От Игорь С.
К miron
Дата 03.11.2004 15:26:27
Рубрики Россия-СССР; История;

А вот с этим я не могу согласиться

> с теневыми рынками постоянно боролись и вместо того, чтобы как Брежнев, Черненко, Кунаев в Казахстане, Рашидов в Узбекистане просто закрыть глаза на факт наличия многоукладной экономики и не мешать ей работать

это действительно по-крайней мере обсуждаемо.

>Большую роль сыграло то, что в народе привыкли верить: наверху всё правильно решат и без нас. Эта инерция советского образа жизни действительно существовала, и ещё одна часть населения сидела дома, потому что не могла вообразить, что «наверху» могут решить и неправильно. Именно поэтому рабочий класс, крестьянство и массовая интеллигенция СССР оказались неспособными встать на защиту своих интересов перед лицом открытой контрреволюции, угрозы расчленения расчленения страны и реставрации капитализма.

Опять же - обсуждаемо.

>По мнению Антона Баумгартена (Баумгартен A. 2004б), им просто нечем было защитить себя. У них не было политических институтов и организаций власти, независимых от КПСС.

А вот с этим согласиться трудно. Во - первых, в КПСС было 20 миллионов, фактически все активное политически население. Что изменилось бы, если бы был еще один какой-то институт, "независимый от КПСС"?

> КПСС не только потерпела историческое поражение, присвоив себе абсолютную власть, она тем самым взяла на себя и абсолютную ответственность за будущее страны и народа, а значит и за развал СССР.

А те кто страну разваливал на себя эту ответственность не взяли? 90 % "творческой интеллигенции"? Тогда в чем абсолютность? Можно подумать, что была какая-то сила, стремившаяся сохранить СССР, но её это не дали.

>Монополия элиты не была бы столь губительна для страны, если бы не монополия идеологии.

А идеология может быть не монопольна? Почему это лучше?

>Во первых, то, что люди всерьёз воспринимали нелепые отговорки реформаторов, что-де «пути назад нет» (это о том, что СССР-де разрушен бесповоротно и нечего пытаться восстановить) – это следствие десятилетий господства догматического марксизма со всеми неадекватными методологическими установками. Во–вторых, исключительно негативную роль сыграл навязанный догматическим марксизмом ФАТАЛИЗМ – вера в то, что история развивается на основании каких-то объективных процессов, которым-де нельзя противопоставить волю людей.

Это простите - вообще какая-то фигня. Желательны подтверждения. "Волюнтаризм Хрущева", "течет вода Кубань-реки куда велят большевики"? - это фатализм? Это объективные процессы, которым нельзя противопоставить волю людей?

> Этот фатализм и сейчас очень силён в общественном сознании. По словам С.Г. Кара-Мурзы, одна из его читательниц писала ему: «Я верю в закон отрицания отрицания и поэтому уверена: социализм возродится».

Ну и что? Что здесь плохо? Она же не написала, что будет сидеть сложа руки и что ждать, что он возродится сам по себе.


>Поражение СССР в холодной войне состояло в том, что из за господства догматического марксизма Западу удалось убедить достаточно большую часть советских граждан в антисоветских мифах или стереотипах: а) "враждебное окружение" - выдумка большевиков. Запад - "белый и пушистый", б) уровень жизни на Западе выше, чем в СССР, в) в СССР нет свободы, а на Западе есть., г) в СССР постоянные репрессии.

не понимаю, причем здесь "догматический марксизм".

От miron
К Игорь С. (03.11.2004 15:26:27)
Дата 03.11.2004 15:42:00

Спасибо за замечания

>>По мнению Антона Баумгартена (Баумгартен A. 2004б), им просто нечем было защитить себя. У них не было политических институтов и организаций власти, независимых от КПСС. А вот с этим согласиться трудно. Во - первых, в КПСС было 20 миллионов, фактически все активное политически население. Что изменилось бы, если бы был еще один какой-то институт, "независимый от КПСС"?>

Я привел мнение Антона без комментариев. Я не могу сказать, прав он или нет. Может и прав. В любом случае многообразие лучше единообразия с точки зрения эволюции.

>> КПСС не только потерпела историческое поражение, присвоив себе абсолютную власть, она тем самым взяла на себя и абсолютную ответственность за будущее страны и народа, а значит и за развал СССР.
>
>А те кто страну разваливал на себя эту ответственность не взяли? 90 % "творческой интеллигенции"? Тогда в чем абсолютность? Можно подумать, что была какая-то сила, стремившаяся сохранить СССР, но её это не дали.>

Тут Вы правы. Надо писать осторожнее.

>>Монополия элиты не была бы столь губительна для страны, если бы не монополия идеологии.
>
>А идеология может быть не монопольна? Почему это лучше?>

Я имел в виду стремление догматического марксизма к подавлению инакомыслия в обшественных науках.

>"Волюнтаризм Хрущева", "течет вода Кубань-реки куда велят большевики"? - это фатализм? Это объективные процессы, которым нельзя противопоставить волю людей?>

Тут в Вас выступает тож же марксизм. Вера в объективность обшественных процессов. Они же двойственны по природе. Без Хрушева не было бы волюнтаризма, а Хрушев не имел 100% гарантии что он победит Берия. Все решил случай, которы имеет вероятностный характер.

>> Этот фатализм и сейчас очень силён в общественном сознании. По словам С.Г. Кара-Мурзы, одна из его читательниц писала ему: «Я верю в закон отрицания отрицания и поэтому уверена: социализм возродится».
>
>Ну и что? Что здесь плохо? Она же не написала, что будет сидеть сложа руки и что ждать, что он возродится сам по себе.>

Ничего плохого нет. СГКМ, видимо, имел в виду, что она сидела сложа руки.

>>Поражение СССР в холодной войне состояло в том, что из за господства догматического марксизма Западу удалось убедить достаточно большую часть советских граждан в антисоветских мифах или стереотипах: а) "враждебное окружение" - выдумка большевиков. Запад - "белый и пушистый", б) уровень жизни на Западе выше, чем в СССР, в) в СССР нет свободы, а на Западе есть., г) в СССР постоянные репрессии.
>
>не понимаю, причем здесь "догматический марксизм".>

Убеждение произошло на его основе. Если бы не внушали людям неправильные постулаты догматического марксизма, их было бы труднее в этом убедить.
От Игорь С.
К miron (03.11.2004 15:42:00)
Дата 03.11.2004 20:16:18

Ради бога,

не пишите вы это ваше "спасибо за замечания", звучит фальшиво, для моего слуха по крайней мере. Я не делаю замечания и не стремлюсь улучшить ваше произведение. Я веду обсуждение - и все.

>>>По мнению Антона Баумгартена (Баумгартен A. 2004б), им просто нечем было защитить себя. У них не было политических институтов и организаций власти, независимых от КПСС.
>А вот с этим согласиться трудно. Во - первых, в КПСС было 20 миллионов, фактически все активное политически население. Что изменилось бы, если бы был еще один какой-то институт, "независимый от КПСС"?>

>Я привел мнение Антона без комментариев. Я не могу сказать, прав он или нет. Может и прав. В любом случае многообразие лучше единообразия с точки зрения эволюции.

А откуда следует что многообразия не было? Вы были в КПСС в то время? Вообщем, я задал вопрос и жду ответа или размышлений.

>>> КПСС не только потерпела историческое поражение, присвоив себе абсолютную власть, она тем самым взяла на себя и абсолютную ответственность за будущее страны и народа, а значит и за развал СССР.
>>
>>А те кто страну разваливал на себя эту ответственность не взяли? 90 % "творческой интеллигенции"? Тогда в чем абсолютность? Можно подумать, что была какая-то сила, стремившаяся сохранить СССР, но её это не дали.>

>Тут Вы правы. Надо писать осторожнее.

Тогда напишите, как надо. И обсудим.

>>>Монополия элиты не была бы столь губительна для страны, если бы не монополия идеологии.
>>А идеология может быть не монопольна? Почему это лучше?>

>Я имел в виду стремление догматического марксизма к подавлению инакомыслия в обшественных науках.

А я имел в виду, что в стране всегда господствует какая-то одна идеология. И что догматический либерализм и догматическое православие и вообще ВСЕ догматическое подавляет инакомыслие абсолютно одинаково.

>>"Волюнтаризм Хрущева", "течет вода Кубань-реки куда велят большевики"? - это фатализм? Это объективные процессы, которым нельзя противопоставить волю людей?>

>Тут в Вас выступает тож же марксизм. Вера в объективность обшественных процессов. Они же двойственны по природе. Без Хрушева не было бы волюнтаризма, а Хрушев не имел 100% гарантии что он победит Берия. Все решил случай, которы имеет вероятностный характер.

Вы не поняли. Я прямо утверждаю, что практические действия большевиков никак не опирались на веру в объективность и фатализм. Все с точностью до наоборот. Давайте разберем ЛЮБОЕ конкретное действие и попробуйте указать, где там вера в объективность исторических процессов.

>>> Этот фатализм и сейчас очень силён в общественном сознании. По словам С.Г. Кара-Мурзы, одна из его читательниц писала ему: «Я верю в закон отрицания отрицания и поэтому уверена: социализм возродится».

>>Ну и что? Что здесь плохо? Она же не написала, что будет сидеть сложа руки и что ждать, что он возродится сам по себе.>

>Ничего плохого нет. СГКМ, видимо, имел в виду, что она сидела сложа руки.

А Вы что имеете в виду? Еще раз - если это обсуждение с целью улучшить текст - то мне это неинтересно. Вы все время уходите от обсуждения.

>>>Поражение СССР в холодной войне состояло в том, что из за господства догматического марксизма Западу удалось убедить достаточно большую часть советских граждан в антисоветских мифах или стереотипах: а) "враждебное окружение" - выдумка большевиков. Запад - "белый и пушистый", б) уровень жизни на Западе выше, чем в СССР, в) в СССР нет свободы, а на Западе есть., г) в СССР постоянные репрессии.

>>не понимаю, причем здесь "догматический марксизм".>

>Убеждение произошло на его основе. Если бы не внушали людям неправильные постулаты догматического марксизма, их было бы труднее в этом убедить.

Набросайте схему доказательства, что было бы труднее. Может как раз было бы легче...
От miron
К Игорь С. (03.11.2004 20:16:18)
Дата 04.11.2004 12:31:26

К вопросу о фальшивости

>не пишите вы это ваше "спасибо за замечания", звучит фальшиво, для моего слуха по крайней мере. Я не делаю замечания и не стремлюсь улучшить ваше произведение. Я веду обсуждение - и все.>

Мы просто думаем в разных плоскостях. Для меня важно улучшить текст. Поэтому я благодарю за любые конструктивные замечания. Для Вас понять истину. Моя благодарность для меня не звучит фальшиво. Хотя для Вас может быть.

>А откуда следует что многообразия не было? Вы были в КПСС в то время? Вообщем, я задал вопрос и жду ответа или размышлений.>

Да, я был 14 лет членом КПСС и знаю, что разнообразия не было. Когда на семинаре в 1985 году я воспроизвел речь Горбачева с комментарием чта началась весна, меня чуть на партком не вызвали.

>Тогда напишите, как надо. И обсудим.>

То есть Вы хотите, чтобы я выложил исправленные тексты?

>>>>Монополия элиты не была бы столь губительна для страны, если бы не монополия идеологии.
>>>А идеология может быть не монопольна? Почему это лучше?>
>
>>Я имел в виду стремление догматического марксизма к подавлению инакомыслия в обшественных науках.
>
>А я имел в виду, что в стране всегда господствует какая-то одна идеология. И что догматический либерализм и догматическое православие и вообще ВСЕ догматическое подавляет инакомыслие абсолютно одинаково.>

Верно. Это стало причиной поражения царизма в 1917 году. Но мы то изучаем 1991 г.

>Я прямо утверждаю, что практические действия большевиков никак не опирались на веру в объективность и фатализм.>

А я не говорю о большевиках, а о населении.

>А Вы что имеете в виду? Еще раз - если это обсуждение с целью улучшить текст - то мне это неинтересно. Вы все время уходите от обсуждения.>

Нет, не ухожу, когда благодарю, я соглашаюсь и затем исправляю.

>Набросайте схему доказательства, что было бы труднее. Может как раз было бы легче...>

Я постараюсь. И последнее, после наших дискуссий о марксизме Вы почему то подсознательно расцениваете меня как врага. Да, я имею очень разные взгляды, отличные от СГКМ и Ваших. Но когда придет час Х, и обшество расколется я буду с марксистами, а не с либералами.