Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Поздравляю Мирона с Мигелем, они верно поняли концепцию Семенова

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов
Дата	28.10.2004 20:15:36
Рубрики	Россия-СССР; История;

Поздравляю Мирона с Мигелем, они верно поняли концепцию Семенова

и вполне верно ее раскритиковали. :)

>С. – “Вы выделяете в качестве движущей силы истории саморазвитие производственных сил” – нет, саморазвитие производства. Саморазвитие производства, а именно, единства производственных отношений и производительных сил. Причем движущей силой являются производственные отношения, которые стимулируют развитие производительных сил. Ну а дальше, рано или поздно, эти отношения перестают стимулировать развитие. Наступает их кризис. И поэтому неизбежно возникновение новых отношений, которые стали бы вновь стимулировать развитие производительных сил. Они возникают и начинают стимулировать – до поры до времени. Вот такова моя точка зрения.

"Моторчик" налицо.

> Кстати, это довольно четкий водораздел – между избыточным продуктом и жизнеобеспечивающим.

Пусть докажет, что при тех же орудиях производства, при тех же потребностях и при том же климате продукт был жизнеобеспечивающим, а не избыточным (при затрате одного и того же времени на его изготовление). Интересно, как он это вообще сможет доказать?

> Кстати, ведь эскимосы эскимосам рознь. Есть такие группы эскимосов, как полярные эскимосы, где продукт был жизнеобеспечивающим. Ну, чуть-чуть может был какой-то избыточный продукт. А были ведь и эскимосы Аляски, у которых было рабство, эскплуатация, вожди… Понимаете, у них совершенно разные структуры, на разных стадиях находились.

Ну и как же можно объяснить существование в одних и тех же условиях, с одним и тем же климатом столь разных структур? Хоть бы попытался. Как это вообще можно объяснить через его саморазвивающиеся производительные силы?

> Так вот, избыточный продукт, вероятно всегда был, но он возникал время от времени – не было постоянного, прочного избыточного продукта. А в этих условиях какой может быть принцип распределения – только по потребности.

Как много нужно дополнительных предположений, чтобы объяснить простую ситуацию - ситуацию существования различных культур и экономических структур в одних и тех же природных условиях.

> Так вот возникает этот частичный социальный паразитизм, исчезает стимул к труду и замедляется, прекращается развитие. И какой же выход из положения? Только один – происходит переход к другим принципам распределения – по труду.

Он бы еще объяснил, кому и зачем нужен "выход из положения", если они производят вполне достаточный (и даже избыточный продукт). Он подсознательно приписывает людям все возрастающие потребности, от которых никуда не уйти. И больше тут ничего нет и близко.

>С.- А откуда особенности культуры? В том-то и дело. Это же заметили везде, еще в 19м веке – помните, все общества были на стадии первобытного общества. Были общества на стадии Древнего Востока, были античные общества. И все эти организмы разрушились, остались остатки. А потом возникали различного рода другие общества, которые не относились ни к какому основному типу. Такая вещь. Нет автоматического действия –то. Происходит своеобразный отбор – кто-то рвется вперед, а кто-то так и не в состоянии преодолеть этот барьер, застревает на месте. Нет автоматизма. Но кто-то, рано или поздно, вырывается.

Так почему??? Почему??? Почему??? Почему один вырывается, а другой остается на месте??? Почему одному это "надо", а другому "не надо"??? Что он может сказать, кроме повторения своей "эстафеты"?

> Причем одни варианты способны к развитию, а некоторые – неспособны. Мне пришлось выделить на этой стадии шесть типов предклассового общества.

Так почему же возникло столько вариантов, если на начальном этапе был только один вариант - первобытно-коммунистический (по его мнению)??? Откуда взялись все остальные???
Зачем вообще придумывать 6 вариантов? А если их не 6, а 26 (просто он не все знает)? Что это означает? Он для каждого будет строить предположения о том, откуда они взялись?
Ну неужели же кого-то вообще может удовлетворять такое решение проблемы, когда не указывается ответ: почему они все разные, почему все устойчивые, почему их так много?

>Закономерность пробивает себе дорогу через случайности. Но где-то рано или поздно пробивает дорогу.

Ну конечно, приходится привлекать случайности для объяснения всего и вся. А в чем же тогда закономерность?

> То есть получалось – в принципе вроде должны были все пройти, но почему-то не получалось.

Да то-то и оно, что Энгельс был куда логичнее Семенова, когда предполагал единый для всех линейный путь развития.

>С.- Понимаете, ведь это все же процесс, который происходит независимо от воли и сознания людей. Когда говорят о выборе пути, сидят и размышляют – какой выбрать путь… Жизнь решает за людей.

Ага, у него еще и фатализм. Ну конечно, это же следствие "объективных законов развития". Однако объяснить, почему жизнь идет так, а не иначе, он явно не может. Ну почему Россия не может пойти по пути Европы? Что ей мешает-то стать европейцами?

> А есть же еще неосновные способы производства. Есть такие способы производства – астадиальные. Они возникали в первобытности и могут возрождаться на любой стадии развития человеческого общества.

Это вообще сильно!!! :))) Т.е. ПС и ПО вовсе не определяют друг друга, раз эти формы могут возрождаться на разных этапах развития ПС. И какая же тогда вообще может быть их
закономерность, их соответствие???

> Так вот как раз эти формы – приживальчество, кабальничество, кстати, рабы тоже, ну и эти самые наймиты – и все были так перемешаны, что трудно друг от друга отличить. Вот вам пожалуйста – формы эксплуатации. Причем рабство как составная часть этих форм была. Это не то рабство, которое было в античном мире. Недаром же говорят – античное рабство. Это другое рабство, которое называли патриархальным, домашним рабством – другой способ эксплуатации. Вот такой способ производства.

Блин!!! Ну неужели же не видно, что все эти разнообразнейшие формы, которые он описывает, свидетельствуют об одном: о том, что варианты существования экономики почти безграничны. Неужели же это все не показывает с совершенной ясностью, что экономика определяется культурой??? Какие еще факты нужны нашим марксистам???
Или символ веры не разрушить никакими фактами?

От	Фриц
К	Сепулька (28.10.2004 20:15:36)
Дата	02.11.2004 13:06:08

Поздравляю Сепульку - она поняла, кто верно понял концепцию Семенова :-)) (-)

От	Miguel
К	Сепулька (28.10.2004 20:15:36)
Дата	30.10.2004 03:14:09

Насколько я понимаю марксо-семеновизм,

>> А есть же еще неосновные способы производства. Есть такие способы производства – астадиальные. Они возникали в первобытности и могут возрождаться на любой стадии развития человеческого общества.
>
>Это вообще сильно!!! :))) Т.е. ПС и ПО вовсе не определяют друг друга, раз эти формы могут возрождаться на разных этапах развития ПС. И какая же тогда вообще может быть их закономерность, их соответствие???

там имеется в виду чёткое соответствие, но с точностью до нескольких тысяч лет и нескольких тысяч километров, причём чёткое соответствие проявляется через случайности, т.е. может быть, а может и не быть. Типа, изобрели в Китае бумажные деньги - через тысячу лет жди Великой Депрессии в Соединённых Штатах (я здесь не буду углубляться в связь между денежными системами и Великой Депрессией, но она существует). Когда же начинаешь говорить, что если бы не дурак Гувер, депрессия не была бы великой, а если бы Кейнс написал свою книгу на 10 лет раньше, то депрессия вообще прошла бы незаметной, - вот тут-то и оказывается, что закономерность может проявиться, а может и не проявиться. В зависимости от того, что случится с Гувером, Кейнсом и Рузвельтом. Но действие социально-материального моторчика на историю всё равно не зависит от воли людей ни прямо, ни косвенно.

"Как только был открыт объективный источник общественных идей (социарного сознания) — социальная материя, материализм был достроен до верху, до конца" (Семёнов).

От	Almar
К	Сепулька (28.10.2004 20:15:36)
Дата	29.10.2004 12:11:34

то то и оно, что варианты существования экономики "безграничны"

>Ну и как же можно объяснить существование в одних и тех же условиях, с одним и тем же климатом столь разных структур? Хоть бы попытался. Как это вообще можно объяснить через его саморазвивающиеся производительные силы?

А как можно объяснить проживание в одной коммуналке двух разных по характеру людей – это вопрос из той же области. Мы и не считаем, что все должно определяться климатом. Вы хотя бы внятно сформулируйте свою претензию. Почему вы думаете, что «саморазвивающиеся производительные силы» должны приводить к одному результату в областях с похожим климатом? Мы такого не говорили.

>Как много нужно дополнительных предположений, чтобы объяснить простую ситуацию - ситуацию существования различных культур и экономических структур в одних и тех же природных условиях.

А ето называется наукой. В ней вообще совсем уж просто ничего не бывает.

>> Так вот возникает этот частичный социальный паразитизм, исчезает стимул к труду и замедляется, прекращается развитие. И какой же выход из положения? Только один – происходит переход к другим принципам распределения – по труду.

>Он бы еще объяснил, кому и зачем нужен "выход из положения", если они производят вполне достаточный (и даже избыточный продукт). Он подсознательно приписывает людям все возрастающие потребности, от которых никуда не уйти. И больше тут ничего нет и близко.

Это не его отрасли науки дело объяснять, почему вообще происходит развитие, когда вроде бы продукта хватает. Почему вообще развился животный мир из простейших (амеб и т.п.) ? Вы считаете, что только из-за того, что амебам не хватало пищи на всех амеб? Ну не размножались бы сверх определенного количества и нет проблем. Тенденция к развитию, прогрессу в данном случае принимается как закон природы.

>Так почему??? Почему??? Почему??? Почему один вырывается, а другой остается на месте??? Почему одному это "надо", а другому "не надо"??? Что он может сказать, кроме повторения своей "эстафеты"?

Надо всем. Кто это перестает осознавать, наслушавшись местных мракобесов, рано и поздно вырождается и погибает. Только и всего.

>Зачем вообще придумывать 6 вариантов? А если их не 6, а 26 (просто он не все знает)? Что это означает? Он для каждого будет строить предположения о том, откуда они взялись?

А зачем ученым придумывать классификацию нескольких подвидов растений? Не проще ли рассматривать каждый цветок в его единственности и неповторимости и томно вздыхать при этом «как красиво».

>>Закономерность пробивает себе дорогу через случайности. Но где-то рано или поздно пробивает дорогу.

>Ну конечно, приходится привлекать случайности для объяснения всего и вся. А в чем же тогда закономерность?

Почему бы не привлечь случайность, если она действительно существует?

>> То есть получалось – в принципе вроде должны были все пройти, но почему-то не получалось.

>Да то-то и оно, что Энгельс был куда логичнее Семенова, когда предполагал единый для всех линейный путь развития.

То вам не нравилось 6 типов вместо 26, то теперь хочется видеть 1 путь вместо нескольких. Вы уж как то определитесь со своими эстетическими предпочтениями.

>>С.- Понимаете, ведь это все же процесс, который происходит независимо от воли и сознания людей. Когда говорят о выборе пути, сидят и размышляют – какой выбрать путь… Жизнь решает за людей.

>Ага, у него еще и фатализм. Ну конечно, это же следствие "объективных законов развития". Однако объяснить, почему жизнь идет так, а не иначе, он явно не может. Ну почему Россия не может пойти по пути Европы? Что ей мешает-то стать европейцами?

А теперь вам не нравится фатализм, хотя до этого не нравилась случайность.

>Блин!!! Ну неужели же не видно, что все эти разнообразнейшие формы, которые он описывает, свидетельствуют об одном: о том, что варианты существования экономики почти безграничны. Неужели же это все не показывает с совершенной ясностью, что экономика определяется культурой??? Какие еще факты нужны нашим марксистам???
Или символ веры не разрушить никакими фактами?

Вот вам и «блин». Употребление вами слова «безграничны» хотя по смыслы стоило употребить слово «бесконечное количество» - это оговорка совсем по Фрейду. Ведь «безгранично» для вариантов экономики, это значит, что они не признают территориальных (культурных) границ. Стало быть, в глубине сознания вы все же соглашаетесь с нашей здравой точкой зрения, а спорите только из упрямства.

От	Сепулька
К	Almar (29.10.2004 12:11:34)
Дата	30.10.2004 23:57:14

Вы что, со своим райхо-фрейдизмом воображаете, что читаете мысли других?

Так могу Вам сразу сказать, что хоть Вы и начитались Райха и Фрейда, но Вам даже до них далеко.

>>Ну и как же можно объяснить существование в одних и тех же условиях, с одним и тем же климатом столь разных структур? Хоть бы попытался. Как это вообще можно объяснить через его саморазвивающиеся производительные силы?
>А как можно объяснить проживание в одной коммуналке двух разных по характеру людей – это вопрос из той же области. Мы и не считаем, что все должно определяться климатом. Вы хотя бы внятно сформулируйте свою претензию. Почему вы думаете, что «саморазвивающиеся производительные силы» должны приводить к одному результату в областях с похожим климатом? Мы такого не говорили.

Логически подумайте сначала, каковы были производительные силы у обоих эскимосских племен. И дальше мне логически объясните, почему же они не привели к наличию столь разных производственных и прочих отношений в обществе у тех и других.

>>Как много нужно дополнительных предположений, чтобы объяснить простую ситуацию - ситуацию существования различных культур и экономических структур в одних и тех же природных условиях.
>
>А ето называется наукой. В ней вообще совсем уж просто ничего не бывает.

Это называется не наукой, а притягиванием за уши. Ни одна наука не пытается все списать на случайности, а пытается именно вычленить общие законы развития обществ. Если же все списывается на случайности, то это характеризует теорию как неудовлетворительную.

>>Он бы еще объяснил, кому и зачем нужен "выход из положения", если они производят вполне достаточный (и даже избыточный продукт). Он подсознательно приписывает людям все возрастающие потребности, от которых никуда не уйти. И больше тут ничего нет и близко.
>
>Это не его отрасли науки дело объяснять, почему вообще происходит развитие, когда вроде бы продукта хватает.

Еще чего! Он пытается вообще описать динамику общества как такового (любого общества), и при этом оказывается, что он описывает только то общество, которому не хватает продукта? Но таким обществом может являться только одно общество: первобытно-общинное в условиях ледникового периода или крайнего Севера. Все. Остальные общества _все_ имеют избыточный продукт.

> Почему вообще развился животный мир из простейших (амеб и т.п.) ? Вы считаете, что только из-за того, что амебам не хватало пищи на всех амеб?

Неужели потому, что амебы имели избыточный продукт?

>>Так почему??? Почему??? Почему??? Почему один вырывается, а другой остается на месте??? Почему одному это "надо", а другому "не надо"??? Что он может сказать, кроме повторения своей "эстафеты"?
>Надо всем. Кто это перестает осознавать, наслушавшись местных мракобесов, рано и поздно вырождается и погибает. Только и всего.

Да это сейчас как раз вырождаются и погибают те, кто наслушался подобного мракобесия. Ваши любимые жадные западоиды, которым больше всех надо, сейчас вырождаются и вымирают как цивилизация.

>>Зачем вообще придумывать 6 вариантов? А если их не 6, а 26 (просто он не все знает)? Что это означает? Он для каждого будет строить предположения о том, откуда они взялись?
>
>А зачем ученым придумывать классификацию нескольких подвидов растений? Не проще ли рассматривать каждый цветок в его единственности и неповторимости и томно вздыхать при этом «как красиво».

Кроме классификации ученые объяснили, почему существует столько видов цветов и растений. Причем, общими для всех растений законами. А Семенов объяснить не может, почему существует столько разных обществ.

>>Ну конечно, приходится привлекать случайности для объяснения всего и вся. А в чем же тогда закономерность?
>Почему бы не привлечь случайность, если она действительно существует?

Слишком много случайностей.

>>Да то-то и оно, что Энгельс был куда логичнее Семенова, когда предполагал единый для всех линейный путь развития.
>
>То вам не нравилось 6 типов вместо 26, то теперь хочется видеть 1 путь вместо нескольких. Вы уж как то определитесь со своими эстетическими предпочтениями.

Из марксизма следует логика Энгельса, а не Семенова. Что касается множества путей развития, то они реально существуют, но Семенов не объясняет, почему.

>>Ага, у него еще и фатализм. Ну конечно, это же следствие "объективных законов развития". Однако объяснить, почему жизнь идет так, а не иначе, он явно не может. Ну почему Россия не может пойти по пути Европы? Что ей мешает-то стать европейцами?
>
>А теперь вам не нравится фатализм, хотя до этого не нравилась случайность.

Мне вообще не нравится семеновская бредятина. Там нет ни логики, ни соответствия реальности.

>>Блин!!! Ну неужели же не видно, что все эти разнообразнейшие формы, которые он описывает, свидетельствуют об одном: о том, что варианты существования экономики почти безграничны. Неужели же это все не показывает с совершенной ясностью, что экономика определяется культурой??? Какие еще факты нужны нашим марксистам???
>Или символ веры не разрушить никакими фактами?
>Вот вам и «блин». Употребление вами слова «безграничны» хотя по смыслы стоило употребить слово «бесконечное количество» - это оговорка совсем по Фрейду. Ведь «безгранично» для вариантов экономики, это значит, что они не признают территориальных (культурных) границ. Стало быть, в глубине сознания вы все же соглашаетесь с нашей здравой точкой зрения, а спорите только из упрямства.

Вы сначала научитесь понимать, что говорят открытым текстом, а потом уже пытайтесь выискивать какие-то оговорки по Фрейду или кому-нибудь там еще.

От	miron
К	Almar (29.10.2004 12:11:34)
Дата	29.10.2004 12:54:18

Поэтому предсказать смену формаций нельзя? (-)

От	Александр
К	Сепулька (28.10.2004 20:15:36)
Дата	28.10.2004 20:42:44

Ре: Поздравляю Мирона...

От	Никола
К	Александр (28.10.2004 20:42:44)
Дата	01.11.2004 14:54:35

А претензии-то в чём?

>
>>>С. – “Вы выделяете в качестве движущей силы истории саморазвитие производственных сил” – нет, саморазвитие производства. Саморазвитие производства, а именно, единства производственных отношений и производительных сил. Причем движущей силой являются производственные отношения, которые стимулируют развитие производительных сил. Ну а дальше, рано или поздно, эти отношения перестают стимулировать развитие. Наступает их кризис. И поэтому неизбежно возникновение новых отношений, которые стали бы вновь стимулировать развитие производительных сил. Они возникают и начинают стимулировать – до поры до времени. Вот такова моя точка зрения.
>>
>>"Моторчик" налицо.
>
>При том не марксовый. У Маркса производственние отношения - реакция природы человека на технологию. Мотором является именно технология.

Александр, вы как-то давали такое определение культуры:
Культура это ценности, нормы, верования, обряды, знания, умения, обычаи и установления (включая такие социальные институты как государство и право), язык, искусство, технику и технологию передаваемые из поколения в поколение через обучение.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/112/112634.htm

И насколько я Вас понимаю, эта самая культура и является движущей силой общественного развития (в каждом обществе своя, разумеется).

В то же время, опять же насколько я понимаю, большинство того, что Вы включили в понятие культуры, у марксистов включается в понятие производственных отношений.
(Другое дело, что они эту культуру (ПО) выводят из одних корней, Вы из других, но охватываете этими понятиями собственно одни и те же вещи.)

Так вот к чему я клоню: если кто-то считает движущей силой общественного развития определенные вещи (пусть даже и называет их не ПО, а культурой), нельзя ли сказать и о нем то же самое, что Вы уже сказали. С попоравкой, конечно, что это уже не "марксистская шайка", а "культуристическая".

>Зачем Семенову понадобилось выкидивать марксов моторчик и изобретать свой семеновский? Да потому что эта марксистская шайка умеет только одно - внушать покорность власти. Любая власть от обьективных законов. Власть решила что изменение производственних отношений приведет к развитию производительных сил. Ну и Семенов тут же авторитетно заявляет, мол да-да, технологию движут производственные отношения, а не она их. "Обьективный закон" что дышло...

>> Какие еще факты нужны нашим марксистам??? Или символ веры не разрушить никакими фактами?
>
>Известно какие - те которые могут быть использованы для подтверждения символа веры. А те которые этот символ разрушают не нужны. Мы же с вами "культуристы" и должны понимать что потребности определяются культурой. Вот марксизм и определяет специфически марксистские потребности в фактах. Это только нам с Вами нужна истина и факты помогаюшие ее установить. Потому как мы с Вами люди прогрессивние. А у мракобесов другие критерии. Им истину устанавливать не надо. Она дана свыше как откровение. Ее нужно только иллюстрировать для распространения среди неверных.

Перекуем культуристов в марксистов !

От	Alexandre Putt
К	Никола (01.11.2004 14:54:35)
Дата	01.11.2004 17:35:07