проблемы стимулирования, поощрения и наказания начальников совсем не было - она
есть, она вполне реально существует во всякой иерархической системе управления. И всюду с той или иной степенью эффективности
решается. Например, в армии ограничено число генеральских должностей. Но ни одному идиоту не придет в голову утверждать, что
эффективной может быть только та армия, где проштрафившихся генералов расстреливают. Всегда есть и другие инструменты, кроме топора.

>В результате - кризис общества и неизбежность революции.
>А вместо революции произошла контрреволюция.

Что ни слово - то шедевр! Хорошо, на 20 съезде топор убрали. Почему? По дурости? Или все-таки потому что поняли: не пойдет разумный
и дельный человек на те уровни управления, где топоры свищут? А тот, что пойдет - будет смотреть не столько за делом, сколько за
тем, как от топора увернуться?
По Семенову, фактически, получается, что кризис общества случился в результате попытки перехода от кризисной системы управления (а
все сталинское правление - это эпоха практически непрерывного кризиса, периодически обновляемого "сверху" если жизнь почему-либо
сама не создавала кризисных ситуаций) к нормальной, стабильной управленческой системе. А уж "контрреволюция, которая произошла
вместо революции" - это просто новое слово в марксизме!

>С.- По идее, должна была бы быть революция. Переход на высшую стадию развития.

"По идее"! И это говорит материалист!

>Отсюда у них стремление какое . получить побольше а для этого что нужно? Превратить эту субполитархию в политархию. Стать
политархом вместо субполитарха. А другое стремление . что сделать? Собственность-то у них была общая . персонализация собственности
. получить собственность персональную, ну, хотя бы частичку, в персональную собственность превратить. Отделить. Одно дело
общеклассовая собственность, а другое дело . персональная собственность. И общая тенденция . отделение от общеклассовой
собственности части, превращение ее в свою персональную собственность.

Верно. Только в системах, обозначенных у Семенова словом "политарный", нет власти, отделенной от собственности, и нет собственности,
отделенной от власти. Доминирует единая власть-собственность. И если представители власти вдруг начинают стремиться к
собственности - значит, система власти-собственности подошла к какому-то неустойчивому состоянию, когда разумным поведением
становится не стремление к всеобщему укреплению политархиии, а стремление хапнуть свой кусок и отбежать в сторону. Что же произошло?
Почему системы власти-собственности могут существовать тысячелетиями, а советская система не простояла и столетия? У Семенова есть
варианты ответа на этот вопрос?

>И вот здесь возникло стремление к персонализации собственности. Когда
>началась борьба за демократию, то, ведь если бы демократия на самом деле
>победила бы, что произошло? Ведь у нас что было главное . то, что называлось
>общенародной собственностью . это была собственность общеклассовая.
>Общеклассовая собственность политаристов. А спрашивается, государство может
>быть общенародным? В принципе, да. При каком случае? Если будет демократия,
>если чиновники будут под контролем народа, их можно будет в любое время сменять.

Вставлю слово. Если чиновников можно будет в любое время по требованию народа сменять, то будет бардак. Но не демократия :).

>В таком случае собственность государства может стать общенародной, а не
>общеклассовой. Так вот у них возникла такая вещь . если будет демократия, при
>создавшихся отношениях, то собственность общеклассовая из их рук утечет,
>станет общенародной. А движение к демократии было неодолимо. Значит, один
>способ был оставить ее в руках политархов . персонализация собственности. Раздел
>общеклассовой собственности между всеми этими кланами чиновников. И поэтому
>они были главной движущей силой революции. Шум о демократии, а под этим
>шумком они ликвидировали общеклассовую собственность и стали персональными собственниками.

Приватизация, как средство борьбы правящего класса против неодолимого движения к демократии? Мысль, конечно, интересная, и не
лишенная оснований. Заметный отход государства от демократических идеалов состоялся именно тогда, когда собственность перешла из рук
государства в частные руки. Но, сдается мне, что автор ставит телегу впереди лошади: не приватизация была реакцией на демократию, а
демократия - способом обеспечения приватизации. При том, что приватизация, несомненно, в целом является внутренним делом правящего
слоя коммунистических номенклатурщиков.

>А вот, скажем, тот же ГКЧП . это попытка сохранить старые порядки.
>Ну, конечно, что-то обновить, но в основном сохранить. И, кстати, вы
>заметили, этот класс стал настолько никудышным, что они оказались ни
>на что не способны. Даже переворота совершить не могли. Имея на руках все козыри.

Интересно, что автор думает о причинах такой никудышности?

>И вот теперь у нас два класса господствующих, один класс этих самых нобиларистов,
>назовем их так, которые пользуются правом верховной собственности и
>обирают и капиталистов и всех прочих . и класс олигархов, которые чистые
>капиталисты, и, ну, не хотят с этим мириться. Отсюда идет и борьба.

Мелкая и средняя буржуазия из числа господствующих классов у Семенова как-то выпала. Это случайно или сознательно? А десяток
олигархов, точнее, "лиц, назначенных олигархами" - это уже класс?

>Знаете, что произошло? Капиталистическая Германия, а сверху стал накладываться
>политарный каркас. Короче говоря, возникла верховная собственность
>государства на все. И капиталисты, которые были полными частными собственниками,
>стали подчиненными частными собственниками. Как у них было на предприятии?
>Был хозяин предприятия, кроме того, был секретарь парткома и был председатель
>профкома . тройка. И он без согласия этих двух остальных ничего не мог. Ему спускали
>планы . куда, что, как. А возьмите крестьянские хозяйства? Каждому крестьянину
>говорили . сколько посеять, когда сдать и по какой цене. И, кстати, было два класса .
>класс чинов нацистской партии, и класс капиталистов. Причем эти классы зачастую
>перетекали друг в друга . капиталисты становились партийными чиновниками, а те
>же самые нацисты приобретали в собственность предприятия, захватывали их. Ведь
>возник же концерн Германа Геринга? Это была уже не общеклассовая собственность,
>а это была его персональная собственность, обособленная. Поэтому у них было так .
>были чистые капиталисты, чистые политаристы, и, наконец, те, которые те и другие.

Любопытно. Мелкая буржуазия опять куда-то выпала. Она что, для характеристики нацистской системы управления совсем уж никакого
значения не имеет? При том, что нацистский режим был именно системой подчинения крупного капитала, тяготеющего к
транснациональности, интересам мелкого и среднего национального капитала?

>Примерно такая же структура и у нас. Есть чистые олигархи, которые не у власти, есть чистые управители, и есть те, которые то и
другое. Вот такая структура.

Да уж, сравнил... С такой точкой зрения - только к демшизе на помощь. "Долой фашисткий режим Путина!".

>С.- Сейчас, как видите, вот это столкновение начинается. Борьба идет внутри господствующих слоев, вернее, двух классов, которые
так, друг в друга перерастают, и все-таки, не совпадают.

Ага. А остальные слои стоят, и смотрят, чем эта борьба закончится. Посадят Ходорковского, или не посадят? Причем смотрят без особого
интереса. Это и есть марксистский анализ?

Почему это автор решил, что "олигархи" и "чиновники" - это именно два класса, а не два слоя одного и того же класса? И генезис
олигархата, и его крайне пассивное сопротивление государственному аппарату, и нынешнее его небедственное положение дают основания
вполне однозначно утверждать, что о принципиальных классовых различиях речи не идет. Милые бранятся - только тешатся.

>Так вот политаристы всегда, во все эпохи стремились к персонализации.
>Не всегда получалось, но стремление всегда было. Вот то, что называют приватизацией.

И в результате в Египте, в течение пяти тысяч лет... Неужто ни разу не получилось приватизировать? Или все-таки, не так уж сильно и
хотелось?

>На самом-то деле, общеклассовая собственность - тоже приватная, частная.

Верная мысль. Можно еще добавить, что общенародная собственность - она тоже частная. А не частная - только всепланетная. И то, лишь
до тех пор, пока разумные существа на тарелочках откуда-нибудь с другой планеты не прилетят.

>Ведь этот процесс глобализации, о котором так много шумят и толком не
>объясняют его . это какой процесс? Это процесс создания всемирного
>социально-исторического организма. То есть одного общества.

Дальше разбирать не буду. У Мигеля по этому разделу неплохо сказано.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (09.11.2004 08:03:14)
Дата	09.11.2004 09:37:43

Особенности продолжительного устного общения

---

Привет!

>Интересный текст. Но слишком много натяжек. Слишком много желания дать однозначную оценку неоднозначным событиям.
В общем, накладывают свой отпечаток, есть не совсем удачные фразы, ошибочные примеры и т.д.

>>Социалистическая иллюзия. Что это социализм, он придет на смену капитализму
>>и так далее. То есть, революция-то у нас была по оформлению . социалистическая,
>>но цель-то эта была . иллюзорная, ибо социализм в России был просто невозможен.
>
>Иллюзорность цели - свидетельствует ли об иллюзорности содержания? И можно ли называть недостижимую цель иллюзорной, особенно если учесть, что недостижимость выяснилась только "по ходу процесса"? А ту систему, которая сложилась в результате революции, можно
>называть, вслед за Семеновым, "политаризмом", а можно, вслед за Сусловым - "реальным социализмом" - кому как больше нравится, резоны
>есть у обоих.
Ну, что тут возразить? Можно просто принимать или не принимать такую позицию. Вот, например, с Великой французской революцией -
люди желали одного, а получили совсем другое. И это повторялось практически во всех революциях, в том числе и 17-года в России.
Существуют объективные потребности общества, которые и реализуются в движениях масс, но идеология наряжает эти движение в совсем другие одежды. Вот возьмем совсем уж глубокую древность - первобытное общество. Появился более-менее регулярный избыточный продукт - появилась возможность социального паразитизма - замедление развития производства. И в обществе возникла объективная потребность в возникновении новых стимулов развития производства - и этот стимул возник, и представлял он собой почет по труду - наиболее удачливые охотники чествовались и уважались уже не за личные качества (красоту, силу и т.д.), а за вклад в производство пищи.
С точки зрения марксизма - основным содержанием этой революции было объективная необходимость снятия препятствий к развитию производства. А с точки зрения людей - иллюзорной - необходимость поощрить тех, кто более всего делает для обеспечения общества пищей.

>Пример автора неубедителен. Санкюлоты боролись за свободу, равенство и братство? - допустим. Но неужто оттого они это делали, что просветителей начитались? Да, они боролись за общество, где все будут равны перед законом - это было насущное жизненное требование буржуазии (т.е. городских жителей, мещанства).
Кстати, не просто равны перед законом - не так уж буржуазия и была расстроена своим неравенством, а нужна была им защита от произвола монарха - помните, бланковые приказы на арест и т.д.
Как раз буржуазные революции преследовали цель не устранить пережитки феодального строя, а уничтожить возникший в эпоху абсолютизма политарный строй с его репрессиями против вех слоев общества. На вопрос о необходимости таких репрессий не могли дать ответ крупнейшие историки медиевисты, напр., акад. Тарле:
"
Крупнейший отечественный историк Е.В. Тарле прямо связывал политику массовых репрессий в Западной Европе раннего нового времени с абсолютизмом. Как указывал он, характерная черта абсолютизма заключалась в том, что везде и всюду выискивал и карал врагов. "Если не было революционеров, преследовались умеренные реформисты; не было реформистов - преследовались вообще всякие лица, даже идеализирующие данный строй, но осмеливающиеся делать это хоть немного не по казенному, хоть немного по-своему; не было и таких - преследовались круглые шляпы, курение папирос на улице, участие в масонских ложах и т.д. и т.д. Такова историческая логика абсолютизма, который был в движении не только потому, что ему было важно двигаться к известной цели, а и потому, что он не мог не двигаться." [24]

Но, показав, что абсолютизм всегда преследовал еретиков и диссидентов, Е.В. Тарле не мог найти причину этого явления. Как он считает, эти преследования не вызывались "решительно никакими потребностями ни его (абсолютизма - Ю.С.) самого, ни тех классов, которые являлись его поддержками." [25] Его изумляла "даже не жестокость, а именно полная бессмысленность этих преследований", которые разоряли "иногда не только гонимых, но и правоверных", наносили "тяжкий удар торговле, промышленности, всему государству в его целом". [26] Единственное объяснение, которое он предлагает: абсолютизм все проделывал от нечего делать, из-за желания "занять свои досуги".[27] В действительности для массовых репрессий были серьезные основания: без них абсолютизма просто бы не было.

Только массовый террор мог обеспечить утверждение в Западной Европе новой формы политаризма - абсолютистского политаризма (абсолютополитаризма). Характеризуя французский абсолютизм, Ф. Минье писал: "Корона распоряжалась совершенно свободно личностью при помощи бланковых приказов об арестовывании (lettres de cachet), собственностью при помощи конфискаций." [28] С абсолютистским политаризмом связана политика меркантилизма, которая на первых порах способствовала развитию капитализма, а затем стала ему препятствовать.
" Ю.Семенов, Введение во всемирную историю, вып.3
А вот марксизм в лице Семенова - такой ответ дал, как видите.

>Да, у кого-то из них были иллюзии, что равенство перез законом влечет за собою и
>имущественную справедливость. Но не отрицать же капиталистический характер Великой Французской революции на том основании, что у
>части ее участников были какие-то иллюзии? А у кого их, кстати, не было?
А кто отрицает-то? Именно, что она носила антиабсолютистский, капиталистический характер.

>И насчет антикапиталистического характера революции - это с какой стороны посмотреть... Основной силой, "телом" российской революции
>было крестьянство - а оно имело двойственный характер и может быть отнесено к мелкой буржуазии с не меньшими основаниями, чем к
>патриархальным хозяевам. Недаром власть большевиков смогла стабилизироваться только тогда, когда крестьяне получили гарантии свободы
>торговли хлебом. Требование уравнительного распределения земли - оно вполне буржуазное, приводящее к установлению строя мелких
>хозяев - из которых потом с неизбежностью выделяются крупные хозяева и пролетарии.
Ну, это вы не подумавши сказали. По вашему, так и тайпины, пытавшиеся установить коммунизм в 1850-1864 году в Китае, выдвинув требование распределения земли по едокам - выдвигали требование буржуазное?

>Да, судя по наличию этого требования, наша
>революция - она того же типа, что и в Мексике. Но Россия и Мексика после своих революций пошли совсем разными путями. И что,
>профессор предпочитает этого не замечать?
Почему же не замечать-то? Именно что революция в Мексике потерпела неудачу, фактически освободиться от зависимости не удалось - и объясняет разные пути развития Мексики и России.


>В том-то и беда, что реальные общественные процессы в дихотомические схемы не укладываются. В одной революции оказалось намешано так
>много векторов движущих сил, что однозначно охарактеризовать ее словом "социалистическая" или даже "антикапиталистическая" просто невозможно. Ее можно описать, как уникальное явление в истории, при этом весьма полезно исследовать классы и их материальные интересы. Но любая попытка классификации чревата недопустимым упрощением.
Ну, значит, отказываемся от научного изучения? Ведь наука как раз и выявляет основное и второстепенное, вводит классификацию по разного рода принципам. Тут вы не правы. Приход весны - тоже событие уникальное, нет совсем уж точно похожих, но следует выявлять главное, основное - что и обеспечивает ее приход - движение планеты вокруг солнца.


>>Д.- А революция уже наших годов, 90х, перестройка?
>>С.- А это контрреволюция. Потому что это возвращение к тому, что было до Октября.
>Чушь. В истории возвращений не бывает. Эволюция общества необратима.
Имелось ввиду возвращение страны в зависимую периферию капиталистического мира.

>>Наверняка, рано или поздно, частная собственность станет препятствием
>>для развития производительных сил и, поэтому, возникнет собственность
>>общенародная. Это может быть спорный вопрос,...
>
>Вот именно, спорный. Не то даже спорно, что частная собственность станет препятствием для развития - спорно то, что именно
>общенародная собственность даст приемлемую альтернативу частной.
И с этим я согласен, и сам СЕменов - тоже. Он как раз и утверждает, что возникшая в СССР собственность не была общенародной. А формы собственности могут быть разными - суть в том, дают ли они новый толчок развитию производительных сил, или нет.

>Вообще говоря, мне кажется, что препятствием для развития является не сам институт частной собственности, а то положение, когда
>миллионы людей оказываются фактически лишенными этой самой частной собственности. Соответственно, может быть, и искать надо совсем
>не там...
Скорее, даже не так - проблема в отчуждении человека от результатов его труда. Частная собственность имеет значение только в том смысле, что позволяет осуществлять это отчуждение на основе отношений собственности - если работаешь на моем заводе - значит и произведенная тобой продукци - моя собственность - возникает отчуждение и, тем самым, эксплуатация.
Скажем - человеку было бы все равно, кому принадлежит завод, если бы то, что он производит - было бы его собственностью.

>>...но бесспорно одно . Россия этого уровня тогда не достигла.
>Верно, не достигла. И Ленин про то же говорил.
Следовательно, никакого бесклассового общества нельзя было построить.

>>А раз так . что было неизбежно в России? Возникновение частной собственности и классов. Другого-то общества быть не может.
>Почему не может? Потому что так Карла Марла сказала? Есть многое на свете, что и не снилось нашим мудрецам...
Ученые тем и отличаются, что не рассматривают проекты вечных двигателей. Марксизм утверждает, что на определенном этапе развития производительных сил производственные отношения не могут не основываться на эксплуатации. Для 10х годов 20го века это было вполне справедливо.

>продукты. Сеть распределения была. А в условиях нищеты всеобщей - какое возникает стремление - использовать положение, чтобы себе
>что-то обеспечить.

>В условиях нищеты всеобщей? А если бы не было нищеты всеобщей -> история пошла бы по-другому? В Чехословакии, Венгрии, ГДР >после
>Второй мировой войны не было нищеты всеобщей - но результаты оказались очень похожими. Почему? И зачем надо непременно сводить
Речь идет о конкретном варианте возникновения политаризма в России.

>различия в классовом положении в различиях в пайке? Семенов >хоть бы Ленина вспомнил - он-то, когда характеризовал классы, >напирал не
>количество съедаемого той или иной группой людей, а на их роль >в общественном производстве. Правящий слой вполне мог >оставаться неимущим. Более, того, именно "в условиях нищеты >всеобщей" действовал жесткий партмаксимум. Пол Пот нищим жил и
Если бы все было так радужно - не надо было бы вводить партмаксимум. Семенов как раз и цитирует Ленина - его недовольство аппаратом, коммунистической бюрократией и т.д.

>нищим умер - от
>этого что-то меняется в характеристике того строя, который при >нем установился?
Возникновение политарного строя идет разными способами, что тут необычного? В России реализовался именно такой.

>>Дальше это все больше развертывалось. А для того, чтобы себя обеспечивать,
>>нужно было ликвидировать демократию и контроль снизу. Видите? Значит нужно
>>было заменить демократию, выборность . чем? Назначенцами. Ну при сохранении форм демократии.
>
>Какой примитив, ну, нельзя же так! Демократию, значит, надо было ликвидировать, чтобы сохранить привилегированное самообеспечение?
Это было важнейшей причиной.

>А
>к чему бы привела последовательная демократия в стране, где >3/4 населения - крестьяне, то есть мелкобуржуазный класс - об >этом
>профессор не хочет подумать? А ответ-то очевиден: сначала к >закреплению кулаков в Советах, потом к возникновению мощной >крестьянской
>партии, а потом к буржуазной демократии - не исключено даже, >что в форме Советов. Но - без коммунистов :(. И все это - >независимо от
>того, есть у правителей привилегии в распределении, или нет >их. Потому что главная привилегия власть предержащих - это >сама власть.
>"Цель власти - власть!". Давно сказано героем Оруэлла, и >сказано верно.
Нет. Цель власти - сладко спать и есть. Фанатики, лезущие во власть исключительно с целью повелевать, а не, скажем, за доступом к самкам - весьма редки. И когда мы рассматриваем мотивы целого класса - их во внимание принимать не нужно.
Относительно же причин свертывания демократии - почитайте книгу Ю.Жукова (известный российский историк), который, анализируюя полит. борьбу в СССР в 30х прямо указывает, что попытки Сталина ввести демократию (альтернативные выборы, новая Конституция и т.д.) натолкнулись на сопротивление партноменклатуры - именно из соображений боязни лишиться кормушек, а не из-за необходимости противостоять возрождению буржуазии и т.д. и т.п.


>>И, кстати, эти отношения неополитарные, особенно независимость от Запада -
>>дали могучий толчок производительным силам. Такого невиданного роста никогда
>>не было. По сравнению с Японией - да нет, Япония - это не то. Вторая держава мира стала.
>
>Профессор, увы, совершенно не понимает, что именно дало >могучий толчок производительным силам. Во всяком случае, это >была не
>независимость от Запада.
А что же дало такой толчок?

>Больше того, зависимость от Запада как раз тогда была очень >сильной - без западных машин и технологий
>экономику было бы не поднять.
Ну, зависимость имелась ввиду - чтобы плясать под дудку ЗАпада. Совершенно очевидно, что ЗАпаду наша индустриализация была ни к чему. БЫли бы зависимы - не было бы никакой индустриализации, как в МЕксике и Бразилии.

>А насчет Японии - в течение всего XX века Япония достаточно устойчиво обгоняла Россию по темпам экономического роста. А концу века -
>обогнала Россию по объему ВВП (еще при Советах). Профессор, видимо, этого не знает.
Конец века - это уже кризис политарного общества СССР. А как Япония успешно обгоняла Россию по ВВП в первой половине века мы увидели в 1945 году.

>>на жизнь и смерть членов господствующего класса. И они всегда жили под
>>этим топором. И это заставляло их крутиться, вертеться и прочее. А кстати, когда
>>прошел 20й съезд партии, топор убрали - началось всеобщее разложение - потому
>>что заинтересованности-то не было.
>
>Опять примитив, фельдфебельская логика. Не то, чтобы проблемы стимулирования, поощрения и наказания начальников совсем не было - она
>есть, она вполне реально существует во всякой иерархической системе управления. И всюду с той или иной степенью эффективности
>решается. Например, в армии ограничено число генеральских должностей. Но ни одному идиоту не придет в голову утверждать, что
>эффективной может быть только та армия, где проштрафившихся генералов расстреливают. Всегда есть и другие инструменты, кроме топора.
Ну, инструменты, разумеется, есть. Но недаром, когда в мирное время в армии расстрелы не применяются - там пышным цветом цветут всем известные цветы. А вот во время войны резко приходится чистить генералитет - и без этого не обходится ни одна армия.

>>В результате - кризис общества и неизбежность революции.
>>А вместо революции произошла контрреволюция.
>
>Что ни слово - то шедевр! Хорошо, на 20 съезде топор убрали. Почему? По дурости? Или все-таки потому что поняли: не пойдет разумный
>и дельный человек на те уровни управления, где топоры свищут?
Потому что решали сами для себя - чтобы было попроще жить. А то, что шли люди на такие уровни управления - показывает судьба сталинских наркомов - ЗАвенягина, Шахурина, Новикова и др., которые работали в том числе и под угрозой расправы.

>А тот, что пойдет - будет смотреть не столько за делом, >сколько за
>тем, как от топора увернуться?
Факты противоречат вашим словам. По-вашему, во времена Хрущева суперуправленцы должны были валом повалить в экономику - с соотв. результатами, однако, ситуация была прямо противоположна.

>По Семенову, фактически, получается, что кризис общества случился в результате попытки перехода от кризисной системы управления (а
>все сталинское правление - это эпоха практически непрерывного кризиса, периодически обновляемого "сверху" если жизнь почему-либо
>сама не создавала кризисных ситуаций) к нормальной, стабильной управленческой системе. А уж "контрреволюция, которая произошла
>вместо революции" - это просто новое слово в марксизме!
Нет. По Семенову, политарное общество может успешно функционировать в условиях неспадающего уровня репрессий как к рядовым, так и привелигированным членам. В
этом случае незначительность и отсутствие экономических стимулов компенсируется отчасти страхом репрессий и развитие экономики идет (до опр. предела, впрочем). Но когда пошла НТР, требовавшая инноваций в массе субьектов экономики, да и при том, что репрессии пошли на спад - судьба политарного общества была очевидной.


>>С.- По идее, должна была бы быть революция. Переход на высшую стадию развития.
>"По идее"! И это говорит материалист!
Ну, и Ленин поминал бога и черта - а тоже материалистом был :)
Очень уж вы суровы к разговорному жанру.

>в персональную собственность превратить. Отделить. Одно дело
>общеклассовая собственность, а другое дело . персональная собственность. И общая тенденция . отделение от общеклассовой
>собственности части, превращение ее в свою персональную собственность.

>Верно. Только в системах, обозначенных у Семенова словом "политарный", нет власти, отделенной от собственности, и нет собственности,
>отделенной от власти.
Есть. Скажем, в гитлеровской Германии - были просто владельцы фабрик, не имевшие отношения к власти. А в СССР собственность была не персональной, а общеклассовой. Поэтому министр, уйдя на пенсию, лишался к ней доступа.

> Доминирует единая власть-собственность. И если представители власти вдруг начинают стремиться к
>собственности - значит, система власти-собственности подошла к какому-то неустойчивому состоянию, когда разумным поведением
>становится не стремление к всеобщему укреплению политархиии, а стремление хапнуть свой кусок и отбежать в сторону. Что же произошло?
Это вы не совсем разобрались.

>Почему системы власти-собственности могут существовать >тысячелетиями, а советская система не простояла и столетия? У >Семенова есть
>варианты ответа на этот вопрос?
Конечно. Во-первых, существовала тысячелетиями агрополитарные государства, не было противоречия между крупным промышленным производством и системой организации власти,
во-вторых, не было влияния капиталистического общества. НЕдаром большинство агрополитарных государств к середине 20го века прекратили свое существование,часть стали капиталистическими, часьт стали преобразовываться в индустрополитарные, но век их оказался недолог.

>>быть общенародным? В принципе, да. При каком случае? Если будет демократия,
>>если чиновники будут под контролем народа, их можно будет в любое время сменять.
>
>Вставлю слово. Если чиновников можно будет в любое время по требованию народа сменять, то будет бардак. Но не демократия :).
ДА, с этим я согласен. Глубокого продумывания способа обеспечения демократии у Семенова нет. Но она есть у меня (см. ориджин:)


>чиновников. И поэтому
>>они были главной движущей силой революции. Шум о демократии, а под этим
>>шумком они ликвидировали общеклассовую собственность и стали персональными собственниками.

>Приватизация, как средство борьбы правящего класса против >неодолимого движения к демократии? Мысль, конечно, интересная, >и не
>лишенная оснований. Заметный отход государства от >демократических идеалов состоялся именно тогда, когда >собственность перешла из рук
>государства в частные руки. Но, сдается мне, что автор ставит >телегу впереди лошади: не приватизация была реакцией на >демократию, а
>демократия - способом обеспечения приватизации.
Гитлеровская Германия обошлась без демократии - и прекрасно уживалась с приватизацией.
Нет, как раз основной лозунг перестройки - долой привилегии партноменклатуры, даешь демократию.
А как с ней бороться? Просто сказать - не замай, у нас и так высшая форма демократии - не прокатил.
Пришлось прибегнуть к такой форме, когда демократия ничего не решает - т.е. капиталистической приватизации.

> При том, что приватизация, несомненно, в целом является >внутренним делом правящего
>слоя коммунистических номенклатурщиков.

>>А вот, скажем, тот же ГКЧП . это попытка сохранить старые порядки.
>>Ну, конечно, что-то обновить, но в основном сохранить. И, кстати, вы
>>заметили, этот класс стал настолько никудышным, что они оказались ни
>>на что не способны. Даже переворота совершить не могли. Имея на руках все козыри.
>
>Интересно, что автор думает о причинах такой никудышности?
Исчезновение опасности репрессий - снижение и без того слабого естественного отбора хороших управленцев. Зажирели, короче.

>>И вот теперь у нас два класса господствующих, один класс этих самых нобиларистов,
>>назовем их так, которые пользуются правом верховной собственности и
>>обирают и капиталистов и всех прочих . и класс олигархов, которые чистые
>>капиталисты, и, ну, не хотят с этим мириться. Отсюда идет и борьба.
>
>Мелкая и средняя буржуазия из числа господствующих классов у Семенова как-то выпала.
НУ, называть мелкую и среднюю буржуазию _господствующими_ классами в сегодняшней России было бы слишком смело. Господствующие классы так громко не жалуются на засилье чиновников, олигархов и пр.
Просто класс - действительно имеет место. Но влияние его невелико - такое же примерно, как у пролетариата и крестьянства - они в положении эксплуатируемых со стороны господствующих классов.

>Это случайно или сознательно? А десяток
>олигархов, точнее, "лиц, назначенных олигархами" - это уже >класс?
Да. И их не так уж мало. В конце концов, высших аристократов в абсолютистские времена тоже было немного.
Ведь класс - это устойчивая социальная _группа_, о ее величине конкретных требований не заявлено.

>>а это была его персональная собственность, обособленная. Поэтому у них было так .
>>были чистые капиталисты, чистые политаристы, и, наконец, те, которые те и другие.
>
>Любопытно. Мелкая буржуазия опять куда-то выпала. Она что, для характеристики нацистской системы управления совсем уж никакого
>значения не имеет?
К числу господствующих классов и классам, между которыми пролегал основной антагонизм она не относилась.

>При том, что нацистский режим был именно системой подчинения >крупного капитала, тяготеющего к
>транснациональности, интересам мелкого и среднего >национального капитала?
Как может крупный капитал быть подчинен интересам мелкого? Мелкому капиталу рынки сбыта были не нужны, они были нужны крупному. От недостатка колоний опять же, парикмахеры и продавцы пирожков не страдали. Страдали Крупп и Ко - посему началась война.

>>Примерно такая же структура и у нас. Есть чистые олигархи, которые не у власти, есть чистые управители, и есть те, которые то и другое. Вот такая структура.

>Да уж, сравнил... С такой точкой зрения - только к демшизе на помощь. "Долой фашисткий режим Путина!".
Почему же? Наоборот, указывается, есть национальные интересы России, которым Путин вынужден следовать. Эти интересы - освобождение от зависимости от ортокапитализма. И осуществиться оно может пока только на пути политаризма - отсюда укрепление государства, отмена выборности чиновников и т.д.

>>С.- Сейчас, как видите, вот это столкновение начинается. Борьба идет внутри господствующих слоев, вернее, двух классов, которые
>так, друг в друга перерастают, и все-таки, не совпадают.

>Ага. А остальные слои стоят, и смотрят, чем эта борьба закончится. Посадят Ходорковского, или не посадят? Причем смотрят без особого
>интереса. Это и есть марксистский анализ?
Да.Выявление основного противоречия, основных действующих сил и анализ возможного исхода схватки - в том числе ввиду привлечения ими на свою сторону союзников.


>Почему это автор решил, что "олигархи" и "чиновники" - это именно два класса, а не два слоя одного и того же класса?
Потому что у них разные интересы. Чиновникам надо, чтобы олигархи подчинялись им, а олигархам - наоборот. Каждый использует свои лозунги - первые - За державность и крепкое государство (имея ввиду приструнить капиталистов), а вторые - свобода слова и предпринимательства.

> И генезис олигархата, и его крайне пассивное сопротивление государственному аппарату, и нынешнее его небедственное положение дают основания
>вполне однозначно утверждать, что о принципиальных классовых различиях речи не идет. Милые бранятся - только тешатся.
Ну, тем не менее, интересы у них не всегда совпадают - иначе не было бы криков про равноудаленность и Березовского в Лондоне.

>>Так вот политаристы всегда, во все эпохи стремились к персонализации.
>>Не всегда получалось, но стремление всегда было. Вот то, что называют приватизацией.
>
>И в результате в Египте, в течение пяти тысяч лет... Неужто ни разу не получилось приватизировать? Или все-таки, не так уж сильно и
>хотелось?
Как не получилось? Конечно, получилось. Просто при этом страна разваливалась - недаром все политарные общества характеризуются резко выраженной цикличностью развития.
"
Превращение общества политарного в более высокое невозможно. Это вечное топтание на одном месте. И поэтому они дожили все до 19-20 века. Восток как политарным был, так и остался. Ну, политарное, а внутри него – магнарные отношения развивались – и разъедали, а потом эта рушилась империя. Они разъедали ее структуры, она рушилась, потом снова возникала, потом снова рушилась – это много раз происходило. Так без конца – эти циклы. Откуда и теория – циклизм. Они берут за основу развитие политарных обществ. И действительно без конца были циклы. Гибель, возрождение, гибель. Да возните один Египет – помните, Древнее Царство, помните, распад, Среднее Царство Египта, распад, Новое царство Египта, распад. Это же закономерность. Цикл там – закономерность. Это неизбежно связано с этим способом производства. А главная причина такая – когда возникает мощная политарная машина – она начинает давить все больше и больше, все больше выдавливать из людей. Но давить-то людей нельзя без конца. Рано или поздно людям нужно спать, им нужно отдыхать. В результате происходит разрушение – либо эти работники разбегаются куда угодно, куда глаза глядят, либо они начинают вымирать. Рушится вся эта структура, потом переходный период, когда они восстанавливаются, обрастают жиром и прочее, и снова повторяется этот же процесс."
http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/128902.htm

>>На самом-то деле, общеклассовая собственность - тоже приватная, частная.

>Верная мысль. Можно еще добавить, что общенародная собственность - она тоже частная. А не частная - только всепланетная. И то, лишь
>до тех пор, пока разумные существа на тарелочках откуда-нибудь с другой планеты не прилетят.
Ну, тут вы преувеличиваете. Были первобытные общины, и у них была собственность именно что общественная, без всякой там гнусности. Почему бы не допустить, что на новой витке диалектической спирали она не возродится?


>>Ведь этот процесс глобализации, о котором так много шумят и толком не
>>объясняют его . это какой процесс? Это процесс создания всемирного
>>социально-исторического организма. То есть одного общества.
>
>Дальше разбирать не буду. У Мигеля по этому разделу неплохо сказано.
Вы не читали разбор рецензии Мигеля на книгу Философия истории Семенова Алексом~1? Я бы поостерегся после него принимать всерьез что-либо из написанного Мигелем по поводу марксизма.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (09.11.2004 09:37:43)
Дата	10.11.2004 04:33:55

Сведения про отсутствие индустриализации в Латинской Америке - тоже из Семёнова?

---

>Ну, зависимость имелась ввиду - чтобы плясать под дудку ЗАпада. Совершенно очевидно, что ЗАпаду наша индустриализация была ни к чему. БЫли бы зависимы - не было бы никакой индустриализации, как в МЕксике и Бразилии.

Если не ошибаюсь, то из капстран рост экономики Бразилии за XX век уступает только Финляндии и, может быть Японии.

А вот то, что не по памяти, а могу дать ссылку. В 50-70-е годы годовые темпы прироста ВВП Мексики и Бразилии, в целом, соответствовали Корее и Тайваню. Экономический рост Бразилии, хотя и сильно колебался от года к году, в среднем был очень высоким; в 1933-1936, 1943-1944, 1946, 1948-1959, 1958-1961, 1968-1973 промышленный рост превышал 10% в год. Быстро росло производство продовольствия, опережая быстрый прирост населения. Интересна история сооружения гигантского государственного комбината Volta Redonda по производству стали в годы продолжавшейся Второй Мировой войны. Правительство, сколько ни старалось, не смогло найти частных предпринимателей и инвесторов, которые могли бы потянуть проект, и в итоге комбинат удалось создать только при прямой поддержке армии. Армия не только отстаивала проект в силу его важности для национальной безопасности: в проектировании, строительстве и запуске комбината прямо участвовал военный персонал. Вплоть до 80-х годов поддержка армии становилась ключевой в реализации ISI (индустриализации через импортозамещение).

Развитие Мексики ускорилось после шока, вызванного Великой Депрессией. Шок был усилен тем, что денежная система страны основывалась на золотом и серебряном обеспечении, так как после мексиканской революции, во время которой каждый генерал печатал свои деньги, никто не доверял необеспеченным банкнотам. С 1929 по 1932 гг. мексиканский экспорт упал на 64,9%. Это вызвало отрицательное сальдо торгового баланса и отток из страны золота и серебра, сократило денежную массу, повысило реальную ставку процента и спровоцировало падение ВВП на 18%, а промышленного производства – на 32%. Депортация из США 300 тысяч мексиканских иммигрантов увеличила безработицу. Наверное, единственным положительным обстоятельством стало то, что в результате приостановки выплаты внешних долгов (после революции) страна потеряла возможность брать международные кредиты, и ей пришлось выкручиваться самостоятельно (с. 243).

В декабре 1931 г. Банку Мексики пришлось начать выпуск новых банкнот, гарантированных серебром, а не золотом, и государство стало платить ими госаппарату и военным. (С колониальных времён и по сей день в Мексике добывается много серебра - намного больше, чем золота.) С ноября 1931 г. за четыре месяца количество этих банкнот увеличилась со 100 тысяч песо до 3 млн., а к концу 1932 года – до 42,1 млн. песо. Это не вызвало катастрофической инфляции в силу недостатка средств обращения. По мере удешевления серебра к золоту во время Великой Депрессии, банкноты песо, обеспеченные серебром, постепенно девальвировались по отношению к банкнотам, обеспеченным золотом, равно как и по отношению к доллару. Быстрая девальвация повлекла резкое удорожание импорта относительно местных товаров, перенаправила на них покупательский спрос и повлекла промышленный рост, подкреплённый денежной эмиссией и новой девальвацией песо в 1938 г. (с. 244). Иностранные компании Ford, General Motors стали создавать фабрики в Мексике, совместные предприятия североамериканского и мексиканского капитала обеспечили приток новой технологии и знаний. Аграрные реформы, проведённые при президентстве Ласаро Карденаса, ускорили отток людей из села в город. С 1932 по 1940 гг. промышленное производство выросло на 118%, в среднем по 10% в год; доля промышленного производства в ВВП выросла с 15% в 1929 г. до 19% в 1940 г. На долю замещения импорта приходится 37% промышленного роста, а на долю внутреннего спроса - 56% (за счёт роста производительности и, следовательно, доходов населения), и только 4% - на увеличение внешнего спроса на мексиканские промышленные товары. Инвестиционные ресурсы были перенаправлены из аграрного и нефтяного сектора в промышленность, на импорт интенсивных промышленных технологий. Кроме того, рос вклад бюджетных инвестиций в экономику: они росли по 7% в год (с. 247). Протяжённость автотрасс с 695 км в 1928 г. за десять лет выросла до 9 929 км, что дополнило систему железнодорожного транспорта; заметно увеличилось количество электростанций и других объектов инфраструктуры. Выросли в полтора раза и частные инвестиции. И всё же, это было мало для догоняющей страны: общая сумма инвестиций выросла с 5% ВВП в 1925-1926 гг. до 8% в 1939-1940 (с. 244).

С началом Второй Мировой войны развитие Мексики резко ускорилось благодаря росту экспорта в США и массированному притоку иностранного капитала, избегавшего более опасных зон мира. В 1945 г. экспорт превысил показатели 1940 г. на 45%, значительная часть импорта приходилась на промежуточные капитальные блага – комплектующие и т.д. В течение войны ВВП рос на 5,2% в год, промышленность - на 7,6%. Всё это отличало случай Мексики от других латиноамериканских стран, которые оказались во время войны почти в полной экономической изоляции. Несмотря даже на установление фиксированного курса песо по отношению к доллару, при более быстрой инфляции в Мексике, чем в США, на долю внешнего спроса за время войны приходилось 78,9% промышленного роста, а внутреннего - 29,6%. Одновременно росли и бюджетные инвестиции в инфраструктуру, в основном, автотрассы и системы орошения. Бюджетные инвестиции росли во время войны по 15% в год, а общие инвестиции – по 13% в год (с. 249-251).

Со временем, мексиканское правительство начало предпринимать меры по ускорению индустриализации методами ISI – через протекционистскую защиту внутренних производителей. Помимо бурного развития национальной промышленности в производстве менее технологичных товаров (текстиля, пищевой промышленности, алкогольных и табачных изделий, обуви, мыла, стекла и т.п.), которая развивалась не за счёт импортозамещения, а за счёт внутреннего спроса, 50-е годы отмечены наплывом в Мексику транснациональных корпораций, местные филиалы которых также были защищены высокими тарифами. В эти годы инвестиции росли на 17% в год (в первую очередь, частные), тогда как ВВП рос только на 6,6% в год, промышленность - на 7,3% в год. Но даже и тогда они выросли только с 14% от ВВП в 1950 г. до 17% от ВВП в 1960 г., и государство продолжало увеличивать вложения в энергетику, металлургию, дорожное строительство, образование, здравоохранение, работы по градостроительству. Реальные зарплаты росли на 2,2% в год. Изъятие из села ресурсов в пользу промышленности было осуществлено через систему заниженных цен на сельскохозяйственную продукцию, торговлю которой контролировала полугосударственная монопольная компания (с. 258). Наиболее быстрые темпы роста, особенно в современных секторах промышленности, зафиксированы в 60-х годах, когда рост ВВП составлял 7,1% в год, а в пересчёте на душу населения - 3,6% в год (с. 260).

---

От	Alexandre Putt
К	Miguel (10.11.2004 04:33:55)
Дата	10.11.2004 14:22:25

Ещё бы про Аргентину вспомнили - "growth disaster" (-)

---

---

От	Miguel
К	Alexandre Putt (10.11.2004 14:22:25)
Дата	10.11.2004 17:28:33

Аргентина - другой случай,

---

а по Мексике и Бразилии могу и научную ссылку привести. Industrialización y Estado en la América Latina: la leyenda negra de la Posguerra. Enrique Cárdenas, Jesé Antonio Ocampo y Rosemary Thorp (compiladores), 2003, Fondo de la Cultura Económica, México.

И про Аргнетину там рассказывается, что и как. Вот текст с подробным конспектом всей книги.

ГЛАВА 4.3 ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЯ СТРАН ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ

Если «Азиатские тигры» осуществили во второй половине XX века успешную модернизацию и приблизились к странам ЗМ, а опыт независимости африканских стран к югу от Сахары можно охарактеризовать как бедственный, то оценка развития Латинской Америки в XX веке будет далеко не столь однозначной. В этих странах тоже была осуществлена модернизация под руководством государства. Формальное сравнение ВВП на душу населения в Латинской Америке и ЗМ показывает, что отставание сохранилось, и это дало повод для сотворения «чёрного мифа» о латиноамериканском пути развития, из которого делался однозначный вывод о недопустимости вмешательства государства в экономику. Согласно чёрному мифу, латиноамериканская политика индустриализации через импортозамещение (ISI) принесла периферийным странам только коррупцию госаппарата и породила ленивых предпринимателей, способных лишь к организации неэффективных фирм. Однако, оценка пути, пройденного Латинской Америкой в XX веке, существенно изменится, если учесть стартовые позиции – фактическое отсутствие всякой несельскохозяйственной экономики, отсутствие опыта и знаний по организации промышленного производства и созданию технологий, ничтожную инфраструктуру и финансовые институты, отсутствие системы современного образования. Помимо невиданной (по сравнению с нулевым стартовым уровнем) индустриальной экспансии, появления целых отраслей экономической деятельности (в принципе не существовавших до того), в регионе была развита собственная технологическая база, создан задел предпринимательских и технических знаний, появились рабочие квалификации, приёмы трудового поведения, способы организации взаимодействия внутри общества и между смежниками и т.д., что существенно сократило первоначальное технологическое отставание от передового уровня. Благодаря этому процессу экономического созревания многие предприятия и целые отрасли получили возможность соревноваться на мировом уровне, приходить на новые рынки, используя собственные технологические знания и навыки кооперации, наработанные на внутреннем рынке за время ISI (с. 66, Industrialización y Estado, 2003 – здесь и далее, если не указан другой источник). Но эти процессы не продвинулись столь глубоко, как это случилось, например, в Юго-Восточной Азии, Корее и Тайване. И проблема в том, что за время описанного развития стран Латинской Америки, ЗМ ушёл далеко вперёд, что и сохранило отставание. Сравнение догоняющего развития Латинской Америки с Восточной Азией позволяет найти общие факторы, способствовавшие успехам в двух регионах, и различия, игравшие не в пользу Латинской Америки; учёт её опыта позволит догоняющим странам и не повторять ошибки, и преодолеть негативные факторы.

Ход ISI

Индустриализацию Латинской Америки можно разделить на три этапа. Первый, скорее подготовительный, продолжившийся до конца 1920-х годов, был связан с увеличением экспорта и ростом доходов. Для большинства стран региона экспорт касался сельскохозяйственной продукции и минеральных ресурсов; таким образом, первая крупная индустрия появилась в добывающей промышленности, но относилась, в основном, к иностранному капиталу. Возможность появления первых перерабатывающих производств в этот период была обусловлена ростом доходов населения, которое расширило покупки предметов потребления, и поэтому появился смысл производить их внутри страны, а не импортировать мизерные партии каждого товара на всю страну.
Однако, толчком к серьёзному развитию промышленности и началу второго этапа индустриализации стала Великая Депрессия, а затем и Вторая Мировая война, разрушившие международную торговлю и подорвавшие прежние рынки для стран региона. Подорвав текущее благосостояние стран региона, эти события оказали такой же положительный эффект на их промышленное развитие, какой в своё время оказало на Россию присоединение к континентальной блокаде против Англии. Потеряв возможность завозить все готовые промышленные товары, страны Латинской Америки были вынуждены налаживать их производство самостоятельно. Потрясения мирового рынка обеспечили латиноамериканской промышленности «естественную защиту» от подавления конкуренцией импорта, и это дало местной промышленности время для становления. Кроме того, следуя примеру развитых стран времён Великой Депрессии, государства стали устанавливать ограничения на импорт, контролировать обмен валют, активно помогать в организации промышленного производства – и эта политика, в сочетании с выгодными внешними условиями, оказала в Латинской Америке стимулирующее влияние на становление обрабатывающей промышленности, которой до того времени практически не существовало. (Следует отметить, что на самом Западе такая политика только усугубляла Депрессию.)

После Второй Мировой войны патриотически настроенные военные режимы в Латинской Америке, желавшие преодолеть отставание своих стран и попавшие под влияние идей кейнсианства, решили использовать эмпирически накопленный опыт 30-40-х годов и поощрить дальнейшую промышленную экспансию через регулирующие механизмы государства. Протекционизм в отношении своей промышленности через таможенные тарифы, запрет импорта отдельных видов продукции, субсидирование кредитов для промышленности, государственные гарантии инвестиций, разрешения на обмен валют, сниженные тарифы общественного потребления и общественных услуг и т.д. побудили многочисленных предпринимателей в Аргентине, Бразилии, Мексике, Чили и Колумбии, равно как в Испании, Португалии, Корее и на Тайване, начать производство предметов потребления (не длительного пользования), а также капитальных благ (видимо, этот термин больше подходит для обозначения оборудования и комплектующих, чем термин «средства производства») малой сложности, копируя западные технологии 10-20-летней давности. Очевидно, поначалу могла идти речь о производстве таких товаров только для внутреннего рынка, защищённого высокими пошлинами, поскольку значительное отставание закрывало возможности их экспорта (с. 67). Наряду с вновь организованными государственными предприятиями тяжёлой индустрии, транспорта и телекоммуникаций, оборонного и др. секторов, стали расти малые и средние частные предприятия, часто принадлежащие европейским эмигрантам (испанским, итальянским, немецким), которые фрагментарно помнили довоенные технологии в областях электромеханики, химии и т.д. На этой основе, используя бывшие в употреблении и отремонтированное оборудование из западных стран, а также машины собственного производства, они воспроизводили устаревшие (10-20 лет) европейские и американские образцы, чтобы начать самостоятельное производство несложного оборудования – электромоторов, гидравлических насосов, сельскохозяйственных машин, а также продукции химической промышленности, лекарств и т.д. Этот этап представляется чрезвычайно важным, поскольку он дал возможность накопить соответствующий человеческий капитал, необходимый для дальнейшего развития. В конце 40-х и в 50-е годы происходит быстрый рост и интеграция этих предприятий, и одновременно начинается становление действительно крупных предприятий уже не иностранного капитала – в основном, государственных и связанных поначалу только с добывающей промышленностью.

Весь этот период принёс большой опыт в организации мелких технологических улучшений на подобных предприятиях, стартовавших с очень низких, по сравнению с мировым уровнем, показателей эффективности. Сталкиваясь с улучшенными образцами передовых стран, малые и средние предприятия создавали у себя небольшие конструкторско-технологические подразделения (как разработчиков конструкций и технологических процессов, так и технической помощи в процессе промышленного внедрения), нанимали инженеров-технологов, инженеров по организации труда, экономистов и т.д. Эти подразделения стали создавать и накапливать технологические знания по улучшению конструкции продукта, оптимизации производственных процессов, технике контроля качества, нормам выработки и т.д. Со временем они начинали сами конструировать машины, которые изготавливались на тех же фабриках (с. 72). Это привело к постепенному обновлению неэффективных степов (см. главу об эволюционной теории экономического развития) на предприятиях. Постоянный процесс обучения в ходе работы, прежде всего, через расшивку «узких мест» и улучшение качества, позволил многим предприятиям думать о внешних рынках, что всего за несколько лет до этого представлялось невозможным (с. 73). Исследования показывают, что адаптивные технологические усовершенствования, сделанные внутри каждого предприятия с целью улучшить конструкцию и вид изделий, инженерию производственных процессов и организации труда, лежат в основе огромной части всех известных случаев повышения продуктивности» (с. 75).

В упрёк политике латиноамериканских стран по реализации ISI часто приводится аргумент, что они начинали индустриализацию с создания лёгкой промышленности и базовых отраслей, а потом, в отличие от Кореи и Тайваня, не использовали возможности экспорта продукции освоенных отраслей, что обусловило высокий уровень автаркии. Надо, однако, сказать, что широкий экспорт продукции лёгкой промышленности не был возможен до 1960 года в силу торговых правил, установленных развитыми странами (тогда единственно возможными потребителями) для отраслей лёгкой промышленности: туда можно было экспортировать оборудование, сырьё и сельскохозяйственную продукцию, но лёгкая промышленность облагалась высочайшими пошлинами. Оборудование же в Латинской Америке не производилось. Поэтому курс Латинской Америки на импортозамещение вплоть до 60-х годов можно назвать вполне оправданным, другое дело, что она не сумела наладить внутрирегиональную интеграцию и выиграть на масштабах производства, а после 1960 года не успела поменять степы на экспорт-ориентацию. Азиатские тигры начали индустриализацию значительно позже, как раз около 1960 года, поэтому сразу приняли более перспективный способ индустриализации через экспортно-ориентированное развитие (с. 229).

Государство почти повсюду стало развивать инфраструктуру, систему образования и здравоохранения, прочие социальные программы (с. 37), регулировало отношения между предпринимателями и работниками. Средний рост ВВП составил в 1950-1970 гг. в Латинской Америке 5,3% (в Южной Европе - 6,3%, в Азии - 6,0%, во всём мире - 4,9%). Годовые темпы прироста ВВП Мексики и Бразилии, в целом, соответствовали Корее и Тайваню (с.82). Однако это сопровождалось взрывным ростом населения (2,7-2,8% в год), вызванным, прежде всего, резким сокращением детской смертности при ещё не закончившейся урбанизации. Со 126 миллионов человек в 1940 году население Латинской Америки увеличилось до 210 миллионов 20 лет спустя (с. 25), в результате чего рост ВВП на душу населения составлял лишь 2,5%, отставая от среднемирового уровня с его 2,9% (с. 18). И всё же, странам Латинской Америки вплоть до 70-х годов казалось, что они переживают золотой век. Быстрому развитию стран Латинской Америки способствовал послевоенный взрывной рост цен на минеральное сырьё, позволивший покрывать необходимый импорт технологии. Тем не менее, нефтяной шок 70-х годов подорвал идиллию (а большинство латиноамериканских стран импортировало нефть и экспортировало другие, подешевевшие виды сырья) и повлёк третий этап индустриализации – смешанную политику, при которой продолжение защиты отдельных отраслей собственной промышленности сопровождалось более активным поощрением экспорта продукции других отраслей. Однако, политика эта оказалась противоречивой и непоследовательной, и в отличие от Кореи и Тайваня, экспортироваться стали не наукоёмкие товары второго типа, а промышленные товары, опирающиеся на естественные преимущества и природную ренту. Главным фактором, который заставил страны Латинской Америки радикально сменить прежний курс на индустриализацию через импортозамещение и активное вмешательство государства, стал кризис внешней задолженности, вызванный неспособностью отрегулировать внешнюю торговлю и снизить потребление в условиях ухудшения конъюнктуры на мировом рынке. Осуществлённый в 80-х годах фактический отказ от регулирующей роли государства, вместе с долговым кризисом, привёл к застою экономики, продолжавшемуся всё десятилетие.

Основные ошибки ISI

Безусловно, Южной Корее и Тайваню помогли многие «объективные» факторы, которых заведомо не было у Латинской Америки – например, национальные особенности подчинения и дисциплины, а также политические условия противостояния с Северной Кореей и Китаем, обусловившие непрепятствование их развитию со стороны США. Прибыль от эксплуатации глубоководной бухты в Сингапуре, роль внешнего финансового центра Китая для Гонконга и доходы от туризма для франкисткой Испании стали источником средств для экспорта технологии в указанные страны. Такого источника не оказалось у большинства стран Латинской Америки. Но ведь у Латинской Америки были другие, свои преимущества, которыми она не воспользовалась! Попытаемся найти в политике латиноамериканских правительств те факторы, которые помешали индустриализации региона оказаться более результативной.

Первой типичной ошибкой политики индустриализации стран Латинской Америки стала переоценка возможностей импортозамещения – «развития вовнутрь». После провала попыток согласования ISI между странами на субрегиональном уровне (с. 31) многие страны стали ориентироваться на производство «всего понемногу», что закрыло возможности разумной специализации. Размеры фирм не превышали 10% от их «прототипов» в развитых странах, что, наряду с мелкосерийным производством и выполнением мелких заказов, затруднило накопление технологического капитала. Экономика азиатских стран, под сильным давлением государства, развивалась «вовне», пыталась сочетать работу на внутренний и внешний рынок, и это позволило им быстро нащупать выгодные отрасли специализации. Азиатские диктатуры были столь же или более авторитарны, как и в Латинской Америке, но прилагали все усилия ради достижения лучших в мире технологических показателей и их экспансии, они оказывали на местный бизнес постоянное железное давление в этом направлении. В результате же латиноамериканской политики «развития вовнутрь», в 1950-1970 гг. рост экспорта отставал от роста населения, что снижало возможности закупки новых технологий (с. 125).

Развитие Латинской Америки после Второй Мировой войны опиралось на солидные экономические исследования, достоинством которых было правило не замыкаться на поиске оптимального распределения ресурсов в статической экономике, но и исследовать динамические аспекты, как-то темпы накопления капитала. По классической теории Рикардо благосостояние максимально в условиях свободной торговли между странами. Однако, свободная торговля может препятствовать развитию целых отраслей и накоплению капитала в них, как это было с текстильной промышленностью Индии в XIX веке. Впрочем, в работах выдающегося аргентинского экономиста Р.Пребиша было показано, что в условиях избытка рабочей силы внутри страны и сильной эластичности спроса на экспортируемую продукцию (имелся в виду экспорт сырья), даже в статической экономике определённый протекционизм повышает благосостояние (с. 90-93). Кроме классического протекционизма, как второй способ увеличить накопление в новых отраслях промышленности, предполагалось ввести силовое ограничение импорта определённых видов продукции.

Необходимо отметить, что одновременно с этими исследованиями не была разработана дополнительная теория государственного вмешательства ради стимулирования эффективности. В результате протекционизм повлёк особое явление экономической жизни - «рентоискательство» (rent-seeking). Отрасли, находившиеся под протекцией таможенных тарифов, чрезмерно защищались от иностранной конкуренции, т.е. получали отчасти монопольное положение, так что часть их доходов носила рентный характер, была гарантирована предпринимателям независимо от их стараний по улучшению эффективности. Свои повышенные доходы они не хотели использовать на ускорение развития (зачем развиваться, если доходы гарантированы высокими тарифами?) и предпочитали без хлопот оставаться на достигнутом уровне. Соответственно, усилия этих компаний уходили не на модернизацию и выживание с борьбе с конкурентами, а на «рентоискательство» – выпрашивание у своих правительств защиты от иностранных конкурентов через высокие таможенные барьеры. Особенно выгодным в качестве источника ренты стал полный запрет импорта какой-то продукции. Отсутствие постоянного давления со стороны иностранных конкурентов приводило к успокоенности и вольготному существованию. Частные компании не очень-то хотели осуществлять экспансию и инвестировать в развитие производства, так как осуществлять экспансию на узком внутреннем рынке не было смысла, а вырваться за рубеж с отсталой продукцией было сложно. Отсутствие стремления частных компаний к достаточному для развития промышленности уровню инвестирования повлекло их низкий спрос на заёмные средства, низкий процент по банковским вкладам и дополнительное снижение уровня накопления гражданами. Таким образом, государство так и не смогло поощрить достаточный уровень накопления и инвестирования, который в редких случаях ненадолго поднимался выше 20% ВВП (с. 127). Рентоискательство, а не экономическая эффективность, стало главным фактором в выборе технологии (с. 123). Чуть ли не главным негативным фактором в развитии региона стала зависимость правительств от местных предпринимателей и “поощрение” предпринимателей. Одновременно, местные военные правительства, видимо, не смогли ограничить отток капитала из страны за счет импорта богатыми людьми предметов роскоши даже включающие таможенные наценки и поездок за рубеж. Ну и конечно огромным фактором, препятствующим инвестициям, стало давление бедности за счет быстрого роста населения.. Интересно, что поощрение местного производителя включало в странах Латинской Америки даже такую меру как субсидии местным филиалам ТНК (с. 69), что едва ли оказывало столь же благотворное влияние на развитие собственных способностей создавать технологию. В азиатских странах этой ошибки допущено не было.

У «азиатских тигров» всё это время наблюдались противоположные тенденции: большая доля накопления и инвестиций, увеличенное давление среды, более сильное и лучше организованное правительственное давление на организацию экспорта таким образом, чтобы обеспечить общегосударственные, а не персональные интересы, более быстрое улучшение квалифицированных людских ресурсов и общественной технологической инфраструктуры через бюджетные траты и т.д. (с. 77).

Итак, несмотря на появление более передовых технологий на Западе, местные компании не смогли адаптироваться к ним, просто ленились или были неспособны это делать. Казалось бы, вопрос просто решить снижением таможенных тарифов, но тут сказались слабость государства и коррумпированность властных структур, которые не могли уже определить нужный уровень тарифов, создающий для отраслей стимулы к развитию и, в то же время, не обрекающий их на уничтожение. Перегруженное сложностью экономической системы и требованиями со всех сторон о поблажках, государственные структуры латиноамериканских стран разрывались между противоречивыми интересами разных отраслей и групп населения, часто было вынуждено проводить популистскую политику высоких доходов в ущерб накоплению. Система множественных курсов для экспортёров и импортёров разных видов продукции ещё больше запутала ценовые сигналы и для производителей, и для самого государства (с. 45). Переоценка своей валюты спровоцировала кризис неплатежей и рост внешней задолженности (см. далее). В пяти крупнейших экономиках региона внешняя задолженность выросла с 3 млрд. долларов в 1955 г. до 31 млрд. долларов в 1975 г. (с. 132). ). Впрочем, тут дело не только в ленивости местных предпринимателей, а в изменении цен на нефтяном рынке. После создания ОПЕК, в мире появился механизм экономической конкуренции за мировые энергоресурсы, главным образом нефть, конкуренции между странами Латинской Америки и странами Золотого миллиарда. При развитии в основном индивидуального потребления страны Латинской Америки становились заложниками технологического развития с опорой на автомобильный транспорт. Любые перевозки означали, что требуется бензин. А его у большинства стран региона не оказалось.

Страны Латинской Америки так и не научились собирать налоги без подавления экономики; одной из ошибок стал рост налоговой нагрузки на зарплату вместо обложения рентных источников доходов и недвижимости, хотя делалось это в благом намерении увеличить стимулы для инвестирования (с. 50). Всё это вызывало постоянный бюджетный дефицит, который приходилось разрешать либо через денежную эмиссию, что приводило к макроэкономической дестабилизации, либо через внешние заимствования, что и привело, в конце концов, к коллапсу выбранного способа развития в 80-е годы. Столкнувшись с необходимостью увеличить инвестиции, страны Латинской Америки не сумели обеспечить достаточные изъятия, чтобы их профинансировать, кроме как через заимствования и эмиссию, результатом которых стало снижение частного инвестирования (с. 132). Таким образом, именно фискальный кризис и стал главной причиной того, что провал принял такую катастрофическую форму.

Например, внешний долг Бразилии к концу 2002 г. был равен 229 млрд. долл., а Мексики - 141 млрд. Это меньше, чем было в 1998-1999 гг., когда внешняя задолженность Бразилии составила 241 млрд. (1998 г.) и Мексики - 166 млрд. долл. (1999 г.), но значительно больше, соответственно в 1.9 и 1.4 раза, чем было в 1991 г. Весь же внешний долг Латинской Америки на конец 2002 г. равнялся 725 млрд. долл. (после пика, достигнутого в 1999 г. - 764 млрд. долл.), что в 1.67 раза превышало уровень 1991 г. - года начала неолиберальных реформ на континенте (См.: CEPAL. Balance preliminar... 1999. Cuadro A-15; Balance...2002. Cuadro A-16.). В пересчете на душу населения внешний долг в странах Латинской Америки в 1.4-2.2 раза больше, чем в России, и колеблется от 30 до 55% ВВП, а кое-где, в частности, в Аргентине после кризиса и девальвации песо в 3.5 раза в конце 2001-первой половине 2002 гг., и превысил 100% (Красильщиков В. 2004).

Перед тем как перейти к описанию отдельных эпизодов экономической истории различных стран региона, заметим, что как политика импортозамещения, так и поощрение экспортных отраслей являются важными государственными инструментами экономического развития, однако разумное применение этих инструментов, равно как и прочих способов государственного регулирования, зависит от руководителей государства. Если количество экономических решений, принимаемых государственными чиновниками, становится таковым, что даже предельно честный и работоспособный лидер не может организовать систему контроля над соответствием этих решений интересам страны, то в среде чиновников неизбежно возникает коррупция. Чиновники принимают решения на основе своего собственного понимания интересов страны или исходя из размеров взяток, предлагаемых заинтересованными лицами. Любая государственная политика должна быть не только теоретически правильной, но и быть реально выполнимой, с учётом человеческого фактора. Если отклонения от теоретического результата, вызванные неизбежным вмешательством человеческого фактора, превышают некоторый предел, то более результативной оказывается другая политика, которая теоретически, может быть, и менее эффективна, но допускает более точное выполнение и обеспечивает защиту интересов страны путем исключения негативного вмешательства человеческого фактора.

Чили

Развитие Чили после Второй мировой войны можно разделить на два этапа: до 1973 года и после него. Если на первом этапе страна, в основном, следовала импортозамещающей индустриализации «развития вовнутрь», то на втором государственная политика была направлена на либерализацию, уход государства от активного регулирования народного хозяйства и построение открытой экономики. Первые очаги промышленности появились в Чили задолго до Великой Депрессии в связи с добычей полезных ископаемых (прежде всего, селитры и меди) на экспорт. Выросшие в несколько раз доходы госбюджета позволили начать создание инфраструктуры, системы университетов. Позднее, уже в 40-х годах, рост промышленного производства в Чили составлял 8% в год. Этому способствовала активная политика государства, которое стало поощрять обрабатывающую промышленность через импортные пошлины, а также способствовать технологическому росту через университеты и специально созданные институты прикладных исследований. В 1952 году была создана Служба Технической Кооперации, рассчитанная на оказание технологической помощи малым и средним промышленным предприятиям, за ним последовал ряд институтов, направленных на развитие аграрного сектора, рыболовства и т.д. (с. 178). Лишь в 70-х годах государство теряет ведущую роль в организации и финансировании этих институтов. В рамках политики протекционизма в 1950 году был организован Совет по Внешней Торговле, имевший право запрещать импорт и экспорт. Тем не менее, в 1950-1971 годах промышленный рост упал до 5,4%, заметно отставая от среднего латиноамериканского показателя 6,7%; рост ВВП составил в те же годы 4,3%, а во всём регионе - 5,5%. Чили теряла изначально высокий ранг среди соседей. По всеобщему признанию, это не соответствовало высокому потенциалу и возможностям богатой природными ресурсами страны с прекрасным климатом. По мнению многих экономистов, одним из факторов стала недостаточная для догоняющей страны доля инвестиций; при этом высокое имущественное неравенство и избыток рентных доходов у части населения не поощряли богатые слои к накоплению и инвестированию. В отличие от промышленно развитых стран, в Чили класс предпринимателей направлял слишком большую часть своих доходов на потребление, что уменьшало источники для накопления капиталов (с. 197).

Различные правительства пытались улучшить экономические показатели страны, и на эмпирическое устранение ошибок экономической политики, прежде всего, связанных с организацией внешней торговли, ушли многие годы. Уже в 1952-1955 годах правила, задающие условия экспортёрам и импортёрам, отличались исключительной нестабильностью, на двусторонние торговые соглашения наслаивались квоты по экспорту-импорту, которые не согласовывались между собой и с необходимостью соответствующих товаров для внутреннего рынка, из-за чего национальная индустрия часто оставалась без сырья, поставки оказывались нерегулярны. Поскольку не было объективного метода назначать квоты специально для каждого экспортёра и импортёра, система с неизбежностью пала под давлением противоречивых интересов, созданных незаслуженными привилегиями (фаворитизмом) для отдельных компаний, в условиях ограничений для других. С 1956 года государство, прислушавшись к совету иностранных экспертов (миссия Кляйна-Сакса), заменило количественные квоты экспорта и импорта на систему ценовых ограничений, манипулируя с обменным курсом и заставляя импортёров оставлять государству большие депозиты для получения разрешения на импорт нежелательных товаров. Эта политика помогла увеличить относительную долю в импорте оборудования по сравнению с ширпотребом, но не смогла сдержать рост импорта. В условиях роста внутреннего спроса на импортируемые товары и поддержки обменного курса государством, импортировать всё ещё было слишком выгодно, поскольку фактически государство субсидировало импорт через поддержку завышенного обменного курса национальной валюты. Поэтому всё закончилось ростом внешней задолженности, и с 1957 года пришлось вводить новые драконовские ограничения на импорт, которые к 1958 году позволили уравновесить торговый баланс. Новые условия фактически означали субсидирование государством только разрешённого импорта. С 1959 года правительство нового президента Хорхе Алессандри опять либерализовало импорт, но дополнило это решением поддерживать за счёт государства фиксированный валютный курс в надежде, что это укрепит доверие к национальной валюте и стабилизирует цены. Несмотря на рост внутренних цен на 35% в 1959г., фиксированный валютный курс пересмотрен не был. В условиях завышенного валютного курса, по мере постепенной либерализации условий импорта и в условиях свободного допуска к обмену валют, это, конечно же, привело к нарастающему дефициту платёжного баланса, достигшему в 1961 году 70% от экспорта. Кроме того, быстрым ходом шла долларизация экономики и рост доли валютных вкладов, нарастала утечка капитала (конечно же, было очень выгодно задёшево приобретать доллары). Тем не менее, правительство упрямо держалось политики фиксированного курса, пока в декабре 1961 года не закончились все валютные резервы. Закончив на этом либеральные эксперименты, правительство вернулось к прямо противоположной политике государственного дирижизма: различных обменных курсов, усложнённого допуска к внешней торговле и многочисленных ограничений на импорт, усложнения бюрократических процедур и т.д.

Новое правительство президента Фрая, пришедшего к власти в 1965 году, предприняло рационализацию политики ISI. Сначала правительство упростило импорт оборудования и прочих поставок для промышленности, затем стало нащупывать отрасли перерабатывающей промышленности, которые могли бы начать экспорт своей продукции, с тем чтобы Чили могла вписаться в международное разделение труда, а не производить всего понемногу. Был принят закон поощрения экспорта, возвращавший экспортёрам промышленной продукции заплаченные ими налоги, вплоть до 30% от стоимости экспорта. В результате в стране начал понемногу формироваться экспортный менталитет. С 1965 по 1979 гг. объём новых статей в экспорте вырос на 16%. Помимо нормализации внешней торговли, правительство стало подтягивать аграрный сектор к ушедшей вперёд промышленности, увеличило социальные программы. Была снижена имущественная дифференциация; доля зарплаты в доходах, упавшая с 52% в 1960 до 45% в 1964, вновь выросла до 52% в 1970. Минимальная зарплата на селе выросла с 1964 по 1970 гг. на 24% (с. 202-203). Можно сказать, что во второй половине 60-х Чили, наконец, нащупала перспективную политику догоняющего развития, подходящую национальным условиям.

Тем не менее, в 60-е годы в стране было сломано хрупкое согласие относительно экономической политики и произошла радикализация политического спектра, что в итоге привело к поражению официального кандидата левоцентристов и триумфу объединения коммунистов и социалистов на выборах 1970 года, неожиданному даже для его сторонников. Президентом стал Сальвадор Альенде. Альенде был одним из виднейших чилийских социалистов. Программа правительства Сальвадора Альенде предусматривала переход к социализму через экспроприацию всего крупного и среднего капитала, национального и иностранного, и формирование центрального государственного ядра экономики из 91 крупнейшего предприятия, а также всей горнодобывающей промышленности и банковского сектора, которые должны были бы стать источником накопления капиталов. В частности, он начал процесс национализации ряда ключевых отраслей экономики, установил высокие налоги на деятельность транснациональных корпораций, действовавших в Чили и ввел мораторий на выплату государственного долга. Столкнувшись с трудностями в управлении экономикой и даже угрозами активного противодействия со стороны оппонентов, в условиях накалённой атмосферы и всеобщей радикализации, правительство Альенде не шло на компромиссы и, под восторженную истерику леваков всего мира, ускоряло свои реформы. Уже в 1973 году в государственный сектор были включены 500 крупных, средних и мелких предприятий, однако неспособность правительства организовать управление этими предприятиями спровоцировала в них экономические потери, составившие 22% ВВП, по сравнению с 3% в 1970 г. (с. 204). Экономические беды усугубились скрытым и открытым саботажем оппозиционных сил (вспомним забастовки водителей, работников медедобывающей промышленности, лавочников и др.) и внешним давлением, прежде всего со стороны США, которые сумели снизить цены на медь – основную статью чилийского экспорта. Инфляция в 1973 году превысила 800% (с. 205), экономический рост прекратился, уровень накопления упал с 20,2% ВВП в 1961-1970 гг. до 15,9% ВВП в 1971-1973 (с. 161).

Военный режим, пришедший к власти в 1973 г., начав с отказа от наиболее радикальных положений курса Альенде (что повлекло быстрое восстановление разрушенной экономики в 1974 г.), вскоре поставил под сомнение саму идею развития под руководством государства и взял курс на уход государства от управления экономикой и полное открытие внутреннего рынка. Государство практически прекратило содействие технологическому развитию приоритетных отраслей через финансирование специальных институтов. Таможенные пошлины были постепенно снижены со средних 94% в 1973 г., различавшихся по отраслям и видам продукции, до 10% в 1979 г., универсальных для всех отраслей; была введена единая система налогообложения, не ориентированная на поощрение одних отраслей по сравнению с другими и т.д. Это привело в тяжёлому кризису 1982 года, после которого пошлины были восстановлены до 17,9% в 1983г и 24,4% в 1985. В целом, средний рост ВВП в 1974-1980 гг. составил 1,8%, в то время как средний рост в регионе составил 4,3%, а в 80-е годы поднялся до 2,6%, когда остальные страны региона переживали застой. В 1990-1995 гг. рост ВВП Чили составил 7% в год. Уровень инвестирования упал до 15,7% в 1974-1981 гг. и до 15,3% в 1982-1989 гг. Поскольку хрупкие отрасли промышленности Чили не могли выдержать мгновенного открытия внутренних рынков, то единственными отраслями, получившими преимущество, стали отрасли, опирающиеся на высокую природную ренту. Страна потеряла способность к созданию собственных технологий и получению интеллектуальной ренты, когда, после открытия мировому рынку и под давлением конкуренции, промышленность переориентировалась и начала специализацию на производстве товаров, использующих натуральные ресурсы и неквалифицированную рабочую силу (с. 169). В 1978 г 2/3 промышленного экспорта приходилось на рыбную муку, оксид молибдена, полуобработанную медь, целлюлозу, необработанную древесину и бумагу. В 1989 г медь составляла 50% экспорта, а рыбная мука, древесина, бумага и целлюлоза - 15%. Промышленные товары с более высокой степенью обработки составили только 11% экспорта (с. 167). Если за время индустриализации через импортозамещение производительность в промышленности росла на 5% в год, то за время правления военного режима оставалась на месте. Даже с учётом периода бурного роста чилийской экономики в 90-е годы, за 25 прошедших лет производительность на одного работника в промышленности упала с 20,9% (по сравнению с лучшими мировыми показателями) до 16,2%. При этом наиболее катастрофический спад производительности труда (с 53,8% до 30,0% от лучших мировых показателей) произошёл в производстве базовых индустриальных продуктов – химической и нефтехимической промышленности, переработке меди. Это именно те отрасли, которые основаны на интенсивном использовании природных ресурсов и неожиданно получили преимущество при открытии рынков. Их привилегиям ничего не угрожало, потому что они были основаны на местной природной ренте, а не на интеллектуальной, поэтому стимулы к повышению производительности были у них ослаблены даже больше, чем у прочих отраслей (с. 169, с. 172). К положительным результатам правления Пиночета часто относят ослабление коррупции госаппарата, которому, в условиях устранения ограничений, уже не было повода давать взятки для разрешения на экспорт и импорт, а также зарождение нового, более динамичного предпринимательского класса, более ориентированного на длительную перспективу и ставшего главным инициатором инвестиций.

Бразилия

Темпы экономического роста Бразилии в 1900-1973 годах, стартовавшей с исключительно низкого уровня, были превзойдены только Японией и Финляндией (с. 213). Начальный период индустриализации Бразилии приходится на период резкого роста экспорта кофе. Исключительно благоприятные природные условия, обилие дешёвой рабочей силы при финансируемой государством иммиграции способствовали созданию первых предприятий. Организаторами их выступали сами экспортёры кофе, активно проникавшие в другие отрасли. Уже к 1919 г. доля импорта в предложении промышленной продукции составила только 25%. С 1900 по 1930 гг. промышленное производство выросло почти в 5 раз, но с учётом отставания других секторов, вся экономика выросла только в 3,5 раза. С началом Великой Депрессии Бразилия сполна использовала механизмы импортозамещения, в отличие, например, от соседней Аргентины, придерживавшейся принципов либерализма во внешней торговле. В начале 20-х гг. средний таможенный тариф в Аргентине был даже ниже, чем в Канаде: 15% против 14,9%. В Бразилии не получили никакого распространения идеи экономического либерализма и, в частности, низких тарифов. Группы населения, которые могли бы оказать давление в сторону снижения тарифов – средние классы в городе и рабочие (заинтересованные в снижении цен на потребляемую продукцию), были политически дезорганизованы и не имели влияния. Большое значение сыграл отрицательный опыт прошлого, когда Бразилия, по соглашению с Великобританией, установила потолок на тарифы, действовавший до 1845 г. Промышленные группы умело оказывали давление на правительство в сторону повышения тарифов. И если в других странах Латинской Америки экспортёры сырья противодействовали влиянию промышленных групп, прикрывая собственные компрадорские устремления принципами либерализма, то в Бразилии экспортёрами кофе были недавние рабовладельцы, никогда не дружившие с либеральными идеями. Кроме ограничений, связанных с тарифами, с началом Великой Депрессии Бразилия стандартно ответила на кризис платёжного баланса поддержанием завышенного курса собственной валюты и ограничением спроса на импорт через рационализацию. Экономический рост Бразилии, хотя и сильно колебался от года к году, в среднем был очень высоким; в 1933-1936, 1943-1944, 1946, 1948-1959, 1958-1961, 1968-1973 промышленный рост превышал 10% в год. Быстро росло производство продовольствия, опережая быстрый прирост населения. Интересна история сооружения гигантского государственного комбината Volta Redonda по производству стали в годы продолжавшейся Второй Мировой войны. Правительство, сколько ни старалось, не смогло найти частных предпринимателей и инвесторов, которые могли бы потянуть проект, и в итоге комбинат удалось создать только при прямой поддержке армии. Армия не только отстаивала проект в силу его важности для национальной безопасности: в проектировании, строительстве и запуске комбината прямо участвовал военный персонал. Вплоть до 80-х годов поддержка армии становилась ключевой в реализации ISI (с. 224).

Военный режим, пришедший к власти после переворота 1964 года и поставивший цель превратить Бразилию в великую индустриальную державу к 2000 г., с 70-х годов стал проводить поворот от импортозамещения к эспорт-ориентации, правда в ходе либерализации он очень часто уступал давлению рентоискателей от местных филиалов транснациональных корпораций (с. 232). Новые товары, составившие основу экспорта Бразилии, приходятся на те отрасли, которые появились и развились в предыдущие годы политики ISI: средства транспорта и коммуникации, автомобили, судостроение и самолётостроение, чёрная металлургия, химическая промышленность. Доля кофе в бразильском экспорте упала с 62,9% в 1930 г. и 56,1% в 1960 г. до 34,2% в 1970 г. и 12,3% в 1980 г.

Государство и в годы военного режима продолжало играть центральную роль в экономическом развитии. Возможно, главной ошибкой государственной политики в эти годы стала преждевременная попытка создания целостных технологических пирамид внутри Бразилии, к которой страна была не готова. А именно, одновременно с либерализацией основных направлений внешней торговли, правительство сделало попытку импортозамещения капитального оборудования. Однако, бразильские производители не были готовы создавать оборудование должного уровня. Поэтому, несмотря на то, что доля инвестиций нисколько не снизилась, отдача капиталовложений катастрофически упала: оборудование собственного производства было дороже и хуже качеством, чем импортное. В результате темпы прироста ВВП упали с 7,2% в 1974-1980 гг. до 1,5% в 1981-1991 гг. (с. 233-234, 236), что и спровоцировало тяжёлый кризис внешней задолженности.

Сегодня Бразилия является самой перспективной страной Латинской Америки в смысле своего технологического уровня и объёма ВВП на душу населения. Кстати, успехи Бразилии во многом объясняются тем, что она сумела частично решить проблему энергоресурсов за счет строительства мощного каскада электростанций и разработки метода экономии бензина путем его смешивания с этиловым спиртом, который она получала в больших количествах из сахарного тростника. Целые регионы, например, город Рибейрон Прето и его окрестности в штате Сан Паоло оказались ориентированными на данный вид топлива. Это позволило стране значительно сэкономить на импорте нефтепродуктов и сформировать свою природную ренту, которая использовалась для покупки технологии. Более того, ожидается, что к 2005 году страна полностью обеспечит себя нефтью. Страна экспортирует не только продукты своего сельского хозяйства, но и автобусы, машины, и даже самолеты. Например, удельный вес промышленных изделий в экспорте Бразилии за последнее десятилетие увеличился с 52 до 58%. При этом основной статьей экспорта страны в последние годы стала авиационная техника. Объем ее экспорта в 2000 г. составил 6.3 млрд. долл. (из 55.1 млрд. долл. всего экспорта), а в 2001 г. - 5.8 млрд. долл. (из 58.2 млрд. долл.). (Рассчитано по: CEPAL/ECLA. Anuario estadistico de America Latina у el Caribe 2002. Santiago de Chile. 2003). Латиноамериканский гигант поставляет пассажирские самолеты для ближних и средних линий в США, Канаду и страны Западной Европы, не говоря уже о своих соседях по континенту. Другим интересным социологическим решением, которое дало Бразилии преимущество по сравнению с другими странами континента, стал вывод столицы из густонаселённого Юго-Востока в географический центр страны, в город Бразилия. Тем самым крупнейшие промышленники лишились удобного и ежедневного лоббирования своих интересов в правительстве, поэтому им пришлось крутиться самим. Все это объясняет, почему в 1960-2000 годы ВВП Бразилии рос в 2,6 раза быстрее чем ВВП США (правда, прирост населения во многом съел все эти успехи). Напротив, Аргентина росла в 1,3 раза медленнее, чем США. (Барро и Сала-и-Мартин, 2004).

Но отдавая должное успешному, в целом, развитию экономических показателей, необходимо отметить, что в плане социальной политики Бразилия остаётся одним из самых больных обществ. С учётом среднего дохода на душу населения, Бразилия могла бы иметь более высокие социальные показатели. Слишком высокая дифференциация доходов спровоцировала отпадение огромной части общества – населения знаменитых фавел – от развития страны. Зажиточная часть бразильцев, обеспечивающая работу современного сектора бразильской экономики, живёт на уровне ЗМ, но не желает принимать активных мер по реинтеграции в экономику беднейшей части общества, потому что при этом им пришлось бы поступиться частью своих доходов ради вывода из нищеты огромного населения фавел. Вместо этого богатая часть населения предпочитает отделываться подачками, которые позволяют фавелам оставаться в деградировавшем состоянии, промышлять наркотиками и увлекаться футболом – лишь бы не выходили за пределы фавел. Сейчас впервые в Бразилии правит всенародно избранный президент Лула, вышедший из среды левых. Интересно, что сейчас в Бразилии голосование на выборах является обязательным для каждого гражданина. Если человек не голосует, он наказывается. Это приводит к тому, что огромная масса совершенно безграмотных людей решает, кто будет президентом. Первые результаты деятельности нового левого президента не находят положительных откликов среди бразильцев. Меры, предложенные им по решению проблемы фавел, недостаточны. Возможно, проблема и в том, что тут не отделаться просто деньгами – надо проводить активную социальную политику по силовому возвращению беднейшей части населения в экономику: ведь населению фавел довольно комфортно и сейчас, они не хотят идти на заводы, хотя смогли бы существенно улучшить так свою жизнь. Поэтому дело не просто в нежелании состоятельных бразильцев помочь бедным, но и в нежелании бедных начать трудный, требующий огромной работы над собой путь интеграции в современную экономику, который будет означать для Бразилии накопление человеческого капитала среди выходцев из фавел. Большую часть жителей фавел не заманить на работу только зарплатой, хотя какую-то часть, всё же, удаётся приобщить к сбору урожая и т.д. Левые силы Бразилии (включая нового президента) тоже не чувствуют проблему и предлагают решить её через увеличение подачек – благо, бюджет страны достаточно большой, - не принимая меры к тому, чтобы ПРИНУДИТЬ жителей фавел к работе. Фигуры масштаба Рузвельта, который бы нарушил законы функционирования рынка рабочей силы, кнутом и пряником направил безработных на специально организованные рабочие места, в Бразилии пока не появилось.

Мексика

Хотя некоторая индустриализация Мексики начинается ещё в XIX веке, при президенте Порфирио Диасе, масштабы её были относительно невелики и затрагивали малую часть населения. Существенным материальным вкладом этого этапа, можно, пожалуй, назвать развитую сеть железных дорог, пережившую катастрофу мексиканской революции, в которой страна потеряла четверть населения. Политика ускоренной индустриализации через импортозамещение под руководством государства, охватившая период от начала Великой Депрессии до падения цен на нефть в 1982 году, использовала самые разные рычаги воздействия на экономику, далеко выходящие за рамки простого протекционизма. Несмотря на некоторые усилия, предпринятые ради увеличения экспорта, стратегия оказалась неэффективной в длительной перспективе и привела к серии макроэкономических потрясений, усугублённых демографическим взрывом, в то время как внутреннее накопление постоянно отставало от темпов инвестирования, необходимых для обеспечения работой увеличившегося количества рабочих рук. Ради сохранения темпов развития страна стала ускоренно эксплуатировать природные ресурсы и увеличивать внешний долг, но и этот путь закончился коллапсом в начале 80-х.

Развитие Мексики ускорилось после шока, вызванного Великой Депрессией. Шок был усилен тем, что денежная система страны основывалась на золотом и серебряном обеспечении, так как после мексиканской революции, во время которой каждый генерал печатал свои деньги, никто не доверял необеспеченным банкнотам. С 1929 по 1932 гг. мексиканский экспорт упал на 64,9%. Это вызвало отрицательное сальдо торгового баланса и отток из страны золота и серебра, сократило денежную массу, повысило реальную ставку процента и спровоцировало падение ВВП на 18%, а промышленного производства – на 32%. Депортация из США 300 тысяч мексиканских иммигрантов увеличила безработицу. Наверное, единственным положительным обстоятельством стало то, что в результате приостановки выплаты внешних долгов (после революции) страна потеряла возможность брать международные кредиты, и ей пришлось выкручиваться самостоятельно (с. 243).

В декабре 1931 г. Банку Мексики пришлось начать выпуск новых банкнот, гарантированных серебром, а не золотом, и государство стало платить ими госаппарату и военным. (С колониальных времён и по сей день в Мексике добывается много серебра - намного больше, чем золота.) С ноября 1931 г. за четыре месяца количество этих банкнот увеличилась со 100 тысяч песо до 3 млн., а к концу 1932 года – до 42,1 млн. песо. Это не вызвало катастрофической инфляции в силу недостатка средств обращения. По мере удешевления серебра к золоту во время Великой Депрессии, банкноты песо, обеспеченные серебром, постепенно девальвировались по отношению к банкнотам, обеспеченным золотом, равно как и по отношению к доллару. Быстрая девальвация повлекла резкое удорожание импорта относительно местных товаров, перенаправила на них покупательский спрос и повлекла промышленный рост, подкреплённый денежной эмиссией и новой девальвацией песо в 1938 г. (с. 244). Иностранные компании Ford, General Motors стали создавать фабрики в Мексике, совместные предприятия североамериканского и мексиканского капитала обеспечили приток новой технологии и знаний. Аграрные реформы, проведённые при президентстве Ласаро Карденаса, ускорили отток людей из села в город. С 1932 по 1940 гг. промышленное производство выросло на 118%, в среднем по 10% в год; доля промышленного производства в ВВП выросла с 15% в 1929 г. до 19% в 1940 г. На долю замещения импорта приходится 37% промышленного роста, а на долю внутреннего спроса - 56% (за счёт роста производительности и, следовательно, доходов населения), и только 4% - на увеличение внешнего спроса на мексиканские промышленные товары. Инвестиционные ресурсы были перенаправлены из аграрного и нефтяного сектора в промышленность, на импорт интенсивных промышленных технологий. Кроме того, рос вклад бюджетных инвестиций в экономику: они росли по 7% в год (с. 247). Протяжённость автотрасс с 695 км в 1928 г. за десять лет выросла до 9 929 км, что дополнило систему железнодорожного транспорта; заметно увеличилось количество электростанций и других объектов инфраструктуры. Выросли в полтора раза и частные инвестиции. И всё же, это было мало для догоняющей страны: общая сумма инвестиций выросла с 5% ВВП в 1925-1926 гг. до 8% в 1939-1940 (с. 244).

С началом Второй Мировой войны развитие Мексики резко ускорилось благодаря росту экспорта в США и массированному притоку иностранного капитала, избегавшего более опасных зон мира. В 1945 г. экспорт превысил показатели 1940 г. на 45%, значительная часть импорта приходилась на промежуточные капитальные блага – комплектующие и т.д. В течение войны ВВП рос на 5,2% в год, промышленность - на 7,6%. Всё это отличало случай Мексики от других латиноамериканских стран, которые оказались во время войны почти в полной экономической изоляции. Несмотря даже на установление фиксированного курса песо по отношению к доллару при более быстрой инфляции в Мексике, чем в США, на долю внешнего спроса за время войны приходится 78,9% промышленного роста, а внутреннего - 29,6%. Одновременно росли и бюджетные инвестиции в инфраструктуру, в основном, автотрассы и системы орошения. Бюджетные инвестиции росли во время войны по 15% в год, а общие инвестиции – по 13% в год (с. 249-251).

Некоторые действия мексиканских правительств после окончания Второй Мировой войны выглядят довольно странно. Подписав с североамериканскими властями соглашение о монетарной стабилизации, Банк Мексики взял кредит в 50 млн. долларов на поддержание завышенного курса песо по отношению к доллару. В результате принятой политики экспорт упал, а импорт в 1947 г. вырос на 93% по отношению к 1945 г. и 444% - по отношению к 1940 г. Дефицит торгового баланса составил 578 млн. долларов только за 1946-47 гг. и целиком лёг на государство, покрывавшее прихоти импортёров путём поддержки завышенного курса песо. Валютные резервы в 1945-48 гг. сократились в 3 раза, а государственный долг вырос, после чего песо всё равно пришлось девальвировать на 80% (с. 254). В дальнейшем же уровень импортозамещения всегда колебался в зависимости от того, был ли курс песо завышен или занижен (с. 255).

Со временем, мексиканское правительство начало предпринимать меры по ускорению индустриализации методами ISI – через протекционистскую защиту внутренних производителей. Помимо бурного развития национальной промышленности в производстве менее технологичных товаров (текстиля, пищевой промышленности, алкогольных и табачных изделий, обуви, мыла, стекла и т.п.), которая развивалась не за счёт импортозамещения, а за счёт внутреннего спроса, 50-е годы отмечены наплывом в Мексику транснациональных корпораций, местные филиалы которых также были защищены высокими тарифами. В эти годы инвестиции росли на 17% в год (в первую очередь, частные), тогда как ВВП рос только на 6,6% в год, промышленность - на 7,3% в год. Но даже и тогда они выросли только с 14% от ВВП в 1950 г. до 17% от ВВП в 1960 г и государство продолжало увеличивать вложения в энергетику, металлургию, дорожное строительство, образование, здравоохранение, работы по градостроительству. Реальные зарплаты росли на 2,2% в год. Изъятие из села ресурсов в пользу промышленности было осуществлено через систему заниженных цен на сельскохозяйственную продукцию, торговлю которой контролировала полугосударственная монопольная компания (с. 258). Наиболее быстрые темпы роста, особенно в современных секторах промышленности, зафиксированы в 60-х годах, когда рост ВВП составлял 7,1% в год, а в пересчёте на душу населения - 3,6% в год (с. 260).

В это же время, столкнувшись с нежеланием частного сектора принимать участие в рискованных проектах, государство создало для частников систему компенсаций на случай провала инвестиционного проекта. С самого начала в эту систему были заложены зёрна грядущей неэффективности и коррупции. Специальная государственная организация финансировала часть проектов, и если проект оказывался удачным, то снижала своё участие в капитале, а если проваливался, то брала его на своё баланс, так как совладельцы «просили» у госкомпании выкупить их акции. В результате в стране начал стремительно расти многочисленный и разнообразный государственный сектор с низкими показателями эффективности (с. 259). Новые ошибки были совершены, когда правительство пошло на поводу у компаний, требовавших ещё большей защиты внутреннего рынка от внешней конкуренции. Одновременно были предприняты меры по «мексиканизации» промышленности: иностранные компании должны были снизить своё участие до 49% в местных предприятиях, что существенно снизило приток иностранных инвестиций и технологий (с. 163). Государство начало потихоньку брать всё большие иностранные кредиты.

Первыми признаками слабости стала потеря конкурентоспособности промышленного сектора, хотя производство ширпотреба в 60-е годы, напротив, следовало бы освободить от защиты. Протекция этих отраслей через импортные квоты и прочие непошлинные ограничения, с одновременными субсидиями на продовольствие, энергию, транспорт и налоговые льготы, привели к тому, что сверхзащищённая промышленность уже не могла конкурировать на внешних рынках. Многие предприятия были неэффективны по сравнению с зарубежными аналогами, и в то же время давали завышенные доходы своим владельцам, защищённым от конкуренции. Уже в начале 60-х ISI следовало заменить ориентацией на внешний рынок, постепенно открывая экономику и принуждая защищённые отрасли к конкуренции. Но атмосфера в обществе не способствовала переменам – все гнались за увеличением процентов роста. Правительство усилило протекционистскую политику в пользу частного сектора и требований профсоюзов. Никто из них не выиграл бы в короткой перспективе от либерализации экономики, и все были глубоко уверены, что стратегия до сих пор работала хорошо и нет причин менять статус-кво. Ослабляя протекционизм, правительство немедленно теряло бы поддержку частного сектора и населения, а также контроль над ними. Сфера протекционизма была расширена с ширпотреба на средства производства. Поскольку частный капитал уже не хотел вкладывать в развитие новых отраслей, правительство возобновило политику создания многочисленных полугосударственных предприятий в стратегических секторах (энергетика, металлургия, нефтехимия, удобрения, автомобильная промышленность); на строительство этих предприятий были взяты большие кредиты, а прибыль по этим проектам оказалась низка. В условиях больших заимствований, которые совпали с остановкой развития аграрного сектора из-за недоинвестирования, импорт стал расти быстрее экспорта; торговый дефицит вырос с 457 млрд. долларов в 1960 г. до 1038 млрд. долларов в 1970 г. Уже с конца 50-х экономика не могла собрать необходимые средства для растущих инвестиций, и это покрывалось за счёт роста внешней задолженности, увеличивавшейся в течение десятилетия на 15,9% в год; уже к 1970 г. на обслуживание долга уходило 23,4% экспорта, что соответствовало 2,4% ВВП (с. 267). Правительства, видимо, считали, что источников внешних заимствований на их век хватит. И надо сказать, что они не ошиблись: одновременно с резким взлётом цен на нефть, оказалось, что объёмы доказанных месторождений в Мексике очень велики, поэтому все охотно давали стране в долг, так что её внешняя задолженность росла в 1971-1981 гг. на 25,7% в год. Новые правительственные программы включали увеличение расходов, субсидий, организацию новых полугосударственных предприятий (столь же неэффективных – все их убытки покрывались субсидиями). Национальный план промышленного развития на 1980-1990 гг. предусматривал ежегодный рост экономики на 10%. Основанием для этого стал резкий рост добычи нефти в стране. Однако в последней трети 70-х годов курс песо оказался завышенным, и чтобы ослабить опасения, правительство стало ещё больше брать в долг и удерживать курс, финансируя массовое бегство капиталов. Крах «мексиканского экономического популизма» наступил в августе 1982 г. в связи с невозможностью платить по долгам в условиях падения цен на нефть. Кризис ясно дал понять, что прежний способ развития больше не работает (с. 268-273).

Венесуэла

Хотя изобилие нефти и позволило Венесуэле избежать платёжного кризиса 70-х, прекратившего ISI в других латиноамериканских странах, экономическое положение страны в настоящее время далеко не блестящее. В 20-х годах 75% населения аграрной страны было неграмотно, ожидаемая продолжительность жизни составляла 33 года. Первый этап индустриализации в 1920-1935 гг. почти целиком сосредоточился на освоении открытых нефтяных месторождений, в 1925 году нефть заменила кофе в качестве главного экспортного продукта. В отличие от соседей, страна не смогла использовать события Великой Депрессии в свою пользу, ибо события 1929 г. в минимальной степени повлияли на возможность импортировать готовые товары и не послужили достаточным шоком для начала индустриализации. Напротив, есть даже свидетельства, что правивший тогда генерал Гомес противился организации нефтеперерабатывающих предприятий, потому что боялся сепаратизма нефтедобывающих провинций (с. 283). Впрочем, возможно, что многие лидеры просто не понимали ни значения нефти, ни значения промышленности. Генерал Гомес говорил в 1929 г., что именно от земледелия и животноводства зависит общее благополучие (с. 284), а министр финансов Альберто Андриани вторил ему в 1936 г.: «Наиболее адекватная для страны экономическая политика состоит в максимальном поощрении земледелия и животноводства, а также непосредственно связанных с ними больших и малых предприятий, а не в поощрении искусственных производств, которые разрушают источники нашего богатства и увеличивают стоимость жизни, предлагая нам промышленные продукты, которые намного дороже иностранных» (с. 287). Впрочем, даже и без оппозиции элиты, привлечь капиталы куда-нибудь, кроме нефтедобывающей промышленности, было очень трудно. Страна была поражена «голландской болезнью»: из-за высокой прибыльности нефтяного сектора другие отрасли были даже менее прибыльны, чем те же отрасли в соседних странах региона. В 1937 г. потребление электроэнергии на душу населения в стране было 20 кВт/ч, в то время как даже в соседних бедных Перу и Колумбии, соответственно, - 50 и 34 кВт/ч, а в Чили - 302 кВт/ч (с. 284). После смерти генерала Гомеса его преемник генерал Элесар Лопес Контрерас предпринял робкие шаги по развитию ненефтяной промышленности; начало участию государства в экономике положила конфискация большинства принадлежавших Гомесу предприятий (с. 286). В 1939 г. был образован Центральный банк Венесуэлы, в 1936 г. был принят закон о Таможенных Пошлинах, в 1942 г. – закон о Налоге на Ренту, в 1943 г. – новый закон об Углеводородах. В 1936 г. было одобрено трудовое законодательство, четыре года спустя – законы об Образовании и социальном страховании, в 1945 г. – закон об Аграрной Реформе. Это дало некоторый результат, но в сравнении с другими странами региона годы депрессии и Второй Мировой войны оказались просто потеряны для индустриализации Венесуэлы – отчасти из-за давления сверхприбыльности нефтяного сектора, отчасти из-за подписания с Соединёнными Штатами торгового соглашения, в котором, пытаясь гарантировать сбыт своей нефти, правительство снизило ограничения на импорт североамериканских товаров. Революционная Правительственная Хунта (1945-47), возглавляемая Ромуло Бетанкуром, усилила меры по индустриализации через создание, по примеру Чили и Мексики, Корпорации Развития Венесуэлы, получившей широкие полномочия по созданию предприятий и их финансированию (с. 291). Страна приняла участие в организованной по инициативе Нельсона Рокфеллера Международной Корпорации Базовой Экономики. Однако из четырёх проектов, осуществлённых ей в Венесуэле, три провалились, потому что не были рассчитаны на местные условия, например, особенности тропического сельского хозяйства. Поэтому новый военный режим генерала Маркоса Переса Хименеса, свергнувшего в 1948 г. только что избранного президента, вышел из участия в проекте и сосредоточился на предприятиях, которые считал стратегическими для страны: производстве стали, нефтехимии и электроэнергетике. Некоторое сокращение прямых бюджетных инвестиций компенсировалось выделением кредитов частному сектору (с. 292-296). После отстранения Переса Хименеса президентом избирают Ромуло Бетанкура, и его правительство принимает ISI как официальную политику индустриализации. Предпринимаются меры по развитию разных регионов страны, в частности, организуется корпорация по освоению гидроэлектрического потенциала Гуаяны. С 1950 по 1968 г. доля импорта в промышленных товарах падает с 46,5% до 25,5%. С 1960 по 1972 г. рост ВВП составлял 6% в год (с. 297). С началом нефтяного кризиса 70-х доходы государства резко возрастают, и оно вкладывает огромные средства в развитие самых разных секторов; участие бюджетного инвестирования в продолжающемся росте повышается с 24% в 1970 г. до 67% в 1982 г. Участие государства в экономике резко возрастает после национализации нефтяной и горнодобывающей промышленности (с. 298). Размножение государственных фондов и корпораций, признанных помочь модернизации разных секторов экономики, не было достаточно скоординировано, а эффективность промышленной политики резко снизилась. Тем не менее, в благотворные 1974-1983 гг. промышленность росла только на 5% в год, а вся экономика - на 2,31% в год (с. 304). Неожиданно свалившееся богатство стало источником коррупции и мошенничества, в которых оказались замешаны политики, предприниматели и профсоюзные лидеры. Возможность доступа к кредитам зависела не от перспективности проекта, а от «близости к телу». Попытка 1978 г. несколько либерализовать экономику и снизить участие государства, снизить государственные расходы, совпала с резким снижением частных инвестиций (с. 299). Долговой кризис и снижение государственных доходов после падения цен на нефть в 1982 году повлекли массированный отток капитала, тем не менее, правительство потратило в течение 14 месяцев 12 млрд. долларов валютных резервов на поддержание завышенного курса национальной валюты – фактически, на финансирование оттока капитала. Большие доходы от экспорта нефти в XX веке позволили Венесуэле существенно улучшить материальное положение, социальную ситуацию, развить образование, создать инфраструктуру, однако эффективность использования этих доходов оставляла желать лучшего, как это часто происходит с неожиданно свалившимся богатством рентного характера. В учебнике «Микроэкономика» А.С.Селищева (с. 120) приводится стихотворение Венесуэльского поэта К.А.Леона «Чёрная скважина», в котором автор вскрыл причины бедственного состояния экономики этой латиноамериканской страны – одного из мировых поставщиков нефти:

Когда тебе встретится каменщик, плотник иль слесарь,
Кузнец или сапожник, или пильщик крепёжного леса, -
И те, кто познал у машины всю тяжесть суровой науки,
И те, кто на рынок труда приносит лишь сильные руки, -
И тогда они поведут печальные речи такие:
«Почему не работают фабрики и закрываются мастерские?» -
Ты всё объясни им, скажи им, что это неважно,
Ты скажи: «Ведь у нас есть глубокая чёрная скважина».

В целом Венесуэла во многом повторила путь нефтедобываюших арабских стран. Отличие её от стран Персидского залива состоит в том, что из-за большего населения ей не удалось достичь такого же высокого уровня жизни, хотя структура экономики страны была менее паразитической, чем у арабских стран Персидского залива. В последние годы история Венесуэлы дала весьма поучительный опыт. Правительство президента Уго Чавеса попыталось перераспределить доходы от экспорта нефти в пользу самых бедных слоев населения, повысить спрос на простейшие товары (а не роскошь) со стороны бедных и запустить механизм социально-экономического развития страны. Однако его усилия натолкнулись на бешеное сопротивление среднего и верхнего среднего класса (элиты), привыкшего жить благодаря нефтяной трубе и не заинтересованного в модернизации, а посему - и не желающего "ловить мышей". Интересно, что большая часть армейского офицерства поддерживает президента Чавеса, а полиция и меньшая часть армии находятся в оппозиции. Результатом глубокого политического кризиса, обусловленного сложностью в обуздании элиты, стало падение производства (Красильщиков В. 2004). Победа Чавеса на референдуме летом 2004 года дает надежду, что его режим сумеет выйти из кризиса.

Колумбия

События Великой Депрессии послужили катализатором развития промышленности Колумбии, бывшей до того совершенно аграрной страной, экспортировавшей кофе. С 1929 по 1974 гг. ВВП рос на 4,5% в год, а в пересчёте на душу населения - на 2,2%. Надо сказать, что в развитых странах в 1950-1973 гг. ВВП рос со скоростью 1,3% в год, а в пересчёте на душу населения – на 3,5% в год, что заметно быстрее Колумбии (с. 322). Помимо фактора прироста населения, надо учесть и исключительно низкий стартовый уровень Колумбии. Ведь ещё в середине ХХ века 53% жилищ были с земляными полами, а 90% стен – из хрупкого материала. Она и сейчас остаётся очень бедной страной.

В основном, страна использовала, насколько могла, те же методы ISI, что и соседи. Например, один из режимов обмена валюты включал 4 обменных курса: один, - «базовый», для большинства импорта и некоторых статей экспорта, один – свободный, для переводов капитала и мелких статей экспорта, и два – дискриминационных, для экспорта кофе и нефти (с. 344). Таким образом, использовались некоторые механизмы по поощрению промышленного развития методами пошлин и квазипошлин. Средние пошлины были не так велики, но дополнялись системой импортных квот, поощрением нетрадиционных статей экспорта и т.д. На практике же, себестоимость продукции многих отраслей быстро снизилась из-за улучшения использования капитала и малых издержек, так что страна смогла раньше других перейти от ISI к ориентации на экспорт. Тем не менее, новые статьи экспорта Колумбии, которыми она снизила свою зависимость от цен на кофе, относятся к товарам первого типа, – например, среди сельскохозяйственных продуктов это - бананы и сахарный тростник.

Большой проблемой страны в ходе индустриализации стал исключительно тяжёлый рельеф, из-за которого в Первой половине ХХ века страна была разделена на несколько изолированных друг от друга регионов, которым было легче контактировать с внешним миром, чем между собой. На строительство системы автодорог ушли огромные средства (с 1930 по 1960 гг. их протяжённость увеличилась в 6 раз). Но и они не всегда строились в соответствии с тяжёлыми условиями страны, не функционировали зимой и т.д. Стоимость перевозок в 50-х годах получалась в 5 раз выше, чем в Соединённых Штатах. Страна с большим трудом находила средства для инвестиций в промышленность; в 1930-40-х гг. промышленность росла только за счёт реинвестирования собственных прибылей, и только в 1950 г. финансовая реформа обязала банки кредитовать промышленность.

Вопреки распространённому мнению, все правительства Колумбии уделяли большое внимание развитию аграрного сектора, технической помощи ему и т.д. На аграрные программы, организацию специальных институтов истрачена не меньшая часть доходов государства, чем в других латиноамериканских странах. Не исключено, что это только ухудшило положение страны, потому что снизило темпы индустриализации и отток крестьян в город: крестьяне бежали в город не под давлением нищеты, а по причине всплеска насилия в деревне из-за проблемы земли. Ещё в 1960-70-х годах менее 4% земельных собственников владели 60% земли с наделами свыше 100 гектаров, а наделы менее 20 гектаров представляли от 85 до 87% сельских собственников. Попытки правительства провести аграрную реформу оказались половинчатыми; ему даже не всегда удавалось заставить латифундистов вести на своих землях крупное механизированное хозяйство, а не раздавать участки в аренду. Видимо, ошибочными были и меры правительства по удержанию населения в деревне. При этом такие социальные показатели страны как дифференциация доходов не улучшаются. С 1953 по 1971 гг. 10% самых богатых увеличили свою долю в доходах с 35 до 42%, а половина самых бедных уменьшили свою долю с 20 до 16%. Опыт Колумбии показывает, что очень сложно найти нормальный выход из аграрного тупика, подобного тому, который был в России в начале XX века.
Партизанская война в Колумбии, неспособность противоборствующих сторон найти компромисс, продолжаются и сейчас.

Аргентина

Являясь страной с богатейшими ресурсами и имея приоритетные стартовые позиции в начале XX века, в последующие годы Аргентина постоянно теряла свой относительный уровень на мировой сцене, в том числе, в сравнении с соседними странами Латинской Америки. Страна постоянно упускала возможности для развития из-за плохого управления и высокой нестабильности и непредсказуемости ситуации, что повлияло на поведение частных и общественных лиц. Конечно же, Аргентина тоже прошла большой путь усложнения и технологического развития, сформировала определённый общественный капитал и культуру организации, однако поразительное отставание сохранилось и усилилось, несмотря на большие бюджетные траты ради их преодоления: «качество» этих трат оказалось невиданно низким, равно как и эффективность использования богатейших ресурсов, принадлежащих стране.

Индустриализация страны, ориентированная на использование природных преимуществ, началась задолго до 1930-х годов. Несмотря на это, Аргентина не смогла полноценно использовать Великую Депрессию для ускорения развития. Быть может, этому способствовала длительная ориентация на открытую экономику и соглашение с Англией о свободной торговле. Большая часть промышленного роста в 30-е годы относится к проектам, начатым до Великой Депрессии. Уровень накопления, составлявший в 20-е годы 19,2% ВВП, упал в 30-х до 18,5%, в 40-х до 14,3%, в 50-х составил 15,3%, и только после 1960 г. стал выше 20% (с. 127). Только полная изоляция страны во время Второй Мировой войны привела к зарождению новых отраслей промышленности.

Новый режим поощрения промышленного развития (ограничение импорта, государственное кредитование и т.п.) возник постепенно и установился только в середине 40-х. Во второй половине 40-х внешняя торговля была монополизирована (с. 382). В отличие от других стран региона, технологический уровень новых предприятий отстаёт от передового не на 10-20, а на 20-30 лет (с 380). Зачастую новые предприятия начинали с копирования давно устаревших западных образцов, уже многие годы доступных в стране. Уже после войны новые предприятия были вынуждены создавать своими силами оборудование, которое лучше было бы купить на внешнем рынке. Это влекло чрезмерную диверсификацию занятий ВНУТРИ одной и той же фабрики, задерживая обучение в процессе работы. Кроме того, в отличие от Восточной Азии, в стране отсутствовала конкуренция на внутреннем рынке. Интересно, что правительство Перона отдало приоритет развитию тех отраслей, которые считались важными для национальной безопасности – тяжёлой промышленности. Все эти факторы придали промышленному развитию большую статичность. Однако, одновременно были созданы лаборатории исследований в технологических отраслях. В 1951 г. была создана Комиссия по атомной энергии, с 1960 г. страна приняла решение создать атомную электростанцию полностью на собственной технологии и построила две станции: одну в 1973, другую - в 1980 г. В 70-х годах страна экспортирует экспериментальные ядерные реакторы. Кроме того, было развёрнуто собственное производство военных самолётов, производство других видов вооружения на основе собственной технологии. В целом, технологическое отставание Аргентины от мирового уровня за эти годы сократилось недостаточно. Такие страны, как Корея и Тайвань, вышли из Второй Мировой войны намного более отсталыми, но смогли по-иному распорядиться субсидиями и стимулированием в промышленном развитии. Ещё одной ошибкой аргентинской версии ISI стало финансирование промышленности краткосрочными кредитами, бесполезными для инвестиций в сложное оборудование. Необходимость постоянных и негарантированных продлений этих кредитов установила атмосферу неуверенности у предпринимателей.

С конца 40-х страна находилась в состоянии постоянного «удушения» из-за катастрофической нехватки импорта. Ей не на что было закупать новую технологию. Не удовлетворённые прошения об импорте достигли в 1949 г. суммы в 1,5 млрд. долларов – половины годового экспорта. В частности, это было вызвано длительным застоем сельского хозяйства, которое катастрофически отставало по механизации от Австралии и Новой Зеландии, находившихся в сходных климатических условиях. Ситуация ухудшилась в последующие годы в связи с катастрофической нехваткой энергии, что вынудило правительство использовать кукурузу в качестве топлива. Это заставило перонистское правительство принять новые законы, поощряющие иностранные инвестиции, а затем государство согласилось на повышение относительных цен сельскохозяйственной продукции и сырья относительно промышленной продукции (с. 384). Именно в этих секторах аргентинская экономика уже три десятилетия переживала тяжёлый кризис (с. 385).

С 1958 по 1965 гг. в стране появляются почти 200 предприятий, принадлежащих иностранному капиталу, существенно изменяя структуру и поведение промышленного сектора, заметно повышая его производительность. И всё же, темпы развития страны были недостаточны, чтобы восстановить её прежнее положение. Возвращение в 1973 г. перонизма совпало с обострением социальной напряжённости, нарастанием конфликтов из-за повышения требований профсоюзов к работодателями. Отношения сторон на промышленных предприятиях стали агрессивными и неуправляемыми, что сильно снизило готовность к инвестированию и подорвало предпринимательскую активность. Попытка правительства поощрить развитие новых отраслей – производства бумаги, нефтехимии и алюминия (а именно недостаток товаров этих отраслей и оказывался в предыдущие годы причиной «удушения» экономики из-за нехватки импорта) ухудшило положение машиностроения, на которое делался упор в предыдущие годы. В середине 1970-х бюджетный дефицит достигает 15% ВВП и усугубляет инфляцию. По мере роста государственного дирижизма увеличилась роль оппортунизма и рентоискательства предпринимателей, которые пытались любой ценой спасти свои капиталы. Особенность аргентинской смеси рынка и госдирижизма (и не только в 70-е годы) привела к такому негативному эффекту, что погибли многие перспективные предприятия с развитой технологией, в то время как другие смогли выжить за счёт своего оппортунизма, умелого рентоискательства и спекуляций, а не на основе своей действительной промышленной эффективности. Обязательность выполнения контрактов катастрофически упала, предприниматели перестали оценивать отдалённую перспективу. Повышение цен на нефть резко ухудшило внешнеторговый баланс страны, процент по международным займам вырос, но одновременно страна потеряла возможность экспортировать продукцию машиностроения, потому что в то же время на международном рынке появились программируемое оборудование и машины, включавшие простейшую тогда электронику, освоить которую страна была неспособна. Тем не менее, новое перонистское правительство вновь попыталось развивать экономику на основе мелких и средних предприятий национального капитала и на основе технологической независимости. Одновременно была начата большая программа по выделению местным властям средств на создание их силами новых промышленных предприятий. Хотя прибыльность этих проектов оказывалась невелика, не исключено их положительное влияние на ситуацию в наиболее отсталых регионах. Треть вложений была направлена на предприятия по переработке природных ресурсов.

Военный переворот 1976 г, устранивший от власти вдову Перона, застал страну в состоянии глубокого хаоса. Одновременно с невиданными, по местным меркам, репрессиями в попытке стабилизировать политическую ситуацию, военное правительство, утратившее всякие рычаги управления экономикой, решило быстро либерализовать экономику в надежде, что всё отрегулирует рука рынка. Неолиберальный эксперимент возглавил министр экономики Мартинес де Ос. Описание реформ, однако, наводит на мысль, что провал их вызван не столько непригодностью самой идеи либерализации, сколько институциональными особенностями Аргентины. Поначалу девальвация песо и падение реальных зарплат на 40% привели к процессу перераспределения богатства, сыгравший в пользу среднего класса в городе, а также увеличили внутриэкономическую активность. Несмотря на снижение пошлин с 90% до 50%, местная промышленность смогла это пережить благодаря снижению зарплат и увеличению продуктивности за последнее десятилетие. Добившись некоторой стабилизации, государство решило укрепить доверие к экономике за счёт поддержания курса песо, в то время как инфляция всё же опережала прогнозы. За счёт удержания курса и поступления импорта предполагалось дисциплинировать местных производителей и замедлить рост внутренних цен.

В этих условиях аргентинское правительство получило возможность повторить описанный нами приём «борьбы с инфляцией» и «макроэкономической стабилизации», уже успешно опробованный в Чили и Мексике; потом этот путь будет пройден Венесуэлой, Индонезией, Россией, по несколько раз Аргентиной, Мексикой и т.д. Напомним, в чём суть этого приёма. Правительство развивающейся страны громогласно объявляет, что хочет подавить инфляцию и падение курса национальной валюты в целях добиться макроэкономической стабильности. Формируется специальный резервный фонд, и Центробанк страны обязуется свободно обменивать валюту страны на доллары по зафиксированному курсу или в пределах «валютного коридора». Однако, расходы госбюджета по-прежнему превышают доходы от налоговых поступлений, и бюджетный дефицит покрывается за счёт денежной эмиссии или краткосрочных финансовых обязательств. В случае денежной эмиссии, внутри страны продолжается инфляция, превышающая скорость инфляции доллара. Поэтому устанавливается высокий процент, и положив в банки страны одну монету, через год можно получить две монеты (к примеру). В случае покрытия дефицита за счёт краткосрочных обязательств, такой же высокий процент обязуется выплатить само государство. Сразу после объявления новой политики курс национальной валюты может быть даже занижен, поэтому финансовые спекулянты всего мира начинают скупать монеты данной страны. Нигде больше они не нашли бы такого прибыльного объекта вложения капиталов: ведь обменяв миллион долларов на миллион монет, через год они получают два миллиона монет, и Центробанк развивающейся страны гарантирует им получение двух миллионов долларов за два миллиона монет. Итак, в страну начинается быстрый приток спекулятивного капитала, а средства массовой информации всего мира поднимают шум об экономическом чуде - невиданном росте иностранных инвестиций. Тем временем, по мере увеличения денежной массы, внутри страны продолжается инфляция, и себестоимость производства внутри страны в монетах увеличивается. Поскольку курс монет к доллару фиксирован, а цена экспортируемой продукции за рубежом в долларах не может быть поднята произвольно, то экспортировать становится невыгодно, и экспорт сокращается. Кроме того, повышается номинальная себестоимость производства продукции для внутреннего потребления, и она не выдерживает конкуренции с импортом (ведь удешевление импорта относительно отечественных товаров обеспечивается стабильным курсом монеты к доллару). Поэтому производство в стране падает. Наибольшую выгоду получает компрадорская элита: в условиях инфляции доходы её растут, и она может увеличить потребление подешевевшей импортной роскоши, а также совершать больше поездок за границу. Население тоже не ропщет, потому что потоки дешёвого ширпотреба сдерживают рост цен. И всё же, в какой-то момент курс монеты становится явно завышенным; международные спекулянты и компрадорская элита начинают второпях менять монеты на доллары и направлять полученные доллары в западные банки – благо, Центробанк гарантирует обмен по фиксированному курсу. Поскольку валютные резервы заканчиваются, страна берёт огромные долги, и все взятые в долг доллары идут на то, чтобы обменять монеты компрадорской элите и финансовым спекулянтам. Западные правительства охотно дают стране новые кредиты до тех пор, пока самые близкие к ним финансовые спекулянты не выведут свои капиталы. Отток капитала достигает невиданных размеров. Наконец, наступает крах: темпы, с которыми стране дают новые кредиты, отстают от темпов обмена монет на доллары, и Центробанк не может более поддерживать фиксированный валютный курс. В начавшейся панике обменивать монеты на доллары бросаются все – недостаточно приближённая к верхам часть компрадорской элиты, непредупреждённая своими правительствами часть финансовых спекулянтов, рядовые граждане. Курс монет падает до столь низкой отметки, что вновь становится выгодно менять доллары на монеты, по дешёвке скупать местные ресурсы и с хорошим наваром продавать их за рубежом. В результате проведённого цикла «макроэкономической стабилизации» страна теряет все валютные резервы, но зато приобретает огромные долги и спад производства; при этом потерянные ею средства не исчезают, а идут на обогащение компрадорской элиты и финансовых спекулянтов.

Особенностью аргентинской ситуации стал оригинальный метод перекладывания долгов частных компаний на плечи государства. Всё то, что аргентинцы раньше были должны друг другу, аргентинское правительство умело перевело во внешний долг всей страны. То, что завышенный курс песо и снижение импортных тарифов повлекли большой приток импорта, вытеснявшего внутреннее производство, можно было ожидать. Но резкий рост банковского процента привёл к дополнительным трудностям внутренних производителей и резкому росту их задолженности перед банками. Порой задолженность отдельных предприятий превосходила стоимость их активов, так что банкротства предприятий повлекли бы и кризис банковской системы (с. 413). Правительство ввело механизм облегчённого доступа промышленности к кредитам под сниженный процент, что означало быструю ликвидацию задолженности индустрии и перераспределение богатства в её пользу. Если бы правительство финансировало эту программу за счёт эмиссии и не держало курс песо, всё бы обошлось. Хотя, надо сказать, в ходе поворотов правительственной политики Аргентины происходившие перераспределения богатства были мало связаны с уровнем эффективности предприятий, поэтому очередное прощение долгов - всё равно сомнительная мера для оздоровления рынка в длительной перспективе. Совершенно понятно, что возвращённые по долгам средства банки стали быстро менять на доллары, и государство отдавало им доллары по обещанному курсу, ради чего пришлось брать новые большие кредиты (с 392-395). Таким образом, то, что аргентинцы были должны друг другу, они теперь все вместе стали должны иностранным кредиторам. Крах был неизбежен и не заставил себя долго ждать.

Таблица. Утечка капиталов из Аргентины в 1979-1983 годах, млн. долларов (с. 395).

1979 1980 1981 1982 1983

2995 6400 5494 2563 1415

Вскоре после обвала песо в стране поменялся режим, и новые власти оставили амбиции прежних десятилетий по самостоятельному развитию высокотехнологических отраслей промышленности. Индустриальный сектор сильно ужался, особенно за счёт машиностроения (кроме автомобилей), и сосредоточился на тех отраслях, которые используют не интеллектуальную ренту, а естественные преимущества Аргентины. Это переработка природных ресурсов – производство бумаги, стали, алюминия, нефти, растительных масел. Производительность труда на этих предприятиях значительно выросла за счёт импорта более современных технологий и оборудования, доступных в этой сфере. Как ни странно, именно те отрасли, предприятия которых стали создаваться вторым перонистским правительством в 70-х годах и продолжили строиться при военном режиме, не отменявшем ранее принятые меры стимуляции этих отраслей, и составили выжившее ядро аргентинской промышленности. Открытость мировому рынку ускорила процесс технологического обновления сохранившейся части аргентинской промышленности, пусть даже и за счёт импорта технологий, а не самостоятельного их развития. Это изменение закрывает этап импортозамещающего способа в развитии аргентинской промышленности (с. 396). Подводя итоги обзора аргентинского опыта ISI, в целом неудачного, следует сказать, что причины неудач не следует искать только в промышленной политике: многие из описанных мер могли бы оказаться более эффективными при другом исполнении. Большую роль сыграли особенности аргентинского общества, которые должны были бы учесть любые власти, берущиеся за реформы в стране.

По нашему, мнению, одной из причин неудачи аргентинской модели (да и многих других стран Латинской Америки) стала излишняя централизация государства, когда больше трети населения живет в области вокруг Буэнос-Айреса и там же расположены основные промышленные центры. Это делает очень удобным лоббирование предпринимателей, поскольку и государство и финансовый центр находятся практически на одной улице. Вместо работы по повышению эффективности своих предприятий, предприниматели идут на более лёгкий путь выпрашивания поблажек у государственного чиновника, что сопровождается огромными взятками и т.д.

Геополитический тупик стран Третьего мира

В последние годы опыт Латинской Америки и других стран Третьего мира был подвергнуть тщательному анализу перуанским экономистом Эрнандо де Сото. Согласно концепции Э. де Сото (1995), теневая экономика есть закономерная форма генезиса массовых, “народных” форм капиталистического предпринимательства на периферии современного мирового хозяйства. Главная причина ее разбухания – не бедность и слаборазвитость, а бюрократическая зарегулированность. Связанные с властями капиталисты-олигархи легко обходят бюрократические рогатки, но они становятся непреодолимым препятствием на пути небогатых людей, желающих заниматься обычным мелким бизнесом (возить пассажиров в личных машинах, торговать с лотка или в киоске, производить простые промышленные товары). В результате легальная экономика стран “треть-его мира” становится заповедником для привилегированных крупных бизнесменов, а мелкий бизнес принудительно выталкивается в “тень”. В таком случае рост теневой экономики в “третьем мире” следует, по Э. де Сото, рассматривать как форму развития “нормального” конкурентного предпринимательства, которое прорывается сквозь сковывающие его путы насильственных меркантилистских ограничений. Неформалы, которые раньше рассматривались как жертвы империалистической эксплуатации, предстают при этом подходе победителями бюрократического угнетения. Попытаемся вкратце изложить его взгляды о способах выхода из тупика по нашумевшей книге де Сото "Тайна капитала" (2000), ставшей новейшей интеллектуальной модой. На момент приобретения развивающимися странами независимости (1940-1950 гг.) в несоциалистическом мире существовало две группы стран: развитые (Запад) и развивающиеся (бывшие колонии западных стран). Рассмотрим теперь классическую развивающуюся страну и пути её развития. До 1950 года большая часть стран Третьего мира представляла собой сельскохозяйственные сообщества: большинство людей работало на земле, которая принадлежала крупным землевладельцам - олигархам или колониальным плантаторам. Города были маленькие и функционировали главным образом как места для рынков, а не как индустриальные центры. После 1950 года началась экономическая революция. Новые машины снизили спрос на рабочую силу в сельскохозяйственном производстве, тогда как новые лекарства и методы медицинского обслуживания резко уменьшили уровень смертности и увеличили продолжительность жизни. Это привело к стремительному росту народонаселения, которое, не находя применения на селе, стало перемещаться в города, образовав районы бедняцких трущоб. В Китае с 1979 по 1998 год из села в города переехало более 100 млн. человек, существенная часть из них оказалась занятой в нелегальном бизнесе, например, этот феномен развит среди 3 млн., живущих вокруг Пекина, где они работают на предприятиях, использующих потогонную систему труда (де Сото, с. 17). В Южной Африке до 1994 года (год победы Африканского Национального конгресса на выборах) законы апартеида не позволяли чернокожим африканцам переселяться в города. После 1994 года эти барьеры были убраны и теперь вокруг каждого города возникли кварталы трущоб. В Египте с 1947 по 1989 год городское население возросло с 6,2 млн. до 24,5 млн. человек. С 1950 по 1998 год население Порт-о-Пренса выросло со 140 тысяч жителей до 2 млн. В городах нелегальные мигранты могут получать в 6 раз больше, чем на селе. Рост трущоб рождает интересный феномен в строительной индустрии. К 1998 году перуанская строительная индустрия заходилась в упадке, рабочие увольняются, однако продажа цемента резко возросла (с. 76, де Сото). В Бразилии, например, строительная индустрия зарегистрировала в 1995 году рост на 0,1%. Однако продажа цемента в первые 6 месяцев 1996 года возросла на 20% (с. 76, де Сото). В Бразилии в 60-х годах более 2/3 жилья строилось для сдачи в наём. В 1999 году для сдачи уже возводилось только 3% жилья. Большая же часть строительства шла в фавелах (с. 85, де Сото).

Жители трущоб самоорганизуются в теневой мир. В отсутствии государства нелегальный сектор организует использование собственности по своим законам и даже выдает свои собственные документы на собственность. Законы этого мира не являются антисоциальными. Иначе бы им не стали следовать эти миллионы людей. Эти законы результат уродливого приспособления к жизни в условиях беззакония. Связано это c тем, что правительства не успевают изменять законы в ответ на требования жизни. Изменения ситуации в жизни слишком быстры, чтобы за ними можно было успевать. Кроме того_ уже легализованные люди не хотят делиться с нелегалами и тоже препятствуют изменению законов. В 1999 году теневая экономика давала 50% валового национального продукта в России и на Украине и 62% в Грузии (де Сото). Стоимость возможности делать бизнес в теневой экономике Перу включает 15% надбавку, которую нелегалы вынуждены платить властям, чтобы последние не замечали их активности. Кроме того, необходимо платить преступным организациям, обеспечивающим нелегальным бизнесменам "крышу". В конце 90-х годов XX века 85% новых рабочих мест создавались в странах Латинской Америки в нелегальном секторе экономики. Наличие теневого мира делает более трудной борьбу правительства за социальные права работников, поскольку при принятии законов о минимальной заработной плате предприниматели просто уходят в пригороды и трущобы и там используют жителей теневого мира.

Существующая правовая система не способна освоить всех этих мигрантов и они уходят в теневой мир. В 1999 году только 7% земли в Индонезии имеет определенного владельца. Очень часто власти идут по пути запретов вместо того, чтобы идти по пути адаптации, помощи в приспособлении закона к новой реальности. Проблема не люди, а законы. Народный закон. Борьба с нелегальным производством продукции всегда была заботой властей. В 1700 году импорт набивного ситца в Англию был запрещен с целью защиты английской суконной индустрии. Многоцветные ткани запрещались, поскольку в таком случае было труднее идентифицировать производителя - на этой основе собирали налоги. В странах, где власти наказывали нелегальных предпринимателей вместо того, чтобы помогать им адаптироваться и помочь обществу включить их в свою орбиту, не только экономический прогресс замедлялся, но и возникали революции. Наилучшим примером является Французская революция (стр. 99. де Сото). Напротив, страны, которые адаптировали нелегалов, осуществляли быстрый и мирный переход к рыночной экономике. Как только государство начинает бороться с нелегалами, его чиновники погрязают в коррупции - это урок всех стран, начиная прежде всего с Англии. Установлено, что члены английского парламента в XVII веке брали взятки. 150 лет назад США были похожи в правовом отношении (наличие внезаконного мира и действий населения) на страны Третьего мира. Американские политики показали, что правовые институты выживают только тогда, когда они отвечают на социальные нужды. Американцы очень быстро внезаконное сделали законным. США быстро формализовали в закон обыденное традиционное поведение людей и их действия с собственностью на основе здравого смысла.

Основными противниками правовых реформ в странах Третьего мира является властная элита и "законники". В Перу при применении программы легализации нелегальной собственности именно юристы оказались главными саботажниками реформы. Исследовав 52 страны в период с 1960 по 1980 годы С.К. Датта и Д.В. Нигент (1986) показали, что на каждый процент роста юристов в общем количестве рабочей силы (скажем рост с 0,5 до 1,5%) экономический рост уменьшается на величину 3,68-4,76%. Другими словами, экономический рост находится в обратной зависимости от роста числа законников в стране.

Возникает порочный круг, как бы геополитический тупик. Не имея собственных энергоресурсов страна Третьего мира начинает продавать продовольствие или монокультуру. Цены на такие товары почти равны себестоимости. На вырученные деньги покупаются сельскохозяйственные машины и горючее. Резко повышается производительность труда в сельском хозяйстве. Ненужные там больше крестьяне (земля то уже в большинстве поделена) выталкиваются в город и образуют теневой мир в трущобах. Их надо кормить, но рост производства продовольствия идет медленнее роста населения, поскольку в городах медицинское обслуживание гораздо доступнее. Смертность снижается, а рождаемость нет. Выхода или нет или он очень медленный – ждать, когда накапливающаяся в городах технология рассосет эти массы или когда они станут меньше рожать после освоения новых культурных ценностей. Это приводят к тому, что, по мере освоения промышленного производства, страны Третьего мира становятся главными потребителями американского продовольствия, а следовательно, теперь они продают в США уже промышленные товары, но по-прежнему товары первого типа. Если государство контролирует всё, то при росте зарплаты быстрее цен на хлеб предприниматели требуют установления потолка зарплаты. Если цена хлеба растет быстрее, то рабочие требуют повышения минимальной зарплаты и установления потолка для роста цен. Именно городские бедняки стали революционным классом в странах третьего мира. По мнению де Сото (2000), в Иране, Венесуэле и Индонезии массы гневных бедняков поставили сплоченную элиту на колени. В большинстве стран Третьего мира, правительства зависят от сильных контрразведок и элит. Элита этих стран живет за стенами домов, больше похожих на крепости.

Получается, что выхода из этого тупика нет, потому что государство в любом случае должно удовлетворять прихоти какой-то части населения (как правило, элиты, реже - бедняков), но заставить всех работать на благо страны неспособно. Бессильное перед теневым миром государство не может использовать свои возможности для мобилизации средств в пользу технологического перевооружения. Политики, по мнению де Сото, не должны следовать ни за левыми, ни за правыми - они должны следовать за жизнью - слушать лающих собак, знающих, что кому принадлежит в обществах этих стран. По мнению де Сото, сломать сопротивление мафии, элиты и законников способен только диктатор. Не случайно реакция и комментарии на книгу де Сото в среде нынешней элиты России была резко негативной.

Итак, несмотря на то, что в странах "третьего мира" идет индустриализация, стремительно развивается технология, увеличивается доля городского населения и рабочего класса по отношению к сельскому, все это не приводит к ожидаемому улучшению уровня жизни. Наоборот - все блага экономического развития достаются транснациональных корпораций, кучке местных капиталистов, ориентированных на вывоз, и продажным чиновникам, а все несчастья - населению "развивающихся" стран. Так в Джакарте, столице Индонезии, страны, которая за последние 30 лет вырвалась из вековой отсталости и имеет сравнительно мощную промышленность, 2,5 миллиона жителей живут в трущобах в ужасающей нищете, а в целом по стране из 202 миллионов жителей более 100 миллионов живет за чертой бедности, 70 миллионов голодает. Таким образом, даже там, где технологическая отсталость ликвидируется, социальная отсталость твердо удерживает позиции.

Какой же выход предлагает де Сото для того, чтобы преодолеть отставание, в чём предлагаемые им практические меры? Де Сото попытался продемонстрировать, что главным камнем преткновения, который не позволяет Третьему миру иметь преимущества от капитализма как системы, является его неспособность образовывать капитал. Для роста благосостояния де Сото огромное значение придает формальной собственности, которой, по его мнению, легче распоряжаться. Он показывает, что бедные люди в исследованных им странах Третьего накопили значительное количество собственности, которая, однако, находится в нелегальном секторе экономики. Однако, без государственной регистрации прав собственников эта собственность представляет собой себя мертвый капитал. Исследуя благосостояние бедных Египта (Каир), Гаити (Порт-о-Пренс), Перу (Лима) и Мексики, де Сото показал, что бедные владеют в 40 раз большим богатством, чем вся иностранная помощь, полученная по всему миру с 1945 года. Однако, большая часть этой собственности остается вне сферы официального государства, являясь незарегистрированной. Собственности как бы не существует - о ней нет информации. Так, в Египте 92% жилья на окраинах городов и 83% на селе не зарегистрировано. Де Сото утверждает, что главной проблемой стран третьего мира является их неспособность производить капитал: поскольку недвижимость нельзя использовать под залог при взятии кредита, то поэтому из орбиты выпадают миллиарды долларов капитала. По мнению де Сото (2000), отсутствие формально зарегистрированной собственности затрудняет развитие капитализма, так как увеличивает риск невозврата при кредитовании. Создание единой системы регистрации собственности делает капитал подсчитываемым и прозрачным и позволяет делать инвестиции в технологию. Так, до сих пор наиболее важным источником фондов для начинающего бизнеса в США является закладывание предпринимателем своего дома. Страны Третьего мира не могут "глобализовать" капитализм внутри собственных стран (де Сото, стр. 207). С другой стороны, из-за бюрократических препонов зарегистрировать предприятия очень трудно - большое время требуется для легализации нелегального бизнеса. Де Сото в своей разоблачительной книге "Другой путь" (Hernando de Soto, The Other Path, Де Сото, 2000) приводит случай, когда в столице Перу Лиме пяти людям потребовалось 289 полных рабочих дней (по 6 часов в день), чтобы пройти 728 легальных ступенек, истратить 1231 доллар, что в 31 раз больше, чем месячная минимальная зарплата – 40 долларов) для выполнения всех правил, установленных для легального открытия небольшой фирмы по пошиву одежды. За это время с них двенадцать раз потребовали взятки, в том числе за то, чтобы получить разрешение действовать "легально". Например, в Перу, если частный водитель автобуса захотел бы зарегистрировать свое предприятие, он должен был бы пройти столько ступеней, что это заняло бы у него 26 месяцев. деловая активность переходит на нелегальное положение.

Страны Третьего мира должны легализировать собственность бедных слоев населения - в этом акте де Сото видит источник много миллиардного капитала. В предельно сжатом виде идея этого автора за вычетом интересных выкладок и статистических таблиц исключительно проста: если узаконить весь нахалстрой во всех развивающихся странах, а потом начать брать под него кредиты, то-то все разбогатеют. Этот процесс де Сото окрестил "капитализацией". Мысль де Сото заключается в том, что ключ к процветанию лежит в том, чтобы брать кредит под залог своих квартир, отчего малого бизнеса в одночасье станет «завались», и валовой национальный продукт сам собой возрастет (по В. Пьецуху). Кроме того, легализация «теневого сектора» экономики создаст, по мнению де Сото, конкуренцию официальному сектору и заставит последний больше «крутиться».

Надо признать, что исследование де Сото забюрократизированного и коррумпированного государственного устройства развивающихся стран (учёный называет сложившееся там устройство смеси рынка и госдирижизма, когда чиновник принимает решение вопреки рыночно-ценовым ориентирам, но и не из общегосударственных интересов, а исходя из взяток и кумовства, «меркантилизмом) очень точно описывает пороки сложившейся там системы. Между тем, эффективность предложения де Сото решить все проблемы через регистрацию собственности бедных вызывает сомнения. Во-первых, если кредит станет брать можно, еще не следует, что желающих брать его с риском потери собственности прибавится. Более того, если все дело в легализации, то из этого следует несколько предсказаний. Наиболее быстро должны развиваться те страны, где все частное, потому что участники рынка могут брать больше кредитов под залог своей собственности. Но сравните Израиль, где нет частного владения землёй, и Швейцарию. Страны с общенародной собственностью на землю вроде бы не должны быстро развиваться, но Китай развивается. Самый быстрый технологический рост был в СССР в 1945-1960 годах. Вспомните Александра III и 6.9% роста национального дохода в то время, когда земля в России принадлежала общине и не была частной. В Англии наиболее интенсивный рост был до централизованной легализации и регистрации прав на собственность. СССР и Гитлеровская Германия давали еще больший рост. Точно также самый быстрый рост дает Китай, без всяких кредитов нелегальным крестьянам. Сингапур давал рост на основе правительственного инвестирования в технологию и финансовые институты. Америка быстро росла в условиях бандитского капитализма в начале XX века. Бум в Америке был до созданий системы общегосударственной регистрации собственности; сейчас же там все легализовано и есть рост, но медленный. Почему Южная Корея росла быстрее, чем Япония, где система собственности была гораздо более организована? Почему в XV веке центр капитализма переместился из Венеции, с наиболее развитой правовой системой, в Амстердам, промышлявший пиратством интеллектуальной собственности, а затем из зоны наиболее организованного в правовом отношении капитализма в Англию, где легализация и регистрация собственности отставала? Наконец, почему все падает Россия, где нелегальная недвижимость практически отсутствует? В быстро развивавшемся СССР были бюро технической информации и госавтоинспекция, которые регистрировали основные виды собственности в виде машин и жилья, но их нельзя было пускать в дело, брать под их залог кредиты на создание бизнеса. В нынешней России все жилье приватизировано и зарегистрировано. Нет промышленного бума в Латвии, где тоже с регистрацией все в порядке. Зарегистрировать малое предприятие в России гораздо проще, чем в Италии. Экономика Италии работает, а экономика России нет.

С другой стороны, стремительный рост благосостояния США в конце XIX - начале XX веков, когда целостная система регистрации собственности ещё не была готова в полном объеме, стремительный рост благосостояния СССР в предвоенные годы, без всякого частного капитала, как раз и доказывает обратное утверждениям де Сото. Наиболее быстро растут именно страны, где нет необходимости закладывать квартиры для получения банковского кредита и создания новых предприятий! Что же касается Латинской Америки, то сама жизнь показала умозрительность основных построений де Сото. В Перу правительство пыталось легализовать теневую экономику по крайней мере 22 раза со времен завоевания страны Испанией. Результат нулевой. Де Сото прав в том, что легализация собственности ускоряет оборот капитала. Но все же главное для роста - это увеличение производительности труда в реальном секторе экономики. Допустим, все будет легализовано - будет ли рост? Для этого нужны инвестиции и технологический рывок, нужен отказ от потребления в пользу накопления, нужно встраивание в технологическую пирамиду Запада или (что сделать практически невозможно) создание своей. Где же гарантии, что при массовом закладывании недвижимости ради получения кредитов увеличится норма накопления и ускорится технологический рост? Поэтому, несмотря на множество интересных наблюдений и широту исторического обзора, книга в главном своем практическом выводе является типичной манипуляцией сознанием - автор уводит читателей в сторону от главного вопроса - механизма накопления благосостояния и роли компрадорской элиты в поддержании неравенства.

---

От	Дм. Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (09.11.2004 09:37:43)
Дата	09.11.2004 19:43:31

Re: Особенности продолжительного...

---

>Ну, что тут возразить? Можно просто принимать или не принимать такую позицию. Вот, например, с Великой французской революцией -
>люди желали одного, а получили совсем другое. И это повторялось практически во всех революциях, в том числе и 17-года в России.

О том и речь. Но это весьма далеко до того, что можно было бы обозначить словом "иллюзорность".

>Кстати, не просто равны перед законом - не так уж буржуазия и была расстроена своим неравенством, а нужна была им защита от произвола монарха - помните, бланковые приказы на арест и т.д.
>Как раз буржуазные революции преследовали цель не устранить пережитки феодального строя, а уничтожить возникший в эпоху абсолютизма политарный строй с его репрессиями против вех слоев общества.

Напомню, что революционные события начались на сессии Генеральных штатов, а созваны они были по довольно традиционной причине: король хотел получить у третьего сословия согласие на увеличение налогов в пользу первого и второго. И тут что-то заклинило...

>>Недаром власть большевиков смогла стабилизироваться только тогда, когда крестьяне получили гарантии свободы
>>торговли хлебом. Требование уравнительного распределения земли - оно вполне буржуазное, приводящее к установлению строя мелких
>>хозяев - из которых потом с неизбежностью выделяются крупные хозяева и пролетарии.
>Ну, это вы не подумавши сказали. По вашему, так и тайпины, пытавшиеся установить коммунизм в 1850-1864 году в Китае, выдвинув требование распределения земли по едокам - выдвигали требование буржуазное?

Разумеется. Корень их требования - ликвидация монополии земельной собственности, что открывает дорогу для капиталистического развития. Ну, не коммунистическое же это требование, на самом деле?

>>Да, судя по наличию этого требования, наша
>>революция - она того же типа, что и в Мексике. Но Россия и Мексика после своих революций пошли совсем разными путями. И что,
>>профессор предпочитает этого не замечать?
>Почему же не замечать-то? Именно что революция в Мексике потерпела неудачу, фактически освободиться от зависимости не удалось - и объясняет разные пути развития Мексики и России.

А Вы действительно считаете, что основная черта революций в России и Мексике - это их антиимпериалистическая направленность, а не вопрос о земельной реформе?

>>Но любая попытка классификации чревата недопустимым упрощением.
>Ну, значит, отказываемся от научного изучения? Ведь наука как раз и выявляет основное и второстепенное, вводит классификацию по разного рода принципам.

Нет, совсем отказываться от классификации не стоит. Но не стоит и плодить сущности без крайней необходимости. И тем более не стоит пытаться охарактеризовать сложнейший процесс парой слов.

>>>Д.- А революция уже наших годов, 90х, перестройка?
>>>С.- А это контрреволюция. Потому что это возвращение к тому, что было до Октября.
>>Чушь. В истории возвращений не бывает. Эволюция общества необратима.
>Имелось ввиду возвращение страны в зависимую периферию капиталистического мира.

Возвращений все равно не бывает. Та река уже утекла.

>>Вообще говоря, мне кажется, что препятствием для развития является не сам институт частной собственности, а то положение, когда
>>миллионы людей оказываются фактически лишенными этой самой частной собственности. Соответственно, может быть, и искать надо совсем
>>не там...
>Скорее, даже не так - проблема в отчуждении человека от результатов его труда. Частная собственность имеет значение только в том смысле, что позволяет осуществлять это отчуждение на основе отношений собственности - если работаешь на моем заводе - значит и произведенная тобой продукци - моя собственность - возникает отчуждение и, тем самым, эксплуатация.

Да ведь отчуждаются только результаты труда, отчуждается и сам труд. То есть, процесс труда превращается в обременительную повинность перед третьими лицами. Этой проблемы нет у человека, владеющего собственностью - хоть бы даже у того же крестьянина.

>Скажем - человеку было бы все равно, кому принадлежит завод, если бы то, что он производит - было бы его собственностью.

Не все равно. Пока его трудом распоряжаются другие люди - не все равно.


>>>А раз так . что было неизбежно в России? Возникновение частной собственности и классов. Другого-то общества быть не может.
>>Почему не может? Потому что так Карла Марла сказала? Есть многое на свете, что и не снилось нашим мудрецам...
>Ученые тем и отличаются, что не рассматривают проекты вечных двигателей. Марксизм утверждает, что на определенном этапе развития производительных сил производственные отношения не могут не основываться на эксплуатации. Для 10х годов 20го века это было вполне справедливо.

Первое, что утверждает марксизм - это, что история всех до сих пор существовавших обществ есть история борьбы классов (см. "Манифест"). Второе, что утверждает марксизм - что бесклассовое общество непременно будет коммунистическим. Если первое - совершенно очевидная натяжка, то второе, на мой взгляд, сомнительно. Современные общества просто не воспроизводят системы антагонистических классов, они устроены гораздо сложнее, все в них размыто, неоднозначно. А уж пресловутая "эксплуатация" - это просто жупел. Да, общество неизбежно будет основываться на отчуждении продуктов труда. Но утверждать, что такое отчуждение непременно будет осуществлять один класс в пользу другого, и что это отчуждение будет носить характер "эксплуатации" - по-моему, для этого маловато оснований. Как резонно отмечает Мигель, есть просто разные схемы организации производства и распределения.

>>В условиях нищеты всеобщей? А если бы не было нищеты всеобщей -> история пошла бы по-другому? В Чехословакии, Венгрии, ГДР >после
>>Второй мировой войны не было нищеты всеобщей - но результаты оказались очень похожими. Почему? И зачем надо непременно сводить
>Речь идет о конкретном варианте возникновения политаризма в России.

О том и речь. Речь идет, кажется, о России - а на самом деле подобные процессы шли и за ее пределами. Поэтому ссылками на российскую специфику, вроде всеобщей нищеты - не обойтись.

>>Правящий слой вполне мог оставаться неимущим. Более, того, именно "в условиях нищеты всеобщей" действовал жесткий партмаксимум. Пол Пот нищим жил и
>Если бы все было так радужно - не надо было бы вводить партмаксимум. Семенов как раз и цитирует Ленина - его недовольство аппаратом, коммунистической бюрократией и т.д.

Радужности, конечно, не было. Но нельзя выводить теорию "нового класса" только лишь из имевшего места неравенства в распределении. Это такой примитив, который никто из серьезных исследователей себе не позволял. Мало ли кто получает больше других - это еще не делает его принадлежащим к тому или иному классу.

>>Потому что главная привилегия власть предержащих - это сама власть.
>>"Цель власти - власть!". Давно сказано героем Оруэлла, и сказано верно.
>Нет. Цель власти - сладко спать и есть.

Для этого, как правило, достаточно денег. Причем не очень больших - больше 24 часов в сутки не проспишь и в три горла не наешься.

>Фанатики, лезущие во власть исключительно с целью повелевать, а не, скажем, за доступом к самкам - весьма редки.

Опять-таки, доступ к самкам легче достигается не в коридорах власти, а в других местах :).


>И когда мы рассматриваем мотивы целого класса - их во внимание принимать не нужно.

А что же тогда нужно принимать во внимание? Неужто желание есть, спать и трахаться? Так оно у всех примерно одинакого :)

>Относительно же причин свертывания демократии - почитайте книгу Ю.Жукова (известный российский историк), который, анализируюя полит. борьбу в СССР в 30х прямо указывает, что попытки Сталина ввести демократию (альтернативные выборы, новая Конституция и т.д.) натолкнулись на сопротивление партноменклатуры - именно из соображений боязни лишиться кормушек, а не из-за необходимости противостоять возрождению буржуазии и т.д. и т.п.

Уже говорили на эту тему. Я принял к сведению, что существует такая точка зрения.

>>Профессор, увы, совершенно не понимает, что именно дало могучий толчок производительным силам. Во всяком случае, это была не независимость от Запада.
>А что же дало такой толчок?

Искусственное ограничение потребления и возможность (и даже обязанность) найма рабочей силы по цене, превышающей ее предельную производительность, в сочетании с элементами планового ведения хозяйства.

>Ну, зависимость имелась ввиду - чтобы плясать под дудку ЗАпада. Совершенно очевидно, что ЗАпаду наша индустриализация была ни к чему.

У Вас в ушах слишком сильно звучит эта дудка. Капиталист, как известно, готов продать веревку, на которой его же и повесят - лишь бы продажа была прибыльной. Если создать "Западу" возможность зарабатывать на индустриализации третьих стран - он будет это делать.

Кстати, интересно, как это у наших борцов с "Западом" сочетается убеждение в транснациональности капитала, то есть в том, что капиталу все равно, в какой точке Земли находить себе применение - с теорией "Золотого миллиарда"?

>>Что ни слово - то шедевр! Хорошо, на 20 съезде топор убрали. Почему? По дурости? Или все-таки потому что поняли: не пойдет разумный
>>и дельный человек на те уровни управления, где топоры свищут?
>Потому что решали сами для себя - чтобы было попроще жить. А то, что шли люди на такие уровни управления - показывает судьба сталинских наркомов - ЗАвенягина, Шахурина, Новикова и др., которые работали в том числе и под угрозой расправы.

Так что, ослаб у политархов инстинкт классового самосохранения? Почему?

>>А тот, что пойдет - будет смотреть не столько за делом, сколько за
>>тем, как от топора увернуться?
>Факты противоречат вашим словам. По-вашему, во времена Хрущева суперуправленцы должны были валом повалить в экономику - с соотв. результатами, однако, ситуация была прямо противоположна.

Вы уверены в своих фактах? Что поколение управленцев 60-х годов было менее компетентно, чем поколение 30-х? Да они такие дела ворочали, которые тем, прежним и не снились...

>>>С.- По идее, должна была бы быть революция. Переход на высшую стадию развития.
>>"По идее"! И это говорит материалист!
>Ну, и Ленин поминал бога и черта - а тоже материалистом был :)
>Очень уж вы суровы к разговорному жанру.

Мне кажется, что тут не жанре дело. Это по сути: Семенов искренне удивлен, что практика расходится с его теорией. При том, что теория остается правильной (для него).

>>Верно. Только в системах, обозначенных у Семенова словом "политарный", нет власти, отделенной от собственности, и нет собственности,
>>отделенной от власти.
>Есть. Скажем, в гитлеровской Германии - были просто владельцы фабрик, не имевшие отношения к власти.

Семенов про то и пишет, что таких не было - все были жестко встроены во власть.

>А в СССР собственность была не персональной, а общеклассовой. Поэтому министр, уйдя на пенсию, лишался к ней доступа.

Так он и власти тоже лишался.

>>И если представители власти вдруг начинают стремиться к
>>собственности - значит, система власти-собственности подошла к какому-то неустойчивому состоянию, когда разумным поведением
>>становится не стремление к всеобщему укреплению политархиии, а стремление хапнуть свой кусок и отбежать в сторону. Что же произошло?
>Это вы не совсем разобрались.

Тогда поясните.

>>Почему системы власти-собственности могут существовать тысячелетиями, а советская система не простояла и столетия? У Семенова есть
>>варианты ответа на этот вопрос?
>Конечно. Во-первых, существовала тысячелетиями агрополитарные государства, не было противоречия между крупным промышленным производством и системой организации власти,
>во-вторых, не было влияния капиталистического общества.

Вот оно. Так почему же он забывает сказать про это? Договорить одну фразу: "А существующим в России производительным силам были тогда адекватны только капиталистические производственные отношения"?

>>Почему это автор решил, что "олигархи" и "чиновники" - это именно два класса, а не два слоя одного и того же класса?
>Потому что у них разные интересы. Чиновникам надо, чтобы олигархи подчинялись им, а олигархам - наоборот. Каждый использует свои лозунги - первые - За державность и крепкое государство (имея ввиду приструнить капиталистов), а вторые - свобода слова и предпринимательства.

Да они же жить друг без друга не могут! Какие там разные интересы!

Если уж на то пошло, их совместный конфликт с мелкой и средней буржуазией - он куда более жесткий. Но то - невидимые миру слезы. Хотя есть основания ожидать, что скоро конфликт примет новые, довольно интересные формы.

---

От	Никола
К	Дм. Ниткин (09.11.2004 19:43:31)
Дата	10.11.2004 11:59:18

С Семеновым и Кропотовым я тоже не во всем согласен

---

но обращусь пока к Вам.

>>>>Д.- А революция уже наших годов, 90х, перестройка?
>>>>С.- А это контрреволюция. Потому что это возвращение к тому, что было до Октября.
>>>Чушь. В истории возвращений не бывает. Эволюция общества необратима.
>>Имелось ввиду возвращение страны в зависимую периферию капиталистического мира.
>
>Возвращений все равно не бывает. Та река уже утекла.

Вода утекла. Русло реки осталось прежним. Да вода там уже другая, но течет все туда же.
По поводу зависимости России от «Запада» настоятельно рекомендую всем книгу Б.Кагарлицкого «Россия – периферийная империя». Там дается альтернативный анализ отечественной истории, начиная с Киевской Руси, через призму системы мировой торговли и специализации. Анализ материалистический и диалектический с привлечением массы первоисточников и прочих исторических документов, хотя и не лишен порой полемической радикализации (перехлестов) некоторых тезисов. В целом написано без всякой «западофобии» и без всякой «культуристской» предопределенности. Но не в этом суть. Чтобы не пересказывать целиком, кратко там такая мысль проводится (как я ее понял):
Капитал – самовозрастающая субстанция. Это его объективное и неотъемлемое свойство. Соответственно быстрее и больше самовозрастать он будет там, где первоначально быстрее стартовал и стал крупнее. Исторически сложилось так, что стартовал и разросся он на Западе. Возрастает он в том числе и за счет мировой торговли, будучи включенным в которую он, как наиболее сильный, подавляет или подчиняет себе другие региональные очаги капиталистического накопления, определяя им выгодное ему место. Отсюда и зависимость периферийного капитала от капитала центрального, что не исключает определенную самостоятельность периферии и даже конфликт их интересов. Однако конфликт их не может разрешиться в условиях существующих отношений в мировой торговле иначе, как через смену этих самых отношений. А усиление того или иного периферийного очага кап. накопления не изменяет саму систему.
Кстати, быстрое развитие экономики эпоху индустриализации объясняется там в том числе и попыткой искуственного выхода страны из системы мировой торговли, а крах СССР объясняется в том числе невозможностью такого произвольного выхода (невозможностью «выключения» из мировой торговли и специализации).

>>>>А раз так . что было неизбежно в России? Возникновение частной собственности и классов. Другого-то общества быть не может.
>>>Почему не может? Потому что так Карла Марла сказала? Есть многое на свете, что и не снилось нашим мудрецам...
>>Ученые тем и отличаются, что не рассматривают проекты вечных двигателей. Марксизм утверждает, что на определенном этапе развития производительных сил производственные отношения не могут не основываться на эксплуатации. Для 10х годов 20го века это было вполне справедливо.
>
>Первое, что утверждает марксизм - это, что история всех до сих пор существовавших обществ есть история борьбы классов (см. "Манифест"). Второе, что утверждает марксизм - что бесклассовое общество непременно будет коммунистическим. Если первое - совершенно очевидная натяжка,

Это почему же натяжка? Обоснуйте. + Кропотов с Энгельсом совершенно справедливо внесли поправку о писаной истории.

>то второе, на мой взгляд, сомнительно. Современные общества просто не воспроизводят системы антагонистических классов, они устроены гораздо сложнее, все в них размыто, неоднозначно.

Сомнения Ваши на чем основаны?
А размытость и неоднозначность не исключают классовых антогонизмов. Наоборот, они только усложняют их.


>А уж пресловутая "эксплуатация" - это просто жупел.

Гораздо менее голословным, точнее совершенно справедливым представляется утверждение о том, что отсутствие эксплуатации – это просто сладкая сказка для малышей.

>Да, общество неизбежно будет основываться на отчуждении продуктов труда.

Почему?

>Но утверждать, что такое отчуждение непременно будет осуществлять один класс в пользу другого, и что это отчуждение будет носить характер "эксплуатации" - по-моему, для этого маловато оснований. Как резонно отмечает Мигель, есть просто разные схемы организации производства и распределения.

Ну да, некоторые с эксплуатацией, некоторые без нее. Те, которые без нее, традиционно именуются коммунистическими. А применение той или иной "схемы" исторически предопределено имеющимися предпосылками и объективными условиями.


>>>Профессор, увы, совершенно не понимает, что именно дало могучий толчок производительным силам. Во всяком случае, это была не независимость от Запада.
>>А что же дало такой толчок?
>
>Искусственное ограничение потребления

Понял.

>и возможность (и даже обязанность) найма рабочей силы по цене, превышающей ее предельную производительность,

Не понял. Как же завышенные зарплаты дали толчок развитию? И развитию чего?

>в сочетании с элементами планового ведения хозяйства.

И это тоже поясните, пожалуйста.

>>Ну, зависимость имелась ввиду - чтобы плясать под дудку ЗАпада. Совершенно очевидно, что ЗАпаду наша индустриализация была ни к чему.
>
>У Вас в ушах слишком сильно звучит эта дудка. Капиталист, как известно, готов продать веревку, на которой его же и повесят - лишь бы продажа была прибыльной. Если создать "Западу" возможность зарабатывать на индустриализации третьих стран - он будет это делать.

А вот это верно. Ну так это и говорит о противоречивых тенденциях в самом господствующем классе (буржуазии). О неустойчивости и противоречивости всей системы, о расшатывании ее. Только здесь Вы почему-то о потере инстинкта самосохранения у капиталистов не говорите.


>>>Почему это автор решил, что "олигархи" и "чиновники" - это именно два класса, а не два слоя одного и того же класса?
>>Потому что у них разные интересы. Чиновникам надо, чтобы олигархи подчинялись им, а олигархам - наоборот. Каждый использует свои лозунги - первые - За державность и крепкое государство (имея ввиду приструнить капиталистов), а вторые - свобода слова и предпринимательства.
>
>Да они же жить друг без друга не могут! Какие там разные интересы!

>Если уж на то пошло, их совместный конфликт с мелкой и средней буржуазией - он куда более жесткий. Но то - невидимые миру слезы. Хотя есть основания ожидать, что скоро конфликт примет новые, довольно интересные формы.

Я уже как-то пытался толкнуть мысль о том, что содержание современного политического процесса в России можно выразить примерно следующей формулой:
Собственники борются за власть, бюрократы за собственность, народ (как обычно) безмолвствует.
Здесь видно различие интересов двух наиболее способных к самоорганизации слоев общества (классов): бюрократии, сформировавшейся в своеобразный класс в эпоху СССР и остающейся, пожалуй, самой влиятельной общественно-политической силой, и только еще формирующейся буржуазии, некоторые представители которой, благодаря особенностям рыночных реформ в России, выделились в особый разряд (олигархи). Народ же безмолвствует потому, что процесс классообразования еще не завершен, тем более не начата самоорганизация эксплуатируемых классов. Процесс формирования классов, тем более рост их самосознания – процесс длительный. Пока еще, по данным различных социологических исследований, большинство молодых рабочих и служащих низшего звена, рассматривают свое положение как временное, надеясь (ИМХО – в подавляющем большинстве наивно надеясь) в будущем достичь лучшего социального положения (организовать собственный бизнес или т.п.).
Что касается конфликта между бюрократией и буржуазией, особенно крупной (олигархической) буржуазией, то представляется, что в ближайшей перспективе бюрократия одержит и уже одерживает победу. Не последнюю роль в этом сыграло то, что она сумела заручиться молчаливой поддержкой большинства общества, умело используя для этого державную риторику и опираясь на общенациональные интересы, выразителем которых в глазах общества олигархи никак быть не могут. Кроме того, различными мерами (налоговыми подлажками и др.) бюрократия привлекает на свою сторону среднюю и мелкую буржуазию, которую собственно и будет лелеять и пестовать, и на которую и будет в дальнейшем опираться. Как вы справедливо отметили, жить они друг без друга не могут. Но как не менее справедливо отметил Кропотов, их диалектическое единство и содержит в себе источник их конфликта. Соответственно, скрытая борьба бюрократии и средней буржуазии будет основным содержанием дальнейшего развития страны. В отдаленной перспективе ИМХО победа будет за буржуазией, но эта победа (да и сама борьба) будет тихой, ибо общий интерес противоборствующих сторон выразится в их сращивании. В сращивании и в целях укрепления и усиления собственного положения, и в целях борьбы с нарастающим сопротивлением снизу. Какие формы примет этот процесс и сопутствующий ему и порождаемый им социальный конфликт – можно гадать. ИМХО, такая вот перспектива.
Что скажете?

---

От	JesCid
К	Никола (10.11.2004 11:59:18)
Дата	11.11.2004 00:21:42

Только по последнему выводу

---

В остальном консенсус и вопросы в нужном месте поставлены...

Но:

С одной стороны Вы пишете:
>Народ же безмолвствует потому, что процесс классообразования еще не завершен, тем более не начата самоорганизация эксплуатируемых классов. Процесс формирования классов, тем более рост их самосознания – процесс длительный. Пока еще, по данным различных социологических исследований, большинство молодых рабочих и служащих низшего звена, рассматривают свое положение как временное, надеясь (ИМХО – в подавляющем большинстве наивно надеясь) в будущем достичь лучшего социального положения (организовать собственный бизнес или т.п.).

С другой стороны:

>Но как не менее справедливо отметил Кропотов, их диалектическое единство и содержит в себе источник их конфликта. Соответственно, скрытая борьба бюрократии и средней буржуазии будет основным содержанием дальнейшего развития страны. В отдаленной перспективе ИМХО победа будет за буржуазией, но эта победа (да и сама борьба) будет тихой, ибо общий интерес противоборствующих сторон выразится в их сращивании.

Это до или после того, когда кончится то "пока" -
Пока "народ безмолвствует потому, что процесс классообразования еще не завершен, тем более не начата самоорганизация эксплуатируемых классов"?

> В сращивании и в целях укрепления и усиления собственного положения, и в целях борьбы с нарастающим сопротивлением снизу. Какие формы примет этот процесс и сопутствующий ему и порождаемый им социальный конфликт – можно гадать.

Чего уж гадать... Пока (с) контролируемое течение взрыва не изобрели случится взрыв, а как изобрели, то будут контролировать...

Однако, непрерывно-поступательный исторический процесс невозможен (Маркс и далее - современная математика...) - потому случаются революции, перевороты и т.п. - как не поверни, а всё тот же эллипс...

---

От	Никола
К	JesCid (11.11.2004 00:21:42)
Дата	11.11.2004 14:40:47

Я так понял, что своим вопросом...

---

Вы проверяете насколько я "свой".

Мой ответ: капитализм обречен и коммунизм победит во всем мире.
(Т.е. победа буржуазии, о которой я писал, будет "до того".)

Скоро ли это произойдет? Скорее всего не скоро.
Будет ли пролетариат движущей силой комм. преобразований и революций или ею будет новый класс - вопрос обсуждаемый.

>
>Чего уж гадать... Пока (с) контролируемое течение взрыва не изобрели случится взрыв, а как изобрели, то будут контролировать...

>Однако, непрерывно-поступательный исторический процесс невозможен (Маркс и далее - современная математика...) - потому случаются революции, перевороты и т.п. - как не поверни, а всё тот же эллипс...

Ну я и не спорю. Я не пацифист. Просто считаю, что если представляется возможность избежать кровопролития, эту возможность должно использовать.

PS Анкетные данные:
1. атеист
2. к творчеству СГКМ отношусь отрицательно, хотя и делаю порой редкие исключения.

---

От	JesCid
К	Никола (11.11.2004 14:40:47)
Дата	11.11.2004 16:03:47

:) нет, именно так мысль не бежала...

---

но, наверно, она так или иначе всегда посылает гонцов и в этом направлении тоже...

>Вы проверяете насколько я "свой".

>Мой ответ: капитализм обречен и коммунизм победит во всем мире.
>(Т.е. победа буржуазии, о которой я писал, будет "до того".)

>Скоро ли это произойдет? Скорее всего не скоро.
>Будет ли пролетариат движущей силой комм. преобразований и революций или ею будет новый класс - вопрос обсуждаемый.

>>
>>Чего уж гадать... Пока (с) контролируемое течение взрыва не изобрели случится взрыв, а как изобрели, то будут контролировать...
>
>>Однако, непрерывно-поступательный исторический процесс невозможен (Маркс и далее - современная математика...) - потому случаются революции, перевороты и т.п. - как не поверни, а всё тот же эллипс...
>
>Ну я и не спорю. Я не пацифист. Просто считаю, что если представляется возможность избежать кровопролития, эту возможность должно использовать.

>PS Анкетные данные:
>1. атеист
>2. к творчеству СГКМ отношусь отрицательно, хотя и делаю порой редкие исключения.

---

От	Дм. Ниткин
К	Никола (10.11.2004 11:59:18)
Дата	10.11.2004 19:22:18

Re: С Семеновым...

---

>Капитал – самовозрастающая субстанция. Это его объективное и неотъемлемое свойство. Соответственно быстрее и больше самовозрастать он будет там, где первоначально быстрее стартовал и стал крупнее.

Больше самовозрастать - да. Быстрее - не факт. И вообще, это верно только "при прочих равных". А мир быстро меняется.

>Исторически сложилось так, что стартовал и разросся он на Западе. Возрастает он в том числе и за счет мировой торговли, будучи включенным в которую он, как наиболее сильный, подавляет или подчиняет себе другие региональные очаги капиталистического накопления, определяя им выгодное ему место.

Мировая торговля служит возрастанию капитала, но она же является мощнейшим стимулом для его перетока.

>Отсюда и зависимость периферийного капитала от капитала центрального, что не исключает определенную самостоятельность периферии и даже конфликт их интересов.

Мелкий капитал зависит от крупного. Но что такое "центральный капитал" и "периферийный капитал" - я не знаю. Создается впечатление, что "центральный капитал" управляется из какого-то центра. Полагаю, что это не так, точнее, не совсем так.

>Однако конфликт их не может разрешиться в условиях существующих отношений в мировой торговле иначе, как через смену этих самых отношений.

А почему? Если японский капитал вытесняет американский в машиностроении США - это смена отношений или всего лишь смена ролей?

>Кстати, быстрое развитие экономики эпоху индустриализации объясняется там в том числе и попыткой искуственного выхода страны из системы мировой торговли

СССР не выходил из системы мировой торговли. Более того, наломав сперва дров в годы революции, большевики затем приложили немало усилий к восстановлению активного участия СССР в мировой торговле.

>а крах СССР объясняется в том числе невозможностью такого произвольного выхода (невозможностью «выключения» из мировой торговли и специализации).

Это хорошо или это плохо?

>>>>>А раз так . что было неизбежно в России? Возникновение частной собственности и классов. Другого-то общества быть не может.

>>Первое, что утверждает марксизм - это, что история всех до сих пор существовавших обществ есть история борьбы классов (см. "Манифест"). Второе, что утверждает марксизм - что бесклассовое общество непременно будет коммунистическим. Если первое - совершенно очевидная натяжка,
>
>Это почему же натяжка? Обоснуйте. + Кропотов с Энгельсом совершенно справедливо внесли поправку о писаной истории.

Потому что история не сводится к борьбе классов. Она куда более богата. И за каждым историческим событием видеть осуществление чьего-то классового интереса - это примитивизация.

>>то второе, на мой взгляд, сомнительно. Современные общества просто не воспроизводят системы антагонистических классов, они устроены гораздо сложнее, все в них размыто, неоднозначно.
>
>Сомнения Ваши на чем основаны?

Во-первых, на известных наблюдениях за социальной структурой современных обществ. Когда и исследователи, и сами наблюдаемые затрудняются определить классовую принадлежность людей. Когда стирается грань между предпринимателем и наемным рабочим, когда на рынок выходят не только рабочие руки, но и интеллекты, а рабочая сила становится не только товаром, но и капиталом.

Во-вторых, на некоторых наблюдениях за обществами, которые Семенов назывет "политарными". Где классы существуют скорее как группы людей, занимающих определенное место в ситеме разделения общественного труда, чем как антагонисты. Если на Руси царь отправлялся "на службу" (в поход) - можно ли сказать, что он был антагонистом крестьянину? Царь служил земле. И помещики служили земле. А крестьяне служили помещикам и царю.
Реальная ситуация, конечно, была далека от идиллии, но надо признать, что взаимодействие классов не всегда сводится к классовой борьбе. Вплоть до того, что даже само слово "класс" становится малоприменимым, более уместными становятся "сословие", "слой" или "страта".
Мао Цзедун в условиях Китая, где классовые различия всегда носили очень специфический характер, вынужден был дополнить марксизм тезисами "о противоречиях внутри народа", в которых, в частности, отрицал антогонистический характер притиворечий между трудящимися и национальной буржуазией в условиях власти компартии. То есть, фактически утверждал бесклассовое общество задолго до построения социализма.

>>А уж пресловутая "эксплуатация" - это просто жупел.
>
>Гораздо менее голословным, точнее совершенно справедливым представляется утверждение о том, что отсутствие эксплуатации – это просто сладкая сказка для малышей.

Если под эксплуатацией понимается любое отчуждение произведенного продукта в чью-то пользу - то это именно жупел, пугало. В конечном счете все сводится к классическому: "Кто съел мое мясо?" (Видел такой плакат на репортаже с одного перестроечного митинга).

>>Да, общество неизбежно будет основываться на отчуждении продуктов труда.
>Почему?

Потому что существует разделение труда. Следовательно, человек потребляет то, чего не производит, и производит то, чего не потребляет.

>Ну да, некоторые с эксплуатацией, некоторые без нее. Те, которые без нее, традиционно именуются коммунистическими. А применение той или иной "схемы" исторически предопределено имеющимися предпосылками и объективными условиями.

Никола, дайте сначала Ваше определение эксплуатации. А потом посмотрим, все ли общества, в которых нет эксплуатации, можно назвать коммунистическими. Для разминки рассмотрим случай, когда царь отдает воеводе какой-то город на пару-тройку лет "в кормление". По просьбе воеводы, который перед этим всерьез издержался на царской военной службе (жалованье царь не платил, неоткуда было). А служба состояла в защите земли (в том числе и упомянутого города) от татарских набегов.

>>и возможность (и даже обязанность) найма рабочей силы по цене, превышающей ее предельную производительность,
>
>Не понял. Как же завышенные зарплаты дали толчок развитию? И развитию чего?

Посмотрите мой ответ Мигелю.

>>в сочетании с элементами планового ведения хозяйства.

>И это тоже поясните, пожалуйста.

Ну, назвать "плановой" ту систему, которая сложилась в середине XX века в СССР было бы слишком громко. Не было научных методик планирования, да и развитие шло не столько по плану, сколько по руководящим указаниям. Но даже те средства управления общественным производством, которые тогда применялись, давали огромный эффект, особенно в виде сознательной аккумуляции средств на их целевое инвестирование.

>Я уже как-то пытался толкнуть мысль о том, что содержание современного политического процесса в России можно выразить примерно следующей формулой:
>Собственники борются за власть, бюрократы за собственность, народ (как обычно) безмолвствует.

А мне кажется, что те, кто пытается вложить в наши головы именно такое понимание происходящих процессов, тем самым пытается их задурить. Собственники не борются за власть - они могут существовать только как отросток на теле власти. И бюрократы (как класс) не борются за собственность - они и так подчинили ее себе. А народ безмолвствует, потому что разыгрываемый спектакль никак не затрагивает его интересов.

>Здесь видно различие интересов двух наиболее способных к самоорганизации слоев общества (классов): бюрократии, сформировавшейся в своеобразный класс в эпоху СССР и остающейся, пожалуй, самой влиятельной общественно-политической силой, и только еще формирующейся буржуазии, некоторые представители которой, благодаря особенностям рыночных реформ в России, выделились в особый разряд (олигархи). Народ же безмолвствует потому, что процесс классообразования еще не завершен, тем более не начата самоорганизация эксплуатируемых классов.

Я согласен в одном - самоорганизация класса буржуазии еще только начинается.

>Что касается конфликта между бюрократией и буржуазией, особенно крупной (олигархической) буржуазией, то представляется, что в ближайшей перспективе бюрократия одержит и уже одерживает победу.

Борьба нанайских мальчиков. В отношении крупной буржуазии.

>Кроме того, различными мерами (налоговыми подлажками и др.) бюрократия привлекает на свою сторону среднюю и мелкую буржуазию, которую собственно и будет лелеять и пестовать, и на которую и будет в дальнейшем опираться.

Поговорите с кем-нибудь из представителей мелкой и средней буржуазии. Они Вам расскажут и про налоговые поблажки, и про то, каким местом бюрократия на них опирается.

>Соответственно, скрытая борьба бюрократии и средней буржуазии будет основным содержанием дальнейшего развития страны.

Именно средней и мелкой. Но не крупной.

>В отдаленной перспективе ИМХО победа будет за буржуазией, но эта победа (да и сама борьба) будет тихой, ибо общий интерес противоборствующих сторон выразится в их сращивании. В сращивании и в целях укрепления и усиления собственного положения, и в целях борьбы с нарастающим сопротивлением снизу.

Победа - да, будет за буржуазией. Будет ли борьба тихой - не уверен. Общий интерес - да, именно в сращивании. В создании государства, выражающего интересы буржуазии. Снизу буржуазия получит поддержку: не случайно мелкобуржуазные движения Глазьева - Рогозина большинство почему-то относит к "левым". Главным образом, из-за той поддержки, которую они получают снизу.

---

От	Никола
К	Дм. Ниткин (10.11.2004 19:22:18)
Дата	11.11.2004 13:35:50

Re: С Семеновым...

---

>>Капитал – самовозрастающая субстанция. Это его объективное и неотъемлемое свойство. Соответственно быстрее и больше самовозрастать он будет там, где первоначально быстрее стартовал и стал крупнее.
>
>Больше самовозрастать - да. Быстрее - не факт.

Ну хорошо, пусть так.

>И вообще, это верно только "при прочих равных". А мир быстро меняется.
>
>Мировая торговля служит возрастанию капитала, но она же является мощнейшим стимулом для его перетока.

Ну да, наиболее крупный «центр» капитала может географически перемещаться. Однако он будет и будет диктовать правила игры.

>>Отсюда и зависимость периферийного капитала от капитала центрального, что не исключает определенную самостоятельность периферии и даже конфликт их интересов.
>
>Мелкий капитал зависит от крупного. Но что такое "центральный капитал" и "периферийный капитал" - я не знаю. Создается впечатление, что "центральный капитал" управляется из какого-то центра. Полагаю, что это не так, точнее, не совсем так.

Согласен на поправку: крупный капитал и мелкий капитал. ИмХО и без этой поправки мысль была понятна.

>>Однако конфликт их не может разрешиться в условиях существующих отношений в мировой торговле иначе, как через смену этих самых отношений.
>
>А почему? Если японский капитал вытесняет американский в машиностроении США - это смена отношений или всего лишь смена ролей?

Смена ролей. Отношения в мировой экономике остаются теми же. А отношения между японским и американским капиталом меняются по причине смены ролей, что не меняет саму систему отношений в мировом масштабе.


>>а крах СССР объясняется в том числе невозможностью такого произвольного выхода (невозможностью «выключения» из мировой торговли и специализации).
>
>Это хорошо или это плохо?

Что «это»? Невозможность выключиться из мировой экономики – это данность. Ее бесполезно оценивать в дихотомии хорошо/плохо.
А крах СССР – хорошо это или плохо – такая тема, которая уведет нас далеко от тех вопросов, которые я хотел бы сейчас обсудить. И рекламируемой мной книге он вообщем-то не рассматривается. Поэтому прошу рассматривать эту часть моего сообщения – как рекомендацию хорошей книжки и ничего более.


>
>Потому что история не сводится к борьбе классов. Она куда более богата. И за каждым историческим событием видеть осуществление чьего-то классового интереса - это примитивизация.

Не, ну конечно, вся история во всех явлениях к борьбе классов не сводится. Этого никто и не утверждает. Пушкин и Лермонтов погибли на дуэли, что тут от борьбы классов? – ничего. Наполеон перед Ватерлоо простудился и во время сражения имел температуру под 39. В его простуде классовая борьба ровно никаким образом не проявилась, а простуда на историю повлияла (был бы здоров, глядишь и Ватерлоо бы мог выиграть).
Ведь совершенно ясно всем (и Вам в том числе), что «история обществ есть история борьбы классов» - обобщенная формула, выражающая основной конфликт, источник социального развития, определяющий его основные закономерности. Она образует тот стержень, вокруг которого социальная история и «наслаивается» в различных своих проявлениях, зачастую не имеющих к классовой борьбе никакого отношения. Но исторические эпизоды (фрагменты, отдельные явления) еще не есть сама история. История – это процесс, в содержании которого классовая борьба, повторюсь, занимает центральное, хотя и не единственное место.


>>>то второе, на мой взгляд, сомнительно. Современные общества просто не воспроизводят системы антагонистических классов, они устроены гораздо сложнее, все в них размыто, неоднозначно.
>>
>>Сомнения Ваши на чем основаны?
>
>Во-первых, на известных наблюдениях за социальной структурой современных обществ. Когда и исследователи, и сами наблюдаемые затрудняются определить классовую принадлежность людей. Когда стирается грань между предпринимателем и наемным рабочим, когда на рынок выходят не только рабочие руки, но и интеллекты, а рабочая сила становится не только товаром, но и капиталом.

Затруднения специалистов еще не есть показатель отсутствия классов. Более того, пока они в основном констатируют стирание межклассовых границ и различий. А это можно рассматривать как предпосылку коренного переустройства общества, предпосылку отрицания не только классовых различий, но и отрицания отчуждения и эксплуатации (про эти термины см. ниже). Вполне в духе коммунизма.

>Во-вторых, на некоторых наблюдениях за обществами, которые Семенов назывет "политарными". Где классы существуют скорее как группы людей, занимающих определенное место в ситеме разделения общественного труда, чем как антагонисты. Если на Руси царь отправлялся "на службу" (в поход) - можно ли сказать, что он был антагонистом крестьянину? Царь служил земле. И помещики служили земле. А крестьяне служили помещикам и царю.
>Реальная ситуация, конечно, была далека от идиллии, но надо признать, что взаимодействие классов не всегда сводится к классовой борьбе. Вплоть до того, что даже само слово "класс" становится малоприменимым, более уместными становятся "сословие", "слой" или "страта".
>Мао Цзедун в условиях Китая, где классовые различия всегда носили очень специфический характер, вынужден был дополнить марксизм тезисами "о противоречиях внутри народа", в которых, в частности, отрицал антогонистический характер притиворечий между трудящимися и национальной буржуазией в условиях власти компартии. То есть, фактически утверждал бесклассовое общество задолго до построения социализма.

Я из Ваших слов так понял, что Мао отрицал антагонистический характер классовых противоречий, а не наличие классов как таковых.
И с каких пор Мао стал для Вас авторитетом? Как Вы вообще его деятельность оцениваете?


>>>А уж пресловутая "эксплуатация" - это просто жупел.
>>
>>Гораздо менее голословным, точнее совершенно справедливым представляется утверждение о том, что отсутствие эксплуатации – это просто сладкая сказка для малышей.
>
>Если под эксплуатацией понимается любое отчуждение произведенного продукта в чью-то пользу - то это именно жупел, пугало. В конечном счете все сводится к классическому: "Кто съел мое мясо?" (Видел такой плакат на репортаже с одного перестроечного митинга).

>>>Да, общество неизбежно будет основываться на отчуждении продуктов труда.
>>Почему?
>
>Потому что существует разделение труда. Следовательно, человек потребляет то, чего не производит, и производит то, чего не потребляет.

Дмитрий, в двух своих предыдущих репликах Вы путаете (или сознательно пытаетесь выдать одно за другое) две разные вещи – отчуждение как отношение к продукту своего труда и собственно труду и отчуждение как передачу вещи, принадлежащей кому-то на праве собственности, в собственность другому лицу. Последнее есть торговля (хотя это и не единственный случая отчуждения своих вещей, есть еще дарение и т.д.). Так вот, разделение труда – причина торговли, но не причина отчуждения работника от результатов своего труда. (По крайней мере, не прямая и не единственная и не главная причина отчуждения).
Простой пример: GM торгует с BP, но никто не говорит, что владельцы этих фирм отчуждены от продуктов труда своих рабочих, хотя они и отчуждают (продают, передают в собственность другим) эти самые продукты труда. Но продажа – это, так сказать, «вторичное» отчуждение, которое и возможно только потому, что первичного отчуждения в данном случае не было. А вот заводские рабочие от результатов своего труда отчуждены, они ни продать, ни подарить произведенные ими автомобили или бензин никому не могут, т.к. никаких прав на продукт своего труда не имеют. Это и есть отчуждение как отношение к результатам своего труда.
Или еще пример: при торговле между собой двух частных мастеров, производящих разные товары, также происходит отчуждение (продажа) продуктов труда, но продают-то они свои продукты, ими созданные и им же принадлежащие, т.е. изначально от них не отчужденные. Наемные же рабочие никаких прав на созданные ими продукты не имеют, эти продукты отчуждены от них изначально, и разделение труда на это отчуждение никак не влияет.

Дмитрий, поскольку Ваш ответ меня совершенно не удовлетворил и даже расстроил, я позволю себе следующий комментарий: Вы до сих пор производили впечатление человека, который данное различие между отчуждением (как отношением) и отчуждением (как сделкой) должен понимать. Я надеялся, что и я не даю повода думать, что меня можно на дешевой мякине развести. Однако своим ответом Вы продемонстрировали либо непонимание данного различия (что вообщем-то простительно и легко поправимо), либо попытку сознательного введения в заблуждение собеседника-оппонента. Второй случай гораздо хуже, и я даже начинаю подозревать, что упреки в Ваш адрес со стороны, например, Георгия и прочих «ниткиноненавистников», совсем не так беспочвенны, как мне первоначально казалось.
Однако, я думаю, что Вы таким ответом преследовали какую-то особую цель. Дмитрий, не убивайте во мне веру в людей, объяснитесь?


>>Ну да, некоторые с эксплуатацией, некоторые без нее. Те, которые без нее, традиционно именуются коммунистическими. А применение той или иной "схемы" исторически предопределено имеющимися предпосылками и объективными условиями.
>
>Никола, дайте сначала Ваше определение эксплуатации.

Моё определение достаточно известно: Эксплуатация (от франц. exploitation - использование, извлечение выгоды), присвоение результатов чужого труда собственниками средств производства. Э. предполагает систему принуждения к труду, посредством которой господствующие классы безвозмездно присваивают продукты прибавочного труда, а иногда и часть необходимого труда непосредственных производителей. (БСЭ).

Или вот еще определение к теме о том, есть ли эксплуатация в природе: Эксплуатация - извлечение возможно большей выгоды из данного предприятия, рода деятельности, ТРУДА ОПРЕДЕЛЕННОГО ЛИЦА, например, Э. железнодорожн. линии, Э. рудника (выработка его), Э. РАБОЧИХ. (МЭС Брокгауза и Эфрона).


>А потом посмотрим, все ли общества, в которых нет эксплуатации, можно назвать коммунистическими. Для разминки рассмотрим случай, когда царь отдает воеводе какой-то город на пару-тройку лет "в кормление". По просьбе воеводы, который перед этим всерьез издержался на царской военной службе (жалованье царь не платил, неоткуда было). А служба состояла в защите земли (в том числе и упомянутого города) от татарских набегов.

Пример Ваш я не совсем понял, но думаю, что он и невполне уместен, т.к. мы с Вами речь ведем не о частных случаях с королевскими шутами или с зятьми сестер кума царицы или т.п., а о господствующих в обществе производственных отношениях. И не просто господствующих, а системообразующих.

>>>и возможность (и даже обязанность) найма рабочей силы по цене, превышающей ее предельную производительность,
>>
>>Не понял. Как же завышенные зарплаты дали толчок развитию? И развитию чего?
>
>Посмотрите мой ответ Мигелю.

Опять же, не удовлетворил меня Ваш ответ Мигелю. Такой показатель, как производительность труда, Вами не учитывается. Насколько я знаю (хотя могу и ошибаться а стат. данных под рукой нету) средний показатель производительности труда в СССР всегда был ниже среднего показателя в наиболее развитых кап. странах. Соответственно, используя Ваш пример Мигелю, можно условно говорить о том, что 1 американский рабочий выполнял двойную норму, обеспечивая себя и того парня (который на пособии жил), а в СССР два работяги эту двойную норму едва вытягивали. Соответственно раздувание штатов способствовало эк. развитию не более, чем безработица на Западе и повышенные зарплаты не могут рассматриваться в качестве причин эк. развития (в контексте изначально заданного вопроса).

>>>в сочетании с элементами планового ведения хозяйства.
>
>>И это тоже поясните, пожалуйста.
>
>Ну, назвать "плановой" ту систему, которая сложилась в середине XX века в СССР было бы слишком громко. Не было научных методик планирования, да и развитие шло не столько по плану, сколько по руководящим указаниям. Но даже те средства управления общественным производством, которые тогда применялись, давали огромный эффект, особенно в виде сознательной аккумуляции средств на их целевое инвестирование.

Т.е. плановая система хозяйствования (или по крайней мере ее отдельные элементы и приемы) сама по себе не есть плохо, а даже необходимо и полезно может способствовать эк. росту.
Принято.


>>Я уже как-то пытался толкнуть мысль о том, что содержание современного политического процесса в России можно выразить примерно следующей формулой:
>>Собственники борются за власть, бюрократы за собственность, народ (как обычно) безмолвствует.
>
>А мне кажется, что те, кто пытается вложить в наши головы именно такое понимание происходящих процессов, тем самым пытается их задурить.

Не, без ложной скромности скажу, эту формулу я сам придумал. Хотя и не без некоторого толчка со стороны.

>Собственники не борются за власть - они могут существовать только как отросток на теле власти. И бюрократы (как класс) не борются за собственность - они и так подчинили ее себе.

Про тело власти и его отросток мне не понятно. Власть не тело, а качество или свойство какого-то тела.
И бюрократы уже побеждают или даже победили. Ну да ладно, не нравится Вам моя формула – предложу (просто так, для сведения, не для обсуждения, хотя можно и обсудить) другую формулу. Ее приписывают Марксу, но я в прочитанных мною его работах я такого утверждения не встречал. Вот как она звучит: Отличие России от запада заключается в том, что на Западе у кого собственность – у того и власть, в России наоборот, у кого власть – у того и собственность.


>А народ безмолвствует, потому что разыгрываемый спектакль никак не затрагивает его интересов.

Это я и хотел сказать. Здесь у нас с Вами консенсус. Его интересов этот конфликт не затрагивает, а свои классовые интересы он еще не осознает в той степени, чтобы за них бороться.


>>Что касается конфликта между бюрократией и буржуазией, особенно крупной (олигархической) буржуазией, то представляется, что в ближайшей перспективе бюрократия одержит и уже одерживает победу.
>
>Борьба нанайских мальчиков. В отношении крупной буржуазии.

Что Вы хотели сказать борьбой нанайских мальчиков? А я хотел сказать, что дело Юкоса – пример борьбы бюрократии и именно крупной буржуазии.

>>Кроме того, различными мерами (налоговыми подлажками и др.) бюрократия привлекает на свою сторону среднюю и мелкую буржуазию, которую собственно и будет лелеять и пестовать, и на которую и будет в дальнейшем опираться.
>
>Поговорите с кем-нибудь из представителей мелкой и средней буржуазии. Они Вам расскажут и про налоговые поблажки, и про то, каким местом бюрократия на них опирается.

Ну это пока. Если не научатся опираться правильным местом – возможно развитие событий по Вашему сценарию в достаточно жестких формах. Но я думаю, что научатся. Возможно, я ошибаюсь.

>>Соответственно, скрытая борьба бюрократии и средней буржуазии будет основным содержанием дальнейшего развития страны.
>
>Именно средней и мелкой. Но не крупной.

Средняя против мелкой или они вместе против бюрократии? Думаю, борьба с бюрократией с целью сращивания с ней и подчинения ее себе обещает средней и мелкой бюржуазии более крупный выигрыш (барыш), нежели борьба друг с другом.

>
>Победа - да, будет за буржуазией. Будет ли борьба тихой - не уверен. Общий интерес - да, именно в сращивании. В создании государства, выражающего интересы буржуазии. Снизу буржуазия получит поддержку: не случайно мелкобуржуазные движения Глазьева - Рогозина большинство почему-то относит к "левым". Главным образом, из-за той поддержки, которую они получают снизу.

По поводу "движения Рогозина" я вообще много хочу и могу сказать, но в то же время у меня нет слов. Я многих вещей не понимаю. Например, как на роль лидера партии, претендующей на левый электорат можно было выдвигать человека (Рогозина), о левой идее имеющего крайне смутное и в основном неверное предствление? Боюсь беда тут в том, что и сторонники этой партии левую идею понимают весьма своеобразно. Хорошо еще, что леваки, в том числе международные организации, рогозинцев к левым полит. силам не причисляют и за «своих» не принимают.
Но это уже отдельная ветка.

---

От	Дм. Ниткин
К	Никола (11.11.2004 13:35:50)
Дата	11.11.2004 19:28:01

По существу. Также для Кропотова.

---

>>>а крах СССР объясняется в том числе невозможностью такого произвольного выхода (невозможностью «выключения» из мировой торговли и специализации).
>>
>>Это хорошо или это плохо?
>
>Что «это»? Невозможность выключиться из мировой экономики – это данность. Ее бесполезно оценивать в дихотомии хорошо/плохо.

Спасибо, это ответ.

>>Потому что история не сводится к борьбе классов. Она куда более богата. И за каждым историческим событием видеть осуществление чьего-то классового интереса - это примитивизация.
>
>Не, ну конечно, вся история во всех явлениях к борьбе классов не сводится. Этого никто и не утверждает.
>Ведь совершенно ясно всем (и Вам в том числе), что «история обществ есть история борьбы классов» - обобщенная формула, выражающая основной конфликт, источник социального развития, определяющий его основные закономерности. Она образует тот стержень, вокруг которого социальная история и «наслаивается» в различных своих проявлениях, зачастую не имеющих к классовой борьбе никакого отношения. Но исторические эпизоды (фрагменты, отдельные явления) еще не есть сама история. История – это процесс, в содержании которого классовая борьба, повторюсь, занимает центральное, хотя и не единственное место.

Никола, а я вот далеко не уверен, что классовая борьба, т.е. драчка за материальные интересы, занимает в истории центральное место. У борьбы идей и развития духа, на мой взгляд, место не менее важное. Можно, конечно, с натугой выводить историю человеческого духа из истории классовых противостояний, но вряд ли при этом получится что-то лучшее, чем пресловутые "идеи из станков".

>Затруднения специалистов еще не есть показатель отсутствия классов. Более того, пока они в основном констатируют стирание межклассовых границ и различий. А это можно рассматривать как предпосылку коренного переустройства общества, предпосылку отрицания не только классовых различий, но и отрицания отчуждения и эксплуатации (про эти термины см. ниже). Вполне в духе коммунизма.

Но почему отрицание классовых различий есть непременно движение к коммунизму?

>Я из Ваших слов так понял, что Мао отрицал антагонистический характер классовых противоречий, а не наличие классов как таковых.

Констатация отсутствия классовых антагонизмов, на мой взгляд, равносильна признанию того, что классовая борьба перестает быть движущей силой развития общества. И после этого вся классовая теория и классовый анализ из сферы политологии переходят в сферу социологии. Иными словами, становятся не очень интересны в рассматриваемом контексте.

>И с каких пор Мао стал для Вас авторитетом? Как Вы вообще его деятельность оцениваете?

Имеет место не ссылка на авторитет, а иллюстрация: как приходится выкручиваться идеологу-марксисту, чтобы спрятать разрыв между классовой теорией Маркса и реалиями общества.

>>>>Да, общество неизбежно будет основываться на отчуждении продуктов труда.
>>>Почему?
>>
>>Потому что существует разделение труда. Следовательно, человек потребляет то, чего не производит, и производит то, чего не потребляет.
>
>Дмитрий, в двух своих предыдущих репликах Вы путаете (или сознательно пытаетесь выдать одно за другое) две разные вещи – отчуждение как отношение к продукту своего труда и собственно труду и отчуждение как передачу вещи, принадлежащей кому-то на праве собственности, в собственность другому лицу. Последнее есть торговля (хотя это и не единственный случая отчуждения своих вещей, есть еще дарение и т.д.).

Надеюсь, что не путаю. "Отчуждение", как юридический термин, давайте сразу отодвинем в сторону. Рассмотрим термин философский, опираясь на Маркса (мы ведь в марксистском дискурсе ведем обсуждение). Ключевые работы - Экономико-философские рукописи 1844 г. и "Немецкая идеология". Придется много цитировать.

Что такое отчуждение труда? (в т.ч. для Кропотова)
ЭФР:

"До сих пор мы рассматривали отчуждение рабочего лишь с одной стороны, а именно со стороны его отношения к предметам своего труда. Но отчуждение проявляется не только в конечном результате, но и в самом акте производства, в самой производственной деятельности. Мог ли бы рабочий, противостоять продукту своей деятельности как чему-то чуждому, если бы он не отчуждался от себя в самом акте производства? Ведь продукт есть лишь итог деятельности, производства. Следовательно, если продукт труда есть отчуждение, то и само производство должно быть деятельным отчуждением, отчуждением деятельности, деятельностью отчуждения. В отчуждении предмета труда только подытоживается отчуждение в деятельности самого труда.

В чем же заключается отчуждение труда?

Во-первых, в том, что труд является для рабочего чем-то внешним, не принадлежащим к его сущности; в том, что он в своем труде не утверждает себя, а отрицает, чувствует себя не счастливым, а несчастным, не развивает свободно свою физическую и духовную энергию, а изнуряет свою физическую природу и разрушает свои духовные силы. Поэтому рабочий только вне труда чувствует себя самим собой, а в процессе труда он чувствует себя оторванным от самого себя. У себя он тогда, когда он не работает; а когда он работает, он уже не у себя. В силу этого труд его не добровольный, а вынужденный; это — принудительный труд. Это не удовлетворение потребности в труде, а только средство для удовлетворения всяких других потребностей, но не потребности в труде. Отчужденность труда ясно сказывается в том, что, как только прекращается физическое или иное принуждение к труду, от труда бегут, как от чумы. Внешний труд, труд, в процессе которого человек себя отчуждает, есть принесение себя в жертву, самоистязание. И, наконец, внешний характер труда проявляется для рабочего в том, что этот труд принадлежит не ему, а другому, и сам он в процессе труда принадлежит не себе, а другому. ...
В результате получается такое положение, что человек (рабочий) чувствует себя свободно действующим только при выполнении своих животных функций — при еде, питье, в половом акте, в лучшем случае еще расположась у себя в жилище, украшая себя и т. д., — а в своих человеческих функциях он чувствует себя только лишь животным."

Теперь об отчуждении продуктов труда.
"Фейербах" (первая глава "Немецкой идеологии")

"...три указанных момента – производительная сила, общественное состояние и сознание – могут и должны вступить в противоречие друг с другом, ибо разделение труда делает возможным – более того: действительным, – что духовная и материальная деятельность, наслаждение и труд, производство и потребление выпадают на долю различных индивидов; добиться того, чтобы они не вступали друг с другом в противоречие, возможно только путем уничтожения разделения труда.

...

Вместе с разделением труда, содержащим все указанные противоречия и покоящимся, в свою очередь, на естественно возникшем разделении труда в семье и на распадении общества на отдельные, противостоящие друг другу семьи, – вместе с этим разделением труда дано в то же время и распределение, являющееся притом – как количественно, так и качественно – неравным распределением труда и его продуктов; следовательно, дана и собственность, [17] зародыш и первоначальная форма которой имеется уже в семье, где жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – правда, еще очень примитивное и скрытое – есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой. Впрочем, разделение труда и частная собственность, это – тождественные выражения: в одном случае говорится по отношению к деятельности то же самое, что в другом – по отношению к продукту деятельности.

Далее, вместе с разделением труда дано и противоречие между интересом отдельного индивида или отдельной семьи и общим интересом всех индивидов, находящихся в общении друг с другом; притом этот общий интерес существует не только в представлении, как "всеобщее", но прежде всего он существует в реальной действительности в качестве взаимной зависимости индивидов, между которыми разделен труд.

Именно благодаря этому противоречию между частным и общим интересом последний, в виде государства, принимает самостоятельную форму, оторванную от действительных – как отдельных, так и совместных – интересов, и вместе с тем форму иллюзорной общности. Но это совершается всегда на реальной основе имеющихся в каждом семейном или племенном конгломерате связей по плоти и крови, по языку, по разделению труда в более широком масштабе и по иным интересам, в особенности, – как мы покажем в дальнейшем, – на основе интересов классов, которые, будучи обусловлены уже разделением труда, обособляются в каждой такой людской совокупности и из которых один господствует над всеми другими. Отсюда следует, что всякая борьба внутри государства – борьба между демократией, аристократией и монархией, борьба за избирательное право и т.д. и т.д. – представляет собой не что иное, как иллюзорные формы, в которых ведется действительная борьба различных классов друг с другом (о чем не имеют ни малейшего понятия немецкие теоретики, несмотря на то, что в "Deutsch Französische Jahrbücher" {45} и в "Святом семействе" {46} им было достаточно определенно указано на это). Отсюда следует далее, что каждый стремящийся к господству класс, – даже если его господство обусловливает, как это имеет место у пролетариата, уничтожение всей старой общественной формы и господства вообще, – должен прежде всего завоевать себе политическую власть, для того чтобы этот класс, в свою очередь, мог представить свой интерес как всеобщий, что он вынужден сделать в первый момент.

Именно потому, что индивиды преследуют только свой особый интерес, не совпадающий для них с их общим интересом и что всеобщее вообще является иллюзорной формой общности, – это всеобщее выступает как "чуждый" им, [18] "независимый" от них, т.е. опять таки особый и своеобразный "всеобщий" интерес, или же они сами вынуждены двигаться в условиях этой разобщенности, как это происходит в демократии. А с другой стороны, практическая борьба этих особых интересов, всегда действительно выступавших против общих и иллюзорно общих интересов, делает необходимым практическое вмешательство и обуздание особых интересов посредством иллюзорного "всеобщего" интереса, выступающего в виде государства {47}.

[17] И наконец, разделение труда дает нам сразу же первый пример того, что пока люди находятся в стихийно сложившемся обществе, пока, следовательно, существует разрыв между частным и общим интересом, пока, следовательно, разделение деятельности совершается не добровольно, а стихийно, – собственное деяние человека становится для него чуждой, противостоящей ему силой, которая угнетает его, вместо того чтобы он господствовал над ней. Дело в том, что как только начинается разделение труда, у каждого появляется какой-нибудь определенный, исключительный круг деятельности, который ему навязывается и из которого он не может выйти: он – охотник, рыбак или пастух, или же критический критик и должен оставаться таковым, если не хочет лишиться средств к жизни, – тогда как в коммунистическом обществе, где никто не ограничен каким-нибудь исключительным кругом деятельности, а каждый может совершенствоваться в любой отрасли, общество регулирует все производство и именно поэтому создает для меня возможность делать сегодня одно, а завтра – другое, утром охотиться, после полудня ловить рыбу, вечером заниматься скотоводством, после ужина предаваться критике, – как моей душе угодно, – не делая меня, в силу этого, охотником, рыбаком, пастухом или критиком."

>Дмитрий, поскольку Ваш ответ меня совершенно не удовлетворил и даже расстроил, я позволю себе следующий комментарий: Вы до сих пор производили впечатление человека, который данное различие между отчуждением (как отношением) и отчуждением (как сделкой) должен понимать.

Никола, я не претендую на хорошее понимание такой сложной философской категории, как отчуждение труда и отчуждение продукта труда. Я в краткой форме дал свое понимание - как можно заметить, достаточно упрощенное. Однако, надеюсь, что суть я ухватил верно: разделение труда порождает отчуждение его самого, его продукта, неравенство в распределении, и частную собственность, закрепляющую это неравенство. Отсюда негативным уничтожением частной собственности будет сосредоточение ее в руках класса, представляющего интересы всего общества, а позитивным уничтожением (переходом к коммунизму) будет уничтожение разделения труда. Так, насколько я понимаю, подходил к проблеме Маркс.

>Однако, я думаю, что Вы таким ответом преследовали какую-то особую цель. Дмитрий, не убивайте во мне веру в людей, объяснитесь?

Надеюсь, что я объяснился.

>>Никола, дайте сначала Ваше определение эксплуатации.
>
>Моё определение достаточно известно: Эксплуатация (от франц. exploitation - использование, извлечение выгоды), присвоение результатов чужого труда собственниками средств производства. Э. предполагает систему принуждения к труду, посредством которой господствующие классы безвозмездно присваивают продукты прибавочного труда, а иногда и часть необходимого труда непосредственных производителей. (БСЭ).

Возможно, что это и есть марксистское понимание эксплуатации. Но тогда оказывается, что едва ли не бОльшая часть известных истории обществ жила в условиях, свободных от эксплуатации. Потому что во всех обществах существовали системы принуждения к труду, но только в некоторых из них это принуждение было направлено на присвоение продуктов труда производителей. Гораздо чаще принуждение являлось просто необходимым условием функционирования системы общественного производства, и даже шире, всего общества.

Троцкий был хорошим марксистом, поэтому он так и не договорился до того, что правящий слой в СССР эксплуатирует трудящихся, хотя и ходил вокруг этой мысли, как кот вокруг сметаны. Это сделали его последователи, вроде Джиласа в Югославии и Восленского в СССР. И я с огорчением вижу, что Семенов примыкает к тому же направлению, которое я считаю неверным и бесперспективным. Выяснение вопроса о том, во сколько раз зарплата управленца выше зарплаты рабочего, не имеет ни малейшего отношения к решению проблемы классовой структуры обществ типа советского.

>>А потом посмотрим, все ли общества, в которых нет эксплуатации, можно назвать коммунистическими. Для разминки рассмотрим случай, когда царь отдает воеводе какой-то город на пару-тройку лет "в кормление". По просьбе воеводы, который перед этим всерьез издержался на царской военной службе (жалованье царь не платил, неоткуда было). А служба состояла в защите земли (в том числе и упомянутого города) от татарских набегов.
>
>Пример Ваш я не совсем понял, но думаю, что он и невполне уместен, т.к. мы с Вами речь ведем не о частных случаях с королевскими шутами или с зятьми сестер кума царицы или т.п., а о господствующих в обществе производственных отношениях. И не просто господствующих, а системообразующих.

Вы не поняли, "кормления" были на Руси именно системообразующим фактором. Без защиты от постоянных татарских набегов не могло существовать общество, а без вменения жителям в обязанность кормить воевод и служилых дворян царь не мог содержать войско. Вот и расскажите, эксплуатирует ли жителей города такой воевода, севший на кормление. И эксплуатирует ли крестьян помещик, которому царь дал поместье в условное владение с целью обеспечить условия для поддержания его боеспособности?

>>>Не понял. Как же завышенные зарплаты дали толчок развитию? И развитию чего?
>>
>>Посмотрите мой ответ Мигелю.
>
>Опять же, не удовлетворил меня Ваш ответ Мигелю. Такой показатель, как производительность труда, Вами не учитывается.

Речь идет о предельной производительности труда, это несколько другая категория.

>Насколько я знаю (хотя могу и ошибаться а стат. данных под рукой нету) средний показатель производительности труда в СССР всегда был ниже среднего показателя в наиболее развитых кап. странах.

Верно.

>Соответственно, используя Ваш пример Мигелю, можно условно говорить о том, что 1 американский рабочий выполнял двойную норму, обеспечивая себя и того парня (который на пособии жил), а в СССР два работяги эту двойную норму едва вытягивали.

Речь идет, скорее, не о сравнении американского и советского рабочего, а о сравнении русского и турецкого (или мексиканского) крестьянина, перебравшегося в город от нужды и малоземелья. У них нет городской профессии, но первого берут на стройку землекопом, а второй и третий пробавляются случайными заработками и криминальными промыслами.

>Т.е. плановая система хозяйствования (или по крайней мере ее отдельные элементы и приемы) сама по себе не есть плохо, а даже необходимо и полезно может способствовать эк. росту.
>Принято.

Никогда не отрицал этого. Может способствовать росту - в определенные периоды и в определенных направлениях. Догоняющая индустриализация - как раз тот набор условий, когда плановое хозяйство очень эффективно.

>Ну да ладно, не нравится Вам моя формула – предложу (просто так, для сведения, не для обсуждения, хотя можно и обсудить) другую формулу. Ее приписывают Марксу, но я в прочитанных мною его работах я такого утверждения не встречал. Вот как она звучит: Отличие России от запада заключается в том, что на Западе у кого собственность – у того и власть, в России наоборот, у кого власть – у того и собственность.

Не знаю, Маркс ли автор, но схвачено верно. В обществах, которые Семенов называет политарными, собственность и власть не имеют четкого разделения. Поэтому часто говорят о единой власти-собственности. В России закрепление системы власти-сосбтвенности было обусловлено целом рядом факторов, из которых важнейшими были низкая производительность труда в сельском хозяйстве (связанная с неблагоприятными климатическими условиями), жизнь в условиях непрекращающейся войны с соседями и деятельность Ивана Грозного, подорвавшего вотчинное (частнособственническое) землевладение.

>Это я и хотел сказать. Здесь у нас с Вами консенсус. Его интересов этот конфликт не затрагивает, а свои классовые интересы он еще не осознает в той степени, чтобы за них бороться.


>Что Вы хотели сказать борьбой нанайских мальчиков? А я хотел сказать, что дело Юкоса – пример борьбы бюрократии и именно крупной буржуазии.

В давние времена один артист показывал такой эстрадный номер: "борьба нанайских мальчиков". Два мальчика долго боролись, побеждал то один, то другой, а потом артист разгибался, и становилось ясно, что двух мальчиков-то и не было.

>>>Соответственно, скрытая борьба бюрократии и средней буржуазии будет основным содержанием дальнейшего развития страны.
>>
>>Именно средней и мелкой. Но не крупной.
>
>Средняя против мелкой или они вместе против бюрократии?

Извиняюсь, неясно выразился. Средняя и мелкая буржуазия, поддержанная трудящимися, с одной стороны, против бюрократии и крупной буржуазии другой стороны.

>По поводу "движения Рогозина" я вообще много хочу и могу сказать, но в то же время у меня нет слов. Я многих вещей не понимаю. Например, как на роль лидера партии, претендующей на левый электорат можно было выдвигать человека (Рогозина), о левой идее имеющего крайне смутное и в основном неверное предствление?

Видите ли, юмор в том, что так называемый "левый электорат" чрезвычайно отзывчив на мелкобуржуазные идеи, вроде национализма, государственного регулирования, протекционизма, фашизма наконец. И в своей левизне он никогда не заходит дальше паникующего лавочника.

---

От	Никола
К	Дм. Ниткин (11.11.2004 19:28:01)
Дата	12.11.2004 12:10:36

Re: По существу.

---

>Никола, а я вот далеко не уверен, что классовая борьба, т.е. драчка за материальные интересы, занимает в истории центральное место. У борьбы идей и развития духа, на мой взгляд, место не менее важное. Можно, конечно, с натугой выводить историю человеческого духа из истории классовых противостояний, но вряд ли при этом получится что-то лучшее, чем пресловутые "идеи из станков".

Борьба идей и развитие духа – вещи, конечно, важные. Но с борьбой идей (если мы оставим в стороне вопрос о том, является ли идея «откровением свыше» или выражением насущных интересов) дело будет иметь чисто количественный характер. Видите ли, идей много и не все они между собой борются. Соответственно и групп сторонников той или иной идеи также много и не все они между собой конфликтуют. Можно вообще остаться в стороне от идейной борьбы. А вот число классов значительно меньше, как правило только 2 основных, и практически все население тем или иным образом в эти классы входит, соответствующие классовые интересы разделяет и следовательно в борьбе классовой так или иначе участвует. От классовой борьбы в стороне остаться значительно сложнее, чем от борьбы идейной. Получается, что классовый антагонизм наиболее массовый, охватывающий практически все население (чего не скажешь о том или ином идейном конфликте), поэтому классовый и претендует на звание основного социального конфликта.

Что касается развития духа, то его развитие только ради самого себя к практическим последствиям не ведет. Дух (развитый или не очень) проявляется (да и развивается) в борьбе (спортивной, идейной, классовой). Он влияет на реальность не сам по себе, а в конкретных людских действиях и поступках. (Сколько ни самосовершенствуйся в тиши библиотек или монашеских келей, историю своим самосовершенствованием ты не толкнешь.) Когда дух обретает практическое воплощение, тогда о нем и становится возможным говорить как о влияющем на историю факторе. Но практическое выражение он получает, повторюсь, в реальной борьбе (в данном случае – классовой). Поэтому говорят о классовой борьбе, а не о развитии духа.


>>Затруднения специалистов еще не есть показатель отсутствия классов. Более того, пока они в основном констатируют стирание межклассовых границ и различий. А это можно рассматривать как предпосылку коренного переустройства общества, предпосылку отрицания не только классовых различий, но и отрицания отчуждения и эксплуатации (про эти термины см. ниже). Вполне в духе коммунизма.
>
>Но почему отрицание классовых различий есть непременно движение к коммунизму?

Потому что классовые различие не первопричина, а следствие других факторов (частная собственность, разделение труда и д.р.). И когда марксисты отрицают классовые различия, имеют в виду прежде всего изменение этих превообразующих факторов. А коммунизм характеризуется именно их изменением.

>>Я из Ваших слов так понял, что Мао отрицал антагонистический характер классовых противоречий, а не наличие классов как таковых.
>
>Констатация отсутствия классовых антагонизмов, на мой взгляд, равносильна признанию того, что классовая борьба перестает быть движущей силой развития общества. И после этого вся классовая теория и классовый анализ из сферы политологии переходят в сферу социологии. Иными словами, становятся не очень интересны в рассматриваемом контексте.

>>И с каких пор Мао стал для Вас авторитетом? Как Вы вообще его деятельность оцениваете?
>
>Имеет место не ссылка на авторитет, а иллюстрация: как приходится выкручиваться идеологу-марксисту, чтобы спрятать разрыв между классовой теорией Маркса и реалиями общества.

Ну давайте зафиксируем у Мао неудачную попытку развития теории. Не более того.

>>>>>Да, общество неизбежно будет основываться на отчуждении продуктов труда.
>>>>Почему?
>>>
>>>Потому что существует разделение труда. Следовательно, человек потребляет то, чего не производит, и производит то, чего не потребляет.
>>
>>Дмитрий, в двух своих предыдущих репликах Вы путаете (или сознательно пытаетесь выдать одно за другое) две разные вещи – отчуждение как отношение к продукту своего труда и собственно труду и отчуждение как передачу вещи, принадлежащей кому-то на праве собственности, в собственность другому лицу. Последнее есть торговля (хотя это и не единственный случая отчуждения своих вещей, есть еще дарение и т.д.).
>
>Надеюсь, что не путаю. "Отчуждение", как юридический термин, давайте сразу отодвинем в сторону.

Давайте отодвинем. Просто Вы в своем предыдущем постинге свое понимание отчуждения недостаточно полно раскрыли («человек потребляет то, чего не производит, и производит то, чего не потребляет»), что и привело к недопониманию мною Вашей точки зрения. Судя по всему, я просто Вас недопонял и зря батон начал крошить.

>Рассмотрим термин философский, опираясь на Маркса (мы ведь в марксистском дискурсе ведем обсуждение). Ключевые работы - Экономико-философские рукописи 1844 г. и "Немецкая идеология". Придется много цитировать.

Ну, цитатами Вы меня неслабо так придавили. Придется перечитать основоположников. Если осилю до понедельника и смогу что-то толковое сказать – скажу, если не осилю и не смогу – будем считать, что «вес не взят».
А пока отмечу следующие моменты:
Первое: Насчет отчуждения человека не только от продуктов труда, но и отчуждения самого процесса труда я ни с Вами, ни с Марксом и не спорил. Труд также является отчужденным и превратился в обузу и повинность, от которой стараются бежать. Нет вопросов.

Второе и главное: Разговор начинался о том, вечно ли разделение труда (как причина отчуждения от процесса труда) и сохранится ли следовательно отчуждение в будущем. Для начала, разделение существовало не всегда, когда-то его не было и каждый первобытный человек мог по собственному желанию и охотиться, и рисовать, и рыбачить и т.д., что его душе было угодно. Техника (навыки) этих занятий были настолько примитивными, что каких-то особых навыков и способностей не требовалось. Кроме того, они были необходимы для каждого.
Далее, уже сейчас можно наблюдать элементы стирания разделения труда. Я говорю о компьютеризации и роботизации. Вот мы с вами только и делаем, что жмем на кнопки – а в то же время и на форуме выступаем (ораторствуем), и работу работаем (вы экономите, я юрипруденствую), а можем и на бирже поиграть (голубые фишки подвигать, пару-тройку акций прикупить-продать). А некоторые жмут на кнопки – а на самом деле рисуют, или музыку пишут, или кино снимают. А дети в компьютерные игры играют в любые: стрелялки стреляют – охотятся и воюют, города строят – архитекторы, самолетами и кораблями управляют – пилоты и моряки, в стратегии сражаются – военноначальники и политики, игры в коммерсантов – бизнесмены и управленцы, и т.д. И все это, то или иное занятие, заметьте, не от необходимости или по принуждению, а по желанию-хотению. Т.е. нет отчуждения.
Надеюсь, тезис понятен, развитие компьютеризации и роботизации позволяет преодолевать разделение труда. В условиях всеобщего материального достатка (достаточно высокого, но среднего уровня) и при простоте выполнения необходимых действий (простое нажатие кнопки) становится возможным заниматься любым видом деятельности по своему собственному желанию. Таким образом, налицо предпосылки преодоления разделения труда, а следовательно и отчуждения.
PS На вопрос «кто будет чистить сартиры?» ответ стандартный: роботы будут чистить. Японцы кстати уже такую домохозяйку-робота изобрели.


>
>Никола, я не претендую на хорошее понимание такой сложной философской категории, как отчуждение труда и отчуждение продукта труда. Я в краткой форме дал свое понимание - как можно заметить, достаточно упрощенное. Однако, надеюсь, что суть я ухватил верно: разделение труда порождает отчуждение его самого, его продукта, неравенство в распределении, и частную собственность, закрепляющую это неравенство. Отсюда негативным уничтожением частной собственности будет сосредоточение ее в руках класса, представляющего интересы всего общества, а позитивным уничтожением (переходом к коммунизму) будет уничтожение разделения труда. Так, насколько я понимаю, подходил к проблеме Маркс.

Я так его понимаю, что разделение труда к отчуждению от продукта труда с необходимостью не ведет. Но я уже говорил, придется перечитать классиков. (Ну это уже займет больше времени, чем «до понедельника»).

>Надеюсь, что я объяснился.

Да, спасибо.

>>
>>Моё определение достаточно известно: Эксплуатация (от франц. exploitation - использование, извлечение выгоды), присвоение результатов чужого труда собственниками средств производства. Э. предполагает систему принуждения к труду, посредством которой господствующие классы безвозмездно присваивают продукты прибавочного труда, а иногда и часть необходимого труда непосредственных производителей. (БСЭ).
>
>Возможно, что это и есть марксистское понимание эксплуатации. Но тогда оказывается, что едва ли не бОльшая часть известных истории обществ жила в условиях, свободных от эксплуатации. Потому что во всех обществах существовали системы принуждения к труду, но только в некоторых из них это принуждение было направлено на присвоение продуктов труда производителей. Гораздо чаще принуждение являлось просто необходимым условием функционирования системы общественного производства, и даже шире, всего общества.

Можно еще шире сформулировать: эксплуатация была объективным, неизбежным и необходимым условием функционирования системы общественного производства на определенных этапах общественного развития. И это говорит о том, что бОльшая часть обществ ее не избежали.


>Троцкий был хорошим марксистом, поэтому он так и не договорился до того, что правящий слой в СССР эксплуатирует трудящихся, хотя и ходил вокруг этой мысли, как кот вокруг сметаны. Это сделали его последователи, вроде Джиласа в Югославии и Восленского в СССР. И я с огорчением вижу, что Семенов примыкает к тому же направлению, которое я считаю неверным и бесперспективным. Выяснение вопроса о том, во сколько раз зарплата управленца выше зарплаты рабочего, не имеет ни малейшего отношения к решению проблемы классовой структуры обществ типа советского.

Насчет Джиласа и Восленского не знаю, не читал. Да и вопрос о разнице в зарплатах имеет ИМХО десятое значение. Эксплуатация, как присвоение результатов чужого труда, заключается в получении права владеть, пользоваться и распоряжаться продуктом этого труда, т.е. осуществлять правомочия собственника. (Уж извините, я в юр. категориях, мне так проще.) Сами работники в СССР такой возможности были лишены, а бюрократия, и только она, соответствующие правомочия имела. По этому критерию она подпадает под определение эксплуатирующего класса. А полученный продукт (различный продукт) она использовала (разными способами) на укрепление собственного положения, собственного господства вопреки интересам непосредственных производителей.
ИМХО вполне стройная конструкция. А то, что Троцкий сметану не лизнул, можно объяснить сохранявшимися в его время предрассудками и еще недостаточным аналитическим материалом по странам «реального социализма». Скажи он, что в СССР сохраняется эксплуатация, это означало бы, что он перечеркивает всю свою и большевистскую деятельность по созданию социалистического государства (государства без эксплуатации), и более того, опровергает Маркса, который с пролетарской революцией связывал прекращение эксплуатации. Скажи Троцкий такое – его бы тогда просто свои же не поняли бы.


>
>Вы не поняли, "кормления" были на Руси именно системообразующим фактором. Без защиты от постоянных татарских набегов не могло существовать общество, а без вменения жителям в обязанность кормить воевод и служилых дворян царь не мог содержать войско. Вот и расскажите, эксплуатирует ли жителей города такой воевода, севший на кормление. И эксплуатирует ли крестьян помещик, которому царь дал поместье в условное владение с целью обеспечить условия для поддержания его боеспособности?

Давайте не смешивать общенациональные функции государства и его классовые функции. В Европе графы и бароны своих крестьян тоже от чужих набегов защищали (что есть хорошо), но и эксплуатировали (что есть плохо). Кормленщик, получая от кормления «плату» за свои услуги государству, участвовал в перераспределении общенационального продукта в пользу господствующего класса, к которому и принадлежал. Т.е. была особая система присвоения чужого продукта, которая общеклассовую экплуатацию ИМХО не исключала. Какая часть этого продукта была необходимой «платой» за охрану государства и народа, а какая часть была избыточной – подсчитать в каждом отдельном случае сложно. Предполагаю, что бОльшая часть была избыточной. А что касается отношения с крестьянами в его собственной вотчине или поместье, то тут вопрос об эксплуатации ИМХО вообще не встает. Конечно, их он эксплуатировал.

>>>>Не понял. Как же завышенные зарплаты дали толчок развитию? И развитию чего?
>>>
>>>Посмотрите мой ответ Мигелю.
>>
>>Опять же, не удовлетворил меня Ваш ответ Мигелю. Такой показатель, как производительность труда, Вами не учитывается.
>
>Речь идет о предельной производительности труда, это несколько другая категория.

>>Соответственно, используя Ваш пример Мигелю, можно условно говорить о том, что 1 американский рабочий выполнял двойную норму, обеспечивая себя и того парня (который на пособии жил), а в СССР два работяги эту двойную норму едва вытягивали.
>
>Речь идет, скорее, не о сравнении американского и советского рабочего, а о сравнении русского и турецкого (или мексиканского) крестьянина, перебравшегося в город от нужды и малоземелья. У них нет городской профессии, но первого берут на стройку землекопом, а второй и третий пробавляются случайными заработками и криминальными промыслами.

Не, я не крутой экономист, и, наверное, совсем не экономист, так что в оперировании специальной терминологией (которой я не вполне владею и понимаю) я - пас. Но мне все равно кажется разумным мое возражение о том, что русский крестьянин на стройке не шатко не валко за большую зарплату делал в общей сумме столько же продукта, сколько делал мексиканский или турецкий во время своих случайных работ, на которых они выкладывались на всю катушку.

>>Что Вы хотели сказать борьбой нанайских мальчиков? А я хотел сказать, что дело Юкоса – пример борьбы бюрократии и именно крупной буржуазии.
>
>В давние времена один артист показывал такой эстрадный номер: "борьба нанайских мальчиков". Два мальчика долго боролись, побеждал то один, то другой, а потом артист разгибался, и становилось ясно, что двух мальчиков-то и не было.

Ну а насчет дела Юкоса, это случайность, отражающая лишь личный конфликт и не типичный случай, или отражение некоего процесса и классового противостояния?

>>>>Соответственно, скрытая борьба бюрократии и средней буржуазии будет основным содержанием дальнейшего развития страны.
>>>
>>>Именно средней и мелкой. Но не крупной.
>>
>>Средняя против мелкой или они вместе против бюрократии?
>
>Извиняюсь, неясно выразился. Средняя и мелкая буржуазия, поддержанная трудящимися, с одной стороны, против бюрократии и крупной буржуазии другой стороны.

Что трудящиеся в ближайшем будущем в массе своей в таком конфликте будут поддерживать в первую очередь мелкую и во вторую - среднюю буржуазию, с сожалением, но соглашусь. Но в том, что бюрократия не сможет перетянуть на свою сторону мелких буржуа против крупных – очень сомневаюсь.

>Видите ли, юмор в том, что так называемый "левый электорат" чрезвычайно отзывчив на мелкобуржуазные идеи, вроде национализма, государственного регулирования, протекционизма, фашизма наконец. И в своей левизне он никогда не заходит дальше паникующего лавочника.

Вот я и говорил о «своеобразном» понимании левой идеи этим «левым» электоратом. Сие печально.

---

От	JesCid
К	Никола (12.11.2004 12:10:36)
Дата	12.11.2004 13:55:13

Про производительность добавочка

---

>>Речь идет, скорее, не о сравнении американского и советского рабочего, а о сравнении русского и турецкого (или мексиканского) крестьянина, перебравшегося в город от нужды и малоземелья. У них нет городской профессии, но первого берут на стройку землекопом, а второй и третий пробавляются случайными заработками и криминальными промыслами.
>
>Не, я не крутой экономист, и, наверное, совсем не экономист, так что в оперировании специальной терминологией (которой я не вполне владею и понимаю) я - пас. Но мне все равно кажется разумным мое возражение о том, что русский крестьянин на стройке не шатко не валко за большую зарплату делал в общей сумме столько же продукта, сколько делал мексиканский или турецкий во время своих случайных работ, на которых они выкладывались на всю катушку.

Есть ещё такой немаловажный фактор, что в СССР рабочему гарантировалась полная занятость в течении всего года. В силу этого обстоятельства у нас и клали дороги зимой и бетон месили и возводили зимой (а последнее вообще целая технология - бетон должен поддерживаться в определённом физ. состоянии при его укладке) - потому что соответствующие рабочие _должны_ были быть _заняты_, а не быть _безработы_. Ведь коммунизма и перераспределения занятости ещё не было.

При этом при всём очевидно, что производительность в год того же рабочего-строителя в СССР и любой кап. стране было бы просто некорректно сравнивать. И в США и в Финляндии при минус 20 (да и вообще при температуре ниже 0) строительные работы не производились и не производятся. Байка про то, как финны дивились нашим дорожным рабочим зимой в советское время общеизвестна.

Что касается "не шатко не валко" - то это отдельная песня. Зависело от места и времени. Качество бытовых строительных работ (городской сектор) уже в 60-е стало весьма плачевным. И многое зависело как от формы оплаты (отсутствие сдельной оплаты и премий за качество - премировали за _календарные сроки_...), так и от организации труда (нормы приёмки, сниженные во имя сроков в ущерб качеству). Если же речь о стратегич. стройках (мосты, гидро/атом электростанции, шлюзы и пр. стратегич. сооружения), то из кап. стран приезжали у нас учиться...

---

От	Баювар
К	Никола (12.11.2004 12:10:36)
Дата	12.11.2004 12:47:35

номер один это не борьба

---

>Что касается развития духа, то его развитие только ради самого себя к практическим последствиям не ведет. Дух (развитый или не очень) проявляется (да и развивается) в борьбе (спортивной, идейной, классовой).

А я считаю, что номер один это не борьба, а сотрудничество, координация. Сначала разномастные инженера да менеджеры скоординировали (рынок форева!) свои усилия для создания хоть какого-то компьютера, а потом уж в конкурентной борьбе (опять же, с применением высшего пилотажа координации) стали эти изделия улучшаться.

>PS На вопрос «кто будет чистить сартиры?» ответ стандартный: роботы будут чистить. Японцы кстати уже такую домохозяйку-робота изобрели.

Столь же стандартое возражение: должны быть специальные люди, жизнь посвятившие ремонту и обслуживанию этих сложных (зэками не обойдешься!) роботов. Сюжет "всякий труд в радость" мне даже теоретически не просматривается.

В небе незнакомая звезда...

---

От	Никола
К	Баювар (12.11.2004 12:47:35)
Дата	12.11.2004 13:27:47

Re: номер один...

---

>>Что касается развития духа, то его развитие только ради самого себя к практическим последствиям не ведет. Дух (развитый или не очень) проявляется (да и развивается) в борьбе (спортивной, идейной, классовой).
>
>А я считаю, что номер один это не борьба, а сотрудничество, координация. Сначала разномастные инженера да менеджеры скоординировали (рынок форева!) свои усилия для создания хоть какого-то компьютера, а потом уж в конкурентной борьбе (опять же, с применением высшего пилотажа координации) стали эти изделия улучшаться.

В контексте обсуждаемого вопроса Ваше замечание ИМХО не существенно. Развитие духа практически сказывается, когда дух этот в чем-то выражается. Ну пусть будет не только борьба, но и сотрудничество, если Вам так угодно. Хотя и сотрудничество можно рассматривать как форму борьбы: "О чем бы не говорили, речь все равно идет о деньгах" (с) ;-)
Правильнее формулировать не борьба, а противоречие, которое может воплощаться в различных формах.

>>PS На вопрос «кто будет чистить сартиры?» ответ стандартный: роботы будут чистить. Японцы кстати уже такую домохозяйку-робота изобрели.
>
>Столь же стандартое возражение: должны быть специальные люди, жизнь посвятившие ремонту и обслуживанию этих сложных (зэками не обойдешься!) роботов. Сюжет "всякий труд в радость" мне даже теоретически не просматривается.

Почему же должны-то? Люди быть должны, а уж чем им заниматься (какие кнопки жать) - будут сами выбирать. Хотят этих и не только этих роботов чинят (роботов а не сартиры, что и чище и интереснее), хотят других роботов, хотят - рисуют.
Или еще вариант ответа: роботов будут чинить и чистить другие роботы.
Другое дело, что нужны будут люди, которые для них программы пишут. Ну так написание программ уже труд во многом творческий, т.е. другой по содержанию своему.

---

От	Баювар
К	Никола (12.11.2004 13:27:47)
Дата	16.11.2004 12:38:07

мешать в одну кучу грабеж и разбой

---

>В контексте обсуждаемого вопроса Ваше замечание ИМХО не существенно. Развитие духа практически сказывается, когда дух этот в чем-то выражается. Ну пусть будет не только борьба, но и сотрудничество, если Вам так угодно. Хотя и сотрудничество можно рассматривать как форму борьбы: "О чем бы не говорили, речь все равно идет о деньгах" (с) ;-)

>Правильнее формулировать не борьба, а противоречие, которое может воплощаться в различных формах.

От юриста не ожидал. Чайнику типа меня дозволено мешать в одну кучу грабеж и разбой, а юристам положено разбираться, отличать одно от другого. Я отличие сотрудничества от борьбы вижу ясно, а противоречие вообще в сторону: первые 2 -- деятельность (отглагольные существительные!), а 3-е -- скорее состояние, факт.

>>Столь же стандартое возражение: должны быть специальные люди, жизнь посвятившие ремонту и обслуживанию этих сложных (зэками не обойдешься!) роботов. Сюжет "всякий труд в радость" мне даже теоретически не просматривается.

>Почему же должны-то? Люди быть должны, а уж чем им заниматься (какие кнопки жать) - будут сами выбирать. Хотят этих и не только этих роботов чинят (роботов а не сартиры, что и чище и интереснее), хотят других роботов, хотят - рисуют.

И кто же предпочтет конструирование (плюс испытания-сравнения в боевых условиях!) сортирных роботов рисованию марсоходов?

>Или еще вариант ответа: роботов будут чинить и чистить другие роботы.

Так или иначе, к современному состоянию эти ответы имеют весьма отдаленное отношение. Разве что так:

Прогресс бурлит на Западе, мы для строительства коммунизма надеемся более всего на прогресс;

Нам надо максимально содействовать этому прогрессу и Западу отнюдь не мешать. Ракеты свои, в частности, попилить, чтоб Запад перебросил усилия на сортирных роботов.

В небе незнакомая звезда...

---

От	Никола
К	Баювар (16.11.2004 12:38:07)
Дата	17.11.2004 00:41:36

Не заставляйте повторяться.

---

>
>>Правильнее формулировать не борьба, а противоречие, которое может воплощаться в различных формах.
>
>От юриста не ожидал. Чайнику типа меня дозволено мешать в одну кучу грабеж и разбой, а юристам положено разбираться, отличать одно от другого. Я отличие сотрудничества от борьбы вижу ясно, а противоречие вообще в сторону: первые 2 -- деятельность (отглагольные существительные!), а 3-е -- скорее состояние, факт.

Вот именно, состояние. Точнее, перманентный процесс. О нем и речь. Он разные формы принимает, или можно еще сказать, что у одной монеты две стороны. И как бы Вы не изощрялись насчет «чайников», сказано Вам уже было: «Ваше замечание в обсуждаемом контексте несущественно», т.е. Вы здесь с этим замечанием «мимо денег».

>
>>Почему же должны-то? Люди быть должны, а уж чем им заниматься (какие кнопки жать) - будут сами выбирать. Хотят этих и не только этих роботов чинят (роботов а не сартиры, что и чище и интереснее), хотят других роботов, хотят - рисуют.
>
>И кто же предпочтет конструирование (плюс испытания-сравнения в боевых условиях!) сортирных роботов рисованию марсоходов?

Если Вы под «рисованием марсоходов» имеете ввиду обычное рисование чего угодно, то заставляете меня повторяться, что разделения труда не будет, и каждый может сегодня рисовать, а завтра роботов чертить.
Если Вы говорите о том, что все будут рисовать, а чертить никто не будет, то однообразие (постоянное рисование) надоест. + Общество достаточно саморегулируемый организм, и механизмы регулирования разнообразны. Даже при рынке, если художников много, престижность художничества падает, и идут в художники не очень охотно.
А если Вы говорите, что конструировать марсоход интереснее, чем сортирного робота, то это , наверное, так. Только сортирного робота постоянно конструировать не надо. Достаточно один раз его качественно сконструировать. И дело еще в том, что в обоих случаях необходимо решить математическую, инженерную, механическую или техническую задачу. А это интересно (для некоторых по крайней мере), да и процесс решения - творчество. Так что боевые условия будут примерно одинаковы у всех.

---

От	Miguel
К	Баювар (16.11.2004 12:38:07)
Дата	16.11.2004 14:25:33

Поспилить ракеты? До чего же трогательный призыв!

---

>Прогресс бурлит на Западе, мы для строительства коммунизма надеемся более всего на прогресс;

>Нам надо максимально содействовать этому прогрессу и Западу отнюдь не мешать. Ракеты свои, в частности, попилить, чтоб Запад перебросил усилия на сортирных роботов.

Я вам как гомоэку объясню, так понятнее. Если предельные усилия, затрачиваемые Западом на улучшение жизни через завоевания, ниже предельных усилий, затрачиваемых им на такое же улучшение жизни через создание сортирных роботов, то второй путь улучшения жизни для Запада предпочтительней. Тем более что сберегает ресурсы от прожирания другими народами. При спиливании ракет уровень предельных усилий, необходимых Западу на улучшение жизни через завоевания, падает. Садик, вон, ракеты поспилил – бедным американам пришлось в собственную химлабораторию тащиться за пробирочкой, соль туда насыпать, чтобы показать на Совбезе.

---

От	Баювар
К	Miguel (16.11.2004 14:25:33)
Дата	16.11.2004 16:48:26

строители коммунизма уповают на технический прогресс

---

>>Прогресс бурлит на Западе, мы для строительства коммунизма надеемся более всего на прогресс;
>
>>Нам надо максимально содействовать этому прогрессу и Западу отнюдь не мешать. Ракеты свои, в частности, попилить, чтоб Запад перебросил усилия на сортирных роботов.
>
>Я вам как гомоэку объясню, так понятнее. Если предельные усилия, затрачиваемые Западом на улучшение жизни через завоевания, ниже предельных усилий, затрачиваемых им на такое же улучшение жизни через создание сортирных роботов, то второй путь улучшения жизни для Запада предпочтительней. Тем более что сберегает ресурсы от прожирания другими народами. При спиливании ракет уровень предельных усилий, необходимых Западу на улучшение жизни через завоевания, падает. Садик, вон, ракеты поспилил – бедным американам пришлось в собственную химлабораторию тащиться за пробирочкой, соль туда насыпать, чтобы показать на Совбезе.

Во-первых, Вы в своих и моих "если" запутались. Если строители коммунизма уповают на технический прогресс, то им с Западом надо дружить. Поскольку именно Запад, а не ихние мечтатели-ученые создавал, создает и будет создавать "сортирных роботов".

Во-вторых, судьбу Саддамчика еще заслужить надо. Пока что никто не доказал (сотрясения воздуха не в счет), что Запад именно евонной нефти возжелал, а не достигал, собственно, декларарованных целей.

В небе незнакомая звезда...

---

От	И.Л.П.
К	Баювар (16.11.2004 16:48:26)
Дата	17.11.2004 13:27:18

А каких целей США хотели достичь в Ираке?

---

>Пока что никто не доказал (сотрясения воздуха не в счет), что Запад именно евонной нефти возжелал, а не достигал, собственно, декларарованных целей.

А какие цели декларировались? По-моему, только одна - ликвидация предполагаемого иракского ОМП (химического, биологического и т.п.). Но такового обнаружить не удалось, и это сегодня признается официально. Так что же еще, кроме сырья?

Непонятно, также, каких вы желаете доказательств. Письменного признания Буша? Нереально. Тогда объясните, какие именно доказательства из тех, что в принципе возможно получить, Вы признаете.

---

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (17.11.2004 13:27:18)
Дата	17.11.2004 19:13:34

Re: А каких...

---

>А какие цели декларировались? По-моему, только одна - ликвидация предполагаемого иракского ОМП (химического, биологического и т.п.).

Это не цель. Это - повод для войны. Очевидно, ложный.

А цель совсем другая, и она неоднократно объяснялась. Цель - построить в Ираке общество, основанное на принципах политических и экономических свобод. Превратить, таким образом Ирак в аванпост западной цивилизации на арабской земле. Имея положительный пример счастливой судьбы Ирака (в сочетании с военными базами на его территории), воздействовать на его соседей - в том же направлении. В конечном счете - включить исламский мир в западную цивилизацию и тем уничтожить основу для исламского терроризма.

Хорошая программа, жаль, что малореальная.

---

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (17.11.2004 19:13:34)
Дата	18.11.2004 16:14:21

А почему бы не поставить эксперимент на союзных США странах?

---

Саудовская Аравия, ОАЭ, Египет, Иордания. Чем не аванпост? Зачем с Ирака-то начали? Пошли по пути наибольшего сопротивления?

Видимо, потому, что у Ирака второе место по нефтяным резервам. Первое - у Саудовской Аравии, но она и так "под контролем".

---

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (18.11.2004 16:14:21)
Дата	18.11.2004 18:27:06

Правильно.

---

>Саудовская Аравия, ОАЭ, Египет, Иордания. Чем не аванпост? Зачем с Ирака-то начали? Пошли по пути наибольшего сопротивления?

>Видимо, потому, что у Ирака второе место по нефтяным резервам. Первое - у Саудовской Аравии, но она и так "под контролем".

Только пошли не по пути наибольшего сопротивления, а по пути наименьших затрат. Предполагалось, что проект "вестернизации" Ирака можно будет сделать самоокупаемым - за счет выручки от продажи нефти.

---

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (18.11.2004 18:27:06)
Дата	19.11.2004 11:25:34

"Демократия" за наличный расчет

---

>Только пошли не по пути наибольшего сопротивления, а по пути наименьших затрат. Предполагалось, что проект "вестернизации" Ирака можно будет сделать самоокупаемым - за счет выручки от продажи нефти.

Что, собственно, и требовалось доказать. Интерес - нефть, а "демократия" в данном случае иргает "пиаровскую" роль. Кстати, "вестернизация" и "демократизация" - две большие разницы, и первое вполне возможно без второго. На Ближнем Востоке Ирак и так был одним из наиболее "вестернизированных" государств (по сравнению с той же Саудовской Аравией), но это его не спасло.

Перефразируя известную басню, "Ты виноват уж тем, что хочется мне нефти". Видел такой заголовок, кажется, в "Сов. России".

При этом я не испытываю никаких симпатий к С. Хусейну и ему подобным диктаторам. Однако, следует признать, что Запад с удовольствием имеет с ними дело, когда это выгодно, а когда выгодно иное, вспоминают о "нарушениях прав человека". 30 лет до этого эти "нарушения" всем были "по барабану".

---

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (19.11.2004 11:25:34)
Дата	19.11.2004 13:13:57

Конечно, не даром.

---

>>Только пошли не по пути наибольшего сопротивления, а по пути наименьших затрат. Предполагалось, что проект "вестернизации" Ирака можно будет сделать самоокупаемым - за счет выручки от продажи нефти.
>
>Что, собственно, и требовалось доказать. Интерес - нефть, а "демократия" в данном случае иргает "пиаровскую" роль.

Вы имеете право на такой вывод, но только не на основании моих слов. Я, как раз, считаю, что интерес - демократия, а нефть - благоприятствующий фактор.

Другое дело, что заинтересованность США в демократизации и вестернизации Ближнего Востока носит тоже далеко не возвышенно-идеалистический, а весьма прагматичный характер. Но это уже более сложные материи, чем простое желание откачать нефти по дешевке (кстати, еще вопрос, кому выгоднее гипотетическая дешевая нефть - США или их конкурентам из Европы и Японии).

---

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (19.11.2004 13:13:57)
Дата	22.11.2004 16:37:33

А кто говорит, что собираются откачать нефть подешевке?

---

>Другое дело, что заинтересованность США в демократизации и вестернизации Ближнего Востока носит тоже далеко не возвышенно-идеалистический, а весьма прагматичный характер. Но это уже более сложные материи, чем простое желание откачать нефти по дешевке (кстати, еще вопрос, кому выгоднее гипотетическая дешевая нефть - США или их конкурентам из Европы и Японии).

Вполне возможно, что не по дешевке, а дорого - дадут заработать американским компаниям. А над конкурентами появляется очень серьезное преимущество - контроль над нефтяным краном и ценами на сырье.

---

От	Pout
К	Дм. Ниткин (17.11.2004 19:13:34)
Дата	17.11.2004 19:45:53

обалдеть

---

>
>Это не цель. Это - повод для войны. Очевидно, ложный.

>А цель совсем другая, и она неоднократно объяснялась. Цель - построить в Ираке общество, основанное на принципах политических и экономических свобод. Превратить, таким образом Ирак в аванпост западной цивилизации на арабской земле.

>Хорошая программа, жаль, что малореальная.


даже министр финансов (правда бывший)Великобритании в Файненшнл Таймс написАл что цель это нефть и подеержка доллара.

Реальней надо на вещи-то глядеть

---

От	Durga
К	Pout (17.11.2004 19:45:53)
Дата	17.11.2004 20:44:32

А вы ему поверили?

---

Вопрос о мотиве в политике редко когда бывает очевидным тем более декларируемым.

---

От	Георгий
К	Никола (12.11.2004 12:10:36)
Дата	12.11.2004 12:34:42

Не вижу, что тут своеобразного

---

>>Видите ли, юмор в том, что так называемый "левый электорат" чрезвычайно отзывчив на мелкобуржуазные идеи, вроде национализма, государственного регулирования, протекционизма, фашизма наконец. И в своей левизне он никогда не заходит дальше паникующего лавочника.
>
>Вот я и говорил о «своеобразном» понимании левой идеи этим «левым» электоратом. Сие печально.


Ниткину хочется, чтоб "левые" становились посмешищем всех здравомыслящих людей. А вот националистов (они же - "фашисты" %-)) он очень боится.
Неспроста...

"Десакрализаторам" - бой!

---

От	Никола
К	Георгий (12.11.2004 12:34:42)
Дата	12.11.2004 13:05:14

Левая идея - она не в державности, и тем более не в национализме.

---

>>>Видите ли, юмор в том, что так называемый "левый электорат" чрезвычайно отзывчив на мелкобуржуазные идеи, вроде национализма, государственного регулирования, протекционизма, фашизма наконец. И в своей левизне он никогда не заходит дальше паникующего лавочника.
>>
>>Вот я и говорил о «своеобразном» понимании левой идеи этим «левым» электоратом. Сие печально.
>

>Ниткину хочется, чтоб "левые" становились посмешищем всех здравомыслящих людей. А вот националистов (они же - "фашисты" %-)) он очень боится.
>Неспроста...

Ну фашистов я тоже не люблю. И националистов не люблю, потому что это губительная позиция (в первую очередь для самой нации).
И неспроста умные люди нациков боятся.

А чтобы объяснить "своеобразие" я предложу Вам и не только Вам диалектическое определение коммуниста.
Итак: коммунист - это либерал, в деле освобождения человека и человечества не связанный по рукам и ногам частной собственностью, готовый отказаться от нее, если это будет необходимо.

Понимаете? Не антилиберал, а наиболее последовательный либерал. (Хотя в данном случае термин либерал также требует своего определения. Определим его кратко - борец за свободу.)

>"Десакрализаторам" - бой!

Давно хотел спросить, а зачем Вам сакрализировать что бы то ни было? (хоть досоветскую Россию, хоть советскую, хоть постсоветскую). Не полезнее ли критический анализ и того, и другого, и третьего.

---

От	Дм. Ниткин
К	Никола (12.11.2004 13:05:14)
Дата	12.11.2004 18:07:51

Националисты, коммунисты, либералы

---

>Ну фашистов я тоже не люблю. И националистов не люблю, потому что это губительная позиция (в первую очередь для самой нации).
>И неспроста умные люди нациков боятся.

Я думаю, отождествлять националистов и нацистов все-таки не следует. А что касается национализма - если уж признается существование такой общности, как нация, то вполне резонно и признать право на существование людей, борющихся за интересы своей нации. Их и называют националистами. Ничего плохого, и тем более губительного для нации я в этом не вижу. Но направление это явно буржуазное, причем именно мелкобуржуазное (крупная буржуазия стремится к транснациональности).

>А чтобы объяснить "своеобразие" я предложу Вам и не только Вам диалектическое определение коммуниста.
>Итак: коммунист - это либерал, в деле освобождения человека и человечества не связанный по рукам и ногам частной собственностью, готовый отказаться от нее, если это будет необходимо.

Я бы пошел дальше: коммунист - это либерал, в деле освобождения человека и человечества вообще ничем не связанный. В пределе: "Пусть миллиард людей погибнет в ядерной войне, зато оставшиеся будут жить при коммунизме!".

>Понимаете? Не антилиберал, а наиболее последовательный либерал.

Странно, что родственную связь коммунистов с либералами мало кто понимает.

---

От	Никола
К	Дм. Ниткин (12.11.2004 18:07:51)
Дата	14.11.2004 00:22:46

Re: Националисты, коммунисты,...

---

>>А чтобы объяснить "своеобразие" я предложу Вам и не только Вам диалектическое определение коммуниста.
>>Итак: коммунист - это либерал, в деле освобождения человека и человечества не связанный по рукам и ногам частной собственностью, готовый отказаться от нее, если это будет необходимо.
>
>Я бы пошел дальше: коммунист - это либерал, в деле освобождения человека и человечества вообще ничем не связанный. В пределе: "Пусть миллиард людей погибнет в ядерной войне, зато оставшиеся будут жить при коммунизме!".

Ну любым либералам расточительное отношение к человеческим жизням вообще и всегда было свойственно. "Пусть миллиард людей погибнет в ядерной войне, лишь бы не было коммунизма!".


>>Понимаете? Не антилиберал, а наиболее последовательный либерал.
>
>Странно, что родственную связь коммунистов с либералами мало кто понимает.

Тут все ругают "вульгарный марксизм", не замечая, что сами следуют именно его вульгарной традиции. Не вульгарная ИМХО предполагает понимание того, что социализм и коммунизм - это не столько антикапитализм, сколько посткапитализм.

---

От	Дм. Ниткин
К	Никола (14.11.2004 00:22:46)
Дата	15.11.2004 18:24:45

Re: Националисты, коммунисты,...

---

>>Я бы пошел дальше: коммунист - это либерал, в деле освобождения человека и человечества вообще ничем не связанный. В пределе: "Пусть миллиард людей погибнет в ядерной войне, зато оставшиеся будут жить при коммунизме!".
>
>Ну любым либералам расточительное отношение к человеческим жизням вообще и всегда было свойственно. "Пусть миллиард людей погибнет в ядерной войне, лишь бы не было коммунизма!".

Нет, тут Вы неправы. Традиционным для либерализма является как трепетное отношение к человеческой жизни, утверждение, что жизнь человека является высшей ценностью. Я так не считаю, поэтому я и не либерал.

Коммунисты же сняли для себя это ограничение, используя стандартный набор рационалистических аргументов, типа приведенных СГКМ в рассуждениях о "слезинке ребенка".

А то, о чем Вы говорите, звучало несколько по-другому. "Лучше быть мертвым, чем красным!" и "Есть вещи поважнее, чем мир!". То есть, это были предельно четко сформулированные позиции личного выбора, к которому можно было присоединяться или не присоединяться, тем более, что формулировки эти принадлежали публичным политикам. Таким образом, речь шла все-таки сначала о выборе своей судьбы - а потом уже о судьбе миллионов.

И этот подход - не либеральный, а правоконсервативный.

>Тут все ругают "вульгарный марксизм", не замечая, что сами следуют именно его вульгарной традиции. Не вульгарная ИМХО предполагает понимание того, что социализм и коммунизм - это не столько антикапитализм, сколько посткапитализм.

Полностью согласен.

---

От	Никола
К	Дм. Ниткин (15.11.2004 18:24:45)
Дата	16.11.2004 00:22:10

Вот тут я и сорвусь.

---

>>>Я бы пошел дальше: коммунист - это либерал, в деле освобождения человека и человечества вообще ничем не связанный. В пределе: "Пусть миллиард людей погибнет в ядерной войне, зато оставшиеся будут жить при коммунизме!".
>>
>>Ну любым либералам расточительное отношение к человеческим жизням вообще и всегда было свойственно. "Пусть миллиард людей погибнет в ядерной войне, лишь бы не было коммунизма!".
>
>Нет, тут Вы неправы. Традиционным для либерализма является как трепетное отношение к человеческой жизни, утверждение, что жизнь человека является высшей ценностью. Я так не считаю, поэтому я и не либерал.

>Коммунисты же сняли для себя это ограничение, используя стандартный набор рационалистических аргументов, типа приведенных СГКМ в рассуждениях о "слезинке ребенка".

>А то, о чем Вы говорите, звучало несколько по-другому. "Лучше быть мертвым, чем красным!" и "Есть вещи поважнее, чем мир!". То есть, это были предельно четко сформулированные позиции личного выбора, к которому можно было присоединяться или не присоединяться, тем более, что формулировки эти принадлежали публичным политикам. Таким образом, речь шла все-таки сначала о выборе своей судьбы - а потом уже о судьбе миллионов.

>И этот подход - не либеральный, а правоконсервативный.

В одном анекдоте на просьбу сочинить каламбур поручик Ржевский сочинил его так : "Вы все п...сы, а я д'Артаньян".
И тем хуже для любой идеологии, чем больше ее представителей начинает вести себя так, как Вы и поручик Ржевский.
И нравственное преимущество коммунистов (настоящих коммунистов, а не тех, про которых Вы тут сказки рассказываете) выражается хотя бы в том, что подобных вещей они себе не позволяют.
Я бы мог Вам посоветовать пару-тройку работ, в которых комм. и рев. мораль достаточно доходчиво изложена, но думаю, что Вам это не поможет. Вижу, что грош цена Вашим словам, когда при нашем первом заочном знакомстве Вы выражали уверенность, что взаимопонимание и общий язык при желании всегда можно найти.

Без уважения.

---

От	Дм. Ниткин
К	Никола (16.11.2004 00:22:10)
Дата	16.11.2004 13:09:16

А с чего? И зачем?

---

>И нравственное преимущество коммунистов (настоящих коммунистов, а не тех, про которых Вы тут сказки рассказываете) выражается хотя бы в том, что подобных вещей они себе не позволяют.

Никола, коммунистов (людей, называющих себя коммунистами или называемых коммунистами) очень много. Которые из них настоящие - я иногда сам затрудняюсь сказать. Я, например, безусловно считаю коммунистом Маркса и его последователей. Коммунизм Маркса вполне может быть охарактеризован как гуманистический либерализм со снятой моралью. Или, как говорила Н.Мандельштам (правда, немного по другому поводу), "гуманизм, отделенный от христианства".

Что же касается чьего-либо "нравственного преимущества" - то я его вообще в принципе ни за одной группой людей не признаю. Все одним миром мазаны. Исключение - люди, выделяемые в особую группу именно по признаку их несомненного нравственного преимущества (святые)).

>Я бы мог Вам посоветовать пару-тройку работ, в которых комм. и рев. мораль достаточно доходчиво изложена, но думаю, что Вам это не поможет.

Не знаю, что там у Вас в загашнике. Я, со своей стороны могу порекомендовать:

Маркс К., Энгельс Ф. "Манифест коммунистической партии"
Ленин В.И. "О задачах союзов молодежи"
Троцкий Л.Д. "Их мораль и наша"

Не знаю, что там противоречит моему описанию.

---

От	JesCid
К	Дм. Ниткин (16.11.2004 13:09:16)
Дата	17.11.2004 13:20:59

а теперь, м.б., приведёте цитаты, чтобы не быть голословным ? ;)

---

>Никола, коммунистов (людей, называющих себя коммунистами или называемых коммунистами) очень много. Которые из них настоящие - я иногда сам затрудняюсь сказать. Я, например, безусловно считаю коммунистом Маркса и его последователей. Коммунизм Маркса вполне может быть охарактеризован как гуманистический либерализм со снятой моралью. Или, как говорила Н.Мандельштам (правда, немного по другому поводу), "гуманизм, отделенный от христианства".

По какому поводу вы это говорите столь же непонятно, по какому это говорила Мандельштам :)
У вас, право, очень забавная манера рассуждать и аргументировать свою позицию :)

>Маркс К., Энгельс Ф. "Манифест коммунистической партии"
>Ленин В.И. "О задачах союзов молодежи"

Пожалуйста, приведите цитаты из этих произведений, подтверждающие ваши утверждения, а именно, что:

>Коммунисты же сняли для себя это ограничение, используя стандартный набор рационалистических аргументов
(ограничение на мораль и нравственность)
>коммунист - это либерал, в деле освобождения человека и человечества вообще ничем не связанный. В пределе: "Пусть миллиард людей погибнет в ядерной войне, зато оставшиеся будут жить при коммунизме!"

Только потрудитесь избегать вышеозначенной вам манеры веселить публику, используя метод "это мне ещё бабушка говорила, правда, по другоу поводу" :))

Оно понятно, что вас беспокоит, что коммунистам не нравится мораль буржуа и либералов, по вашим словам, такая, что
>Традиционным для либерализма является как трепетное отношение к человеческой жизни, утверждение, что жизнь человека является высшей ценностью

но всё же...
это прекрасно, конечно, однако, эта либеральная мораль преспокойно позволяет ставить наживу куда выше этого "трепетного отношения к человеческой жизни"
- при чём не просто _так_ ставить наживу выше (т.е., на словах, как то "трепетное..." (с)), а ещё и весьма успешно последние лет 50 это делать...

- сотни тысяч жертв в Центр. Америке (Панама, Никарагуа и др.), миллионы в Индокитае и десятки миллионов по всему земному шару замечательно проиллюстрировали всему миру вашу либеральную мораль

Вы, возможно, по своей логике "бабушка говорила, правда, по др. поводу" :) будете утверждать, что либеральная мораль тут ни при чём :)
а ваши экспортированные помощники (да и не только ваши - они же должны оправдывать свои зарплаты перед своими хозяевами) будут "блистать" не хуже - откапывать дворянские переписи, поповские заметки на полях и пр. _исключения_ дабы изготовлять _правила_ - обычная жалкая попытка сохранить лицо и положение ренегата... которому тяжело оставить попытки убедить себя и окружающих, что "весь мир - это я" - точнее в наши дни - "я и мне подобная "элита" " - даже понимая, что в своём "поганном стойле карьериста" (Ленин) и натурального _прихлебателя_ (по Далю) они никакая не элита... однако, что им, никчёмным, ещё остаётся?...
- веселить публику...

---

От	Дм. Ниткин
К	JesCid (17.11.2004 13:20:59)
Дата	17.11.2004 14:21:04

Цитаты - это можно.

---

>>Маркс К., Энгельс Ф. "Манифест коммунистической партии"
>>Ленин В.И. "О задачах союзов молодежи"
>
>Пожалуйста, приведите цитаты из этих произведений, подтверждающие ваши утверждения,

А что же Льва Давидовича пропустили? Тов.Троцкого Вы коммунистом не считате?

>а именно, что:

>>Коммунисты же сняли для себя это ограничение, используя стандартный набор рационалистических аргументов
>(ограничение на мораль и нравственность)

"В каком смысле отрицаем мы мораль, отрицаем нравственность?
В том смысле, в каком проповедовала ее буржуазия, которая выводила эту нравственность из велений бога. Мы на этот счет, конечно, говорим, что в бога не верим, и очень хорошо знаем, что от имени бога говорило духовенство, говорили помещики, говорила буржуазия, чтобы проводить свои эксплуататорские интересы. Или вместо того, чтобы выводить эту мораль из велений нравственности, из велений бога, они выводили ее из идеалистических или полуидеалистических фраз, которые всегда сводились тоже к тому, что очень похоже на веления бога.
Всякую такую нравственность, взятую из внечеловеческого, внеклассового понятия, мы отрицаем. Мы говорим, что это обман, что это надувательство и забивание умов рабочих и крестьян в интересах помещиков и капиталистов.
Мы говорим, что наша нравственность подчинена вполне интересам классовой борьбы пролетариата. Наша нравственность выводится из интересов классовой борьбы пролетариата."

В.И.Ленин. "Задачи союзов молодежи".

"Манифест" цитировать не буду. Там чуть ли не половина текста - ниспровержение традиционных моральных норм. Без устновления чего-либо взамен, что характерно.

>>коммунист - это либерал, в деле освобождения человека и человечества вообще ничем не связанный. В пределе: "Пусть миллиард людей погибнет в ядерной войне, зато оставшиеся будут жить при коммунизме!"

Вот тут я, похоже, маху дал. Эту фразу приписывают коммунисту Мао Цзедуну, но точной цитаты я не нашел. Разве что, вот эта:

"Мы твёрдо стоим за мир и выступаем против войны. Однако если империалисты всё же развяжут войну, то нам не следует бояться. Мы относимся к этому вопросу так же, как ко всяким «беспорядкам»: во-первых, выступаем против, во-вторых, не боимся. После первой мировой войны появился Советский Союз с населением в 200 миллионов человек, а после второй мировой войны — социалистический лагерь с населением в 900 миллионов человек. Можно утверждать, что если империалисты всё же развяжут третью мировую войну, то её результатом, несомненно, будет переход новых сотен миллионов людей на сторону социализма, сохранение за империализмом лишь небольшой территории и, возможно, даже полный развал всей империалистической системы." (речь на Московском совещании представителей коммунистических и рабочих партий 18 ноября 1957 года).

Обсуждать либеральную мораль я с Вами не могу, пока у нас нет общего понимания сущности либерализма.

По поводу заключительной части Вашего послания - советую вести себя сдержанней.

---

От	Pout
К	Дм. Ниткин (17.11.2004 14:21:04)
Дата	17.11.2004 17:08:32

это еще что. Ильич выражался и совсем ужасно для нежного уха

---

>>>Ленин В.И. "О задачах союзов молодежи"


«в марксизме нет ни грана этики»

В.И.Ленин


Вырывая из контекста такие сентенции ,с мысл которых неотъемлим от имманентного единства теории и дела , и упиваясь "имморализмом" большевиков ("Я один-Дартаньян,все они -п..сы"), сюсюкающие холуи буржуев вместе с попами всю дорогу стараются навести тень на плетень.

Аналогично с КБ, которую уж конечно "кровожадные красные" "разжигают" на фоне блаалепия и благоволения, мег-зав-цы.

Классовая борьба и "агон"(борьба)отверженных,плебеев,пролов вообще - это не цель и не самоцель, а средство на пути к справедливому устройству общества,где нет пролов-плебеев-элоев и патрициев-морлоков. Этика "встроена" в сам модус вивенди, вот в чем если коротко смысл и той ленинских сентенции на 3 съезде союзов молодежи, и "ни грана". Трепаться и морализировать насчет"имморализма кровожадных пролов" наемные лакеи патрициев не перестанут никогда.

Дао красных. Как у Спинозы или у Бурдье,тоже настоящих красных, большевиков-ленинцев

>
>"В каком смысле отрицаем мы мораль, отрицаем нравственность?
> В том смысле, в каком проповедовала ее буржуазия, которая выводила эту нравственность из велений бога. Мы на этот счет, конечно, говорим, что в бога не верим, и очень хорошо знаем, что от имени бога говорило духовенство, говорили помещики, говорила буржуазия, чтобы проводить свои эксплуататорские интересы. Или вместо того, чтобы выводить эту мораль из велений нравственности, из велений бога, они выводили ее из идеалистических или полуидеалистических фраз, которые всегда сводились тоже к тому, что очень похоже на веления бога.
> Всякую такую нравственность, взятую из внечеловеческого, внеклассового понятия, мы отрицаем. Мы говорим, что это обман, что это надувательство и забивание умов рабочих и крестьян в интересах помещиков и капиталистов.
> Мы говорим, что наша нравственность подчинена вполне интересам классовой борьбы пролетариата. Наша нравственность выводится из интересов классовой борьбы пролетариата."

>В.И.Ленин. "Задачи союзов молодежи".

---

От	JesCid
К	Дм. Ниткин (17.11.2004 14:21:04)
Дата	17.11.2004 16:56:52

Так и что вас беспокоит ?

---

>>>Маркс К., Энгельс Ф. "Манифест коммунистической партии"
>>>Ленин В.И. "О задачах союзов молодежи"
>>
>>Пожалуйста, приведите цитаты из этих произведений, подтверждающие ваши утверждения,
>
>А что же Льва Давидовича пропустили? Тов.Троцкого Вы коммунистом не считате?

Это спорный вопрос, обсуждение которого выходит за рамки нашей темы.
Он троцкист де-факто :), приверженнец крайне радикальной _трактовки_ марксизма.
Думаю, что вычёркивание его имени из списка коммунистов вполне заслужено им.

>>а именно, что:
>
>>>Коммунисты же сняли для себя это ограничение, используя стандартный набор рационалистических аргументов
>>(ограничение на мораль и нравственность)
>
>"В каком смысле отрицаем мы мораль, отрицаем нравственность?
> В том смысле, в каком проповедовала ее буржуазия, которая выводила эту нравственность из велений бога. Мы на этот счет, конечно, говорим, что в бога не верим, и очень хорошо знаем, что от имени бога говорило духовенство, говорили помещики, говорила буржуазия, чтобы проводить свои эксплуататорские интересы. Или вместо того, чтобы выводить эту мораль из велений нравственности, из велений бога, они выводили ее из идеалистических или полуидеалистических фраз, которые всегда сводились тоже к тому, что очень похоже на веления бога.

и что? это неправда?

> Всякую такую нравственность, взятую из внечеловеческого, внеклассового понятия, мы отрицаем. Мы говорим, что это обман, что это надувательство и забивание умов рабочих и крестьян в интересах помещиков и капиталистов.

и это неправда?
уж не проповедуете ли вы искренность клана Борджиа? ;)

> Мы говорим, что наша нравственность подчинена вполне интересам классовой борьбы пролетариата. Наша нравственность выводится из интересов классовой борьбы пролетариата."

и что тут беспокоит?
что пролетариат возьмёт булыжник и кинет его в вышеозначенного лгуна и посягателя на _право_ от имени _Бога_ решать что нравственно, а что нет??

вообще-то торговцев именем Бога ещё Христос их храмов гнал
и именно в этом пункте коммунизм и коммунистическую нравственность сравнивают с христианской

>"Манифест" цитировать не буду. Там чуть ли не половина текста - ниспровержение традиционных моральных норм. Без устновления чего-либо взамен, что характерно.

ага
вот вы и сказали слово "ниспровержение традиционных моральных норм"
только опять недоговорили - "традиционных _буржуазных_ моральных норм"

ваша заковыка в том, что вы эти нормы считаете общечеловеческими и пеняете на коммунистов, как на посягателей на общечеловеческие нравственные нормы, которые, однако, весьма трудно определимы (это просто антропологич. факт)

а Маркс и Ленин, конечно, не посягали на общечеловеческие моральные нормы (всё ж это были высокообразованные и честные люди) а сразу ограничили их классовыми - а именно - взяли за основу моральные нормы _наименее имущих_ классов

вам это кажется несправедливо?
возможно
потому что вы чувствуете посягательство на _своё_
но если вы - пусть не вы, чтобы не было персонификации, я не имею ввиду вас лично - Бог вас знает, м.б. вы и вправду честно ищите... - если господин либерал немного убавит собственнические запросы и желания наживы, то ему эта мораль вовсе не будет поперёк горла, напротив...

>>>коммунист - это либерал, в деле освобождения человека и человечества вообще ничем не связанный. В пределе: "Пусть миллиард людей погибнет в ядерной войне, зато оставшиеся будут жить при коммунизме!"
>
>Вот тут я, похоже, маху дал. Эту фразу приписывают коммунисту Мао Цзедуну, но точной цитаты я не нашел. Разве что, вот эта:

>"Мы твёрдо стоим за мир и выступаем против войны. Однако если империалисты всё же развяжут войну, то нам не следует бояться. Мы относимся к этому вопросу так же, как ко всяким «беспорядкам»: во-первых, выступаем против, во-вторых, не боимся. После первой мировой войны появился Советский Союз с населением в 200 миллионов человек, а после второй мировой войны — социалистический лагерь с населением в 900 миллионов человек. Можно утверждать, что если империалисты всё же развяжут третью мировую войну, то её результатом, несомненно, будет переход новых сотен миллионов людей на сторону социализма, сохранение за империализмом лишь небольшой территории и, возможно, даже полный развал всей империалистической системы." (речь на Московском совещании представителей коммунистических и рабочих партий 18 ноября 1957 года).

так и что тут плохого?
не нравится логика "наш бронепоезд стоит на запасном пути"?
хочется, чтобы сразу прогнулись и легли?
оно понятно, что раз не эдак, то оно тут же беспокоит...

знаете, есть такая деревенская байка
свекровь разбила крынку, ругает невестку, сын ей говорит "мам, так чего ты? она же тут и не была" - "вон её юбка висит!"
пока ваши примеры из разряда подобной логики

>Обсуждать либеральную мораль я с Вами не могу, пока у нас нет общего понимания сущности либерализма.

я исхожу из того, что написано в словарях и энциклопедии, это приведено в моём ответе Николе (и я соглашаюсь с его уточнениями)

>По поводу заключительной части Вашего послания - советую вести себя сдержанней.

Обозначая явления, я, конечно, использую примеры, но не имею ввиду кого-то лично персонально, а использую для примера того персонажа(персонажей), от лица которого выступает оппонент и чью позицию отстаивает.

Расшаркиваться и льстить принято в реальности (у некоторых), в виртуальном мире в этом нет необходимости (за исключением некоторых потребностей некоторых персон) - достаточно отсутствия личных оскорблений - чего я не делаю. Если вы счиатете, однако, себя лично оскорблённым, то могу поручиться в своей всегдашней готовности извиниться.

Вместе с тем я считаю, что в средстве массовой информации куда оскорбительнее ложь, извращения и передёргивание фактов, чем личные выпады, однако возня по поводу личных проблем идёт повсеместно, а вот ложь не считается почему-то в определённых средах чем-то _действительно_ заслуживающим порицания.

---

От	Дм. Ниткин
К	JesCid (17.11.2004 16:56:52)
Дата	17.11.2004 18:44:38

У меня нет поводов для беспокойства. Это Вы почему-то забеспокоились.

---

>>>>Коммунисты же сняли для себя это ограничение, используя стандартный набор рационалистических аргументов
>>>(ограничение на мораль и нравственность)
>>
>>"В каком смысле отрицаем мы мораль, отрицаем нравственность?
>> В том смысле, в каком проповедовала ее буржуазия, которая выводила эту нравственность из велений бога. Мы на этот счет, конечно, говорим, что в бога не верим, и очень хорошо знаем, что от имени бога говорило духовенство, говорили помещики, говорила буржуазия, чтобы проводить свои эксплуататорские интересы. Или вместо того, чтобы выводить эту мораль из велений нравственности, из велений бога, они выводили ее из идеалистических или полуидеалистических фраз, которые всегда сводились тоже к тому, что очень похоже на веления бога.
>
>и что? это неправда?

Что "это"? Слова Ленина? В них много утверждений, часть из которых являются истинными, а часть нет. Например, то, большевики в Бога не верят - правда. То, что от имени бога говорили духовенство, помещики и буржуазия, чтобы проводить свои эксплуататорские интересы - неправда. А вот последняя фраза, о том что тот, кто выводит требования морали из идеалистических фраз, фактически сводит все к Божьим велениям - очень интересна. Особенно на данном форуме, где идеалистических фраз в сочетании с декларируемым безбожием - ведром не отчерпать.

Но нас интересует ответ на заданный Вами вопрос, не так ли? Ленин на него дает в целом положительный ответ: коммунисты в известном смысле отрицают мораль и нравственность.


>>Всякую такую нравственность, взятую из внечеловеческого, внеклассового понятия, мы отрицаем. Мы говорим, что это обман, что это надувательство и забивание умов рабочих и крестьян в интересах помещиков и капиталистов.
>
>и это неправда?

Да, это неправда.

>уж не проповедуете ли вы искренность клана Борджиа? ;)

Видите ли, Ленин отрицает не искренность конкретного клана Борджиа. Он отрицает всякую нравственность, взятую из неклассового понятия.

>> Мы говорим, что наша нравственность подчинена вполне интересам классовой борьбы пролетариата. Наша нравственность выводится из интересов классовой борьбы пролетариата."
>
>и что тут беспокоит?

Ничего. Просто принимаем к сведению.

>что пролетариат возьмёт булыжник и кинет его в вышеозначенного лгуна и посягателя на _право_ от имени _Бога_ решать что нравственно, а что нет??

Пролетариат однажды так поступил. С тех пор у него были большие проблемы, которые и по сей день еще далеки от решения. Обратите внимание: у пролетариата больше проблем, чем у тех, в кого он швырялся булыжниками.

>вообще-то торговцев именем Бога ещё Христос их храмов гнал
>и именно в этом пункте коммунизм и коммунистическую нравственность сравнивают с христианской

А еще иногда сравнивают хрен с пальцем. По-моему, неправомерно.

>>"Манифест" цитировать не буду. Там чуть ли не половина текста - ниспровержение традиционных моральных норм. Без устновления чего-либо взамен, что характерно.
>
>ага
>вот вы и сказали слово "ниспровержение традиционных моральных норм"
>только опять недоговорили - "традиционных _буржуазных_ моральных норм"

Это было бы неверно. И классики в Манифесте лукавят. "Не убей", "не укради", "не прелюбодействуй" - это не буржуазные нормы, они возникли гораздо раньше. И семья, о неизбежности уничтожения которой Маркс с Энгельсом так много писали - тоже не буржуазный институт.

Впрочем, для нашего времени актуальными являются, конечно, именно буржуазные моральные нормы. Они отрицаются, а новые взамен не устанавливаются.

>ваша заковыка в том, что вы эти нормы считаете общечеловеческими и пеняете на коммунистов, как на посягателей на общечеловеческие нравственные нормы, которые, однако, весьма трудно определимы (это просто антропологич. факт)

Я разве что-то говорил про общечеловеческие нормы? Предпочел бы говорить про христианские заповеди, но если Вы предпочитаете сделать предметом буржуазную мораль - да, я пеняю на коммунистов, как на посягателей на буржуазную мораль.

>а Маркс и Ленин, конечно, не посягали на общечеловеческие моральные нормы (всё ж это были высокообразованные и честные люди) а сразу ограничили их классовыми - а именно - взяли за основу моральные нормы _наименее имущих_ классов

Это неправда. Они не взяли за основу моральные нормы люмпенов. Вообще, малоимущесть - это очень слабыый критерий в вопросе о классовой принадлежности. Они проповедовали некие моральные нормы, которые, как им казалось, присущи пролетариату - не реальным работягам, жившим в условиях, близких к скотским, и ведшим себя соответственно, а некоему возвышенному "классу для себя", которому еще только предстояло возникнуть. Но и эти нормы они ни в коей мере не "брали за основу" (за основу чего?). Они просто вывели новую мораль из материальных условий жизни пролетариата - не более того.

Например, освободившийся пролетариат получает возможность передавать детей на общественное воспитание. Отсюда естественым образом вытекает отказ от самого понятия "прелюбодеяние" и торжество свободной любви.

>но если вы - пусть не вы, чтобы не было персонификации, я не имею ввиду вас лично - Бог вас знает, м.б. вы и вправду честно ищите... - если господин либерал немного убавит собственнические запросы и желания наживы, то ему эта мораль вовсе не будет поперёк горла, напротив...

Еще раз. Коммунист - он и есть самый последовательный либерал. А собственнические запросы кто должен убавлять - тот, кто законно владеет собственностью, или тот, кто эту собственность хочет оттяпать в свою пользу?

>так и что тут плохого?
>не нравится логика "наш бронепоезд стоит на запасном пути"?
>хочется, чтобы сразу прогнулись и легли?

В данной цитате - ничего особенного. Так, склонность к ядерным авантюрам, но только в потенции. Я просто пытаюсь ответить на Вашу просьбу привести цитату.

---

От	JesCid
К	Дм. Ниткин (17.11.2004 18:44:38)
Дата	18.11.2004 18:19:12

Это ваши трактовки, не более того

---

>>>>>Коммунисты же сняли для себя это ограничение, используя стандартный набор рационалистических аргументов
>>>>(ограничение на мораль и нравственность)
>>>
>>>"В каком смысле отрицаем мы мораль, отрицаем нравственность?
>>> В том смысле, в каком проповедовала ее буржуазия, которая выводила эту нравственность из велений бога. Мы на этот счет, конечно, говорим, что в бога не верим, и очень хорошо знаем, что от имени бога говорило духовенство, говорили помещики, говорила буржуазия, чтобы проводить свои эксплуататорские интересы. Или вместо того, чтобы выводить эту мораль из велений нравственности, из велений бога, они выводили ее из идеалистических или полуидеалистических фраз, которые всегда сводились тоже к тому, что очень похоже на веления бога.
>Но нас интересует ответ на заданный Вами вопрос, не так ли? Ленин на него дает в целом положительный ответ: коммунисты в известном смысле отрицают мораль и нравственность.

В каком таком "известном смысле" вы сами процитировали.
С тем же успехом вы отрицаете право коммунистов иметь своё представление о морали и нравственности, и вы с тем же успехом "в каком-то смысле" отрицаете мораль и нравственность -
коммунистическую.
Коммунисты отрицают буржуазную мораль и нравственность и это вам не нравится.
Вас можно понять :)

>>>Всякую такую нравственность, взятую из внечеловеческого, внеклассового понятия, мы отрицаем. Мы говорим, что это обман, что это надувательство и забивание умов рабочих и крестьян в интересах помещиков и капиталистов.
>>
>>и это неправда?
>
>Да, это неправда.

Аргументов нет. Или вы хотите сказать, что навязывание правящим классом морали отсутсвует?
Тогда прервитесь пока от попыток трактовать и извращать Маркса и почитайте книжки по истории. Можете начинать с Древнего Рима. Например, с Цицерона. У него есть трактат "Об обязанностях". Там в первой книге анализируется вопрос нравственно-прекрасного, во второй обсуждается вопрос о полезном и в третьей повествуется о конфликте нравственно-прекрасного и полезного - по Цицерону должно торжествовать первое, но на деле торжествует второе - потрудитесь сами догадаться почему ;) Могу вам напомнить, что Цицерону отрубили голову, затем голова и рука Цицерона как некие трофеи были водружены для всеобщего обозрения около ростр. Плутарх говорит, что римляне отнеслись к этому с ужасом, а Аппиан меланхолически замечает, что "посмотреть на это стекалось народу больше, чем некогда послушать его"... .
И вы тут пытаетесь утверждать что мораль и нравственность отделимы от правящего класса и не навязываются остальным классам?? Это довольно странно слышать от такого начитанного человека, каким выглядете вы... Создаётся впечатление о вашей ангажированности - если не субъектам, то, безусловно некой идее, цель которой не Правда, как таковая, а Доказательство с последующим результатом...

Вы делаете потуги критиковать Маркса и позиций коммунистов, но ваша критика находится ниже уровня развития чел-ва до 1в. до н.э....

>>уж не проповедуете ли вы искренность клана Борджиа? ;)
>
>Видите ли, Ленин отрицает не искренность конкретного клана Борджиа. Он отрицает всякую нравственность, взятую из неклассового понятия.

Привидите пример нравственности, существующей вне класса (общества людей, объединённых по их роли в обществ. организации труда и получению доли общ. богатства - объединённых схожими _интересами_), привидите пример человека, существующего вне класса (вне общества людей, объединённых схожими с _интересами_). И тут именно _вам_ надо ещё объяснить, что _доля обществ. богатства_ - это вовсе необязательно то, что _продаётся_ и _покупается_ (именно то, что явл. этим уже лежит в категориях нравственности). Если вы уж взялись рассуждать о нравственности, то вы не можете отрицать, что это _общественное_ понятие.
Точнее - одна из областей _общественного договора_. Далее попробуйте отделить общественный договор от интересов членов общества - от классов.

>>> Мы говорим, что наша нравственность подчинена вполне интересам классовой борьбы пролетариата. Наша нравственность выводится из интересов классовой борьбы пролетариата."
>>
>>и что тут беспокоит?
>
>Ничего. Просто принимаем к сведению.

Понятно.

>>что пролетариат возьмёт булыжник и кинет его в вышеозначенного лгуна и посягателя на _право_ от имени _Бога_ решать что нравственно, а что нет??
>
>Пролетариат однажды так поступил. С тех пор у него были большие проблемы, которые и по сей день еще далеки от решения. Обратите внимание: у пролетариата больше проблем, чем у тех, в кого он швырялся булыжниками.

Это неудивительно, ведь у пролетариата опять всё отняли. И именно оттого, что он стал слишком пассивным и равнодушным, а вовсе не от того, что он кидался булыжниками. Если вы опять же обратитесь к Истории, то вспомните, что то же право на 8-часовой рабочий день было _вырвано_ потом и кровью и булыжниками в том числе.

>>вообще-то торговцев именем Бога ещё Христос их храмов гнал
>>и именно в этом пункте коммунизм и коммунистическую нравственность сравнивают с христианской
>
>А еще иногда сравнивают хрен с пальцем. По-моему, неправомерно.

По-моему тоже. Коммунисты по крайней мере эти сравнения не производят. Очень часто оказывается, что любители подобных сравнений если не стоят, то уж сидят точно :) на самых что ни на есть антикоммунистических позициях...
А почему коммунисты не христиане прекрасно выражено у Бертрана Расселла ("Почему я не христианин" http://lib.ru/FILOSOF/RASSEL/whyiamno.txt)... Он, кстати, не был коммунистом - ибо был вообще вне идеологии, однако врядли можно считать коммунистом человека, не согласного в этом вопросе с Расселлом...

И, кстати, знаком ли вам Манифест Расселла-Эйнштейна по вопросу коммунизма-антикоммунизма?
http://www.ppu.org.uk/learn/texts/doc_russelleinstein_manif.html
Если вы обратите внимание, кто его подписал, вы встретите и имя Жолио-Кюри, который был коммунистом. Вы также встретите среди подписавшихся имена тех, кто симпатизировал коммунистам... Но НИ ОДИН антикоммунист (провозглашавший антикоммунистические идеи) - по крайней мере известный - не подписал этот манифест.... Так что ваше заявление по поводу того, что де коммунисты утверждают, что "Пусть миллиард людей погибнет в ядерной войне, зато оставшиеся будут жить при коммунизме!" на вашей совести - и только.

>>>"Манифест" цитировать не буду. Там чуть ли не половина текста - ниспровержение традиционных моральных норм. Без устновления чего-либо взамен, что характерно.
>>
>>ага
>>вот вы и сказали слово "ниспровержение традиционных моральных норм"
>>только опять недоговорили - "традиционных _буржуазных_ моральных норм"
>
>Это было бы неверно. И классики в Манифесте лукавят. "Не убей", "не укради", "не прелюбодействуй" - это не буржуазные нормы, они возникли гораздо раньше. И семья, о неизбежности уничтожения которой Маркс с Энгельсом так много писали - тоже не буржуазный институт.

это вы лукавите, вы же сами привели цитату классиков
или вы хотите сказать, что они именно эти нормы в том, в вашем понимании "известном смысле" называют буржуазными и ниспровергают их? 8)

>Впрочем, для нашего времени актуальными являются, конечно, именно буржуазные моральные нормы. Они отрицаются, а новые взамен не устанавливаются.

Вы хотите сказать, что наше ТВ находится вне моральных норм и вне буржуазных? 8)
(это риторический вопрос)

>>ваша заковыка в том, что вы эти нормы считаете общечеловеческими и пеняете на коммунистов, как на посягателей на общечеловеческие нравственные нормы, которые, однако, весьма трудно определимы (это просто антропологич. факт)
>
>Я разве что-то говорил про общечеловеческие нормы?

только что :)
вы сказали, что "буржуазные моральные нормы. Они отрицаются, а новые взамен не устанавливаются"
т.о. вы полагаете, что без буржуазных (по крайней мере в вашем "известном смысле" ;)) никаких других де-факто нет

>Предпочел бы говорить про христианские заповеди, но если Вы предпочитаете сделать предметом буржуазную мораль - да, я пеняю на коммунистов, как на посягателей на буржуазную мораль.

Что и требовалось доказать.
Ваша честность (не смотря на лукавсктво, впрочем, возможно субъективно воспринимаемое), однако, вызывает уважение.
То, что на коммунистов пеняют как на посягателей на буржуазную мораль - это вполне заслужено и не отрицается, напротив.

>>а Маркс и Ленин, конечно, не посягали на общечеловеческие моральные нормы (всё ж это были высокообразованные и честные люди) а сразу ограничили их классовыми - а именно - взяли за основу моральные нормы _наименее имущих_ классов
>
>Это неправда. Они не взяли за основу моральные нормы люмпенов.

Вот те раз!!
Кто такие люмпены? Не те, которые самые бедные, а те, которые _не желают_ менять своё положение (обладатели т.н. _психологии люмпена_) - дословно: _деклассированные_ слои населения (попрошайки, уголовники, опустивниеся пролетарии).

>Вообще, малоимущесть - это очень слабыый критерий в вопросе о классовой принадлежности.

Это не слабый критерий. Он достаточный. Но не необходимый.

>Они проповедовали некие моральные нормы, которые, как им казалось, присущи пролетариату - не реальным работягам, жившим в условиях, близких к скотским, и ведшим себя соответственно

Последнее ("и ведшим себя соответственно") - это _ваша_ дописка...

> а некоему возвышенному "классу для себя", которому еще только предстояло возникнуть

Это тоже ваша дописка.
Рекомендую того же Бадаева "Большевики в Государственной Думе" http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/130239.htm - если не обращать внимания на присущий времени издания книги рефрен, то Бадаев (слесарь, Депутат 4-ой гос. Думы, вся остальная фракция большевиков - это тоже рабочие, выбранные рабочими) прекрасно описывает то, как вели себя рабочие в каких случаях.... Хотя, конечно, забастовка солидарности в десятки тысяч человек по одному Питеру это скотство с т.з. буржуазии... не считавшей скотством расстрел 500 ленских рабочих (500 - это цифра, названная царским прав-вом).

А ещё лучше - "10 дней которые потрясли мир" (Джон Рид). Для начала, раз имеется столько предрассудков по отношению к рабочему классу. Не знаю, насколько вы близко общались (или выходец из) с людьми, работающими и жившими в скотских условиях, но я могу сказать что среди тех людей разные есть. Бытие, конечно, как-то сознание определяет, но человек отличается от животного тем, что его сознание ещё определяет и то, к чему он _стремится_. А скотское поведение, имхо, в % отношении по общественным классам распределено примерно равномерно.

>Но и эти нормы они ни в коей мере не "брали за основу" (за основу чего?). Они просто вывели новую мораль из материальных условий жизни пролетариата - не более того.

Вот как?
т.е., если не буржуазная, то мораль сразу _новая_ да и ещё именно исключительно из материальных условий жизни пролетариата?
Простите, конечно, но вы не пробовали переводить мораль ещё и в денежный эквивалент, раз переводите её в мат. условия жизни? Вы же не можете не понимать разницу между моралью, имеющей фундаментом _чаяния_ и _потребности_ наименее имущих классов и моралью _материальных условий жизни_!

>Например, освободившийся пролетариат получает возможность передавать детей на общественное воспитание.

Это плохо? Вы считаете, что детей надо было привязывать к юбке и брать на работу? Или пусть сами бегают? Или женщина должна сидеть дома с детьми? (по ходу дела оставаться на определённом уровне соц. развития и адекватности и пилить домочадцев)

>Отсюда естественым образом вытекает отказ от самого понятия "прелюбодеяние" и торжество свободной любви.

Т.е., миллионы советских людей, воспитанных в детсадиках и школах должны были отказаться от понятия прелюбодеяния (Да! советские люди не прелюбодействовали! :)), а заняться тут же свободной любовью? 8)
А говорят, сексуальная революция произошла сначала у капиталистов...

>>но если вы - пусть не вы, чтобы не было персонификации, я не имею ввиду вас лично - Бог вас знает, м.б. вы и вправду честно ищите... - если господин либерал немного убавит собственнические запросы и желания наживы, то ему эта мораль вовсе не будет поперёк горла, напротив...
>
>Еще раз. Коммунист - он и есть самый последовательный либерал.

Ну повторяйте это заклинание сколько вам угодно.... раз вам так легче... что тут ещё сказать - аргументов у вас маловато даже для анонса теоремы ;)

>А собственнические запросы кто должен убавлять - тот, кто законно владеет собственностью, или тот, кто эту собственность хочет оттяпать в свою пользу?

не оттяпать единолично в свою пользу, а распределить на _всех_ путём _общественного договора_ (государственного устройства)
чего это вы вдруг упали до уровня вульгарного антикоммунизма? %/

>В данной цитате - ничего особенного. Так, склонность к ядерным авантюрам, но только в потенции.

Это где же конкретно? - приведу ещё раз эту цитату:
"Мы твёрдо стоим за мир и выступаем против войны. Однако если империалисты всё же развяжут войну, то нам не следует бояться. Мы относимся к этому вопросу так же, как ко всяким «беспорядкам»: во-первых, выступаем против, во-вторых, не боимся. После первой мировой войны появился Советский Союз с населением в 200 миллионов человек, а после второй мировой войны — социалистический лагерь с населением в 900 миллионов человек. Можно утверждать, что если империалисты всё же развяжут третью мировую войну, то её результатом, несомненно, будет переход новых сотен миллионов людей на сторону социализма, сохранение за империализмом лишь небольшой территории и, возможно, даже полный развал всей империалистической системы." (речь на Московском совещании представителей коммунистических и рабочих партий 18 ноября 1957 года).

Конечно, "если империалисты всё же развяжут войну, то нам не следует бояться" - это весьма серьёзная "склонность к ядерным авантюрам" для империалиста... вот уж чего не подумаешь на ваш счёт... Так вы ещё и империализм отстаиваете? %/

>Я просто пытаюсь ответить на Вашу просьбу привести цитату.

Ну что ж, попытка удалась не в Вашу пользу....

Кстати, нашу тему врядли вынесут в корень, а плодить длинный тред не хотелось бы, так что м.б. оставим на сл. раз или вы, м.б., подготовите более обоснованную критику коммунизма (марксизма) и вынесете сами тему в корень? Тогда, если вы конечно стремитесь к конструктивной критике, ваша работа была бы очень нам полезна... А иначе - у меня уже просто не остаётся времени вам оппонировать.

---

От	IGA
К	JesCid (18.11.2004 18:19:12)
Дата	18.11.2004 19:19:31

Мао

---

JesCid wrote:

> Если вы обратите внимание, кто его подписал, вы встретите и имя Жолио-Кюри, который был коммунистом. Вы также встретите среди подписавшихся имена тех, кто симпатизировал коммунистам... Но НИ ОДИН антикоммунист (провозглашавший антикоммунистические идеи) - по крайней мере известный - не подписал этот манифест.... Так что ваше заявление по поводу того, что де коммунисты утверждают, что "Пусть миллиард людей погибнет в ядерной войне, зато оставшиеся будут жить при коммунизме!" на вашей совести - и только.

Ну, что-то такое предлагал Хрущеву Мао Дзедун. А Мао считается все-таки
коммунистом. Правда, я не согласен с ним в том, что если устроить ядерную или
биологическую войну, в которой гарантированно погибунет вся буржуазия, то
оставшиеся люди будут жить при коммунизме. Возможно, и Мао это понимал, поэтому
всего лишь "играл" с Хрущевым с неясными целями.

---

От	Баювар
К	IGA (18.11.2004 19:19:31)
Дата	19.11.2004 13:24:38

речь Мао времен "великой дружбы".

---

>Ну, что-то такое предлагал Хрущеву Мао Дзедун. А Мао считается все-таки коммунистом. Правда, я не согласен с ним в том, что если устроить ядерную или биологическую войну, в которой гарантированно погибунет вся буржуазия, то оставшиеся люди будут жить при коммунизме. Возможно, и Мао это понимал, поэтому всего лишь "играл" с Хрущевым с неясными целями.

Я слушал, ессно в переводе, речь Мао времен "великой дружбы". Итог: Мао коммунист не лучше Гитлера, а Сталин -- козел, опять в ледокольчики хотел играться.

В небе незнакомая звезда...

---

От	Никола
К	Дм. Ниткин (16.11.2004 13:09:16)
Дата	17.11.2004 00:37:36

Re: А с...

---

>С чего? Вот с чего
Когда вы говорите, что комм. мораль можно выразить словами «Пусть погибнет миллиард человек, зато будет построен коммунизм», вы имеете в виду, что коммунисты готовы убить миллиард. А когда я вам возражаю и говорю, что либерализм - это «пусть погибнет миллиард человек, за то не будет коммунизма», вы делаете вид что не понимаете иронию (а ирония в том, что деятельность либералов в неменьшей степени сопровождается гибелью людей, чем деятельность коммунистов) и говорите о том, что это должно бы звучать иначе ("Лучше быть мертвым, чем красным!" и т.д.). Тем самым вы приписываете либералам (или правоконсерваторам) что-то типа «Мы сами готовы погибнуть, лишь бы не победили коммунисты». Т.е. вы говорите о некоем самопожертвовании, героическом и нравственно оправданным с той точки зрения, что чужими жизнями либералы (или правоконсерваторы) не собирались распоряжаться. «Таким образом, речь шла все-таки сначала о выборе своей судьбы - а потом уже о судьбе миллионов.»
Так вот это ложь. И те и другие в нравственном представлении имеют ввиду, что мы и сами погибнем если нужно и врагов перебьем максимум, лишь бы … далее по выбору, но в общем «чтобы победа была за нами». И когда эти стороны воюют (а воюют они постоянно), то обе распоряжаются в том числе и чужими жизнями. А вступая в эту войну на той или иной стороне, каждый, в том числе и либералы, и консерваторы, и коммунисты, решают вопрос в первую очередь о своей собственной судьбе, а уже потом о судьбе миллионов. (А исключения есть везде, и не думаю, что у консерваторов меньше, чем у либералов.) И примеров героического самопожертвования (подвигов) коммунисты могут представить никак не меньше своих противников. И утверждать, что коммунистическая борьба – это распоряжение в первую очередь жизнями миллионов, чужими жизнями, равно как и приписывать исключительно коммунистам готовность пожертвовать исключительно чужими жизнями – ложь. Равно как и ложь – приписывать обратное исключительно правому консерватизму.

И ваши слова «Традиционным для либерализма является как трепетное отношение к человеческой жизни, утверждение, что жизнь человека является высшей ценностью… Коммунисты же сняли для себя это ограничение…» может быть верным только при следующей поправке: «Коммунисты сняли для себя это ограничение в отношении собственных жизней». Понимаете, собственных, а не чужих. И в этом есть и отступление от христианства. «Первыми в бой идут коммунисты», «Какие же вы коммунисты, если боитесь погибнуть?» и т.п. именно коммунистами были возведены в ранг морально-нормативного постулата.

И в Коммунистическом Манифесте и в других работах Маркса именно отношение к человеческим жизням служит критерием моральной оценки.

И называть отношение либералов к человеческой жизни «трепетным» - ложь. Свидетелем
этой трепетности является история человечества, особенно последних веков. И приписывать трепетное отношение к человеческой жизни исключительно либералам (правым либералам) – ложь.


Далее, ваши слова о том, что коммунисты сняли для себя это (моральное) ограничение, в связке со словами о «предельно четко сформулированной позиции личного выбора» противников коммунистов, говорят о том, что коммунисты вообще лишены необходимости нравственного выбора. Мол, они мораль отринули и потому стали в своей деятельности свободны от всякой нравственности. (Может быть, вы и не это хотели сказать, но написали так, как написали, а я читаю так, как читаю.) Ну так это тоже ложь. Необходимость нравственного (совестливого) выбора в каждой конкретной ситуации присуща всем, в том числе и либералам и консерваторам и коммунистам. Отрицать у коммунистов внутреннюю нравственную жизнь, выбор между добром и злом - делать из коммунистов недочеловеков. А это – ложь.

Зачем? Затем, чтобы напомнить, что никому негоже незаслуженно рядиться в чистые одежды, других при этом грязью поливая.


>Никола, коммунистов (людей, называющих себя коммунистами или называемых коммунистами) очень много. Которые из них настоящие - я иногда сам затрудняюсь сказать. Я, например, безусловно считаю коммунистом Маркса и его последователей. Коммунизм Маркса вполне может быть охарактеризован как гуманистический либерализм со снятой моралью. Или, как говорила Н.Мандельштам (правда, немного по другому поводу), "гуманизм, отделенный от христианства".

Когда вы говорите о снятой морали, поясняйте какую мораль вы имеете ввиду. Вон Мендельштам более точно формулировал. И если вы имеете ввиду некий абсолют, вечную мораль или т.п., что по выражению Троцкого является ничем иным, как философски-трусливым псевдонимом бога, то так и говорите, дабы не путать мораль, как форму сознания, выражающую представления о добре и зле, и бога, как нечто непознаваемое и необъяснимое и потому способное использоваться как аргумент в любом деле в каких угодно целях.


>Что же касается чьего-либо "нравственного преимущества" - то я его вообще в принципе ни за одной группой людей не признаю. Все одним миром мазаны. Исключение - люди, выделяемые в особую группу именно по признаку их несомненного нравственного преимущества (святые)).

Постингом выше вы утверждали, что выбор сначала своей судьбы, а потом судьбы миллионов был присущ исключительно правым консерваторам (т.е. и вам в том числе), и абсолютно не присущ коммунистам. Тем самым вы утверждали нравственное превосходство одних над другими. И именно утверждение нравственного превосходства одних над другими и сквозило в вашем постинге напрополую. И когда начнете правых консерваторов к лику святых причислять, то и себя не забудьте.


>>Я бы мог Вам посоветовать пару-тройку работ, в которых комм. и рев. мораль достаточно доходчиво изложена, но думаю, что Вам это не поможет.
>
>Не знаю, что там у Вас в загашнике. Я, со своей стороны могу порекомендовать:

>Маркс К., Энгельс Ф. "Манифест коммунистической партии"
>Ленин В.И. "О задачах союзов молодежи"
>Троцкий Л.Д. "Их мораль и наша"

Вот, вы уже достаточно подкованы. Список можно продолжить.
Виктор Серж «Завоеванный город» - художественное произведение, но показательное и познавательное.
А.П.Бутенко «Откуда и куда идем» - там про отношение к «цель оправдывает средства» исчерпывающе изложено.
Абовин-Егидес «Сквозь ад» - нравственные ориентиры.
Л.Булавка работы по эстетике комм. культуры.
А.Тарасов название тоже не помню, подзаголовок «Считайте, что это манифест» - крик души.
Уточню и дам ссылки на то, что есть в сети.

>Не знаю, что там противоречит моему описанию.

Не понимаю, что из написанного там привело вас к заключению об аморальности коммунизма.
Если отказ от религии, то я это обычно не обсуждаю, т.к. бесполезно.
Если описания, начиная с манифеста, того, что вся история человечества сопровождалась кровопролитиями, то это только А) констатация факта, Б) показ необоснованности претензий к коммунистам со стороны буржуазных моралистов (именно этому специально посвящена и работа Троцкого «Их мораль и наша»). А если кто-то из «коммунистов» после прочтения таких текстов делает вывод, что у него руки развязаны в отношении чужих жизней, т.к. жизнь человека не стоит ничего, то это говорит о его личном нравственном развитии и упреки надо делать в каждом конкретном случае к каждому такому «коммунисту» отдельно, а не охаивать идеологию в целом.
А если вы хотите комм. мораль специально обсудить – начинайте новую ветку.

---

От	Никола
К	Никола (17.11.2004 00:37:36)
Дата	17.11.2004 09:34:50

Ссылки

---

>>Не знаю, что там у Вас в загашнике. Я, со своей стороны могу порекомендовать:
>
>>Маркс К., Энгельс Ф. "Манифест коммунистической партии"
>>Ленин В.И. "О задачах союзов молодежи"
>>Троцкий Л.Д. "Их мораль и наша"
>
>Вот, вы уже достаточно подкованы. Список можно продолжить.
>Виктор Серж «Завоеванный город» - художественное произведение, но показательное и познавательное.
>А.П.Бутенко «Откуда и куда идем» - там про отношение к «цель оправдывает средства» исчерпывающе изложено.
>Абовин-Егидес «Сквозь ад» - нравственные ориентиры.
>Л.Булавка работы по эстетике комм. культуры.
>А.Тарасов название тоже не помню, подзаголовок «Считайте, что это манифест» - крик души.
>Уточню и дам ссылки на то, что есть в сети.

Ну в сети почти ни хрена нету.
Мнифест Тарасова - http://screen.ru/Tarasov/Tolst.htm
Л.Троцкий "Их мораль и наша" - можно найти на http://www.1917.com/ в разделе "Марксистская библиотека"/Троцкий/ избранные статьи.
А к списку еще забыл добавить биографию Че Гевары из серии ЖЗЛ, изданную еще в советское время.

---

От	Iva
К	Никола (16.11.2004 00:22:10)
Дата	16.11.2004 09:18:17

Re: Вот тут...

---

Привет

>Я бы мог Вам посоветовать пару-тройку работ, в которых комм. и рев. мораль достаточно доходчиво изложена, но думаю, что Вам это не поможет. Вижу, что грош цена Вашим словам, когда при нашем первом заочном знакомстве Вы выражали уверенность, что взаимопонимание и общий язык при желании всегда можно найти.

Очень четко ее излагали моей маме ( тогда, в 40-50х стеснительности было меньше, чем в застое) - хорошо(морально) все, что на пользу раюбочему классу.
Гайдар и Ко применяют ту же мораль, только поменяли получателя выгоды.

И расточатся врази Его!

---

От	Никола
К	Iva (16.11.2004 09:18:17)
Дата	17.11.2004 08:58:37

А что Вам не нравится?

---

>Привет

>>Я бы мог Вам посоветовать пару-тройку работ, в которых комм. и рев. мораль достаточно доходчиво изложена, но думаю, что Вам это не поможет. Вижу, что грош цена Вашим словам, когда при нашем первом заочном знакомстве Вы выражали уверенность, что взаимопонимание и общий язык при желании всегда можно найти.
>
>Очень четко ее излагали моей маме ( тогда, в 40-50х стеснительности было меньше, чем в застое) - хорошо(морально) все, что на пользу раюбочему классу.

В оригинале она звучала так : "Нравственно то, что полезно пролетариату". И что Вам не нравится?
Поясняю свой вопрос: Приведите, пожалуйста, примеры (исторические или вымышленные, но максимально конкретизированные) аморальных поступков (поведения, действий), которые были бы полезны пролетариату.
Надеюсь, Вас это не затруднит.

---

От	Iva
К	Никола (17.11.2004 08:58:37)
Дата	17.11.2004 09:12:56

Re: А что...

---

Привет

а вы хотя бы нечаевский кодеск революционера почитайте.

>В оригинале она звучала так : "Нравственно то, что полезно пролетариату". И что Вам не нравится?
>Поясняю свой вопрос: Приведите, пожалуйста, примеры (исторические или вымышленные, но максимально конкретизированные) аморальных поступков (поведения, действий), которые были бы полезны пролетариату.

Да вы работу Ленина "О лозунге вся власть советам" и его же по аграрному вопросу (название уже забыл, но из курса сов.школы 70-х) почитайте.

После этого можно будет перейти к нечаевскому катехезису (он не коммунист, но революционная польза от аморальности там хорошо изложена).

Да и Ниткин дал вам очень хороший список литературы. С первыми двумя я знаком, а третий - там я полагаю все без излишних прикрас и мелкобуржуазной стыдливости брежневского времени предельно четко и ясно изложено.


И расточатся врази Его!

---

От	Никола
К	Iva (17.11.2004 09:12:56)
Дата	17.11.2004 09:24:35

Я от Вас просил конкретный пример.

---

>И расточатся врази Его!

Расточатся, расточатся.

---

От	JesCid
К	Никола (17.11.2004 09:24:35)
Дата	17.11.2004 13:48:25

Недождётесь.

---

Это обычная их аргументная база.
Цитатами без перетяжек им нельзя, они ж понимают, чем занимаются...
и последовавший ФЛЕЙМ это только подтвердил.
Думаете, про "Легенду и Павлике Морозове" оне не в курсе?
Здесь это многократно обсуждалось.
Отлично оне в курсе, но цель - флейм и ради этого - можно гонять белого бычка.

---

От	Iva
К	JesCid (17.11.2004 13:48:25)
Дата	17.11.2004 14:30:26

Re: Недождётесь.

---

Привет

>Думаете, про "Легенду и Павлике Морозове" оне не в курсе?

Еще раз повторяю. Реальность в деле ПМ - дело десятое, так как до 1989? года никто ее не знал. А вот "сказку о пионер-герое ПМ" - учили почти все. Поэтому реальная история ни накого не влияла, а СОПГПМ - влияла на сознаие очень многих детей 7-10 лет в СССР, на протяжении по крайней мере двух поколений.

Поэтому обсуждение реальной ситуации в деле ПМ интерсно только историкам.

А вот обсуждение МАНИПУЛЯЦИИ СОЗНАНИЕМ советских детей при помощи этой сказки и влияние этой сказки на мораль советского общества и представляет предмет для данной ветки.

И расточатся врази Его!

---

От	Pout
К	Iva (17.11.2004 14:30:26)
Дата	17.11.2004 19:24:54

Правда пионеров-героев не нуждается в вымучивании из нее сказок

---

Почему-то полфорума подалось в знатоки манипуляции. Все всё стали видеть насквозь! и учут неразумных обывателей не покупаться на обманки.
>
>Еще раз повторяю. Реальность в деле ПМ - дело десятое, так как до 1989? года никто ее не знал. А вот "сказку о пионер-герое ПМ" - учили почти все. Поэтому реальная история ни накого не влияла, а СОПГПМ - влияла на сознаие очень многих детей 7-10 лет в СССР, на протяжении по крайней мере двух поколений.

>Поэтому обсуждение реальной ситуации в деле ПМ интерсно только историкам.

>А вот обсуждение МАНИПУЛЯЦИИ СОЗНАНИЕМ советских детей при помощи этой сказки и влияние этой сказки на мораль советского общества и представляет предмет для данной ветки.


ПИОНЕРЫ ГЕРОИ . 12-13 летние бойцы это НЕ СКАЗКМ. На ВИФе много раз говорили и не по легендам они там работают, а по фактам, задача стоит как раз воссатновить ПРАВДУ. Она и так вмечатляет посильней баек и подвиг реальных пионеров-героев не нуждается в приукрашивании, а нуждается в бережной реконструкции и памяти, в новых формах. См. напр попытки написать антиШтрафбатные сценарии на основе реальных вещей. В контру ЛЖИ, которую сейчас толкают без всякой манипуляции -просто нагло лгут или замалчивают тысячи реальных подвигов

так что не похоже что Вы читаете ВИФ

---

От	Iva
К	Pout (17.11.2004 19:24:54)
Дата	17.11.2004 20:09:18

А это здесь причем? (-)

---

---

От	А.Б.
К	Iva (17.11.2004 20:09:18)
Дата	17.11.2004 21:58:33

Re: Владимир, оставьте ему хоть что-то, для веры...

---

Пусть, хоть, в светлое прошлое...
Нельзя лишать людей последнего.

---

От	Iva
К	Никола (17.11.2004 09:24:35)
Дата	17.11.2004 09:47:30

А куда уж более конкретный, чем история с лозунгом? Или с обманом крестьян? (-)

---

---

От	Iva
К	Iva (17.11.2004 09:47:30)
Дата	17.11.2004 10:05:15

Можно более конкретный

---

Привет

отречение от родителей врагов народа. И доносы на родителей.

А на легенде о Павлике Морозове воспитывали, что так и надо. (Не важно что там у П.М. в реальности было, важна история, которую дети учили).

В Китае донос на старшего родственника был ( в докоммунистическую эпоху) недействителен, подавший его подлежал наказанию и принявший к действию - тоже.


И расточатся врази Его!

---

От	Никола
К	Iva (17.11.2004 10:05:15)
Дата	17.11.2004 11:19:07

Не догадались Вы, где засада.

---

>Привет

>отречение от родителей врагов народа.

Теперь Вам остается доказать, что отречение от родителей приносило пользу пролетариату, а потому было нравственно с точки зрения коммунистической морали.

>И доносы на родителей.

>А на легенде о Павлике Морозове воспитывали, что так и надо. (Не важно что там у П.М. в реальности было, важна история, которую дети учили).

Пример с Павликом Морозовым сто раз уже обсуждался и разбирался. Если бы Ваш отец, дядя или другой близкий старший родственник, предположим, не платил бы налоги, а Вы бы на него не доносили и продолжали бы жировать за счет незаконно присвоенного (читай - украденного), которым он с Вами делится (кормит и одевает Вас на эти деньги) - то это говорит о Вашем нравственном выборе (пользоваться украденным или бороться с кражами).
А если предположить, что этот старший родственних несовершеннолетних насилует и убивает в подвале, то Ваш нравственный выбор сужается до невозможности. И в таком случае при отказе от стукачества Вы тоже становитесь (не по закону, а по совести) ответственным за загубленные детские жизни.

>В Китае донос на старшего родственника был ( в докоммунистическую эпоху) недействителен, подавший его подлежал наказанию и принявший к действию - тоже.

Не так давно Вы участвовали в ветке, где я со Старлеем обсуждал вопрос о правовом принципе "Никто не обязан свидетельствовать против себя и своих близких родственников" и , кажется, тогда проявили понимание некоторых вещей. Так вот, принцип этот сформулирован достаточно ясно: долженствования стучать нету. Если ты не стучишь на дядю, никто тебя за это не осуждает. Но и добра ты этим никому не делаешь (за исключением дяди своего и себя самого, как его нахлебника). Понятно? Добра людям не делаешь, т.е. положительной нравственной оценки также не заслуживаешь. А делать добро или не делать, себе или другим - личный нравственный выбор. Павлик Морозов сделал его в пользу других.

Далее. Касательно обмана крестьян Вам необходимо доказать, что их обман шел на пользу пролетариату.
Равно как и репрессии - докажите, что они были полезны пролетариату.
Не столько партии большевиков, сколько пролетариату.

Понимаете, фраза "нравственно то, что полезна пролетариату" на самом деле безупречна. Антиподом ее может быть например:
"безнарвственно то, что полезно пролетариату" или "нравственно то, что вредно пролетариату". Это Ваша мораль?

Еще раз, изначальная фраза верна, ибо аморальность поступков (действий) не может приносить пользу. Фраза устанавливает моральный критерий - полезность пролетариату. Причем речь идет не о субъективной оценке полезности теми или иными политиками, а об объективной полезности, подтвержденной судом истории. И марксисты, как материалисты и диалектики, признавали только ее суд, суд истории. И если история рассудит, что необоснованные репрессии не принесли пользу пролетариату (а доказать, что принесли - невозможно, т.к. невозможно опровергнуть факты), то значит репрессии были безнравственны с точки зрения комм. морали.

Ну это я Вам свое понимание этой фразы изложил, если у Вас другое, то каждый понимает в меру собственной испорченности. Особенно об испорченности понимающего свидетельствует оценка этой фразы как вседозволенности. Просто выше такого примитивного понимания этот понимающий подняться не в состоянии. Искренне жаль.

---

От	Iva
К	Никола (17.11.2004 11:19:07)
Дата	17.11.2004 13:51:36

Засада очень капитальная.

---

Привет

>Теперь Вам остается доказать, что отречение от родителей приносило пользу пролетариату, а потому было нравственно с точки зрения коммунистической морали.

так его требовал ПЕРЕДОВОЙ ОТРЯД этого рабочего класса, его руководящая и направляющая сила.

>Пример с Павликом Морозовым сто раз уже обсуждался и разбирался.

Вопрос не в том, что сделал или не сделал ПМ. Вопрос в том как это было преподано пропагандой и на каком примере воспитывали 7-10 летних детей.
Поэтому реалии этого дела мало важны, важна сказка, которую дети учили.

>Не так давно Вы участвовали в ветке, где я со Старлеем обсуждал вопрос о правовом принципе "Никто не обязан свидетельствовать против себя и своих близких родственников" и , кажется, тогда проявили понимание некоторых вещей. Так вот, принцип этот сформулирован достаточно ясно: долженствования стучать нету. Если ты не стучишь на дядю, никто тебя за это не осуждает.

Это мелкобуржуазный подход. Вас бы в 50-е. Вам бы быстро мозги вправили бы.

>Далее. Касательно обмана крестьян Вам необходимо доказать, что их обман шел на пользу пролетариату.
>Равно как и репрессии - докажите, что они были полезны пролетариату.
>Не столько партии большевиков, сколько пролетариату.

Ну так вы отрицаете, что в СССР была пролетарская революция?

>Понимаете, фраза "нравственно то, что полезна пролетариату" на самом деле безупречна. Антиподом ее может быть например:
>"безнарвственно то, что полезно пролетариату" или "нравственно то, что вредно пролетариату". Это Ваша мораль?

Нет ее антипод другой. Как только вы ставите, что мораль - это что-то на пользу кому-то - у вас нет МОРАЛИ, а есть только ВЫГОДА.

>Еще раз, изначальная фраза верна, ибо аморальность поступков (действий) не может приносить пользу. Фраза устанавливает моральный критерий - полезность пролетариату. Причем речь идет не о субъективной оценке полезности теми или иными политиками, а об объективной полезности, подтвержденной судом истории. И марксисты, как материалисты и диалектики, признавали только ее суд, суд истории. И если история рассудит, что необоснованные репрессии не принесли пользу пролетариату (а доказать, что принесли - невозможно, т.к. невозможно опровергнуть факты), то значит репрессии были безнравственны с точки зрения комм. морали.

Все, тогда результат нынешнего морального состояния российского общества закономерен - у него нет морали и нет даже понимания, что это такое.
Есть только нечто, что выгодно кому-то. А тут уже каждый будет определять кому, если другие не заставят принять, что им.


И расточатся врази Его!

---

От	Никола
К	Iva (17.11.2004 13:51:36)
Дата	17.11.2004 14:51:21

Re: Засада очень...

---

Когда вы прочитаете умную мысль, пусть и указывающуб на Ваши ошибки и потому обидную, Вы отвечать не спешите (это будет флейм), а возьмите паузу и попытайтесь осмыслить сказанное.

>>Теперь Вам остается доказать, что отречение от родителей приносило пользу пролетариату, а потому было нравственно с точки зрения коммунистической морали.
>
>так его требовал ПЕРЕДОВОЙ ОТРЯД этого рабочего класса, его руководящая и направляющая сила.

За передовой отряд не прячтесь, а доказывайте то что просят.

>>Пример с Павликом Морозовым сто раз уже обсуждался и разбирался.
>
>Вопрос не в том, что сделал или не сделал ПМ. Вопрос в том как это было преподано пропагандой и на каком примере воспитывали 7-10 летних детей.
>Поэтому реалии этого дела мало важны, важна сказка, которую дети учили.

Вижу, что Вы плохо учили, т.к. до сих пор не поняли, что нравственно, а что нет в поступке Павлика.

>>Не так давно Вы участвовали в ветке, где я со Старлеем обсуждал вопрос о правовом принципе "Никто не обязан свидетельствовать против себя и своих близких родственников" и , кажется, тогда проявили понимание некоторых вещей. Так вот, принцип этот сформулирован достаточно ясно: долженствования стучать нету. Если ты не стучишь на дядю, никто тебя за это не осуждает.
>
>Это мелкобуржуазный подход. Вас бы в 50-е. Вам бы быстро мозги вправили бы.

Я Вам специально привел пример из современности, чтобы понятнее было. Но Вы так и не ответили, будете дядю-вора покрывать или настучите на него?

>>Далее. Касательно обмана крестьян Вам необходимо доказать, что их обман шел на пользу пролетариату.
>>Равно как и репрессии - докажите, что они были полезны пролетариату.
>>Не столько партии большевиков, сколько пролетариату.
>
>Ну так вы отрицаете, что в СССР была пролетарская революция?

С чего Вы взяли?

>>Понимаете, фраза "нравственно то, что полезна пролетариату" на самом деле безупречна. Антиподом ее может быть например:
>>"безнарвственно то, что полезно пролетариату" или "нравственно то, что вредно пролетариату". Это Ваша мораль?
>
>Нет ее антипод другой. Как только вы ставите, что мораль - это что-то на пользу кому-то - у вас нет МОРАЛИ, а есть только ВЫГОДА.

Когда вам делают добро - оно Вам выгодно. Потому Вы и оцениваете его как добро, а не зло. А когда делают что-то вам не выгодное (неполезное), это оценивается как зло, приносящее вред.
И слово польза лучше отражает суть, т.к. показывает, что добро оценивается не деньгами (т.е. выгода бывает не только материальная).

Короче, если Вы говорите о какой-то абстрактной морали, существующей сама ради себя и не способной приносить пользу конкретным людям (в первую очередь другим, а не себе) и потому бессмысленной, то продолжайте наслаждаться своим морализаторством без меня.

---

От	Iva
К	Никола (17.11.2004 14:51:21)
Дата	17.11.2004 20:23:52

Re: Засада очень...

---

Привет

>Когда вам делают добро - оно Вам выгодно. Потому Вы и оцениваете его как добро, а не зло. А когда делают что-то вам не выгодное (неполезное), это оценивается как зло, приносящее вред.
>И слово польза лучше отражает суть, т.к. показывает, что добро оценивается не деньгами (т.е. выгода бывает не только материальная).

А вы все сводите к исключительно материальной выгоде?

>Короче, если Вы говорите о какой-то абстрактной морали, существующей сама ради себя и не способной приносить пользу конкретным людям (в первую очередь другим, а не себе) и потому бессмысленной, то продолжайте наслаждаться своим морализаторством без меня.

Мораль она приносит выгоду всему обществу.
Но если ее мерять пользой(выгодой), то она становится неустойчивой. Как очередь - вцелом всем выгодно соблюнеие очереди, но и нарушение ее очень выгодно отдельному представителю. Поэтому в отсутствии внешних контролеров искушение нарушить очень велико и от очереди ничего не остается. Получается свалка у кого локти сильнее.
А еще обижаетесь на современных воров.

И расточатся врази Его!

---

От	Никола
К	Iva (17.11.2004 20:23:52)
Дата	17.11.2004 23:41:05

Re: Засада очень...

---

>Привет

>>Когда вам делают добро - оно Вам выгодно. Потому Вы и оцениваете его как добро, а не зло. А когда делают что-то вам не выгодное (неполезное), это оценивается как зло, приносящее вред.
>>И слово польза лучше отражает суть, т.к. показывает, что добро оценивается не деньгами (т.е. выгода бывает не только материальная).
>
>А вы все сводите к исключительно материальной выгоде?

А вот Ниткин, например, ниже по ветке презюмирует за мной понимание не только материальной пользы. Я также поясню, что имеется ввиду не сиюминутная, а перспективная польза. И не только себе лично, но и другим. И вообще этот список можно расширить.
Но дело не в этом. Честно признаться, своим пассажем я по горячке и от недостатка аргументов пытался Вас, как общепризнанного гомоэка, упрекнуть только в материальном (читай корыстном) понимании пользы (выгоды). Повторюсь, это такой неудачный упрек, типа «Сам дурак».
Так вот, Вам как человеку, безусловно, высокоморальному не следует подобляться мне в моих худших проявлениях.
Полагаю, теперь этот упрек мы взаимно можем снять.
А свой тезис я поясню так: для меня польза (повторяю, чтобы не забыли, не только материальная), благо людское - это синоним нравственной категории добра. Читай польза = добро.


>>Короче, если Вы говорите о какой-то абстрактной морали, существующей сама ради себя и не способной приносить пользу конкретным людям (в первую очередь другим, а не себе) и потому бессмысленной, то продолжайте наслаждаться своим морализаторством без меня.
>
>Мораль она приносит выгоду всему обществу.
>Но если ее мерять пользой(выгодой), то она становится неустойчивой. Как очередь - вцелом всем выгодно соблюнеие очереди, но и нарушение ее очень выгодно отдельному представителю. Поэтому в отсутствии внешних контролеров искушение нарушить очень велико и от очереди ничего не остается. Получается свалка у кого локти сильнее.
>А еще обижаетесь на современных воров.

Так о том и речь, что она МОРАЛЬ потому, что, пользу всему обществу приносит, а не кому-то лично.

---

От	А.Б.
К	Никола (17.11.2004 23:41:05)
Дата	18.11.2004 10:11:43

Re: И очень...

---

>Я также поясню, что имеется ввиду не сиюминутная, а перспективная польза. И не только себе лично, но и другим.

Это все, "каюк морали" - как только прозвучало "польза". Как бы вы ни пеняли на "перспективность и коллективность".
Механизм прост. Увы, бОльшая часть народа - не в состоянии "перспективы" ставить выше сиюминутного, а многие - так и не в состоянии эти перспективы воспринимать. Та же бодяга - с коллективным...
Находится 1 умный деятель - который "пользу" понимает буквально. И своим поведением начинает "обрушивать" всю конструкцию. И тут уже вы перед выбором - пересмотреть трактовку "полезности" - либо... открутить "не в меру умную" голову.

---

От	Никола
К	А.Б. (18.11.2004 10:11:43)
Дата	18.11.2004 12:25:31

А что, с моралью другая история?

---

>>Я также поясню, что имеется ввиду не сиюминутная, а перспективная польза. И не только себе лично, но и другим.

По спешке опять изложил несовесем верно . Хотел сказать не только сиюминутная, но и перспективная, не только и невсегда себе но и другим.
Но дело не в этом.

>Это все, "каюк морали" - как только прозвучало "польза". Как бы вы ни пеняли на "перспективность и коллективность".
>Механизм прост. Увы, бОльшая часть народа - не в состоянии "перспективы" ставить выше сиюминутного, а многие - так и не в состоянии эти перспективы воспринимать. Та же бодяга - с коллективным...
>Находится 1 умный деятель - который "пользу" понимает буквально. И своим поведением начинает "обрушивать" всю конструкцию. И тут уже вы перед выбором - пересмотреть трактовку "полезности" - либо... открутить "не в меру умную" голову.

Ну вот я начал мораль понимать как пользу (небуквально, как Вы надеюсь догадываетесь), ну так и что вы делаете? Неужели голову мою бережете?

---

От	А.Б.
К	Никола (18.11.2004 12:25:31)
Дата	18.11.2004 14:17:12

Re: Забочусь я о "статус кво".

---

>Ну вот я начал мораль понимать как пользу (небуквально, как Вы надеюсь догадываетесь), ну так и что вы делаете? Неужели голову мою бережете?

И, как только вы начнете пользоваться своей "рационально-редуцированной" моралью... в пределах досягаемости - "по шапке" получите сразу.
Если вы будете ее пропагандировать поблизости... То первый поддавшийся такому соблазну - получит по шапке. а вы - следом, с жестким советом "крутить педали"...

А по другому - никак нельзя. Штука эта - мораль - шибко ответственная в "скрепах социума". Низзя ее курочить под "свои удобства понимания".

---

От	Никола
К	А.Б. (18.11.2004 14:17:12)
Дата	18.11.2004 15:02:55

Re: Забочусь я...

---

>
>И, как только вы начнете пользоваться своей "рационально-редуцированной" моралью... в пределах досягаемости - "по шапке" получите сразу.
>Если вы будете ее пропагандировать поблизости... То первый поддавшийся такому соблазну - получит по шапке. а вы - следом, с жестким советом "крутить педали"...

Ну, свою биографию и свой жизненный опыт с получением "по шапке" и без оного я Вам рассказывать не буду.
А "педали крутить" мы желаем друг другу взаимообразно, т.к. верно сказано, что

>А по другому - никак нельзя. Штука эта - мораль - шибко ответственная в "скрепах социума". Низзя ее курочить под "свои удобства понимания".

Так что извините, но в данной ветке и по затронутому вопросу я отвечать Вам лично больше не буду, неинтересны Вы мне стали.

---

От	IGA
К	Iva (17.11.2004 20:23:52)
Дата	17.11.2004 20:36:01

очередь

---

Iva wrote:

> Как очередь - вцелом всем выгодно соблюнеие очереди, но и нарушение ее очень выгодно отдельному представителю. Поэтому в отсутствии внешних контролеров искушение нарушить очень велико и от очереди ничего не остается. Получается свалка у кого локти сильнее.

Милграм исследовал психологию и поведение людей, стоящих в очереди. Недовольство
нарушением порядка там вовсе не одинаковое у всех. Больше всего недоволен тот,
перед кем вклинивается "нарушитель". А через 2 человека и далее к хвосту
недовольство стихает. Вперед волна недовльства тоже недалеко распространяется.
Так что свалка не обязательно получается. А очередь, соответственно - довольно
стабильная структура.

Хотя, конечно, он проводил опыты на американских очередях, российские, возможно,
отличаются. Это бы у Дурги нужно уточнять, он, вроде бы, психолог.

---

От	Iva
К	IGA (17.11.2004 20:36:01)
Дата	17.11.2004 20:44:28

Это ИМХО немного другое.

---

Привет


>Милграм исследовал психологию и поведение людей, стоящих в очереди. Недовольство
>нарушением порядка там вовсе не одинаковое у всех. Больше всего недоволен тот,
>перед кем вклинивается "нарушитель". А через 2 человека и далее к хвосту
>недовольство стихает. Вперед волна недовльства тоже недалеко распространяется.
>Так что свалка не обязательно получается. А очередь, соответственно - довольно
>стабильная структура.

Тут все же разовые нарушения очереди. Я о другом - если у вас таких нарушений выше определннеого порога - очередь превращается в свалку. И о серьезной выгоде нарушения очереди для нарушителя. Задача о неустойчивых равновесиях. И играх с подобных функционалами.

И расточатся врази Его!

---

От	Дм. Ниткин
К	Никола (17.11.2004 14:51:21)
Дата	17.11.2004 16:07:18

Re: Засада очень...

---

>>Как только вы ставите, что мораль - это что-то на пользу кому-то - у вас нет МОРАЛИ, а есть только ВЫГОДА.
>
>Когда вам делают добро - оно Вам выгодно. Потому Вы и оцениваете его как добро, а не зло. А когда делают что-то вам не выгодное (неполезное), это оценивается как зло, приносящее вред.

А это называется "готтенотская мораль". Миссионер спросил у какого-то дикаря, как он понимает разницу между добром и злом. На что дикарь ответил, что когда он похищает жену у соседа - это добро. А когда сосед похищает жену у него - это зло.

>Короче, если Вы говорите о какой-то абстрактной морали, существующей сама ради себя и не способной приносить пользу конкретным людям (в первую очередь другим, а не себе) и потому бессмысленной, то продолжайте наслаждаться своим морализаторством без меня.

Полагаю, что именно про такую мораль идет речь. Про мораль, предписывающую поступать не в свою пользу, и даже не в пользу других конкретных людей, а в пользу абстрактных принципов.

---

От	Никола
К	Дм. Ниткин (17.11.2004 16:07:18)
Дата	17.11.2004 16:31:50

Неверно цитируете

---

>>>Как только вы ставите, что мораль - это что-то на пользу кому-то - у вас нет МОРАЛИ, а есть только ВЫГОДА.
>>
>>Когда вам делают добро - оно Вам выгодно. Потому Вы и оцениваете его как добро, а не зло. А когда делают что-то вам не выгодное (неполезное), это оценивается как зло, приносящее вред.

Там далее идут еще слова
>И слово польза лучше отражает суть, т.к. показывает, что добро оценивается не деньгами (т.е. выгода бывает не только материальная).

>
>А это называется "готтенотская мораль". Миссионер спросил у какого-то дикаря, как он понимает разницу между добром и злом. На что дикарь ответил, что когда он похищает жену у соседа - это добро. А когда сосед похищает жену у него - это зло.

А у дикаря в данном примере польза сугубо материальна. Но вы мои слова урезали, и смысл их оттого искажен получился.

>>Короче, если Вы говорите о какой-то абстрактной морали, существующей сама ради себя и не способной приносить пользу конкретным людям (в первую очередь другим, а не себе) и потому бессмысленной, то продолжайте наслаждаться своим морализаторством без меня.
>
>Полагаю, что именно про такую мораль идет речь. Про мораль, предписывающую поступать не в свою пользу, и даже не в пользу других конкретных людей, а в пользу абстрактных принципов.

Так вот такие поступки должны приносить результат (пользу, добро) не абстрактным принципам, не существующим сами по себе, а конкретным живым людям. Их жизнями добро и измеряется. И потому эти принципы и сформулированы, как моральные, что ощутимое благо реальным живым людям приносят.

---

От	Дм. Ниткин
К	Никола (17.11.2004 16:31:50)
Дата	17.11.2004 17:28:33

Re: Неверно цитируете

---

>>>>Как только вы ставите, что мораль - это что-то на пользу кому-то - у вас нет МОРАЛИ, а есть только ВЫГОДА.
>>>
>>>Когда вам делают добро - оно Вам выгодно. Потому Вы и оцениваете его как добро, а не зло. А когда делают что-то вам не выгодное (неполезное), это оценивается как зло, приносящее вред.
>
>Там далее идут еще слова
>>И слово польза лучше отражает суть, т.к. показывает, что добро оценивается не деньгами (т.е. выгода бывает не только материальная).

Хорошо, пусть добро (выгода) могут быть не только материальными. По-моему, это с самого начала само собой разумеется. И не влияет на результат рассуждений.

>>А это называется "готтенотская мораль". Миссионер спросил у какого-то дикаря, как он понимает разницу между добром и злом. На что дикарь ответил, что когда он похищает жену у соседа - это добро. А когда сосед похищает жену у него - это зло.
>
>А у дикаря в данном примере польза сугубо материальна. Но вы мои слова урезали, и смысл их оттого искажен получился.

А если бы у дикаря не было материальной пользы, а только чувство глубокого удовлетворения оттого, что удалось сделать соседу гадость? Что-то меняется?

>>Полагаю, что именно про такую мораль идет речь. Про мораль, предписывающую поступать не в свою пользу, и даже не в пользу других конкретных людей, а в пользу абстрактных принципов.
>
>Так вот такие поступки должны приносить результат (пользу, добро) не абстрактным принципам, не существующим сами по себе, а конкретным живым людям. Их жизнями добро и измеряется. И потому эти принципы и сформулированы, как моральные, что ощутимое благо реальным живым людям приносят.

Спасибо, Вы вполне последовательно проиллюстрировали то, о чем я говорил: коммунисты ставят на место морали целесообразность.

Хочу Вас только предупредить: после такого постулирования обычно наступает черед "альтернативы дьявола". Когда человеку предлагается выбор не между плохим и хорошим, а между плохим и очень плохим. Например, сделать из ткани убиенных новорожденных младенцев лекарство, которое спасет миллионы людей. Или просто превентивно изолировать несколько десятков тысяч политически неблагонадежных ради стабильности общества.

И вот тут рациональные соображения могут сослужить очень плохую службу. Потому что такого рода альтернативы чаще всего являются ложными.
Но это становится ясно уже потом, под дьявольский хохот.

---

От	Никола
К	Дм. Ниткин (17.11.2004 17:28:33)
Дата	17.11.2004 18:19:03

Re: Неверно цитируете

---

>>>>>Как только вы ставите, что мораль - это что-то на пользу кому-то - у вас нет МОРАЛИ, а есть только ВЫГОДА.
>>>>
>>>>Когда вам делают добро - оно Вам выгодно. Потому Вы и оцениваете его как добро, а не зло. А когда делают что-то вам не выгодное (неполезное), это оценивается как зло, приносящее вред.
>>
>>Там далее идут еще слова
>>>И слово польза лучше отражает суть, т.к. показывает, что добро оценивается не деньгами (т.е. выгода бывает не только материальная).
>
>Хорошо, пусть добро (выгода) могут быть не только материальными. По-моему, это с самого начала само собой разумеется. И не влияет на результат рассуждений.

>>>А это называется "готтенотская мораль". Миссионер спросил у какого-то дикаря, как он понимает разницу между добром и злом. На что дикарь ответил, что когда он похищает жену у соседа - это добро. А когда сосед похищает жену у него - это зло.
>>
>>А у дикаря в данном примере польза сугубо материальна. Но вы мои слова урезали, и смысл их оттого искажен получился.
>
>А если бы у дикаря не было материальной пользы, а только чувство глубокого удовлетворения оттого, что удалось сделать соседу гадость? Что-то меняется?

Ну хорошо, но пример ваш, все равно, не катит.

Речь идет о пользе, так? На положительном полюсе пользы имеем моральное удовлетворение оттого, что он сделал гадость кому-то. На отрицательном полюсе (вреде самому себе) имеем то, что в результате этой гадости он получил врага и отношение с соседом испортил.
Как-то так выработалось человечеством на собственном опыте, что полезнее такой вражды избегать, т.е. морально чужих жен не красть. Чистая рацуха, по количеству пользы измеряемая.


>>>Полагаю, что именно про такую мораль идет речь. Про мораль, предписывающую поступать не в свою пользу, и даже не в пользу других конкретных людей, а в пользу абстрактных принципов.
>>
>>Так вот такие поступки должны приносить результат (пользу, добро) не абстрактным принципам, не существующим сами по себе, а конкретным живым людям. Их жизнями добро и измеряется. И потому эти принципы и сформулированы, как моральные, что ощутимое благо реальным живым людям приносят.
>
>Спасибо, Вы вполне последовательно проиллюстрировали то, о чем я говорил: коммунисты ставят на место морали целесообразность.

>Хочу Вас только предупредить: после такого постулирования обычно наступает черед "альтернативы дьявола". Когда человеку предлагается выбор не между плохим и хорошим, а между плохим и очень плохим.

Ну положим "альтернатива дьявола" постоянно присуща существованию и деятельности человечества. Потому он и хохочет постоянно.
И рациональные соображения, казавшиеся сначала верными, могут на поверку оказаться ошибочнвыми. На таком опыте мораль и формируется и развивается. Извлекаются уроки из ошибок, корректируется "свод правил", чтобы в будущем ошибок не допускать. Но не как откровение свыше, а как "опыт сын ошибок трудных". А как иначе?

И что вы понимаете под целесообразностью?
Как способ регулирования общественных отношений мораль преследует определенные цели, ради которых деятельность людей и регулирует. Задача - следовать этим целям. Что тут аморального?
В религии, насколько я понимаю, также, цель - бог. Следуй цели и ты морален. Тоже целесообразность, а не мораль?

---

От	Дм. Ниткин
К	Никола (17.11.2004 18:19:03)
Дата	17.11.2004 19:30:38

Re: Неверно цитируете

---

>Как-то так выработалось человечеством на собственном опыте, что полезнее такой вражды избегать, т.е. морально чужих жен не красть. Чистая рацуха, по количеству пользы измеряемая.

Да, примерно такое объяснение давал Бертран Рассел. Якобы, сообщества "моральные" приобретают преимущества перед "аморальными", и за счет этого мораль утверждается повсеместно. Теория, не лишенная остроумия. У нее есть, на мой взгляд, два недостатка. Первый: преимущества "моральных" обществ проявляются лишь в долгосрочной перспективе, а в краткосрочной дикая вооруженная орда всегда имеет преимущество перед мирными земледельцами. Соответственно, на утверждение морали просто не должно оставаться времени. И второй недостаток: приняв такой подход, человек дает себе индульгенцию на отступление от моральных норм. На бытовом уровне: "можно, если милиционер не видит". То есть, как раз доминирующая ныне в обществе мораль.

>И рациональные соображения, казавшиеся сначала верными, могут на поверку оказаться ошибочнвыми. На таком опыте мораль и формируется и развивается. Извлекаются уроки из ошибок, корректируется "свод правил", чтобы в будущем ошибок не допускать. Но не как откровение свыше, а как "опыт сын ошибок трудных". А как иначе?

"Науки сокращают нам опыты быстротекущей жизни" (с). Надо только найти, у кого учиться.

>И что вы понимаете под целесообразностью?
> Как способ регулирования общественных отношений мораль преследует определенные цели, ради которых деятельность людей и регулирует. Задача - следовать этим целям. Что тут аморального?

А Вы уверены, что мораль преследует определенные цели? Она ведь, вроде, субъектностью не обладает :)

>В религии, насколько я понимаю, также, цель - бог. Следуй цели и ты морален. Тоже целесообразность, а не мораль?

У разных религий цели разные. В христианстве цель - богоподобие. Уподобляющие себя Христу обретают жизнь вечную. Выглядит вполне рационально, но содержит в себе труднообъяснимый мистический аспект самоотречения, даже самоуничижения. Иначе получается что-то вроде фельдкурата Отто Каца из "Похождений бравого солдата Швейка", который свое крещение рассматривал как взаимовыгодный гешефт между собой и Сыном Божьим.

---

От	Никола
К	Дм. Ниткин (17.11.2004 19:30:38)
Дата	17.11.2004 23:35:54

Разговор не о Расселе, а о проблемах насущных

---

>>Как-то так выработалось человечеством на собственном опыте, что полезнее такой вражды избегать, т.е. морально чужих жен не красть. Чистая рацуха, по количеству пользы измеряемая.
>
>Да, примерно такое объяснение давал Бертран Рассел. Якобы, сообщества "моральные" приобретают преимущества перед "аморальными", и за счет этого мораль утверждается повсеместно. Теория, не лишенная остроумия. У нее есть, на мой взгляд, два недостатка. Первый: преимущества "моральных" обществ проявляются лишь в долгосрочной перспективе, а в краткосрочной дикая вооруженная орда всегда имеет преимущество перед мирными земледельцами. Соответственно, на утверждение морали просто не должно оставаться времени.

А вы не на отдельные племена смотрите, а прикидывайте в масштабах человечества в целом. Где не только на своем опыте учатся, но и на чужом. И в долгосрочной перспективе, конечно. В краткосрочной она вон до сих пор не утвердилась, потому и имеем мораль весьма куцую, особенно на бытовом уровне, а орды дикие имеют преимущество.

>И второй недостаток: приняв такой подход, человек дает себе индульгенцию на отступление от моральных норм. На бытовом уровне: "можно, если милиционер не видит". То есть, как раз доминирующая ныне в обществе мораль.

Я вел речь не о конкретном нравственном выборе отдельных людей в конкретных ситуациях, а хотел показать, что становление тех или иных моральных принципов вызвано конкретными потребностями и нуждами живых людей. А вовсе не божественным откровением-указанием.
Но имея столь материалистическое рождение (корни), мораль становится уже не материальным, а идейным регулятором, закрепленным в виде соответствующих принципов-идей (ценностей). Среди них есть например такие «Поступай нравственно, не зависимо от обстоятельств», «Совесть – лучший контролер», «Не руководствуйся собственной выгодой (барышом)» и т.п. И соблюдение этих и не только этих моральных принципов зависит не от чисто рационалистических интересов сиюминутной выгоды, а от внутреннего идейного стержня (развитого хорошо или не очень), от понимания, что ты есть часть общности и связан с ней общими интересами; и что ваши общие интересы превалируют над твоими личными (а кроме того в конечном счете полезны и тебе тоже).
Так что заранее никакой индульгенции тут никому ни на что не дается, но предоставляется свобода выбора в каждой ситуации, что предполагает нравственую оценку исходя из сложившихся моральных ценностей-идей.


>>И рациональные соображения, казавшиеся сначала верными, могут на поверку оказаться ошибочнвыми. На таком опыте мораль и формируется и развивается. Извлекаются уроки из ошибок, корректируется "свод правил", чтобы в будущем ошибок не допускать. Но не как откровение свыше, а как "опыт сын ошибок трудных". А как иначе?
>
>"Науки сокращают нам опыты быстротекущей жизни" (с). Надо только найти, у кого учиться.

Ну, я так понимаю, что о том и спорим.

>>И что вы понимаете под целесообразностью?
>> Как способ регулирования общественных отношений мораль преследует определенные цели, ради которых деятельность людей и регулирует. Задача - следовать этим целям. Что тут аморального?
>
>А Вы уверены, что мораль преследует определенные цели? Она ведь, вроде, субъектностью не обладает :)

Мораль, повторюсь, имеет материалистическое (в философском смысле) происхождение. И субъектом ее выступает общество, как выразитель суммарного понимания добра и зла. (а уж если говорить о нравственных школах, то тут субъектов морали вообще не сосчитать). Без людей, без своих конкретных материальных носителей мораль в виде воздействующего фактора не существует, а может рассматриваться только как абстрактная идея, непонятно кому присущая.
Так вот, как уже говорилось, мораль – средство регулирования общественных отношений. А регулирование это субъекта имеет, это те же люди. И регулирование они ведут в определенных целях – достижение баланса личных интересов и достижение общего интереса. Так что, мораль, а точнее говорить моральное регулирование, цель и субъекта ИМХО имеет.

>>В религии, насколько я понимаю, также, цель - бог. Следуй цели и ты морален. Тоже целесообразность, а не мораль?
>
>У разных религий цели разные. В христианстве цель - богоподобие. Уподобляющие себя Христу обретают жизнь вечную. Выглядит вполне рационально, но содержит в себе труднообъяснимый мистический аспект самоотречения, даже самоуничижения. Иначе получается что-то вроде фельдкурата Отто Каца из "Похождений бравого солдата Швейка", который свое крещение рассматривал как взаимовыгодный гешефт между собой и Сыном Божьим.

Говоря «цель – бог», я не сомневался, что вы это лучше меня сформулируете. Я просто обобщил, имея в виду и богоподобие, и следование заповедям, и спасение души (ибо спасение души в боге), и все остальное, что там еще можно обозначить. Бог ведь некий абсолют, в том числе нравственный абсолют.
Так вот теперь о главном, а именно о мистическом (т.е. труднообъяснимом или вообще необъяснимом) аспекте. Как ранее, я надеюсь, мы все-таки выяснили, подвиг самопожертвования свойственен не только консерваторам, но и коммунистам, и прочим либералам. И у меня лично не вызывает отторжения тезис «в самоотречении и есть истина» (с) (кажется, это из библейских писаний).
Но каждое самопожертвование, вместо того, чтобы быть «мистическим», может и в пределе даже должно быть объяснено рационально. Да, во многих случаях не только соображениями ощутимой пользы, но и с привлечением таких понятий как душа. Но душа не как «божественное начало в человеке», а как свойство высокоорганизованной материи. Если хотите, разума человеческого. И самопожертвование должно быть осознанным, человек должен понимать на что идет и что ничего, никакого рая или другой корысти, лично ему за это не будет. Только такое самопожертвование ИМХО истинно.

---

От	Дм. Ниткин
К	Никола (17.11.2004 23:35:54)
Дата	18.11.2004 18:36:14

В качестве итога обсуждения.

---

Думаю, мы дошли до достаточно четко описанной разницы в позициях, которая уже не может быть устранена за счет примененения логических аргументов.

Вы полагаете, что моральные нормы - это полезный инструмент, который служит улучшению условий существования людей, то есть являются средством для достижения некоей цели.

А я полагаю, что сами условия существования людей - это всего лишь предпосылка, возможность для того, чтобы они соблюдали моральные нормы, и тем совершали служение Богу. Что, в сущности, и является содержанием и целью существования человека.

То есть, то, что у Вас - средство, у меня - цель. И наоборот.

---

От	Никола
К	Дм. Ниткин (18.11.2004 18:36:14)
Дата	18.11.2004 22:33:53

Годится.

---

>Думаю, мы дошли до достаточно четко описанной разницы в позициях, которая уже не может быть устранена за счет примененения логических аргументов.

>Вы полагаете, что моральные нормы - это полезный инструмент, который служит улучшению условий существования людей, то есть являются средством для достижения некоей цели.

Улучшение условий - как предпосылка, улучшение людей (в смысле - раскрытие их доброго нравственного созидательного творческого человеческого потенциала) - как цель. "Те, кто будет после нас, должны быть лучше нас. За это мы и воюем." (с) (В.Пикуль). И деды и прадеды наши с вами, думаю, тоже за это воевали, и мы их надежды оправдывать должны.

>А я полагаю, что сами условия существования людей - это всего лишь предпосылка, возможность для того, чтобы они соблюдали моральные нормы, и тем совершали служение Богу. Что, в сущности, и является содержанием и целью существования человека.

>То есть, то, что у Вас - средство, у меня - цель. И наоборот.

Наверное, так. По крайней мере, этим можно объяснить разницу оценок и мнений друг о друге.

---

От	А.Б.
К	Никола (17.11.2004 18:19:03)
Дата	17.11.2004 18:49:45

Re: Все верно.

---

>На отрицательном полюсе (вреде самому себе) имеем то, что в результате этой гадости он получил врага и отношение с соседом испортил.

Что вы. Это вторая польза. Сосед - и так "враг". Но будучи так оскорблен - он безоглядно полезет "справедливость" восстанавливать, тут-то его легко подстеречь - и дубиной по черепу - хрясь... И такое удовлетворение получается... с выгодой от избавления от врага.

>Как-то так выработалось человечеством на собственном опыте, что полезнее такой вражды избегать...

Да вот - как-то... Но ничего рационального в итоге - не вошло в мораль, кроме того опыта, что она - необходима. Что без нее - всем хуже.

>В религии, насколько я понимаю, также, цель - бог.

Нет, что вы. Цель - прагматичнее. :) Это всего-то спасение собственной души, наследие Царства Божия через восстановление "завета".

---

От	alex~1
К	Дм. Ниткин (17.11.2004 17:28:33)
Дата	17.11.2004 17:51:21

Re: Неверно цитируете

---

>Спасибо, Вы вполне последовательно проиллюстрировали то, о чем я говорил: коммунисты ставят на место морали целесообразность.

Да нет, Дмитрий. Это разные вещи. Целесообразность всегда рациональна, мораль - нет. Поставили вместо бузины в огороде дядьку в Киеве. Мораль (совокупность нравственных норм) в принципе нельзя заменить целесообразностью, хотя связь между моралью и целесообразностью есть всегда. То, что Вы написали - тождественно полному отказу от морали, если называть вещи своими именами.
Кстати, в приводимых Вами цитатах подтверждения Ваших выводов нет. Любая мораль (в том числе и христианская) вытекает из некоторой цели. Мораль всегда является средством достижения некоторой цели. Например, спасения собственной души. :)

> Например, сделать из ткани убиенных новорожденных младенцев лекарство, которое спасет миллионы людей.

Интересно, почему это выбор между "плохим" и "очень плохим"? Была такая история - для выяснения, как передается малярия, использовали добровольцев-солдат американской армии. Многие заболели и умерли, что входило в условия эксперимента. Или гибель солдата 20 лет менее давит на психику, нежели смерть невинного младенца?
Вот Ваша гипотетическая ситуация. Начинается пандемия, гибнут миллионы людей (младенцев в том числе). Выясняется, что убив тысячу младенцев, можно остановить пандемию и спасти миллионы жизней. Обычный для человечества моральный выбор. Пожертвовать меньшим, чтобы спасти большее. Христианская мораль это запрещает, что ли? При чем здесь дьявольский хохот?

> Или просто превентивно изолировать несколько десятков тысяч политически неблагонадежных ради стабильности общества.

А то православные консерваторы и мракобесы, вроде Вас, на это пойти не готовы, а пойдя, будут мучится укорами совести по причине своей аморальности. Как же.

>И вот тут рациональные соображения могут сослужить очень плохую службу. Потому что такого рода альтернативы чаще всего являются ложными.

Это другое дело. Альтернативы между двумя иррациональными нравственными путями бывают ложными никак не реже, чем между двумя путями рационально-целесообразными. Непонятно, на каком основании Вы, христианский моралист, заранее выдаете себе индульгенцию. :)

>Но это становится ясно уже потом, под дьявольский хохот.

"Ну и что? Значит ли это, что мы должны отказаться от любых поступков, раз мы не можем предвидеть их последствия во всей полноте?"
Кестлер, "Слепящая тьма".

---

От	Дм. Ниткин
К	alex~1 (17.11.2004 17:51:21)
Дата	17.11.2004 19:44:26

Re: Неверно цитируете

---

>Мораль (совокупность нравственных норм) в принципе нельзя заменить целесообразностью, хотя связь между моралью и целесообразностью есть всегда. То, что Вы написали - тождественно полному отказу от морали, если называть вещи своими именами.

Согласен, мораль в принципе нельзя заменить целесообразностью. Но писал-то об этом не столько я, сколько Никола. Может быть, Вам резонее к нему обратиться?

>Кстати, в приводимых Вами цитатах подтверждения Ваших выводов нет. Любая мораль (в том числе и христианская) вытекает из некоторой цели.

Да, наверное. Только религиозная мораль предполагает, что цели ставят не люди.

>> Например, сделать из ткани убиенных новорожденных младенцев лекарство, которое спасет миллионы людей.
>
>Интересно, почему это выбор между "плохим" и "очень плохим"? Была такая история - для выяснения, как передается малярия, использовали добровольцев-солдат американской армии. Многие заболели и умерли, что входило в условия эксперимента. Или гибель солдата 20 лет менее давит на психику, нежели смерть невинного младенца?

Дык, то добровольцы, а то - дети... Свою душу положить за ближнего - нет выше жертвы. А чужую душу положить за себя - это уже нечто другое.

>Вот Ваша гипотетическая ситуация. Начинается пандемия, гибнут миллионы людей (младенцев в том числе). Выясняется, что убив тысячу младенцев, можно остановить пандемию и спасти миллионы жизней. Обычный для человечества моральный выбор. Пожертвовать меньшим, чтобы спасти большее. Христианская мораль это запрещает, что ли?

Однозначно.

Она запрещает даже использование абортивного материала для лечения людей.

>> Или просто превентивно изолировать несколько десятков тысяч политически неблагонадежных ради стабильности общества.
>
>А то православные консерваторы и мракобесы, вроде Вас, на это пойти не готовы, а пойдя, будут мучится укорами совести по причине своей аморальности. Как же.

Да, мы будем мучаться, а вы не будете. Уже разница.

>>И вот тут рациональные соображения могут сослужить очень плохую службу. Потому что такого рода альтернативы чаще всего являются ложными.
>
>Это другое дело. Альтернативы между двумя иррациональными нравственными путями бывают ложными никак не реже, чем между двумя путями рационально-целесообразными. Непонятно, на каком основании Вы, христианский моралист, заранее выдаете себе индульгенцию. :)

А как могут иметь место альтернативы между двумя иррациональными нравственными путями - в рамках цельной религиозной этики?

>"Ну и что? Значит ли это, что мы должны отказаться от любых поступков, раз мы не можем предвидеть их последствия во всей полноте?"

Не от любых. Но от многих.

---

От	Никола
К	Дм. Ниткин (17.11.2004 19:44:26)
Дата	17.11.2004 23:30:38

Не согрешишь – не покаешься.

---

>>> Или просто превентивно изолировать несколько десятков тысяч политически неблагонадежных ради стабильности общества.
>>
>>А то православные консерваторы и мракобесы, вроде Вас, на это пойти не готовы, а пойдя, будут мучится укорами совести по причине своей аморальности. Как же.
>
>Да, мы будем мучаться, а вы не будете. Уже разница.


Вот она ваша мораль. Губите миллиард и грешите против Господа. Мораль ваша вам это позволяет, ибо обещает прощение грехов через покаяние. И потом каетесь в надежде свою личную душонку спасти. Личную свою душу, а не жизни миллиарда. А потом рассуждаете о бескорыстии и самопожертвовании…

---

От	А.Б.
К	Никола (17.11.2004 23:30:38)
Дата	18.11.2004 10:29:54

Re: Ерунду городите.

---

>... И потом каетесь в надежде свою личную душонку спасти. Личную свою душу, а не жизни миллиарда. А потом рассуждаете о бескорыстии и самопожертвовании…


Во первых - именно это (и то, как недостижимый максимум) дано человеку. В обязанность. Спасти же "миллиард" - это, знаете....
Даже если рассмотривать только "жизни" их, что. в общем. не самоцель...

---

От	Никола
К	А.Б. (18.11.2004 10:29:54)
Дата	18.11.2004 12:01:40

Нет, это правда вам глаза колет.

---

>>... И потом каетесь в надежде свою личную душонку спасти. Личную свою душу, а не жизни миллиарда. А потом рассуждаете о бескорыстии и самопожертвовании…
>

>Во первых - именно это (и то, как недостижимый максимум) дано человеку. В обязанность.

Что дано человеку, а что не дано ему, это нам с Вами неизвестно.
И не в обязанность, а в возможность, к максимальной реализации которой он и стремится и будет стремиться на протяжении всей своей истории.

>Спасти же "миллиард" - это, знаете....
>Даже если рассмотривать только "жизни" их, что. в общем. не самоцель...

Так о том и речь, что самоцель - душу свою спасти, вечную жизнь себе обеспечить. И в стремлении этом мораль становится целесообразностью...
Только признавать этот сухой остаток Вы не хотите. И заставлять Вас это признать я не могу и не буду. Потому что, как Вы где-то тут отмечали, негоже у человека последнее отбирать, пусть верует в жизнь вечную.

И простите меня, если я чем-то оскорбил чувства верующих. Но и чувства атеистов оскарблять не надо, даже если это грехом у вас не считается.

---

От	А.Б.
К	Никола (18.11.2004 12:01:40)
Дата	18.11.2004 14:25:10

Re: Нет, это вам невежество глаза застит.

---

>Что дано человеку, а что не дано ему, это нам с Вами неизвестно.

Мне (да и не только) - известно, поскольку прямым текстом сказано. О пределах возможного, и о главной задаче. Но вы тех книг - не читали, потому и пыжитесь "объять необъятное". Про итог таких попыток - тоже сказано. И вы своим примером очень хорошо подтверждаете правило.

>Так о том и речь, что самоцель - душу свою спасти, вечную жизнь себе обеспечить.

И, понятно, что все сведется к вопросу "хлеб или крест".
Так вот - если иметь целью - "жизнь спасти" - то выбор номер раз. Если душу - то только второй. БЕЗ иных вариантов.

>И в стремлении этом мораль становится целесообразностью...

Нет. Вовсе нет. Целесообразностью становится "уход от мира", где мораль (в обыденном смысле) теряет большую часть востребованности.

>Только признавать этот сухой остаток Вы не хотите.

Что вы под остатком-то имеете в виду?

>Потому что, как Вы где-то тут отмечали, негоже у человека последнее отбирать, пусть верует в жизнь вечную.

Попытка "кальки" неудачна. Не к ситуации она у вас пришлась, так что - разрешаю требовать. :)

>И простите меня, если я чем-то оскорбил чувства верующих.

Бог простит.

>Но и чувства атеистов оскарблять не надо, даже если это грехом у вас не считается.

:) Это как? ПРизнать за ними право "плевать при виде креста"?

---

От	Никола
К	А.Б. (18.11.2004 14:25:10)
Дата	18.11.2004 14:48:37

Вот это особенно убедительно.

---

>>Что дано человеку, а что не дано ему, это нам с Вами неизвестно.
>
>Мне (да и не только) - известно, поскольку прямым текстом сказано.

Ну и далее в том же духе.

---

От	А.Б.
К	Никола (18.11.2004 14:48:37)
Дата	18.11.2004 16:22:42

Re: А что не верится?

---

Или вы полагаете себя Гераклом, который в силах перевернуть землю?

---

От	Георгий
К	Никола (18.11.2004 14:48:37)
Дата	18.11.2004 16:10:00

Вам, Никола, наверное, особенно тяжело оттого,...

---

... что "приходится выбирать" между мной и А. Б. :)



>============
>"Десакрализаторам" - бой!

(Тут кто-то спрашивал, кто такие "десакрализаторы" %0-)))

---

От	alex~1
К	Дм. Ниткин (17.11.2004 19:44:26)
Дата	17.11.2004 20:50:23

Re: Неверно цитируете

---

>Согласен, мораль в принципе нельзя заменить целесообразностью. Но писал-то об этом не столько я, сколько Никола. Может быть, Вам резонее к нему обратиться?

Нет, я обращаюсь к тому, кто написал следующее:
"Спасибо, Вы вполне последовательно проиллюстрировали то, о чем я говорил: коммунисты ставят на место морали целесообразность". Другими словами, безо всех этих вуалей, к Вам.



>Да, наверное. Только религиозная мораль предполагает, что цели ставят не люди.

Предполагает-то она предполагает, но цели все равно ставят люди. Коммунисты (и не только) просто называют вещи своими именами. Вам, как консерватору, это должно импонировать.

>>Интересно, почему это выбор между "плохим" и "очень плохим"? Была такая история - для выяснения, как передается малярия, использовали добровольцев-солдат американской армии. Многие заболели и умерли, что входило в условия эксперимента. Или гибель солдата 20 лет менее давит на психику, нежели смерть невинного младенца?
>
>Дык, то добровольцы, а то - дети... Свою душу положить за ближнего - нет выше жертвы. А чужую душу положить за себя - это уже нечто другое.

Почему за cебя? За спасение других чужих душ. Альтернатива: могу спасти 100 младенцев, но не могу пожертвовать одним (возможно, из них). Поэтому спасать не буду. Для христианина, озабоченного срасением своей души, наверное, нравственный подвиг. Для врача - преступление.

>>Вот Ваша гипотетическая ситуация. Начинается пандемия, гибнут миллионы людей (младенцев в том числе). Выясняется, что убив тысячу младенцев, можно остановить пандемию и спасти миллионы жизней. Обычный для человечества моральный выбор. Пожертвовать меньшим, чтобы спасти большее. Христианская мораль это запрещает, что ли?
>
>Однозначно.

Поэтому от нее и приходится так часто отказываться, что она неадекватна требованиям жизни. Сказал бы кто-нибудь Кутузову, что, оставляя арьергарды для спасения русской армии (и, как считали многие, России), он поступает вопреки христианской морали.

>Она запрещает даже использование абортивного материала для лечения людей.

Потому, что была альтернатива. Не было бы альтернативы - обошлись бы без запрета. Церковь помялась бы лет ...цать, и отступилась бы.

>Да, мы будем мучаться, а вы не будете. Уже разница.

Дмитрий, Вы слишком часто на этом форуме меняете имиджи. :)

>А как могут иметь место альтернативы между двумя иррациональными нравственными путями - в рамках цельной религиозной этики?

Пожалуйста. "Око за око" и "Ударили по одной щеке - подставь другую".

>>"Ну и что? Значит ли это, что мы должны отказаться от любых поступков, раз мы не можем предвидеть их последствия во всей полноте?"
>Не от любых. Но от многих.

Так это и коммунисты признают.

С уважением

---

От	Никола
К	Никола (17.11.2004 16:31:50)
Дата	17.11.2004 16:41:42

для пущей ясности

---

И потому эти принципы и сформулированы, как моральные (а не аморальные, как добро, а не как зло), что ощутимое благо реальным живым людям приносят.

---

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (17.11.2004 16:07:18)
Дата	17.11.2004 16:22:04

Re: Дмитрий, по вашему мнению...

---

В чем "изъян" товарищей? Они очень любят строить теории общественного устройства по "готтентотской морали". Но когда им эту мораль дает попробовать в реальной жизни - они становятся страшно недовольны... "Логика - где??!!" © "Вовочка".

---

От	А.Б.
К	Iva (17.11.2004 13:51:36)
Дата	17.11.2004 14:07:01

Re: С крестьянами - проще всего.

---

То что у них изымали столько хлеба, сколько было "нужно" для пролетариата - факт.
А взамен - мало чего предоставляли, особенно поначалу.

И эта кормежка - не чистая ли польза для пролетариата?

---

От	А.Б.
К	Никола (17.11.2004 11:19:07)
Дата	17.11.2004 11:57:06

Re: Засада - она еще глубже. :)

---

>Теперь Вам остается доказать, что отречение от родителей приносило пользу пролетариату, а потому было нравственно с точки зрения коммунистической морали.

Дело в том, что сам по себе пролетариат - не в состоянии определить в чем его "польза". За него это должен делать круг "сознательных товарищей", которые выдвигаются на управляющие посты. Они-то и определяют, что чего и как делать остальной массе, так чтобы всем была "польза".

Семья тут - совершенно недопустимая вещь, ибо вносит "неустранимую шумовую помеху" для управления. И должна отмереть. Владимир - книжка у вас сейчас - так не дадите ли цитатку на проекты общественного устройства от Сахлиса, что-ли, с "кабинками для выполнения функий по воспроизводству рабочей силы"?

---

От	Никола
К	А.Б. (17.11.2004 11:57:06)
Дата	17.11.2004 12:34:48

Re: Засада -...

---

>>Теперь Вам остается доказать, что отречение от родителей приносило пользу пролетариату, а потому было нравственно с точки зрения коммунистической морали.
>
>Дело в том, что сам по себе пролетариат - не в состоянии определить в чем его "польза". За него это должен делать круг "сознательных товарищей", которые выдвигаются на управляющие посты. Они-то и определяют, что чего и как делать остальной массе, так чтобы всем была "польза".

Сказано же было, что суд истории определит, как самый объективный и беспристрастный судья.
И кроме того, в том, что "группа сознательных товарищей" что-то субъетивно решает большевики не отличаются от других полит сил.

>Семья тут - совершенно недопустимая вещь, ибо вносит "неустранимую шумовую помеху" для управления. И должна отмереть. Владимир - книжка у вас сейчас - так не дадите ли цитатку на проекты общественного устройства от Сахлиса, что-ли, с "кабинками для выполнения функий по воспроизводству рабочей силы"?

Эй, кто здесь? :-(

---

От	Iva
К	Никола (17.11.2004 12:34:48)
Дата	17.11.2004 13:32:50

Так он и решил.

---

Привет

>Сказано же было, что суд истории определит, как самый объективный и беспристрастный судья.\

И были посланы коммунисты далеко и надолго в 1991.

>И кроме того, в том, что "группа сознательных товарищей" что-то субъетивно решает большевики не отличаются от других полит сил.

Так большевики не только политсила. Он же культурную революцию в стране проводили и провели. Последствия мы имеем в реальности.

И расточатся врази Его!

---

От	А.Б.
К	Никола (17.11.2004 12:34:48)
Дата	17.11.2004 13:03:23

Re: Это поздно будет.

---

>Сказано же было, что суд истории определит, как самый объективный и беспристрастный судья.

Как правило, вердикт такого суда выносится когда государство (с народом) уже "канут в лету". А пока живущим в истории - такой суд - не подходит.

>И кроме того, в том, что "группа сознательных товарищей" что-то субъетивно решает большевики не отличаются от других полит сил.

Вы знаете, отличаются. Они и замахнулись на большее, и прошли - дальше... и циничнее.
И "удалить" им удалось из народа столько "лишнего". что возможность существования общества "завязалась" на них. Стоило этой "власти" совершить акт предательства - все... СССР - капец, и возможности противодействия этому - лишь сейчас начали намечаться.

Вот и судите теперь, судом истории - хорошо ли было сделано, или плохо.

>Эй, кто здесь? :-(

Что вас не устроило? Суть проекта, который назвали "левацким загибом"? Так таких - много было, проектов... Частью - и за них, товарищи с характерным родством, были провернуты через мясорубку НКВД.

---

От	Никола
К	А.Б. (17.11.2004 13:03:23)
Дата	17.11.2004 14:32:31

Re: Это поздно...

---

>>Сказано же было, что суд истории определит, как самый объективный и беспристрастный судья.
>
>Как правило, вердикт такого суда выносится когда государство (с народом) уже "канут в лету". А пока живущим в истории - такой суд - не подходит.

ну, это Вы преувеличиваете.

>>И кроме того, в том, что "группа сознательных товарищей" что-то субъетивно решает большевики не отличаются от других полит сил.
>
>Вы знаете, отличаются. Они и замахнулись на большее, и прошли - дальше... и циничнее.

На что "большее"? Куда "дальше"? Циничнее кого?


>>Эй, кто здесь? :-(
>
>Что вас не устроило? Суть проекта, который назвали "левацким загибом"? Так таких - много было, проектов... Частью - и за них, товарищи с характерным родством, были провернуты через мясорубку НКВД.

Не устроило следующее:
1. Я не Владимир
2. И Сахлиса не знаю.
3. Прокакой левацикй загиб речь тоже непонятно.
Посему что Вы хотели сказать непонятно. Да и надоело мне.

---

От	А.Б.
К	Никола (17.11.2004 14:32:31)
Дата	17.11.2004 15:25:49

Re: В чем я преувеличиваю?

---

>>Как правило, вердикт такого суда выносится когда государство (с народом) уже "канут в лету". А пока живущим в истории - такой суд - не подходит.
>
>ну, это Вы преувеличиваете.

В чем я неправ? В оценке "суда истории"? В том что людям живущим в "текущей истории" - нужны ориентиры и мерки, отличные от "суда истории"?

>На что "большее"? Куда "дальше"? Циничнее кого?

На большее - в вопросе морали и нравственности, по сравнению с либералами, а, возможно, и глобалистами, и нацистами. И по циничности применения своих "наработок" - большевики превзошли либералов.

>Не устроило следующее:
>1. Я не Владимир

Он прочтет постинг и меня поправит. (его ник Iva).

>2. И Сахлиса не знаю.

А надо бы... оценивать историю зная, по возможности, все, что там случалось.

>3. Прокакой левацикй загиб речь тоже непонятно.

И эту цитату, я надеюсь, приведет Владимир, так как книга (из которой цитировать) - у него сейчас.

---

От	Zhlob
К	Iva (17.11.2004 10:05:15)
Дата	17.11.2004 10:08:23

Re: Теперь осталось доказать, что у либералов в таких делах всё чисто и гладко. (-)

---

---

От	Iva
К	Zhlob (17.11.2004 10:08:23)
Дата	17.11.2004 10:13:04

А при чем тут либералы?

---

Привет

Меня обе данные идеологии не устраивают. Тем более, что ИМХО, разницы между ними в существе дела - никакой. Можно рассматривать коммунистическую идеологию как переходную от традиционного общества к либеральной. Коммуниистическая легче воспринимается традиционным обществом ввиду большей внешней схожести с его собственной. А производит таких же последовательных апологетов собственного желудка.

И расточатся врази Его!

---

От	Zhlob
К	Iva (17.11.2004 10:13:04)
Дата	17.11.2004 12:35:30

Re: А вот при чём.

---

>Меня обе данные идеологии не устраивают. Тем более, что ИМХО, разницы между ними в существе дела - никакой. Можно рассматривать коммунистическую идеологию как переходную от традиционного общества к либеральной. Коммуниистическая легче воспринимается традиционным обществом ввиду большей внешней схожести с его собственной. А производит таких же последовательных апологетов собственного желудка.

Это Ваше личное мнение. А я имел в виду вот этот http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/130545.htm постинг.

---

От	Iva
К	Zhlob (17.11.2004 12:35:30)
Дата	17.11.2004 13:28:45

И какое отношение имеет ваш постинг к обсуждению комморали?

---

Привет

типа мы не одни сволочи :-). Есть и другие :-(.

Есть, ну и что?

И расточатся врази Его!

---

От	А.Б.
К	Никола (16.11.2004 00:22:10)
Дата	16.11.2004 08:50:48

Re: Вот тут и я удивлюсь.

---

>В одном анекдоте на просьбу сочинить каламбур поручик Ржевский сочинил его так : "Вы все п...сы, а я д'Артаньян".

Он его не сочинял, а пересказывал. Оригинальный каламбур звучал как "ты гон..он и ты - гон..он, а я - виконт деБражелон". :)
"Виконтов", надо отметить, тут тоже хватает на форуме. :))

>И нравственное преимущество коммунистов

Перед кем у них есть "нравственное преимущество"? И что вы конкретно имеете в виду под "преимуществом" - "лучшую нравственность" или большую "свободу от запретов" моральных? :)

>... (настоящих коммунистов, а не тех, про которых Вы тут сказки рассказываете) выражается хотя бы в том, что подобных вещей они себе не позволяют.

Ну - "настоящих коммунистов" настолько мало, что про них мы знаем лишь из художественных фильмов. :) Большинство же - .... ну не так уж и неправ коллега Ниткин их характеризуя.

>Я бы мог Вам посоветовать пару-тройку работ, в которых комм. и рев. мораль достаточно доходчиво изложена...

Давайте. Всегда - за. Лучше "выжимкой" текста, чем ссылками. но и ссылки - тоже давайте.

---

От	Durga
К	Дм. Ниткин (12.11.2004 18:07:51)
Дата	12.11.2004 18:42:02

Это вообще говоря противоположности

---

По крайней мере по значению слов.

коммунист - от слова коммуна, община людей.

либерал - от слова либерти, свобода, предполагает свободу каждого члена от связи с остальными членами.

---

От	Дм. Ниткин
К	Durga (12.11.2004 18:42:02)
Дата	12.11.2004 18:56:40

А вот кто сказал...

---

"На место старого общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех"

Либералы или коммунисты?

>коммунист - от слова коммуна, община людей.
>либерал - от слова либерти, свобода, предполагает свободу каждого члена от связи с остальными членами.

---

От	JesCid
К	Дм. Ниткин (12.11.2004 18:56:40)
Дата	13.11.2004 22:46:25

Вы некстати цитируете Манифест КомПартии М.-Э.

---

>"На место старого общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех"

>Либералы или коммунисты?

Это Манифест Ком. Партии Маркса и Энгельса.

Только при чём здесь
свобода каждого от связи с остальными? %0

Смысл же совсем другой.

>>коммунист - от слова коммуна, община людей.
>>либерал - от слова либерти, свобода, предполагает свободу каждого члена от связи с остальными членами.

---

От	Дм. Ниткин
К	JesCid (13.11.2004 22:46:25)
Дата	15.11.2004 18:10:30

Очень даже кстати

---

>Это Манифест Ком. Партии Маркса и Энгельса.

>Только при чём здесь
>свобода каждого от связи с остальными? %0

>Смысл же совсем другой.

>>>коммунист - от слова коммуна, община людей.
>>>либерал - от слова либерти, свобода, предполагает свободу каждого члена от связи с остальными членами.

Вам Никола совершенно справедливо указал, что такого рода понимание либерализма существует только в головах предвзятых антилибералов.

Данный уровень понимания проблематики не дает шансов на плодотворный обмен мнениями. Для повышения уровня рекомендую почитать Э.Фромма, о гуманизме Маркса. Или хотя бы Александра Техасского :)

---

От	Никола
К	JesCid (13.11.2004 22:46:25)
Дата	14.11.2004 00:16:55

Не возводите напраслину.

---

>>"На место старого общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех"
>
>>Либералы или коммунисты?
>
>Это Манифест Ком. Партии Маркса и Энгельса.

>Только при чём здесь
>свобода каждого от связи с остальными? %0

"Свобода каждого от связи с остальными" - это представления уважаемого Durgи об идеологии либералов. Откуда он почерпнул такое представление об их идеологии - непонятно. (Хотя о некоторых источниках я могу догадываться, и эти источники ни уважения, ни доверия у меня не вызывают.)
Я ни от одного либерала, в том числе уважаемого Дм.Ниткина, утверждения о необходимости и полезности свободы от связи с остальными никогда не слышал.

И давно уже сказано, что "жить в обществе и быть свободным от общества нельзя". Вы что, думаете либералы это оспаривают? Хотелось бы увидеть что-нибудь из "либерастической" литературы, где бы этот тезис оспаривался или именовался ошибочным или т.п.

>Смысл же совсем другой.

>>>коммунист - от слова коммуна, община людей.
>>>либерал - от слова либерти, свобода, предполагает свободу каждого члена от связи с остальными членами.

---

От	JesCid
К	Никола (14.11.2004 00:16:55)
Дата	15.11.2004 01:14:42

1. Durga не так уж и неправ, 2. либерализм/коммунизм сравнивал Ниткин

---

>>>"На место старого общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех"
>>
>>>Либералы или коммунисты?
>>
>>Это Манифест Ком. Партии Маркса и Энгельса.
>
>>Только при чём здесь
>>свобода каждого от связи с остальными? %0
>
>"Свобода каждого от связи с остальными" - это представления уважаемого Durgи об идеологии либералов.

вспомним ещё:
Ниткин> Я бы пошел дальше: коммунист - это либерал, в деле освобождения человека и человечества вообще ничем не связанный. В пределе: "Пусть миллиард людей погибнет в ядерной войне, зато оставшиеся будут жить при коммунизме!".

кстати, подобное скорее верно для либерализма (да причём тут коммунизм и яд. война вообще непонятно - в марксизме нигде нет о установлении коммунизма военным путём): "Пусть миллиард людей подыхает с голоду, зато другой миллиард - "золотой миллиард" - потребляет все блага человечества на халяву"

>Откуда он почерпнул такое представление об их идеологии - непонятно

м.б. из БСЭ? ;)

Л. - система взглядов, согласно которым социальная гармония и прогресс человечества достижимы лишь на базе частной собственности путём обеспечения достаточной свободы индивида в экономике и во всех других сферах человеческой деятельности (ибо общее благо якобы стихийно складывается в результате осуществления индивидами их личных целей).

или Брокгауз:

Л. в экономической жизни выставляет требование возможно полной свободы промышленной деятельности от вмешательства государства; отсюда отрицание как.-либо государств. регламентаций и стеснений промышленной и торговой деятельности, требование свободы торговли, невмешательства государства в отношения между предпринимателями и рабочими (враждебность фабричному законодательству).

Так что определение Durga можно только немного скорректировать (что, однако, по сути его не поменяет):

Л. предполагает свободу чл. общества, обладающего частной собственностью от государства (а именно - "от связи с остальными членами общества" - ибо государство здесь явл. только регламентирующим объектом)

Если правообладание частной собственностью есть у каждого - то эта свобода - для каждого.... Но де-факто это право есть (и м.б.) не у каждого - в этом и есть загвоздка либерализма...

>>>>либерал - от слова либерти, свобода, предполагает свободу каждого члена от связи с остальными членами.

---

От	Никола
К	JesCid (15.11.2004 01:14:42)
Дата	15.11.2004 09:44:12

БСЭ - хороший источник

---

не только потому, что общедоступен, но и потому, что показывает объект в его развитии и еще достаточно объективен (если не считать некоторых идеологических передержек).
>
>вспомним ещё:
>Ниткин> Я бы пошел дальше: коммунист - это либерал, в деле освобождения человека и человечества вообще ничем не связанный. В пределе: "Пусть миллиард людей погибнет в ядерной войне, зато оставшиеся будут жить при коммунизме!".

>кстати, подобное скорее верно для либерализма (да причём тут коммунизм и яд. война вообще непонятно - в марксизме нигде нет о установлении коммунизма военным путём): "Пусть миллиард людей подыхает с голоду, зато другой миллиард - "золотой миллиард" - потребляет все блага человечества на халяву"

См. мой ответ ему.

>>Откуда он почерпнул такое представление об их идеологии - непонятно
>
>м.б. из БСЭ? ;)

>Л. - система взглядов, согласно которым социальная гармония и прогресс человечества достижимы лишь на базе частной собственности путём обеспечения достаточной свободы индивида в экономике и во всех других сферах человеческой деятельности (ибо общее благо якобы стихийно складывается в результате осуществления индивидами их личных целей).

Фиксируем: не полной, а "достаточной" свободы. Т.е. ограничение свободы, связь с государством и обществом сохраняется и не отрицается.

>или Брокгауз:

>Л. в экономической жизни выставляет требование возможно полной свободы промышленной деятельности от вмешательства государства; отсюда отрицание как.-либо государств. регламентаций и стеснений промышленной и торговой деятельности, требование свободы торговли, невмешательства государства в отношения между предпринимателями и рабочими (враждебность фабричному законодательству).

Фиксируем: не от государства, а от вмешательства государства. Улавливаете разницу. Если нет, я поясню: в первом (Вашем и Дурги) случае речь идет о государстве как обществе, то во втором (энциклопедическом) случае речь идет о государстве, как о системе органов.

>Так что определение Durga можно только немного скорректировать (что, однако, по сути его не поменяет):

>Л. предполагает свободу чл. общества, обладающего частной собственностью от государства (а именно - "от связи с остальными членами общества" - ибо государство здесь явл. только регламентирующим объектом)

Я так понимаю, что мы говорим не о либерализме позапрошлого века, а о неолиберализме.

"Неолибералы допускают вмешательство государства в экономику с целью обеспечения "свободной игры" экономических сил (в виде косвенного влияния на механизм цен, доходов и т.д.). В то же время они выступают за ограничение такого вмешательства, утверждая, что при достаточном просторе для конкуренции складывается "социальное рыночное хозяйство", которое обеспечивает якобы всеобщее благоденствие."

Так что можно рассуждать о целях, ради достижения которых неолибералы допускают вмешательство государства, но видеть их цель в расторжении связей государства или общества и индивида - ошибка.
Даже двойная ошибка, потому что принимая оппонентов за дураков, мы снижаем уровень собственных идеологических и научных построений.


>Если правообладание частной собственностью есть у каждого - то эта свобода - для каждого.... Но де-факто это право есть (и м.б.) не у каждого - в этом и есть загвоздка либерализма...

Здесь полный консенсус.

>>>>>либерал - от слова либерти, свобода, предполагает свободу каждого члена от связи с остальными членами.

---

От	Miguel
К	Дм. Ниткин (12.11.2004 18:56:40)
Дата	13.11.2004 19:16:52

Как раз с этой фразой можно согласиться, если понимать буквально

---

>"На место старого общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех"

А в чём проблема-то? С математической точки зрения фраза безупречна. В смысле, если каждый элемент некоторого множества является яблоком, то, значит, все элементы этого множества суть яблоки. И обратное тоже верно.

Это одна из немногих фраз классиков, которой вообще можно придать хоть какой-то конкретный и небредовый смысл. Видать, написали в минуту редкого протрезвления. Другое дело, что поди ж разберись, что такое свободное развитие... Но в качестве идеальной конструкции, в которой всякий человек по определению свободно развивается, всё проходит гладко.

На беду, некоторые последователи делают вывод, что когда каждый делает, что хочет, это и есть свободное развитие каждого и, следовательно, свободное развитие всех. Им и границы отменяй, и доступ к чужим ресурсам позволяй. Вот таких индивидуев надо изолировать. А то наразвиваются так, что никто в живых не останется.

---

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (12.11.2004 18:56:40)
Дата	13.11.2004 17:52:11

Re: Кстати эту формулу можно считать...

---

>"На место старого общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех"

Либералы или коммунисты?//

...формулой православной соборности. Только тут же надо добавить "в Боге и следуя учению Церкви". Вот и все. Коммунисты - это коллективисты, которые признают возможность развития личности через коллектив. Неолибералы - это те, кто считает, что коллектив вообще не нужен и человек - свободный атом.

С уважением, Александр

---

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (13.11.2004 17:52:11)
Дата	15.11.2004 18:14:49

Re: эту формулу можно считать...

---

>>"На место старого общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех"
>
>...формулой православной соборности. Только тут же надо добавить "в Боге и следуя учению Церкви". Вот и все.

...выражением вечного стремления к недостижимомому идеалу. Идеалу, общему для всех. Только пути к нему каждый находит разные.

>Коммунисты - это коллективисты, которые признают возможность развития личности через коллектив.

Коммунисты - они такие разные...

Большинство коммунистов на эти темы вообще не задумывается.

>Неолибералы - это те, кто считает, что коллектив вообще не нужен и человек - свободный атом.

Подтвердите цитатой из какого-нибудь неолиберала? Или Вы либерализм по трудам хозяина форума изучали?

---

От	А.Б.
К	Scavenger (13.11.2004 17:52:11)
Дата	13.11.2004 19:44:31

Re: Нельзя.

---

>>"На место старого общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех"

>...формулой православной соборности. Только тут же надо добавить "в Боге и следуя учению Церкви".

Проблема "гнездится" в словечке "свободное".

---

От	Scavenger
К	А.Б. (13.11.2004 19:44:31)
Дата	14.11.2004 19:10:48

Re: Все-таки можно

---

>>>"На место старого общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех"
>
>>...формулой православной соборности. Только тут же надо добавить "в Боге и следуя учению Церкви".
>
//Проблема "гнездится" в словечке "свободное".//

Свободы без рамок не бывает. Поэтому нет тут никакого противоречия. Если мы рабы Божьи, то кто нам мешает в православном понимании быть свободными? Если мы спасаемся, веря в учение Церкви, то кто нам мешает принимать его свободно всем своим существом? А иначе Православие и нельзя принять... Насильно мил не будешь и дущу насильно не спасают. Свобода воли человека есть условие спасения и даже искупления. Христос пострадал за нас по Своей свободной воле... Хотя зачем я это вам объясняю, вы же это знаете.

С уважением, Александр

---

От	А.Б.
К	Scavenger (14.11.2004 19:10:48)
Дата	15.11.2004 01:14:57

Re: Маленький довесок.

---

>... Хотя зачем я это вам объясняю, вы же это знаете.

Не находите ли вы, что большая часть сегодняшних наших проблем сложилась именно из-за того, что одна сторона - стеснялась обсуждать это свое знание.
Другая сторона - не стеснялась трендеть и лгать, на тему этого знания.

А третья сторона.... ради не разжигания розни, я оставлю позицию этой стороны без определения...

Так что скажете?

---

От	Scavenger
К	А.Б. (15.11.2004 01:14:57)
Дата	16.11.2004 18:53:13

Re: Маленький довесок...похожий на китайский иероглиф

---

>>... Хотя зачем я это вам объясняю, вы же это знаете.

//Не находите ли вы, что большая часть сегодняшних наших проблем сложилась именно из-за того, что одна сторона - стеснялась обсуждать это свое знание.
Другая сторона - не стеснялась трендеть и лгать, на тему этого знания.

А третья сторона.... ради не разжигания розни, я оставлю позицию этой стороны без определения...

Так что скажете?//

Из этой "диалектики сторон" я ничегошеньки не понял. Какое "знание" - о сущности свободы в Православии?

С уважением, Александр

---

От	А.Б.
К	Scavenger (16.11.2004 18:53:13)
Дата	16.11.2004 21:29:34

Re: Ага.

---

>Из этой "диалектики сторон" я ничегошеньки не понял.

Понятно. У вас уровень "начитанности" лишь. :)

>Какое "знание" - о сущности свободы в Православии?

О месте Веры в жизни человека. И в роли Веры в истори государств.
Основополагающие, такие, мотивы. :)

---

От	Scavenger
К	А.Б. (16.11.2004 21:29:34)
Дата	17.11.2004 21:21:07

Re: Ага.

---

>>Из этой "диалектики сторон" я ничегошеньки не понял.

//Понятно. У вас уровень "начитанности" лишь. :)//

Как и у вас. Вы говорите намеками... Я же не знаю, кто для вас первая сторона, кто вторая, кто третья...

>>Какое "знание" - о сущности свободы в Православии?

//О месте Веры в жизни человека. И в роли Веры в истори государств. Основополагающие, такие, мотивы. :)//

Какой Веры? Вера бывает во что-то, я уже и Ищущему говорил... Просто Вера не бывает...

С уважением, Александр

---

От	А.Б.
К	Scavenger (17.11.2004 21:21:07)
Дата	17.11.2004 22:03:16

Re: "Шах расписался в полном неумении" :)

---

>Как и у вас.

Не. Я еще, худо-бедно, связи чувствую.

>Вы говорите намеками... Я же не знаю, кто для вас первая сторона, кто вторая, кто третья...

Это, чтобы выявить ваш уровень понимания (рекомендую методу - очень действенная), с другой стороны - вам не запрещается копаться в моих позициях? Нет? На вопросы прямо заданные - я не отвечал молчанием?
Так чего ж....

>Какой Веры? Вера бывает во что-то, я уже и Ищущему говорил... Просто Вера не бывает...

Для мнея Вера - есть вера православная. Вполне можно догадаться, если и не знать. :)

Как, впрочем, можно и догадаться, что апостол Павел - уже знал чем кончится суд кесаря, и зачем он на него рвется вопреки воле учеников...
Но - для выполнения воли Божией... Так что Дмитрий - больше правды-то в своей позиции имеет...

---

От	А.Б.
К	Scavenger (14.11.2004 19:10:48)
Дата	14.11.2004 19:56:41

Re: Можно будет - когда понимание свободы станет одинаковым.

---

А до той поры...

Только вред один от таких "считаний".

>Свободы без рамок не бывает.

Да. И рамки - тоже должны быть одни. И понятны и принимаемы.

>Если мы рабы Божьи, то кто нам мешает в православном понимании быть свободными?

Свободными в чем? Тут надо столько рассказать про это "в чем"... а блазнит-то как раз "просто свобода". ЧТо характерно - вы редко когда в лозунге найдете определения "в чем свобода" или "от чего".

---

От	Scavenger
К	А.Б. (14.11.2004 19:56:41)
Дата	16.11.2004 18:55:11

Re: Естественно. Тут и спорить не о чем.

---

>>Если мы рабы Божьи, то кто нам мешает в православном понимании быть свободными?

//Свободными в чем? Тут надо столько рассказать про это "в чем"... а блазнит-то как раз "просто свобода". ЧТо характерно - вы редко когда в лозунге найдете определения "в чем свобода" или "от чего".//

Главное - "свобода ДЛЯ чего". Надо знать для чего становиться свободным.

С уважением, Александр

---

От	А.Б.
К	Scavenger (16.11.2004 18:55:11)
Дата	16.11.2004 21:27:08

Re: Есть о чем поговорить.

---

>Главное - "свобода ДЛЯ чего". Надо знать для чего становиться свободным.

Это-то, как раз, неопределимо. Это постфактум узнается "для чего" сгодилась эта "свобода от" чего-то-там...
Главное - все таки в слове, стоящем вслед за "от".

---

От	Iva
К	Scavenger (16.11.2004 18:55:11)
Дата	16.11.2004 21:21:52

Re: Естественно. Тут...

---

Привет

>Главное - "свобода ДЛЯ чего". Надо знать для чего становиться свободным.

Так это очень мало кто понимает. Поэтому в реалии свобода получается свободой от. А для утеривается.

И расточатся врази Его!

---

От	Scavenger
К	Iva (16.11.2004 21:21:52)
Дата	17.11.2004 21:24:10

Re: Естественно. Тут...

---

>>Главное - "свобода ДЛЯ чего". Надо знать для чего становиться свободным.

//Так это очень мало кто понимает. Поэтому в реалии свобода получается свободой от. А для утеривается.//

Почему? А цели какие-то человек ставит? Для православного христианина, например, свобода от греха - это свобода для спасения души. Обретет ли он спасение души зависит не от него, а от "Бога милующего". Но "для" он знает. Также для знает и коммунист и либерал. Они знают для чего им нужна свобода "для" у первого - для развития и свободного творчества, у второго - для гедонистического потворства своим желаниям суверенного индивида.

С уважением, Александр

---

От	Iva
К	Scavenger (17.11.2004 21:24:10)
Дата	17.11.2004 21:40:26

Это вы идейных берете,

---

Привет

а их меньшинство в обществе. А большинство получает свободу от а для чего ему неведомо.

И расточатся врази Его!

---

От	Almar
К	Дм. Ниткин (12.11.2004 18:07:51)
Дата	12.11.2004 18:27:49

Re: Националисты, коммунисты,...

---

>Я бы пошел дальше: коммунист - это либерал, в деле освобождения человека и человечества вообще ничем не связанный. В пределе: "Пусть миллиард людей погибнет в ядерной войне, зато оставшиеся будут жить при коммунизме!".

ну так националист хуже во сто крат. Он вообще не понятно ради чего стравливает народы. Коммунисты могут связно объяснить ради чего люди гибли во время гражданской войны. А вот можете ли вы объяснить ради чего люди гибли во время первой мировой войны?

---

От	Дм. Ниткин
К	Almar (12.11.2004 18:27:49)
Дата	12.11.2004 18:59:15

Re: Националисты, коммунисты,...

---

>ну так националист хуже во сто крат. Он вообще не понятно ради чего стравливает народы. Коммунисты могут связно объяснить ради чего люди гибли во время гражданской войны. А вот можете ли вы объяснить ради чего люди гибли во время первой мировой войны?

А чего тут сложного?

За интересы национального капитала. И следовательно, за сохранение нации. Каждый за свою нацию и за свой капитал.

---

От	Almar
К	Дм. Ниткин (12.11.2004 18:59:15)
Дата	12.11.2004 20:43:48

Re: Националисты, коммунисты,...

---

>А чего тут сложного?
>За интересы национального капитала. И следовательно, за сохранение нации. Каждый за свою нацию и за свой капитал.

сложность тут в том, что кто им спрашивается мешал стереть национальные границы и таким образом сохранить жизнь миллионам, погибших в войне?

---

От	Дм. Ниткин
К	Almar (12.11.2004 20:43:48)
Дата	15.11.2004 18:06:16

И вздумалось же ему отправиться на галеры! (с)

---

>>За интересы национального капитала. И следовательно, за сохранение нации. Каждый за свою нацию и за свой капитал.
>
>сложность тут в том, что кто им спрашивается мешал стереть национальные границы и таким образом сохранить жизнь миллионам, погибших в войне?

Полагаю, что некие объективные причины. Например, наличие национального самосознания, которое неизбежно возникает на определенной стадии развития капитализма. И которое не исчезает от чтения циммервальдских брошюрок.

А если более серьезно, то, как Вы, может быть, помните из марксистской теории, национализм бывает разный. Например, национализм имперской нации, и национализм нации, желающей освободиться от имперского гнета. Последний, насколько я помню, марксистами приветствуется. Можете поупражняться в классификации современных национализмов - полагаю, она небезинтересна.

---

От	Вячеслав
К	Almar (12.11.2004 20:43:48)
Дата	12.11.2004 21:28:01

Re: Националисты, коммунисты,...

---

1. Инстинкт самосохранения.
2. Миллионы убитых которые бы появились в процессе стирания национальных границ.

---

От	Almar
К	Вячеслав (12.11.2004 21:28:01)
Дата	12.11.2004 23:54:27

Re: Националисты, коммунисты,...

---

>1. Инстинкт самосохранения.

это понятно, плюс еще жажда наживы и прочее

>2. Миллионы убитых которые бы появились в процессе стирания национальных границ.

а вот это сомнительно. Почему же должны были появиться миллионы убитых? Но даже если и так, то это было бы один раз. А при сохранении границ мировые войны проходят с постоянной периодичностью, каждый раз унося миллионы жизней.

---

От	Almar
К	Никола (12.11.2004 13:05:14)
Дата	12.11.2004 15:06:35

об истории либерализма и коммунизма (*)

---

>А чтобы объяснить "своеобразие" я предложу Вам и не только Вам диалектическое определение коммуниста.
>Итак: коммунист - это либерал, в деле освобождения человека и человечества не связанный по рукам и ногам частной собственностью, готовый отказаться от нее, если это будет необходимо.
>Понимаете? Не антилиберал, а наиболее последовательный либерал. (Хотя в данном случае термин либерал также требует своего определения. Определим его кратко - борец за свободу.)

несомненно, у коммунистов и либералов (в классическом понимании этого слова) много общего.
Об истории развития этих идей и их связи с философией утилитаризма можно прочитать в отрывке из учебника Роберт П. Вольф «О философии»
http://www.ideology.ru/app/rs/phil/wolf/wolf_content.htm

---

От	Георгий
К	Никола (12.11.2004 13:05:14)
Дата	12.11.2004 13:36:22

"Левый", "правый" - все это ярлыки. (*)

---

Мне все равно: назовут ли меня "левым" или "правым" (совершенно бессмысленные определения), нацистом или мелкобуржуазным (вот ведь любит как Ниткин марксистскую фразеологию!)
Я уже неоднократно заявлял, ЧТО я могу поддерживать (Ниткин назвал это "пайкой") - и мне все равно, как меня за это назовут. Тем более недоброжелатели.
А Ниткину я уже давно пожелал всего, чего он заслуживает ("твою погибель, смерть детей с жестокой радостию вижу") (с).


Коли насчет "нациков", так вам надо Кара-Мурзу бояться тогда. Глеб Бараев его (и Пыхалова) совершенно определенно назвал фашистом.

>Итак: коммунист - это либерал, в деле освобождения человека и человечества не связанный по рукам и ногам частной собственностью, готовый отказаться от нее, если это будет необходимо.
>Понимаете? Не антилиберал, а наиболее последовательный либерал. (Хотя в данном случае термин либерал также требует своего определения. Определим его кратко - борец за свободу.)

Вот тут-то вся фигня и начинается. За свободу кого? Зачем? От ЧЕГО, собственно, собираются освободить человека и человечество "самые последовательные либералы"?
И какая "частная собственность" была у "мелкобуружазных низов" (да и у верхов) в СССР? Все время орут, что не было.

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/130096.htm

Вот вам "свободные люди".

>>"Десакрализаторам" - бой!
>
>Давно хотел спросить, а зачем Вам сакрализировать что бы то ни было? (хоть досоветскую Россию, хоть советскую, хоть постсоветскую). Не полезнее ли критический анализ и того, и другого, и третьего.

Вы сначала спросите у Ниткина (благо он здесь), зачем ему надо это все "десакрализовывать". Думаю, что он не изменил своего мнения, изложенного здесь:

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/129540.htm

И наконец - с какой целью нужно "наводить критику"?

---

От	Никола
К	Георгий (12.11.2004 13:36:22)
Дата	12.11.2004 14:59:31

Это мое субъективное впечатление.

---

>Мне все равно: назовут ли меня "левым" или "правым" (совершенно бессмысленные определения),

Если вы до сих пор не утрудили себя их пониманием, я то же Вас утруждать этим не буду.

>нацистом или мелкобуржуазным (вот ведь любит как Ниткин марксистскую фразеологию!)

Терминология, отражающая реальность удобна, полезна, и следовательно общеупотребима.

>Я уже неоднократно заявлял, ЧТО я могу поддерживать (Ниткин назвал это "пайкой") - и мне все равно, как меня за это назовут. Тем более недоброжелатели.
>А Ниткину я уже давно пожелал всего, чего он заслуживает ("твою погибель, смерть детей с жестокой радостию вижу") (с).

Вот эти два моента - и смешно, и грустно одноврменно.


>Коли насчет "нациков", так вам надо Кара-Мурзу бояться тогда. Глеб Бараев его (и Пыхалова) совершенно определенно назвал фашистом.

Я, наверное, совсем темный и кто такой Глеб Бараев не знаю. А к Кара-Мурзе свое отношение я уже неоднократно излагал (я думаю Вы в курсе).

>>Итак: коммунист - это либерал, в деле освобождения человека и человечества не связанный по рукам и ногам частной собственностью, готовый отказаться от нее, если это будет необходимо.
>>Понимаете? Не антилиберал, а наиболее последовательный либерал. (Хотя в данном случае термин либерал также требует своего определения. Определим его кратко - борец за свободу.)
>
>Вот тут-то вся фигня и начинается. За свободу кого?

Каждого человека и человечества в целом.

>Зачем?

Для общей пользы.

>От ЧЕГО, собственно, собираются освободить человека и человечество "самые последовательные либералы"?

От гнета (всяческого).

>И какая "частная собственность" была у "мелкобуружазных низов" (да и у верхов) в СССР? Все время орут, что не было.

Ничего у них не было, потому и были несвободны.
> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/130096.htm

>Вот вам "свободные люди".

1. В чем вы их конкретно упрекаете?
2. Кто сказал вам, что они свободные?

>>>"Десакрализаторам" - бой!
>>
>>Давно хотел спросить, а зачем Вам сакрализировать что бы то ни было? (хоть досоветскую Россию, хоть советскую, хоть постсоветскую). Не полезнее ли критический анализ и того, и другого, и третьего.
>
>Вы сначала спросите у Ниткина (благо он здесь), зачем ему надо это все "десакрализовывать". Думаю, что он не изменил своего мнения, изложенного здесь:

> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/129540.htm

В чем конкретно упрекаем Ниткина?
Ну не любит человек коммунистов, ну так и Вы либералов не любите. Оба имеете на это право.
Если бы он лгал, изворачивался, темнил, хитрил при дискуссиях на форуме и изложении своих взглядов с целью заведомо ложно опорочить - тогда да. Но ИМХО он открыт для дискуссий за исключением тех моментов, когда за религиозность прячется.
Вы же лично вообще дискуссии не ведете. Вы же как-то мне сами признались, что уж очень не любите другую точку зрения, идущую в разрез с Вашей. Прсто потому, что она вам противна. Т.е. попросту умать отказываетесь, и следовательно для дискуссий закрыты наглухо.
"Война удобна, она избавляет от необходимости думать" (с).


>И наконец - с какой целью нужно "наводить критику"?

Не критику, а анализ. Чтобы увидеть проблемы, извлечь уроки, и улучшать настоящее.

---

От	Георгий
К	Никола (12.11.2004 14:59:31)
Дата	15.11.2004 11:44:21

(Насчет того, что я дискуссиями не занимаюсь.) У меня здесь другая задача.

---

>Вы же лично вообще дискуссии не ведете. Вы же как-то мне сами признались, что уж очень не любите другую точку зрения, идущую в разрез с Вашей. Прсто потому, что она вам противна. Т.е. попросту умать отказываетесь, и следовательно для дискуссий закрыты наглухо.

Я веду Газетный киоск и иногда "взбаламучиваю море". Порой выискиваю кое-что интересное или вывожу на чистую воду одних перед другими.
А так мне и без того по жизни дел хватает.

---

От	Георгий
К	Никола (12.11.2004 14:59:31)
Дата	15.11.2004 11:36:54

Ну так что ж ?

---

>Терминология, отражающая реальность удобна, полезна, и следовательно общеупотребима.

Терминологии, они разные бывают. Употребляя эти термины, Ниткин хочет отпугнуть от С. Г. марксистов "заранее" (его цель - вызвать на некоторые вещи "предубеждение", в чем он и признавался).
Насчет "левого" и правого". По-моему, как раз у С. Г. была мысль, что надо вводить не одну "ось", а "две": "левый - правый" (космополитизм - национализм") и "левый - правый" (коллективное - частное) - что-то вроде этого. И называть людей надо не "левыми" и "правыми", а "левыми-левыми", "левыми-правыми" и пр.


>Вот эти два моента - и смешно, и грустно одноврменно.

Кто ж Вам мешает? Смейтесь и грустите.

>Я, наверное, совсем темный и кто такой Глеб Бараев не знаю. А к Кара-Мурзе свое отношение я уже неоднократно излагал (я думаю Вы в курсе).

Да, в курсе. Как и относительно того, что многие, расплевавшись с форумом, вновь возвращаются сюда, намереваясь использовать его как площадку для собственной агитации.

>>От ЧЕГО, собственно, собираются освободить человека и человечество "самые последовательные либералы"?
>
>От гнета (всяческого).

И что же за "гнет" этот самый? Может, человека хотят избавить от необходимости есть? или работать? или отдыхать?

>>И какая "частная собственность" была у "мелкобуружазных низов" (да и у верхов) в СССР? Все время орут, что не было.
>
>Ничего у них не было, потому и были несвободны.

То есть надо было им дать частную собственность? И вот теперь они свободнее, чем раньше?

>Вы же лично вообще дискуссии не ведете. Вы же как-то мне сами признались, что уж очень не любите другую точку зрения, идущую в разрез с Вашей. Прсто потому, что она вам противна. Т.е. попросту умать отказываетесь, и следовательно для дискуссий закрыты наглухо.
>"Война удобна, она избавляет от необходимости думать" (с).

А с Гитлером тоже надо было не воевать, а "дискутировать"?

>Не критику, а анализ. Чтобы увидеть проблемы, извлечь уроки, и улучшать настоящее.

Ага. И получается это у Вас?
По мне, никакая деятельность не имеет смысла без ЦЕЛИ.

---

От	IGA
К	Георгий (15.11.2004 11:36:54)
Дата	15.11.2004 19:27:40

Re: Ну_так_что_ж_?

---

Георгий wrote:

> Насчет "левого" и правого". По-моему, как раз у С. Г. была мысль, что надо вводить не одну "ось", а "две": "левый - правый" (космополитизм - национализм") и "левый - правый" (коллективное - частное) - что-то вроде этого. И называть людей надо не "левыми" и "правыми", а "левыми-левыми", "левыми-правыми" и пр.

Не это ли ? http://www.politicalcompass.org/

---

От	Никола
К	Георгий (15.11.2004 11:36:54)
Дата	15.11.2004 12:33:56

Re: Ну так...

---

>>Терминология, отражающая реальность удобна, полезна, и следовательно общеупотребима.
>
>Терминологии, они разные бывают. Употребляя эти термины, Ниткин хочет отпугнуть от С. Г. марксистов "заранее" (его цель - вызвать на некоторые вещи "предубеждение", в чем он и признавался).

Где? Когда? Можно ссылочку? и Ваш комментарий к его словам?

>Насчет "левого" и правого". По-моему, как раз у С. Г. была мысль, что надо вводить не одну "ось", а "две": "левый - правый" (космополитизм - национализм") и "левый - правый" (коллективное - частное) - что-то вроде этого. И называть людей надо не "левыми" и "правыми", а "левыми-левыми", "левыми-правыми" и пр.

Сильная мысль. Оси вообще можно плодить до бесконечности. По отношению к абортам, например.

>>Вот эти два моента - и смешно, и грустно одноврменно.
>
>Кто ж Вам мешает? Смейтесь и грустите.

Ну так я и смеюсь и грущу.

>>Я, наверное, совсем темный и кто такой Глеб Бараев не знаю. А к Кара-Мурзе свое отношение я уже неоднократно излагал (я думаю Вы в курсе).
>
>Да, в курсе. Как и относительно того, что многие, расплевавшись с форумом, вновь возвращаются сюда, намереваясь использовать его как площадку для собственной агитации.

Видите ли, у форума много функций (ипостасей). Он и площадка для обмена мнениями и обсуждения разных вопросов, и источник информации, и трибуна для агитации, и возможность просто высказаться, и возможность критики автора, и пр. Также он может функционировать и как площадка для восхваления его "хозяина". Поэтому, когда говорите о "расплеваться с форумом", уточняйте, пожалуйста, с чем именно кто-то расплевался и к чему вернулся.

>>>От ЧЕГО, собственно, собираются освободить человека и человечество "самые последовательные либералы"?
>>
>>От гнета (всяческого).
>
>И что же за "гнет" этот самый? Может, человека хотят избавить от необходимости есть? или работать? или отдыхать?

Вы опять о своей "пайке"? (Извините, но на глупый вопрос - глупый контрвопрос.)

>>>И какая "частная собственность" была у "мелкобуружазных низов" (да и у верхов) в СССР? Все время орут, что не было.
>>
>>Ничего у них не было, потому и были несвободны.
>
>То есть надо было им дать частную собственность? И вот теперь они свободнее, чем раньше?

Те, кто имеет эту частную собственность, в чем-то (но не во всем) стали более свободны. Разве не так?

>>Вы же лично вообще дискуссии не ведете. Вы же как-то мне сами признались, что уж очень не любите другую точку зрения, идущую в разрез с Вашей. Прсто потому, что она вам противна. Т.е. попросту умать отказываетесь, и следовательно для дискуссий закрыты наглухо.
>>"Война удобна, она избавляет от необходимости думать" (с).
>
>А с Гитлером тоже надо было не воевать, а "дискутировать"?

Ниткина Вы ассоциируете именно с Гитлером, а себя, очевидно, с героическим защитником Ленинграда? Но дело даже не в этом.
На форуме именно дискутируют. Воюют за пределами форума. Но агрессивно-военное настроение на форуме, месте споров, не позволяет дискуссиям полезно развиваться, а оппонентам думать. Если форум нужен только для "своих" - так и напишите при входе, закройте на него вход посторонним и варитесь в собственному соку.

>>Не критику, а анализ. Чтобы увидеть проблемы, извлечь уроки, и улучшать настоящее.
>
>Ага. И получается это у Вас?

Надеюсь, что получается. Важно еще, чтобы получалось не у единиц, а у множества.

>По мне, никакая деятельность не имеет смысла без ЦЕЛИ.

И какова же Ваша ЦЕЛЬ?

---

От	Дм. Ниткин
К	Никола (15.11.2004 12:33:56)
Дата	15.11.2004 18:48:18

Диаграмма Нолана.

---

>>Насчет "левого" и правого". По-моему, как раз у С. Г. была мысль, что надо вводить не одну "ось", а "две": "левый - правый" (космополитизм - национализм") и "левый - правый" (коллективное - частное) - что-то вроде этого. И называть людей надо не "левыми" и "правыми", а "левыми-левыми", "левыми-правыми" и пр.
>
>Сильная мысль. Оси вообще можно плодить до бесконечности. По отношению к абортам, например.

Тем не менее, есть интересные варианты. Например, диаграмма Нолана



с комментарием:
"Вверх-влево отложим степень веры в благо политической свободы, вверх-вправо - веру в свободу экономическую, а значения координат ограничим единичным квадратом. Получается очень удобно: увеличение суммы свобод сдвигает общество вверх, а левые и правые выражают предпочтения в направлении движения.

При этом свобода никогда не бывает абсолютной, потому что свободы разных индивидов взаимно ограничивают друг друга. Поэтому из углов квадрата достижим лишь нижний, в виде трайбалистского общества. Ресурсы и качество институтов задают для суммы свобод некоторый криволинейный "потолок". В богатом обществе он выше, но он есть и там. Вменяемые политические силы тащат общество под потолок, который стараются приподнять. Невменяемые пробивают потолок или пол."

---

От	Георгий
К	Никола (15.11.2004 12:33:56)
Дата	15.11.2004 13:08:35

Я имел в виду, что...

---

>>Терминологии, они разные бывают. Употребляя эти термины, Ниткин хочет отпугнуть от С. Г. марксистов "заранее" (его цель - вызвать на некоторые вещи "предубеждение", в чем он и признавался).
>
>Где? Когда? Можно ссылочку? и Ваш комментарий к его словам?

... Ниткин на своем антикарамурзинском сайте опубликовал марксистскую статью, "разоблачающую неонародничество автора". Это - для марксистов. Для тех же, кто марксистом не является (например, для "православствующих"), у Ниткина есть свои "феньки".

>Сильная мысль. Оси вообще можно плодить до бесконечности. По отношению к абортам, например.

Можно. Но оси сильно "коррелируют". И самое главное - именно то, что я выделил. Можно быть "левым-левым" (троцкистом), "левым-правым" (сталинистом), "правым-правым" (консерватором-либералом), ну и т. д.

>>И что же за "гнет" этот самый? Может, человека хотят избавить от необходимости есть? или работать? или отдыхать?
>
>Вы опять о своей "пайке"? (Извините, но на глупый вопрос - глупый контрвопрос.)

Да, опять. %-) Я ни о чем другом здесь вообще не говорю. %-))))

>>То есть надо было им дать частную собственность? И вот теперь они свободнее, чем раньше?
>
>Те, кто имеет эту частную собственность, в чем-то (но не во всем) стали более свободны. Разве не так?

То есть надо дать эту частную собственность всем? Это и есть коммунизм?

>Но агрессивно-военное настроение на форуме, месте споров, не позволяет дискуссиям полезно развиваться, а оппонентам думать. Если форум нужен только для "своих" - так и напишите при входе, закройте на него вход посторонним и варитесь в собственному соку.

Этот совет не по адресу. Форум не мой. Был бы он мой - Вам бы не пришлось давать советы, поскольку форума бы не было. %-))
В смысле - на политические темы. На музыкальную - возможно.

>>По мне, никакая деятельность не имеет смысла без ЦЕЛИ.
>
>И какова же Ваша ЦЕЛЬ?

Моя цель - дестабилизация нынешнего "истеблишмента" (как "либерал-демократического", так и "православствующего"), расшатывание навзяываемой сегодня "картины мира" (мировоззрения) как чего-то незыблемого. А поскольку я сам почти ничего не пишу, то занимаюсь ретрансляцией и пропагандой соответствующих материалов. Порой даже в том случае, если они не соответствуют моей собственной точке зрения.
"С другой стороны" работают слишком большие силы, чтобы быть "объективным" (и вообще: тот, кто говорит "я - объективен", лжец и манипулятор).

=============
"Десакрализаторам" - бой!

---

От	Никола
К	Георгий (15.11.2004 13:08:35)
Дата	15.11.2004 14:10:47

Re: Я имел

---

>
>... Ниткин на своем антикарамурзинском сайте опубликовал марксистскую статью, "разоблачающую неонародничество автора". Это - для марксистов. Для тех же, кто марксистом не является (например, для "православствующих"), у Ниткина есть свои "феньки".

Если Ниткина не удается опровергнуть, то это может свидетельствовать не только о его изощренности, но и о том, что позиция СГ с любой точки зрения критики не выдерживает.

>>Сильная мысль. Оси вообще можно плодить до бесконечности. По отношению к абортам, например.
>
>Можно. Но оси сильно "коррелируют". И самое главное - именно то, что я выделил. Можно быть "левым-левым" (троцкистом), "левым-правым" (сталинистом), "правым-правым" (консерватором-либералом), ну и т. д.

Не только. То, что я выделил, тоже коррелирует. Например, православствующие - против абортов, а Ленин считал аборты (право иметь или не иметь детей) неотъямлемым правом гражданок.


>>>То есть надо было им дать частную собственность? И вот теперь они свободнее, чем раньше?
>>
>>Те, кто имеет эту частную собственность, в чем-то (но не во всем) стали более свободны. Разве не так?
>
>То есть надо дать эту частную собственность всем? Это и есть коммунизм?

Дать частную собственность всем поровну невозможно. Даже если дать каждому по ваучеру, через некоторое время у кого-то ваучеров станет больше, у кого-то меньше. Такое неравное переспределение - свойство частной собственности. Поэтому коммунизм - это не частная, а общественная собственность.
И кстати никак нельзя согласиться с Альмаром в том, что коммунисты выступали за то, чтобы не было богатых. Как раз наоборот, они хотели, чтобы богатыми были все.

>
>Моя цель - дестабилизация нынешнего "истеблишмента" (как "либерал-демократического", так и "православствующего"), расшатывание навзяываемой сегодня "картины мира" (мировоззрения) как чего-то незыблемого. А поскольку я сам почти ничего не пишу, то занимаюсь ретрансляцией и пропагандой соответствующих материалов. Порой даже в том случае, если они не соответствуют моей собственной точке зрения.

Цель ИМХо благая, только прежнее мое знакомство с Вашей форумской деятельностью и материалами никак не позволяло подумать, что именно такую цель Вы перед собой ставите. Значит я ошибался.

---

От	Георгий
К	Никола (15.11.2004 14:10:47)
Дата	15.11.2004 16:02:54

Ни фига себе...

---

>>То есть надо дать эту частную собственность всем? Это и есть коммунизм?
>
>Дать частную собственность всем поровну невозможно. Даже если дать каждому по ваучеру, через некоторое время у кого-то ваучеров станет больше, у кого-то меньше. Такое неравное переспределение - свойство частной собственности. Поэтому коммунизм - это не частная, а общественная собственность.
>И кстати никак нельзя согласиться с Альмаром в том, что коммунисты выступали за то, чтобы не было богатых. Как раз наоборот, они хотели, чтобы богатыми были все.

Какие-то странные коммунисты... Или Вы под словом "богатый" понимаете что-то иное?
На всю жизнь запомнил фразу в учебнике обществоведения: "Ни один человек в здравом уме не будет требовать себе дом из 100 комнат..."
Сделать всех "достаточными" (чтоб НЕ НУЖДАЛИСЬ) - это я еще понимаю (это, собственно - ПРИ ВСЕХ ОГОВОРКАХ - и было сделано в СССР и странах его типа). С одновременным ВОСПИТАНИЕМ ЛЮДЕЙ - ЧТОБЫ ИМ НЕ ХОТЕЛОСЬ ТОГО, ЧЕГО НЕ НУЖНО.
Но богатыми...
Просто ресурсов на всех не хватит. С неба не валится.
Есть еще такая идея - в коммунистическом обществе никто никого заставлять работать не будет, поскольку все люди станут настолько сознательными, что... и т. д.
Этого я тоже никогда не понимал. Ну разве что удастся (теоретически) построить общество так, чтобы каждый человек работал только по склонности - тогда, мол, его заставлять не надо будет. Но как же это сделать?
С одной стороны, трудно себе представить, чтобы кто-то РОДИЛСЯ, чтобы быть дворником или сортиры протирать. Ну ладно - хотя бы чтобы туфли чистить или шаверму заворачивать.
%-)) Хотя, может, быдловеды другого мнения...

С другой стороны: может, кто-то больше всего способен к тому, чтобы, простите, пукать громче и дольше всех, и вместе с тем, обожает это совершать. Но является ли такая способность?.. в общем, понятно. Рыночники говорят: если есть люди, которые за это готовы достаточно платить, то все о-кей. А Вы как думаете?

>>Моя цель - дестабилизация нынешнего "истеблишмента" (как "либерал-демократического", так и "православствующего"), расшатывание навзяываемой сегодня "картины мира" (мировоззрения) как чего-то незыблемого. А поскольку я сам почти ничего не пишу, то занимаюсь ретрансляцией и пропагандой соответствующих материалов. Порой даже в том случае, если они не соответствуют моей собственной точке зрения.
>
>Цель ИМХо благая, только прежнее мое знакомство с Вашей форумской деятельностью и материалами никак не позволяло подумать, что именно такую цель Вы перед собой ставите. Значит я ошибался.

Интересно. А какую же картину можно было бы составить, исходя из моих материалов? Если я и публиковал "противо"-материалы, то каждый здесь знал, зачем. Другое дело, что я, разумеется, публикую не все, а только то, что считаю нужным.

---------------------
"Десакрализаторам" - бой!

---

От	Никола
К	Георгий (15.11.2004 16:02:54)
Дата	15.11.2004 17:03:12

Re: Ни фига

---

>>>То есть надо дать эту частную собственность всем? Это и есть коммунизм?
>>
>>Дать частную собственность всем поровну невозможно. Даже если дать каждому по ваучеру, через некоторое время у кого-то ваучеров станет больше, у кого-то меньше. Такое неравное переспределение - свойство частной собственности. Поэтому коммунизм - это не частная, а общественная собственность.
>>И кстати никак нельзя согласиться с Альмаром в том, что коммунисты выступали за то, чтобы не было богатых. Как раз наоборот, они хотели, чтобы богатыми были все.
>
>Какие-то странные коммунисты... Или Вы под словом "богатый" понимаете что-то иное?
>На всю жизнь запомнил фразу в учебнике обществоведения: "Ни один человек в здравом уме не будет требовать себе дом из 100 комнат..."
>Сделать всех "достаточными" (чтоб НЕ НУЖДАЛИСЬ) - это я еще понимаю (это, собственно - ПРИ ВСЕХ ОГОВОРКАХ - и было сделано в СССР и странах его типа). С одновременным ВОСПИТАНИЕМ ЛЮДЕЙ - ЧТОБЫ ИМ НЕ ХОТЕЛОСЬ ТОГО, ЧЕГО НЕ НУЖНО.
>Но богатыми...
>Просто ресурсов на всех не хватит. С неба не валится.

Вы остаетесь в традиции "моё - это только моё". Коммунизм предполагает понимание того, что наше - это и моё в том числе. Т.е. я богат, имея равный с другими доступ ко ВСЕЙ имеющейся на планете собственности, независимо от того, что сам я занимаю только одну комнату. Все ресурсы такие же мои, как и Ваши, и вместе мы богаты (я богат, и ты богат).

>Есть еще такая идея - в коммунистическом обществе никто никого заставлять работать не будет, поскольку все люди станут настолько сознательными, что... и т. д.
>Этого я тоже никогда не понимал. Ну разве что удастся (теоретически) построить общество так, чтобы каждый человек работал только по склонности - тогда, мол, его заставлять не надо будет. Но как же это сделать?
>С одной стороны, трудно себе представить, чтобы кто-то РОДИЛСЯ, чтобы быть дворником или сортиры протирать. Ну ладно - хотя бы чтобы туфли чистить или шаверму заворачивать.
>%-)) Хотя, может, быдловеды другого мнения...

Выше по ветке я уже отвечал на этот вопрос. Работа должна быть творческой - тогда она потребность, а не обходимость. А сартиры роботы будут чистить. Обсуждение повторять не буду. Ищите вверх по ветке - "номер один" с Баюваром и выше сам тезис.

>
>Интересно. А какую же картину можно было бы составить, исходя из моих материалов?

У меня было впечатление, что Вы ставите перед собой задачу предоставлять участникам форума информацию о чем-либо. Но большинство приносимых Вами материалов ИМХО были очень плохого информативного или аналитического качества. Хотя иногда попадались, действительно, полезные и познавательные материалы.
Я оценивал Вашу деятельность как преимущественно бесполезную и даже бессмысленную. Теперь, понимая Ваши цели, я пересмотрю и свою оценку Вашей работы уже под новым углом зрения.

---

От	Георгий
К	Георгий (15.11.2004 16:02:54)
Дата	15.11.2004 16:03:58

добавление

---

>С другой стороны: может, кто-то больше всего способен к тому, чтобы, простите, пукать громче и дольше всех, и вместе с тем, обожает это совершать. Но является ли такая способность?.. в общем, понятно. Рыночники говорят: если есть люди, которые за это готовы достаточно платить, то все о-кей.

ну, пусть не конкретно за это, а за стрип-шоу или за развоз б... по борделям. Ясно, что имеется в виду.

---

От	Almar
К	Никола (15.11.2004 14:10:47)
Дата	15.11.2004 14:53:27

Re: Я имел

---

>И кстати никак нельзя согласиться с Альмаром в том, что коммунисты выступали за то, чтобы не было богатых. Как раз наоборот, они хотели, чтобы богатыми были все.

ето шутка была, но в каждой шутке...

простой обыватель уязвленный тем, что его эксплуатирует владелец собственности, скорее всего в своем протесте не пойдет дальше возжелания этой собствености "бая собакой называешь, а сам баем хочешь стать (с) Свой среди чужих"
(ну в лучшем случае не только для себя одного , но и для его таких же нищих соратников-обывателей)

таким образом обыватель выступает за то, чтобы все стали соственниками, чтобы не было несобственников (шутя - бедных) - а это как раз утопия
коммунисты же выступали за то, чтобы не было собственников (шутя - богатых) - что в принципе реально

---

От	Almar
К	Георгий (15.11.2004 13:08:35)
Дата	15.11.2004 13:21:56

Re: Я имел

---

>>>То есть надо было им дать частную собственность? И вот теперь они свободнее, чем раньше?
>
>>Те, кто имеет эту частную собственность, в чем-то (но не во всем) стали более свободны. Разве не так?

>То есть надо дать эту частную собственность всем? Это и есть коммунизм?

в этом какая-то справедливость есть, потому то народ и не противился особо приватизации. Но недаром коммунисты выступали именно за отмену часной собственности (не за то, чтобы не было бедных, а за то, чтобы не было богатых :)) Хотя бы потому, что дать частную собственность можно всем сейчас, но как быть с будущими покалениями? ПОчему они должны быть виноваты в том, что их отцы пропили причитающуюся им по наследству частную собственность? Есть и другие причины.

---

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (11.11.2004 19:28:01)
Дата	12.11.2004 00:39:00

Дмитрий, если Вы хотя бы приблизительно понимаете, что такое отчуждение

---

то почему Вы антикоммунист?

---

От	Дм. Ниткин
К	Михайлов А. (12.11.2004 00:39:00)
Дата	12.11.2004 12:54:40

Потому что

---

Маркс под отчуждением понимал примерно то же самое, что христиане понимают по последствиями грехопадения, а многие другие называют "утратой золотого века". Иными словами, разрыв между желаемым и реальным существованием человека.

Так вот, я полагаю, что пока продолжается земная история, этот разрыв никуда не денется. Отчуждение может ослабевать в каких-то аспектах, может принимать новые формы - но в целом оно не исчезнет. Оно объективно заложено в самой сути человека, как общественного существа, наделенного индивидуальным сознанием. Если людям и суждено устранить разрыв между общим и индивидуальным бытием - то только через соединение в Боге. Мечтания Маркса об уничтожении разделения труда - абсолютно безжизненная утопия, по крайней мере, в обозримом периоде времени. А более практичные попытки коммунистов устранить этот разрыв за счет принудительного подчинения индивидуального бытия общественному просто совершенно закономерно провалились, как надругательство над подобием Божьим в человеке.

>то почему Вы антикоммунист?

---

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (12.11.2004 12:54:40)
Дата	12.11.2004 17:18:57

Re: Потому что, мракобесие? :)))

---

>Маркс под отчуждением понимал примерно то же самое, что христиане понимают по последствиями грехопадения, а многие другие называют "утратой золотого века". Иными словами, разрыв между желаемым и реальным существованием человека.

Мое понимание марксисткой категории отчуждения (из дискуссии с Вячеславом http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/113/113901.htm):

Изначально, отчуждение – это опредмечивание (приобретение свойств объекта) субъект-субъектных и субъект-объектных отношений. Но, из принципа системности, системные связи не зависят от тех объектов , которые они связывают. Спрашивается, имеет ли смысл категория отчуждения и категория преодоления отчуждения. Да, эти категории имеют смысл. Отрицание отчуждения – это распредмечивание субъект-субъектных отношений, т.е. распространение на них свойств субъекта. Тогда мы можем сформулировать следующее определение отчуждения:
Отчуждение - потеря макросистемой свойств, которыми обладала микросистема. Расшифруем на основе этого определения понятия отчужденный труд, и отчужденная форма присвоения общественного продукта. Труд - деятельность разумных существ, но служит эта деятельность обществу, которое только живой объект. Природу человек присваивает не непосредственно, а опосредованно, с помощью общества, т.е. деятельность по присвоению природы управляется производственными отношениями, а потому форма присвоения общественного продукта есть именно отчужденная форма человеческой деятельности. /Здесь мы везде говорили о эпохе естественной необходимости./

Поэтому нет разрыва между желаемым и реальным существованием человека, а есть имманентно присущее существованию человека противоречие раскрытие и снятие коего и есть история человечества. Кроме того, отчуждение – материальный процесс, и поэтому он не имеет ни какого отношения к грехопадению и не может быть им объяснен, т.к. грехопадение – процесс трансцендентный.

>Так вот, я полагаю, что пока продолжается земная история, этот разрыв никуда не денется. Отчуждение может ослабевать в каких-то аспектах, может принимать новые формы - но в целом оно не исчезнет. Оно объективно заложено в самой сути человека, как общественного существа, наделенного индивидуальным сознанием. Если людям и суждено устранить разрыв между общим и индивидуальным бытием - то только через соединение в Боге. Мечтания Маркса об уничтожении разделения труда - абсолютно безжизненная утопия, по крайней мере, в обозримом периоде времени. А более практичные попытки коммунистов устранить этот разрыв за счет принудительного подчинения индивидуального бытия общественному просто совершенно закономерно провалились, как надругательство над подобием Божьим в человеке.

А вот это уже мракобесие, т.к. Вы пытаетесь обосновать возможность материального явления – невозможности коммунизма – трансцендентными аргументами. Но такой подход эквивалентен объяснению какого-нибудь материального явления волей божьей. Но такое объяснение не является объяснением, т.к. объяснение – это инструкция для нашего мышления по установлению связи между явлениями, а ваше «объяснение» не позволяет установить какие либо связи между каким бы то ни было явлениями. Да и вообще, такая позиция приводит к отрицанию человеческого мышления и, вообще, какой бы то ни было человеческой деятельности.

---

От	Дм. Ниткин
К	Михайлов А. (12.11.2004 17:18:57)
Дата	15.11.2004 18:41:52

Да, оно самое, сколько Вам повторять?

---

>>Так вот, я полагаю, что пока продолжается земная история, этот разрыв никуда не денется. Отчуждение может ослабевать в каких-то аспектах, может принимать новые формы - но в целом оно не исчезнет. Оно объективно заложено в самой сути человека, как общественного существа, наделенного индивидуальным сознанием. Если людям и суждено устранить разрыв между общим и индивидуальным бытием - то только через соединение в Боге. Мечтания Маркса об уничтожении разделения труда - абсолютно безжизненная утопия, по крайней мере, в обозримом периоде времени. А более практичные попытки коммунистов устранить этот разрыв за счет принудительного подчинения индивидуального бытия общественному просто совершенно закономерно провалились, как надругательство над подобием Божьим в человеке.
>
>А вот это уже мракобесие, т.к. Вы пытаетесь обосновать возможность материального явления – невозможности коммунизма – трансцендентными аргументами.

Неправда. Я не привожу трансцендентных аргументов. Я привожу бездоказательные утверждения, Например, "Мечтания Маркса об уничтожении разделения труда - абсолютно безжизненная утопия, по крайней мере, в обозримом периоде времени." Подтвердить или опровергнуть это суждение может только время. Тем не менее, мой жизненный опыт подсказывает, что этот прогноз сбудется, и разделение труда в обозримый период времени уничтожено не будет.

А трансцендентное - это не аргументы. Это просто описание моего понимания проблемы. Вполне мракобесного, разумеется.

---

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (15.11.2004 18:41:52)
Дата	15.11.2004 21:30:31

Re: Есть и рациональные моменты в утверждении.

---

>"Мечтания Маркса об уничтожении разделения труда - абсолютно безжизненная утопия, по крайней мере, в обозримом периоде времени." Подтвердить или опровергнуть это суждение может только время.

Не только. Опровергнуть это утверждение может только декларация принципов устройства общества, в котором нет разделения труда. Да еще такое устройтство, которое этим обществом (современным) не будет отторгнуто.

Невозможность предложить токую конструкцию - служит подтверждением правильности определения на текущем временном отрезке. :)

---

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (15.11.2004 18:41:52)
Дата	15.11.2004 20:39:42

Re: Да, оно...

---

>Неправда. Я не привожу трансцендентных аргументов. Я привожу бездоказательные утверждения, Например, "Мечтания Маркса об уничтожении разделения труда - абсолютно безжизненная утопия, по крайней мере, в обозримом периоде времени." Подтвердить или опровергнуть это суждение может только время. Тем не менее, мой жизненный опыт подсказывает, что этот прогноз сбудется, и разделение труда в обозримый период времени уничтожено не будет.

Хорошо, а откуда у вас вера в истинность этих утверждений? Маркс ведь не просто мечтал о преодолении отчуждения, он показал, что следующей после капитализма может быть только эпоха преодоления отчуждения – эпоха осознанной необходимости – эпоха коммунизма, т.е. капитализм является последним способом производства из эпохи установления отчуждения – эпохи естественной необходимости, и содержание дальнейшего развития человечества может состоять только в преодолении отчуждения. Поэтому смысл ваших высказываний заключается не в сомнении реализуемости мечты, а в том, чтобы посеять в людях неуверенность в возможности правильных действий. Поэтому я вас спросил не почему Вы не коммунист, а почему Вы антикоммунист.

>А трансцендентное - это не аргументы. Это просто описание моего понимания проблемы. Вполне мракобесного, разумеется.

А трансцендентное – это еще не мракобесие, мракобесие – это обоснование не трансцендентных утверждений трансцендентными.

---

От	Баювар
К	Михайлов А. (12.11.2004 00:39:00)
Дата	12.11.2004 02:47:05

Ой, а можно я?

---

>Дмитрий, если Вы хотя бы приблизительно понимаете, что такое отчуждение то почему Вы антикоммунист?

Ой, а можно я -- от имени наемных работников?

Я понимаю, что частички моего труда имеют смысл не иначе, как в составе Большого Целого. Я и соглашаюсь на "отчуждение" -- даже не единичек, а нулей, дабы свою долю малую от тыщ результирующих поиметь.

В небе незнакомая звезда...

---

От	K
К	Никола (10.11.2004 11:59:18)
Дата	10.11.2004 18:26:29

Капитал. . .

---

> Капитал . самовозрастающая субстанция. Это его объективное и неотъемлемое свойство.

Ага, уже две мировые войны убацал, сейчас норовит третью организовать - <передел
ресурсов>. Если учесть новейшие методы уничтожения, то, может, и последнюю. Больше сие
<самовозростание> похоже на паразитический рост раковой опухоли, не на развитие всего
организма - человечества, а на его самоубийство посредством все возрастающих потребностей
одной из его частей.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (09.11.2004 19:43:31)
Дата	10.11.2004 07:47:52

Re: Особенности продолжительного...

---

Привет!
>О том и речь. Но это весьма далеко до того, что можно было бы обозначить словом "иллюзорность".
Ну а что бы вы согласились таким словом обозначить? По моему, вполне адекватный термин - действия, диктуемые интересами облекаются в форму более приличествующую. Простой пример - практически абсолютно все участвующие в военном конфликте стороны считали, что на их стороне правда и бог, они правы, а противники -нет. Вот это я и называю, вслед за Семеновым - иллюзорным представлением о целях своих действий.
Скажем, та же революция во Франции - одна сторона считала, что бьется за свободу, равенство и братство, а вторая - за установленные богом традиции.

>>Кстати, не просто равны перед законом - не так уж буржуазия и была расстроена своим неравенством, а нужна была им защита от произвола монарха - помните, бланковые приказы на арест и т.д.
>>Как раз буржуазные революции преследовали цель не устранить пережитки феодального строя, а уничтожить возникший в эпоху абсолютизма политарный строй с его репрессиями против вех слоев общества.
>
>Напомню, что революционные события начались на сессии Генеральных штатов, а созваны они были по довольно традиционной причине: король хотел получить у третьего сословия согласие на увеличение налогов в пользу первого и второго. И тут что-то заклинило...
Это только повод, спусковой крючок. Не стоит его отождествлять с основной причиной и движущей силой событий.
А то мы и русскую революцию выведем из нежелания некоторых полков ехать на фронт

>>Ну, это вы не подумавши сказали. По вашему, так и тайпины, пытавшиеся установить коммунизм в 1850-1864 году в Китае, выдвинув требование распределения земли по едокам - выдвигали требование буржуазное?
>
>Разумеется. Корень их требования - ликвидация монополии земельной собственности, что открывает дорогу для капиталистического развития. Ну, не коммунистическое же это требование, на самом деле?
ТАк они ни сном ни духом не желали капиталистического развития. И оно и не произошло. Они желали как раз уравнительного распределения земли.
Или тут вы сами встаете на позицию анализа иллюзорных оснований действий тех или иных групп? Дескать, тайпины хотели коммунизма, а на самом деле - капиталистического развития аграрного сектора?


>>>Да, судя по наличию этого требования, наша
>>>революция - она того же типа, что и в Мексике. Но Россия и Мексика после своих революций пошли совсем разными путями. И что,
>>>профессор предпочитает этого не замечать?
>>Почему же не замечать-то? Именно что революция в Мексике потерпела неудачу, фактически освободиться от зависимости не удалось - и объясняет разные пути развития Мексики и России.
>
>А Вы действительно считаете, что основная черта революций в России и Мексике - это их антиимпериалистическая направленность, а не вопрос о земельной реформе?
Да.
"
Мексиканская революция 1910—17, буржуазно-демократическая революция, направленная против феодальных пережитков, террористического режима и гнёта иностранных монополий. Предпосылки М. р. складывались в условиях деспотической тирании П. Диаса, проводимой им политики разграбления национальных богатств, роста эксплуатации масс, разорения крестьян и превращения их в пеонов. Решение аграрного вопроса и предотвращение угрозы суверенитету Мексики со стороны империализма являлись самыми важными задачами надвигавшейся М. р.
"
БСЭ


>>>Но любая попытка классификации чревата недопустимым упрощением.
>>Ну, значит, отказываемся от научного изучения? Ведь наука как раз и выявляет основное и второстепенное, вводит классификацию по разного рода принципам.
>
>Нет, совсем отказываться от классификации не стоит. Но не стоит и плодить сущности без крайней необходимости. И тем более не стоит пытаться охарактеризовать сложнейший процесс парой слов.
Ну, характеризуем же мы смену сезонов на земле - сложнейший процесс - определяя его причину - движение земли вокруг солнца.

>>>Вообще говоря, мне кажется, что препятствием для развития является не сам институт частной собственности, а то положение, когда
>>>миллионы людей оказываются фактически лишенными этой самой частной собственности. Соответственно, может быть, и искать надо совсем
>>>не там...
>>Скорее, даже не так - проблема в отчуждении человека от результатов его труда. Частная собственность имеет значение только в том смысле, что позволяет осуществлять это отчуждение на основе отношений собственности - если работаешь на моем заводе - значит и произведенная тобой продукци - моя собственность - возникает отчуждение и, тем самым, эксплуатация.
>
>Да ведь отчуждаются только результаты труда, отчуждается и сам труд.
Это неверная терминология. Труд не может отчуждаться. Труд это процесс, производимый непосредственно человеком, его отчуждать невозможно. Другое дело - результат труда.

>То есть, процесс труда превращается в обременительную повинность перед третьими лицами. Этой проблемы нет у человека, владеющего собственностью - хоть бы даже у того же крестьянина.
Т.е. корень проблемы - в том, кому принадлежат _результаты труда_.
Вы согласились с моим тезисом.


>>Скажем - человеку было бы все равно, кому принадлежит завод, если бы то, что он производит - было бы его собственностью.
>Не все равно. Пока его трудом распоряжаются другие люди - не все равно.
Что вы называете - распоряжаются его трудом? Результатами его труда? Как можно распоряжаться трудом? Говорить - на каком станке именно работать и когда?


>>Ученые тем и отличаются, что не рассматривают проекты вечных двигателей. Марксизм утверждает, что на определенном этапе развития производительных сил производственные отношения не могут не основываться на эксплуатации. Для 10х годов 20го века это было вполне справедливо.
>
>Первое, что утверждает марксизм - это, что история всех до сих пор существовавших обществ есть история борьбы классов (см. "Манифест").
Энгельс сделал поправку - вся писаная история. И он был прав - по крайней мере, я не вижу оснований сомневаться.
Да и вывод такой - о существовании классов и их роли в истории сделал первый не Энгельс, а сразу три независимых научных школы задолго до него - школа классической английской политэкономии (Смит, Рикардо), французские историки реставрации (Гизо,Тьери), английские обществоведы (Годскин).


>Второе, что утверждает марксизм - что бесклассовое общество непременно будет коммунистическим.
НЕ знаю такого твердого и категорического указания. По крайней мере, первобытные общества были бесклассовыми.

> Если первое - совершенно очевидная натяжка,
Это твердо установленный наукой факт.

>то второе, на мой взгляд, сомнительно.
Что тут сомнительного? Вы отказываете в праве основоположникам марксизма ввести определение бесклассовый=коммунистический?
Или сомневаетесь в том, что бесклассовое общество возможно? Так оно уже было в истории человечества.

>Современные общества просто не воспроизводят системы антагонистических классов, они устроены гораздо сложнее, все в них размыто, неоднозначно.
Это на взгляд непросвещенного ума, не вооруженного правильной методологией. Неудивительно, что он путается в главном и второстепенном, не может это главное выделить - и приходит к банальному выводу - все зависит от всего и со всем связано, бесконечно далекому от науки.

>А уж пресловутая "эксплуатация" - это просто жупел.
Рабы и крепостные так не думали, так же как крестьяне на полях ШУмера и Аккада, равно как и беспощадно эксплуатируемые ранним капитализмом дети, работавшие по 12 часов в день с 8 лет.

> Да, общество неизбежно будет основываться на отчуждении продуктов труда.
Да почему неизбежно-то? Ведь были общества, которые на этом не основывались

> Но утверждать, что такое отчуждение непременно будет осуществлять один класс в пользу другого, и что это отчуждение будет носить характер "эксплуатации" - по-моему, для этого маловато оснований.
Вся предыдущая история человечества - мало оснований :)?

>Как резонно отмечает Мигель, есть просто разные схемы организации производства и распределения.
Без комментариев.

>>>В условиях нищеты всеобщей? А если бы не было нищеты всеобщей -> история пошла бы по-другому? В Чехословакии, Венгрии, ГДР >после
>>>Второй мировой войны не было нищеты всеобщей - но результаты оказались очень похожими. Почему? И зачем надо непременно сводить
>>Речь идет о конкретном варианте возникновения политаризма в России.
>О том и речь. Речь идет, кажется, о России - а на самом деле подобные процессы шли и за ее пределами. Поэтому ссылками на российскую специфику, вроде всеобщей нищеты - не обойтись.
А политаризм возник не только в России. В чем тут упрек-то?
Он возник и в Китае, и в Иране - во многих странах, в которых прошли антиимпериалистические революции начала века.
Россия была просто одной из первых.


>>>Правящий слой вполне мог оставаться неимущим. Более, того, именно "в условиях нищеты всеобщей" действовал жесткий партмаксимум. Пол Пот нищим жил и
>>Если бы все было так радужно - не надо было бы вводить партмаксимум. Семенов как раз и цитирует Ленина - его недовольство аппаратом, коммунистической бюрократией и т.д.
>
>Радужности, конечно, не было. Но нельзя выводить теорию "нового класса" только лишь из имевшего места неравенства в распределении. Это такой примитив, который никто из серьезных исследователей себе не позволял.
Как раз наоборот, вы тут просто не в курсе. ЗАслуга Ю.Семенова - в том, что он разработал целую теорию политаризма, в частности, рассмотрел его генезис и исторические корни - показал, что это была первая формация в истории человечества (азиатская), как она возникла и в чем была закономерность ее возникновения.

>Мало ли кто получает больше других - это еще не делает его принадлежащим к тому или иному классу.
Класс выделяет _способ_ каким он эксплуатирует другие (место в системе общ. производства) - что я вам буду ленинское определение повторять что-ли?
Была такая книга М.Восленского - Номенклатура - правящий класс СССР - он там подробно показал выполнение каждого из классообразующих признаков ленинского определения для номенклатуры.

>>>Потому что главная привилегия власть предержащих - это сама власть.
>>>"Цель власти - власть!". Давно сказано героем Оруэлла, и сказано верно.
>>Нет. Цель власти - сладко спать и есть.
>
>Для этого, как правило, достаточно денег. Причем не очень больших - больше 24 часов в сутки не проспишь и в три горла не наешься.
А самый простой способ получить деньги - получить власть - не надо, например, трудиться - организовывать производство

>>И когда мы рассматриваем мотивы целого класса - их во внимание принимать не нужно.
>А что же тогда нужно принимать во внимание? Неужто желание есть, спать и трахаться? Так оно у всех примерно одинакого :)
Интересы этого класса - в первую очередь экономические.

>>>Профессор, увы, совершенно не понимает, что именно дало могучий толчок производительным силам. Во всяком случае, это была не независимость от Запада.
>>А что же дало такой толчок?
>Искусственное ограничение потребления и возможность (и даже обязанность) найма рабочей силы по цене, превышающей ее предельную производительность, в сочетании с элементами планового ведения хозяйства.
А роль энтузиазма и отказ от долгового бремени перед ЗАпадом, экспроприация западной собственности - пустяки?

>>Ну, зависимость имелась ввиду - чтобы плясать под дудку ЗАпада. Совершенно очевидно, что ЗАпаду наша индустриализация была ни к чему.

>У Вас в ушах слишком сильно звучит эта дудка. Капиталист, как известно, готов продать веревку, на которой его же и повесят - лишь бы продажа была прибыльной.
Это чистый капитализм, вы не учитываете возникшее госрегулирование, которое таких капиталистов окорачивало. Иначе чего бы Германия полезла в первую войну - раз колонии можно было купить? Черта с два бы ей продали, равно как и пустили бы на свой рынок.

> Если создать "Западу" возможность зарабатывать на индустриализации третьих стран - он будет это делать.
Нет, не будет. Потому что заинтересован в сохранении своего положения.
Гораздо больше и легче он зарабатывает на кабальном бремени этих стран - их долг все растет и растет.

>Кстати, интересно, как это у наших борцов с "Западом" сочетается убеждение в транснациональности капитала, то есть в том, что капиталу все равно, в какой точке Земли находить себе применение - с теорией "Золотого миллиарда"?
ОЧень просто. Одно дело зарабатывать - другое дело пользоваться заработанным.

>>>Что ни слово - то шедевр! Хорошо, на 20 съезде топор убрали. Почему? По дурости? Или все-таки потому что поняли: не пойдет разумный
>>>и дельный человек на те уровни управления, где топоры свищут?
>>Потому что решали сами для себя - чтобы было попроще жить. А то, что шли люди на такие уровни управления - показывает судьба сталинских наркомов - ЗАвенягина, Шахурина, Новикова и др., которые работали в том числе и под угрозой расправы.

>Так что, ослаб у политархов инстинкт классового самосохранения? Почему?
Не понял. Наоборот, он стал превалировать - и пошло разложение. Проштрафившихся уже не отправляли не то что в лагер, а даже на низовку не бросали - только перемещали по горизонтали, со всеми вытекающими. Примеры этого и сейчас на слуху - проштрафился Наздратенко губернатором - бросили на рыбное хозяйство. ЗАвалит дело там - передвинут еще куда.

>>>А тот, что пойдет - будет смотреть не столько за делом, сколько за
>>>тем, как от топора увернуться?
>>Факты противоречат вашим словам. По-вашему, во времена Хрущева суперуправленцы должны были валом повалить в экономику - с соотв. результатами, однако, ситуация была прямо противоположна.
>
>Вы уверены в своих фактах? Что поколение управленцев 60-х годов было менее компетентно, чем поколение 30-х? Да они такие дела ворочали, которые тем, прежним и не снились...
Я сужу по результатам. Во времена Сталина был опережающий экономический рост - во времена Хрущева - нет. ДА и не только в управленцах дело - они вполне могли быть компетентными. Суть в ограничениях самого способа производства


>>>>С.- По идее, должна была бы быть революция. Переход на высшую стадию развития.
>>>"По идее"! И это говорит материалист!
>>Ну, и Ленин поминал бога и черта - а тоже материалистом был :)
>>Очень уж вы суровы к разговорному жанру.
>
>Мне кажется, что тут не жанре дело. Это по сути: Семенов искренне удивлен, что практика расходится с его теорией. При том, что теория остается правильной (для него).
Да ну, ничего подобного. Этак он должен был удивляться, что политарные общества распадались и возникали вновь, а не переходили на новую стадию. Общество или преодолевает барьер - или нет. Конечно, обидно, что России это не удалось - но что поделать.


>>>Верно. Только в системах, обозначенных у Семенова словом "политарный", нет власти, отделенной от собственности, и нет собственности,
>>>отделенной от власти.
>>Есть. Скажем, в гитлеровской Германии - были просто владельцы фабрик, не имевшие отношения к власти.
>
>Семенов про то и пишет, что таких не было - все были жестко встроены во власть.
Как же не пишет? Были и просто капиталисты, а встроены они были не во власть, а в плановое хозяйство - это разные вещи.

>>А в СССР собственность была не персональной, а общеклассовой. Поэтому министр, уйдя на пенсию, лишался к ней доступа.
>Так он и власти тоже лишался.
О чем и речь. Терял все - потому что собственность была общеклассовой, а не персональной. А хотелось гарантий.

>>>И если представители власти вдруг начинают стремиться к
>>>собственности - значит, система власти-собственности подошла к какому-то неустойчивому состоянию, когда разумным поведением
>>>становится не стремление к всеобщему укреплению политархиии, а стремление хапнуть свой кусок и отбежать в сторону. Что же произошло?
>>Это вы не совсем разобрались.
>
>Тогда поясните.
А никогда не было стремления к укреплению политархии. Оно было только у вершины пирамиды - у политарха. А субполитархи стремились сами стать политархами. Т.е., противоречивые тенденции действовали - с другой стороны, им было нужно укреплять свое единство, чтобы ловчее стричь шкуру с крестьян

>>>Почему системы власти-собственности могут существовать тысячелетиями, а советская система не простояла и столетия? У Семенова есть
>>>варианты ответа на этот вопрос?
>>Конечно. Во-первых, существовала тысячелетиями агрополитарные государства, не было противоречия между крупным промышленным производством и системой организации власти,
>>во-вторых, не было влияния капиталистического общества.
>
>Вот оно. Так почему же он забывает сказать про это? Договорить одну фразу: "А существующим в России производительным силам были тогда адекватны только капиталистические производственные отношения"?
Да потому что это неверно. Что значит - адекватны? В то время в ПРоссии могли реализоваться только паракапиталистические отношения - а они объективно вредили интересам России, были им неадекватны.


>>>Почему это автор решил, что "олигархи" и "чиновники" - это именно два класса, а не два слоя одного и того же класса?
>>Потому что у них разные интересы. Чиновникам надо, чтобы олигархи подчинялись им, а олигархам - наоборот. Каждый использует свои лозунги - первые - За державность и крепкое государство (имея ввиду приструнить капиталистов), а вторые - свобода слова и предпринимательства.
>
>Да они же жить друг без друга не могут! Какие там разные интересы!
Ну, и капиталисты с пролетариями друг без друга не могут - это же азбука диалектики - а интересы у них разные.
Нет, что-то Дмитрий, ваши аргументы совсем стали неадекватными :(

>Если уж на то пошло, их совместный конфликт с мелкой и средней буржуазией - он куда более жесткий. Но то - невидимые миру слезы. Хотя есть основания ожидать, что скоро конфликт примет новые, довольно интересные формы.
Они не составляют противоположности, у них разные доли пирога. А политархи с олигархами (также как капиталисты с пролетариатом) - делят один и тот же пирог - т.е. антагонисты. Или те - или другие.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (10.11.2004 07:47:52)
Дата	10.11.2004 17:31:13

А нельзя ли ссылку на статданные?

---

Вот по этому пункту:

>Во времена Сталина был опережающий экономический рост - во времена Хрущева - нет.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (10.11.2004 17:31:13)
Дата	11.11.2004 07:40:55

В копилке лежит табличка

---

Привет!
>Вот по этому пункту:

>>Во времена Сталина был опережающий экономический рост - во времена Хрущева - нет.
в которой средствами Екселя вычислен срок, когда бы СССР обогнал США по производству э-энергии - для каждого десятилетия, при условии сохранения достигнутых темпов роста (т.е. на самом деле условия еще и выигрышные для СССР - в реальности ситуация была плачевней).
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Dim/Krizis_v_SSSR_-_dinamika_pr-va_al.anergii.xls

ТАк вот, выжимка из нее - год/за сколько бы СССР догнал США по пр-ву э-энергиив 1940-м год при сохр. темпов роста за пред. период
1940 / 4.6
1950 / -583 (влияние войны)
1960 / 16.50
1970 / 20.55
1980 / 23.38
1985 / 25.49
1988 / -2094
1989 / -6915

Отрицательное значение указывает, что уравнение решения не имеет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (11.11.2004 07:40:55)
Дата	11.11.2004 15:58:05

Вы бы ещё арнольдовскую стаю селёдок в Excel'e пересчитали

---

А то я не знал, что развитие страны и её энергетики описываются многочленами второй степени – функциями с постоянной второй производной.

---

От	Miguel
К	Miguel (11.11.2004 15:58:05)
Дата	12.11.2004 02:33:21

Оценить достоинства предложенной модели, на самом деле, просто:

---

1940 / 4.6
1950 / -583 (влияние войны)
1960 / 16.50
1970 / 20.55
1980 / 23.38
1985 / 25.49
1988 / -2094
1989 / -6915

Прогнозы модели из 1940, 1950, 1960, 1970, 1980 годов сбылись? Нет? Значит, модель абсолютно неадекватна, прогноз за 1985 год можно и не смотреть.

---

От	self
К	Miguel (12.11.2004 02:33:21)
Дата	12.11.2004 08:20:26

если просто, почему не оценили?

---

>1940 / 4.6
>1950 / -583 (влияние войны)
>1960 / 16.50
>1970 / 20.55
>1980 / 23.38
>1985 / 25.49
>1988 / -2094
>1989 / -6915

>Прогнозы модели из 1940, 1950, 1960, 1970, 1980 годов сбылись? Нет? Значит, модель абсолютно неадекватна, прогноз за 1985 год можно и не смотреть.

это не прогностическая модель. И вообще не модель. Это сравнение скоростей пожирания энергии, скорость роста энорговооружённости. Как я понимаю, абсолютной, не относительной, не на душу населения. Но это и не важно. Можно сделать вывод: при более низкой энерговооружённости и более низкой скорости роста этой энерговооружённости мы смогли ответить на "вызовы времени" и угрозы наших врагов. Стало быть эффективность нашего жизнеустройства гораздо выше, чем у этих уродов. На эффективность сильное влияние оказывает не только эффективность организации жизни, но и целеполагания социума. Не только решения задач у нас были более эффективны, менее затратны, но и сами цели в жизни не требовали больших затрат.

---

От	miron
К	self (12.11.2004 08:20:26)
Дата	12.11.2004 11:42:30

Верно

---

>>1940 / 4.6
>>1950 / -583 (влияние войны)
>>1960 / 16.50
>>1970 / 20.55
>>1980 / 23.38
>>1985 / 25.49
>>1988 / -2094
>>1989 / -6915
>Это сравнение скоростей пожирания энергии, скорость роста энорговооружённости. Как я понимаю, абсолютной, не относительной, не на душу населения. Но это и не важно. Можно сделать вывод: при более низкой энерговооружённости и более низкой скорости роста этой энерговооружённости мы смогли ответить на "вызовы времени" и угрозы наших врагов. Стало быть эффективность нашего жизнеустройства гораздо выше, чем у этих уродов. На эффективность сильное влияние оказывает не только эффективность организации жизни, но и целеполагания социума. Не только решения задач у нас были более эффективны, менее затратны, но и сами цели в жизни не требовали больших затрат.>

Самое интересное, что модель очень неплохо соотносится с выходом на плато развития СССР. По данныум программы 500 дней. В течение 1978–1987 годов СССР несмотря на все пертурбации лидеров, цен на нефть имел прирост национального дохода в год 3–4%. К этому времени был полностью исчерпан резерв рабочей силы на селе. Следовательно это и было стабильное развитие руского социума в тех условиях. И оно было более быстрым чем социума из США. Сравните последние цифры кропотовского графика.

>>1970 / 20.55
>>1980 / 23.38
>>1985 / 25.49

Четко виден выход на стабилизационное плато, которое позволяло догнать США ровно через 20–25 лет, чтобы и произошло, если бы не революция 1991–1993 года. Когда же на танкере СССР открыли кингстомы, разрешили перекачку безнала в нал (1988 г), график Кропотова показал падение.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (12.11.2004 02:33:21)
Дата	12.11.2004 07:53:00

Понятно, что вы ничего не поняли (-)

---

---

От	Miguel
К	Дм. Ниткин (09.11.2004 19:43:31)
Дата	10.11.2004 04:34:42

Дмитрий, неужели Вы верите,

---

>Искусственное ограничение потребления и возможность (и даже обязанность) найма рабочей силы по цене, превышающей ее предельную производительность, в сочетании с элементами планового ведения хозяйства.

что зарплата в капстранах действительно соответствует предельной производительности работников?

---

От	Дм. Ниткин
К	Miguel (10.11.2004 04:34:42)
Дата	10.11.2004 18:21:22

А что, собственно, Вас смущает?

---

>что зарплата в капстранах действительно соответствует предельной производительности работников?

Это же элементарная микроэкономика. Капиталист не нанимает дополнительного работника, если расходы на его содержание превышают дополнительную выручку, обусловленную его трудом. И если в результате потенциальный работник не может найти применение своим рабочим рукам - это его проблема, кормись, как и чем сможешь. А социалистическое государство может нанять работника только ради того, чтобы он помог выполнить план в натуральных показателях, а сколько на него придется потратить - не так уж важно. В результате западный безработный потребляет на сумму А, которую где-то выпрашивает или крадет, а производит на ноль. А советский землекоп тоже потребляет на сумму А, но зато и производит хоть что-то.

---

От	Miguel
К	Дм. Ниткин (10.11.2004 18:21:22)
Дата	11.11.2004 02:57:37

Принципиальная невозможность выделить предельный продукт работника.

---

>Это же элементарная микроэкономика. Капиталист не нанимает дополнительного работника, если расходы на его содержание превышают дополнительную выручку, обусловленную его трудом.

Если рассматривать производительность одного работника с точки зрения одной фабрики, то тут возможны две ситуации. Первая: предприниматель держит работника, потому что это его родственник, кум, сват, или работник защищён трудовым законодательством, но для производственного процесса работник, если и нужен, то в минимальной степени. Например, это открыватель дверей в гостинице, или дополнительная уборщица. Какой их предельный продукт? Определить невозможно, просто их держат, потому что никакого прямого влияния на прибыльность они не оказывают.

Вторая ситуация – технология производственного процесса требует участия данного работника, без него вообще всё остановится. Например, рабочий на ключевом посту у конвейера. В этом случае его предельный продукт равен продукту всей фабрики, потому что потеряв его, фабрика остановится. У Кларка есть оговорка: дескать, предприниматель может произвести перестановку и перевести лишнюю уборщицу в освободившееся место у конвейера, но, ясное дело, случай этот чисто абстрактный, потому что работники не взаимозаменяемы.

Чтобы стало более понятным, рассмотрим пример. Имеется квартет в составе Мартышки, Осла, Козла и косолапого Мишки, исполняющий произведения Бетховена и Бородина. Каков предельный продукт Козла в квартете? Представим, что Козёл заболел и выпал из квартета. Тогда весь репертуар летит насмарку, производство полностью прекращается. С другой стороны, без конферансье-Лисы можно обойтись, потому что пятиминутную историю про то, как Бетховен назвал друга-критика ослом за то, что тот не оценил квартет, может рассказать и Мартышка. Выходит, предельный продукт Козла приближается ко всем доходам квартета, а Лисы – к нулю. А теперь представим, что на одно турне наняли пианиста Волка, чтобы сыграть Forellenquintet Шуберта. Что же, Волк заберёт все дополнительные доходы, образующиеся у квартета по сравнению с ситуацией, когда бы они играли заезженный репертуар из Бетховена и Бородина? Ни фига подобного, Волку достанется часть этого предельного продукта. Идёт торг за прибавку между менеджером квартета, Волком и старым составом, которому приходится приплачивать за освоение нового произведения.

Итак, предельный продукт работника по отношению к одному предприятию – абстракция, не играющая существенной роли в установлении уровня зарплаты. Если же мы теперь попытаемся определить предельный продукт работника с точки зрения всего общества, то выяснится, что взаимозаменяемость очень высока. Ну, не родился бы кто-то. Остальным больше кушать бы осталось. За исключением случая редких талантов, всегда полно безработных, которых можно нанять вместо этого работника. Выходит, с этой точки зрения предельный продукт работника около нуля, и его зарплата не менее чем в 20 раз превышает его предельный продукт.
Таким образом, я не считаю верной маржиналистскую теорию распределения богатства по предельному продукту, приносимому данном фактором производства. Я уже не говорю о полном неучёте налогообложения в этой теории. А что же я предлагаю взамен? Я думаю, что нет никакого предельного продукта одного работника. А есть находимые технологии производства (организационные рутины), позволяющие организовать производственный процесс с устоявшимся на данный период уровнем зарплат или с зарплатами, которые можно согласовать на момент подписания контракта, и не остаться «в минусе». Например, можно нанять скрипача, альтиста, виолончелиста за 1 рубль за концерт. Со зрителей можно собрать 6 рублей за билеты, ещё 4 рубля подкинут спонсоры, ещё 2 рубля Министерство Культуры (то есть, без менеджера не обойтись). Из 12 рублей 4 уходят на зарплаты, 2 на налоги, 2 на взятки чиновникам и менеджерам спонсорских организаций, 2 на организационные расходы. Оставшиеся 2 рубля менеджер может оставить себе, а может нанять родственниц Лису в качестве уборщицы, потому что, бедная, работы найти не может. Так всё и катится, пока не изменится одно из внешних условий. Подорожание орграсходов на 1 рубль позволяет уволить уборщицу Лису (и семейный конфликт обеспечен) или преобразоваться в квинтет. А можно и в трио, уволив Козла и Медведя и наняв Волка. И никакого предельного продукта.

---