От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов
Дата 28.10.2004 17:53:25
Рубрики Россия-СССР; История;

часть 2. Об способах производства и эстафетно-стадиальной концепции истории

Привет!

Участники встречи с Ю.И.Семеновым, 16.10.04, 16.10-20.30 :
Ю.И.Семенов – С.
Д.Кропотов – Д
Фриц – Ф
Pout – P
Almar – A

Часть 2
С. – “Вы выделяете в качестве движущей силы истории саморазвитие производственных сил” – нет, саморазвитие производства. Саморазвитие производства, а именно, единства производственных отношений и производительных сил. Причем движущей силой являются производственные отношения, которые стимулируют развитие производительных сил. Ну а дальше, рано или поздно, эти отношения перестают стимулировать развитие. Наступает их кризис. И поэтому неизбежно возникновение новых отношений, которые стали бы вновь стимулировать развитие производительных сил. Они возникают и начинают стимулировать – до поры до времени. Вот такова моя точка зрения.
Д. – Нельзя ли выделить первичный какой-то фактор?
C.- Вы знаете, о том, что отношения производственные стимулируют производство – это видно на примере капитализма. При капитализме возникает такой стимул как жажда прибавочной стоимости. Причем она возникает не потому что люди жадные стали, а просто потому, что в условиях рынка выдержать конкуренцию можно только таким способом. Другого-то нет. Поэтому-то никто и не спорит, что при капитализме сами капиталистические производственные отношения являются мощным стимулом развития производства. Но обычно это не распространяли на другие общества. Недаром же есть немало концепций, согласно которым марксизм верен по отношению к капитализму, но не верен по отношению к другим обществам. Ну я вам просто приведу пример… Вот, если скажем взять развитие первобытного общества, первобытной экономики, то на первых порах у людей были отношения коммунистические.
Д. – А что нам позволяет заявить, что весь продукт в то время был жизнеобеспечивающим? Есть же концепция Салинса с его первобытным обществом изобилия, что наши предки не были поглощены полностью борьбой за существование…
С. – Дело просто в том, что Салинс просто показал, что на определенном этапе возникает избыточный продукт. Если взять современных охотников-собирателей, то у них почти у всех есть избыточный продукт.
Д.- Два часа они могут уделять в день добыванию пищи.
С.- Ну, не два часа, примерно пять-шесть часов. Но все-таки, пятичасовой рабочий день и восьмичасовой рабочий день, который у нас – разница есть, да. Рабочие помните, сколько добивались восьмичасового рабочего дня – добились в конце концов. Все-таки пять-шесть часов, потому что нужно учитывать время на строительство жилищ, приготовление пищи, там помните, и прочее, потом, нужно орудия изготовлять. А на пищу – да, два-три часа хватало. А в целом получался пятичасовой рабочий день. И это верно. То есть они способны произвести больше, только не производили – а зачем? Дело же в том, что если взять такие ранние общества, то там господствовал у многих, не у всех – принцип распределения по потребностям. Все что добыл я – каждый имеет право на долю добытого мною продукта. А я имею право на долю продукта любого другого человека. Вот так, грубо говоря. И конечно, такой принцип когда возникает? Ну, конечно, когда существует только один жизнеобеспечивающий продукт, в то время вероятно, был один жизнеобеспечивающий продукт.
Д. – Кто-то распространяет доводы Салинса и на первобытное общество.
С.- А он этого не говорил. Он просто указал, что так есть у современных охотников-собирателей. Больше ничего. Никаких теоретических обоснований он не приводит. Он просто констатирует факт. Правда, доводит до абсурда, мол, это было царство изобилия – ничего подобного. Вернее, ведь изобилие-то можно понимать по-разному. Что значит изобилие? Изобилие – это когда всего хватает. Но когда потребности необычайно малы, то, для того чтобы возникло изобилие – нужно не слишком много продукта. Вот и все.
J. – Ну, он, в общем-то, так и говорит – потребности небольшие, и они удовлетворяются.
С.- В том-то и дело. Для изобилия нужно либо слишком много продукта, или очень скромные потребности. Когда есть эти скромные потребности, и они удовлетворены. Но есть где-то и предел, ниже которого опуститься не можем. Кстати, это довольно четкий водораздел – между избыточным продуктом и жизнеобеспечивающим. И, кстати, мы видим на примере разных народов, как иногда происходит возвращение к самым ранним формам коммунистического распределения. Когда наступает нехватка продукта. Казалось бы, если взять цивилизованных людей, и если продукта нет – это означает хватать, рвать, каждый прячет для себя. А происходит совсем наоборот. Вот скажем, у тех же эксимосов… Кстати, ведь эскимосы эскимосам рознь. Есть такие группы эскимосов, как полярные эскимосы, где продукт был жизнеобеспечивающим. Ну, чуть-чуть может был какой-то избыточный продукт. А были ведь и эскимосы Аляски, у которых было рабство, эскплуатация, вожди… Понимаете, у них совершенно разные структуры, на разных стадиях находились. Вот этого между прочим, не замечают. Кстати, даже австралийские аборигены – находятся на разных стадиях развития. Одни, скажем, аборигены пустыни, другие – аборигены южного побережья, там у них – даже эксплуатация человека человеком, зачатки частной собственности. Так вот, избыточный продукт, вероятно всегда был, но он возникал время от времени – не было постоянного, прочного избыточного продукта. А в этих условиях какой может быть принцип распределения – только по потребности. Потому что если кому-то дать больше – значит, кто-то недополучит. Погибнет, развалится коллектив. В этом-то и дело. Так что принцип этот самый коммунистического распределения возникает, когда продукт весь жизнеобеспечивающий, но действует и тогда, когда возникает избыточный продукт, но он невелик. Так вот, когда продукт был жизнеобеспечивающим – принцип распределения по потребности был стимулом к развитию производства. Допустим, охотник – а они могли ходить охотиться и в одиночку, двое, трое – случаи коллективной охоты не так уж частая вещь – у аборигенов его почти никогда и не было – ну, иногда, а в основном – группы, один-два охотника. Ну, допустим, я добыл, мне хватило бы на две недели. Но я прихожу в лагерь и добыча идет в общее распределение. И если остальные охотники явились с пустыми руками, то мою добычу поглощают за один-два дня всю. Видите как? И поэтому, чтобы обеспечить себя побольше, я должен что – как можно больше добыть. Другого пути-то нет. Поэтому всегда стремление добыть больше. На этой стадии. Ну а теперь, когда возникает избыточный продукт - вначале мало, а потом становиться больше и больше. Что возникает? Возникает простая возможность – чтобы кто-то мог работать, ну, с не слишком большой отдачей сил. Так ведь, да? Потому что хватает на всех. То есть возникает возможность социального паразитизма. Так это называется. Паразитизм. Такие случаи описывали этнографы, один из них относится к эскимосам, причем которые давно уже вошли в контакт с европейцами, как рассказывает, я уж не помню кто, Расмуссен, по-моему, о том, что один эскимос проиграл в карты – как видите – это цивилизация уже – ружье проиграл, сани проиграл, тесть забрал у него жену – дочь свою, он остался один. Вы думаете, он погиб? Ничего подобного. Он ездил по стойбищам, где есть родственники, садился со всеми к столу, ел наряду со всеми. Пожив в тундре неделю – ехал к следующему стойбищу, потом к следующему – так весь остаток жизни путешествовал. На него смотрели крайне неодобрительно, над ним подсмеивались, даже зло вышучивали – все было, только одного не было – не могли отказать ему в куске мяса. Это было исключено. Ну случаи такого паразитизма, полного, были возможны только в таких условиях, а частичный – мы встречаем. Вот я помню у туземцев Малаги обнаружил один автор – он обнаружил, что в одной группе есть два молодых парня крепких, которые работают кое-как. Все, так сказать, стараются, а они кое-как работают. Ну, а едят со всеми. Получают полную долю, по потребностям. И потребности неплохие у них были. И он спросил остальных – почему вы их кормите? Почему вы их не выгоните? Почему не откажете? На него смотрели дикими глазам - как это? Ну как можно-то? Так вот возникает этот частичный социальный паразитизм, исчезает стимул к труду и замедляется, прекращается развитие. И какой же выход из положения? Только один – происходит переход к другим принципам распределения – по труду. Возникает принцип распределения по труду, причем в очень своеобразной форме, возникает престижная экономика, потому что прямо это невозможно – слишком традиции уравнительного распределения сильны и прочее. Возникает этот принцип и начинается бурное развитие. Престижная экономика так называемая – это дает мощный стимул для развития и идет бурное развитие производительных сил. То есть, то же самое. Одни производственные отношения перестают работать, возникают новые и все вот таким образом идет развитие. Рано или поздно эти отношения перестают стимулировать развитие производства и нужны новые отношения. Если новые не возникают, начинается застой, загнивание этого общества, потому что общество не может топтаться на месте. А новые стимулы могут возникнуть в другом обществе, также как и другие отношения – тут не так все просто.
Короче говоря, саморазвивающейся силой является не производственные отношения, и не производительные силы – а единство тех и других.
Д. – Вот вы сейчас упомянули, что одно общество может остановиться и тысячи лет не развиваться, а другое – наоборот. Чем это может объясняться? Высказывается аргумент, что это может зависеть от культуры этого общества.
С.- А откуда особенности культуры? В том-то и дело. Это же заметили везде, еще в 19м веке – помните, все общества были на стадии первобытного общества. Были общества на стадии Древнего Востока, были античные общества. И все эти организмы разрушились, остались остатки. А потом возникали различного рода другие общества, которые не относились ни к какому основному типу. Такая вещь. Нет автоматического действия –то. Происходит своеобразный отбор – кто-то рвется вперед, а кто-то так и не в состоянии преодолеть этот барьер, застревает на месте. Нет автоматизма. Но кто-то, рано или поздно, вырывается. Так обычно происходит. То что называется эстафетным развитием, когда его подхватывает кто-то и прочее. Ну, в первобытности его не было конечно, но неравномерность в развитии всегда была. Вскоре обнаружилась – где-то оставалось распределение по потребностям, а где-то уже – по труду. Престижная экономика. А потому тут можно было застрять, потому что нужна была ликвидация престижной экономики, когда она стала тормозом на пути развития, слишком значительно начинала мешать развитию производительных сил – и она отмерла. Возникает предклассовое общество, а потом развертывается целое множество вариантов. Причем одни варианты способны к развитию, а некоторые – неспособны. Мне пришлось выделить на этой стадии шесть типов предклассового общества. Причем все они примерно равноправны, но только один из них способен был породить более высокую форму, остальные не могли. Кстати, переход к обществу классовому был весьма сложным процессом. Было много попыток вырваться в классовое общество, а потом – деградация и исчезновение, обратно в предклассовое. Потом снова. И так много раз, прежде чем попытка увенчалась удачей. Удачей - ну это в каком смысле удачей. Нет автоматического действия. Закономерность пробивает себе дорогу через случайности. Но где-то рано или поздно пробивает дорогу.
Ф. – Получается, есть такая глобальная проблема – взаимоотношения обществ на разной стадии. И в частности, для России, которая жила очень долго рядом с Европой, и многие другие общества жили рядом с Европой. Получается такое взаимодействие иногда происходит – умирает слабое общество, а иногда даже обгоняет.
С.-Разные формы бывают, конечно.
Ф.-Вот проблема – теории, получается, нет, взаимоотношений таких обществ?
C.-Посмотрите, в моей книге – там как раз детально – формы взаимодействия, из результаты, все прочее. И как раз пример – что случилось с Россией и Восточной Европой. Россия, между прочим, не была исключением. Вся Восточная Европа, она развивается иначе, чем Западная Европа.
Ф.-Так это какую вы работу рекомендуете?
С.-Философию истории. Там я и касаюсь вопроса – важнейшая вещь, взаимодействие социально-исторических организмов. У нас что делали – этим пренебрегали. Вот скажем, в марксистской концепции формаций, часто как понималось – вот есть несколько обществ, и все они поднимаются по ступенькам, с первобытного строя и прочее, прочее. А потом удивлялись – почему тот-то перескочил, почему германцы пришли прямо к феодализму, минуя античность, почему славяне перешли к феодализму, минуя все прочие стадии и так далее. То есть получалось – в принципе вроде должны были все пройти, но почему-то не получалось.
Так вот эта концепция, согласно которой теория формаций как реализуется – вот в этих отдельных организмах, в каждом из них – это чепуха. Нет ни одного организма, который прошел бы более двух формаций. А чаще всего они вообще не проходили их. Вот,скажем, древневосточные царства, Ассирия, Вавилония и прочие. Сколько формаций сменилось? Нисколько. Они были древневосточными. Потом рушились. Возникали новые, которые были такими же.
Ф.-Я хотел бы увидеть более подробную, все же у вас в Философии истории описана более общая теория
С.-Нет, по-моему, там как раз конкретно все описано. Я специально выявляю эти формы взаимодействия, взаимовлияния конкретных, отдельных обществ. И здесь надо сказать так – когда началась эта неравномерность развития, возникло то, что я называю – несколько исторических миров. Мир – это комплекс организмов одного типа. И они рядом существовали. И как они друг на друга влияли? Между ними было взаимодействие, различного рода – а результаты были какие? Ну, в одном случае просто исчезало общество. Ну а возьмем такой вариант, когда общество не исчезало. И какие из этого результаты могли быть? Один результат очень простой и явный – это подтягивание. Когда под влияние более высокоразвитого общества, более низкоразвитое становилось на ту же ступень развития. То есть, становилось обществом такого же типа, что и высшее общество.
Ф.- Ну а вот как понять, подтягивание возможно, или оно нереально?
C.- Но ведь подтягивание было, сколько раз. Если взять самое начало возникновения цивилизации – помните, возникло два общества, изолированных. Одно, это в Междуречье, Шумерская цивилизация, другое – это Нил, нижнее течение Нила – Египетская цивилизация – они возникли совершенно самостоятельно, независимо друг от друга, в силу внутренних причин. А потом, вот это огромное пространство Ближнего Востока – стало заполняться организмами того же типа. Причем явно в результате влияния Египта, и, особенно, Шумера. Скажем, Шумеру потребовалось создавать клинопись, а другие общества ее заимствовали. Но здесь что произошло? Они, конечно, шли к этому, но наличие таких соседей процесс ускорило. А иногда бывает и процесс просто подтягивания, да.
Ф.- А вот некоторые говорят, что для России подтягиваться к Европе – это путь гибельный, нужно что-то другое. Ну и как мы могли бы определить, гибельный это путь для России, или нет? Может быть, Россия неспособна подтянуться… Может она может только что-то более высокое создать, следующую ступень..
С.- Понимаете, ведь это все же процесс, который происходит независимо от воли и сознания людей. Когда говорят о выборе пути, сидят и размышляют – какой выбрать путь… Жизнь решает за людей. Ведь, кстати, концепция-то эстафетная – помните, организм на высшей стадии застревает, а те, которые сбоку – вырываются вперед, перехватывают эстафету у него. Вот интересный пример – если взять Европу. Ведь феодализм возник только в Западной Европе. То есть там, где произошел синтез.
Ф.- А в Японии не было его разве?
C.- Нет, все это выдумки. Дело-то в том, что у нас долгое время, и сейчас до сих пор считают, что существуют три основных формы эксплуатации человека человеком. Рабство, феодализм и капитализм. Так ведь, да? Ну, к ним иногда все же добавляют азиатский способ производства – и азиатский способ эксплуатации. И больше ничего. А все остальные формы подгоняют под одну из остальных форм. А на самом деле есть несколько форм эксплуатации, которые возникли еще в предклассовом обществе, которые ни феодальные, ни рабовладельческие. Ну простая вещь, например. Эти формы эксплуатации возникли тогда, кстати, они не были стадиальными. Азиатский, рабовладельческий, феодальный способы эксплуатации - это способы стадиальные. Это основные способы производства. А есть же еще неосновные способы производства. Есть такие способы производства – астадиальные. Они возникали в первобытности и могут возрождаться на любой стадии развития человеческого общества. И вот простая форма, скажем, много мучений доставляла… Есть такая форма, когда человек, который лишен средств производства поселяется у другого и начинает помогать в хозяйстве, а за это тот его кормит, помните, дает ему кров, одежду и прочее. Он раб? Да никакой не раб, он может в любое время уйти. Вот так – что это такое? Ясно, что не рабство. Рабы, кстати, были. И таких форм можно найти несколько. Или вот, кто-то задолжал, долг не возвращает, человек забирает у него детей и они работают в его хозяйстве. Рабы они? Нет, не рабы, потому что если тот уплатит долг – их сразу отпустят. Надо сказать, что иногда такая зависимость оформлялась как брак. Ну, скажем, человеку нужны женские руки рабочие. Он женится, ну а она вообще работница – просто-напросто. Вот, скажем, в той же Гвинее Новой очень часто богач, который стремился к престижу, ему нужно иметь, по крайней мере, двадцать работающих женщин, он заводил двадцать жен. Они жили от него далеко, он с ними даже и не общался – они просто были работницами. Это было оформление. Еще – приживальчество, кабальничество, бракоприживальчество. К этому можно добавить наймитство. Ведь не думайте, что наймиты возникли при капитализме. Они были на стадии предклассового общества. Человек нанимался, отрабатывал, уходил. Вспомните, работники наемные в Риме организовывали даже союзы борьбы за права, за зарплату… - профсоюзы и даже бастовали - все было, понимаете ?(смеется). Отсюда же многие делают вывод, кстати, о капитализме на Древнем Востоке. Но, кстати, возьмите тот же древний Шумер. Архивы Шурупака. А там, оказывается, огромные списки людей, которые нанялись на работу, сколько отработали и сколько должны получить. Вот наймитство. Но не капиталистическое. Не наемные рабочие. А в чем отличие? А просто в том, что капиталист нанимает людей для извлечения прибавочной стоимости, а те – ради извлечения просто стоимости. Вот и все. А в Риме древнем? Нанимали рабочих. Так вот как раз эти формы – приживальчество, кабальничество, кстати, рабы тоже, ну и эти самые наймиты – и все были так перемешаны, что трудно друг от друга отличить. Вот вам пожалуйста – формы эксплуатации. Причем рабство как составная часть этих форм была. Это не то рабство, которое было в античном мире. Недаром же говорят – античное рабство. Это другое рабство, которое называли патриархальным, домашним рабством – другой способ эксплуатации. Вот такой способ производства. Другой способ производства – это когда человек имеет землю, но и кого-то из рабов сажает на землю – дает ему хижину, землю и прочее. Он обрабатывает и половину отдает. Это что – феодализм? Нет конечно. Дальше – может, скажем, сдать в аренду. Свободному работнику-арендатору. Ну, то что называют половниками – это известная вещь – издольники, половники. А может посадить человека, которому он дал в долг, а он не выплачивает. Более того, он все выплачивает из плодов хозяйства, а хозяйство- не его. Вот еще одна форма – ее то и за феодализм принимали. Первую подгоняют под рабство, а вторую подгоняют под феодализм. А таких форм – ну вспомните, скажем, Афины до революции Солона – были такие гектаморы – люди, которые обрабатывали кусочек земли, так называемые шестидольники – и никто до сих пор не может сказать, что это значит - то ли они пять шестых платили, а одну себе оставляли, то ли пять шестых себе оставляли, а одну шестую платили. Это не рабы – ну конечно, не рабы. А в Спарте – это что рабы что-ли? У нас полагалось их рабами считать – античное же общество. Но какие же они рабы? Так что видите – разные формы эксплуатации. Я их называю – первую форму доминарной, а вторую – магнарной. Кстати, когда в России прошла реформа знаменитая и возникли так называемые отработки – это же магнарные отношения, самые настоящие – возродились заново. Вот этого не заметили – решили, что в деревню проникает капитализм. А на самом деле в деревне возникли магнарные отношения – вот оно в чем дело-то. Так вот это нужно учитывать. И в Японии – был азиатский способ производства. Вместе с магнарным. Кстати, во всех странах Востока – что, между прочим, мешало понять природу азиатского способа производства – политарного способа производства – мешало то, что там были магнарные отношения – они заслоняли. Например, в Китае – помещики, борьба с помещиками и прочее. А помещики –то были магнаристы – то есть те, которые в аренду сдавали землю. Крестьянам. Крестьяне-то были арендаторами. По всему Востоку это было, и это заслоняло главное – а именно – политарные отношения. Почему и проблему-то было решить невозможно, пока не нашли общества, где были практически только политарные отношения. Тут вот сразу стало ясно в чем дело, а так все запутано было, что никак не могли выявить-то этот азиатский способ производства и понять сущность азиатского способа производства. Теперь, возвращаясь к тому, с чего я начал – Западная Европа, Западная Римская империя. Там когда пришли варвары были полуразрушенные социально-экономические римские структуры. И на них наложилось что? Вот эти структуры первобытного строя германцев, магнарные, кстати, структуры, в основном. В ряде случаев были доминарные структуры. Произошел синтез и в результате возник феодализм. И поэтому феодализм возник только там, где был синтез. То есть там, где сохранялись старые отношения от римского владычества. Больше нигде феодализма не было. И кстати этот феодализм породил потом капитализм. Ну а остальные страны, где заново возникало классовое общество? Восточная Европа – там же его раньше не было. Оно стало возникать. И возникало оно где? В сфере необычайно мощного воздействия соседних цивилизованных стран. Воздействия, влияния сферы Западной Европы с ее феодализмом и Византии с ее тоже своеобразным строем. Итак, что произошло? Есть процесс, я называю его супериоризацией – то есть, когда подтягивается общество и становится такого же типа, как общество подтягивающее. А есть процесс какой? Возникает такая структура, которая выше, чем та структура, которая в этом обществе была, но которая не представляет собой стадии всемирного развития. То есть это шаг вперед и вбок.
Д.-Извините, пожалуйста, а вот как определяется – является стадия развития общества одновременно стадией всемирного развития, или не является? По достигнутому уровню развития общественного производства, или по каким-то иным критериям?
С.-Этот вопрос нужно каждый раз конкретно решать. Всякий случай уникальный и неповторимый. Это взаимодействие. Когда мы просто развитие отслеживаем, это одно, а тут взаимодействие, на стыке. Ну, когда например, предклассовое общество превращается в цивилизованное. А вот какое именно общество возникает? Это вопрос. Может быть движение вперед и вбок. Это я называю латерализацией. Так вот по всей Европе возникли такого рода формы.
Д.- А как сказать – вот это общество было низшей формой, а вот это стало – высшей?
C.-Но ведь было предклассовое общество, а возникло классовое – вот оно и было высшей формой.
Д.-Хорошо, а вот, допустим, феодализ и политарные общества.
С.-Политарные ниже конечно.
Д.-А вот говорят, в Китае была Великая китайская стена, а в Европе в это время никаких особых достижений не было.
С.-Вы знаете, в чем дело, ведь феодализм возникал в течение веков. Начался этот синтез где-то в шестом веке, а закончился только в десятом-одиннадцатом. И вот только здесь возник феодализм. И вполне понятно, что в переходный период Европа слишком большими достижениями не отличалась. А вот когда мы берем с вами десятый-одиннадцатый век – здесь, с одной стороны, возникает феодальная раздробленность, с другой стороны, возникают города. Причем такие города, которых никогда в мире не было. Города нового типа.
Д. – Торговые ?
C.- Не просто торговые. Торговлей занимались и раньше. Иногда ведь говорят – ну, а что такого – города, города и на Древнем Востоке были – и какие грандиозные! Города были и в античном мире, более того, центрами были города. Кстати, поэтому некоторые патриоты говорят – смотрите, в Европе города стали возникать с 10-11 века, а у нас-то – Киев, Новгород – были еще раньше. Так что Россия была выше Западной Европы. Но забывают о том, что это другие города. В Западное Европе города были особого типа. Города-коммуны их называли, города-общины, которые имели вокруг себя эту рыночную площадь, которые поддерживали связи – возникал рынок – а вот этого нигде не было, такого. И вот когда возникли города – тут обнаружилось сразу преимущество этой новой стадии развития. Можно сказать так – феодальная формация – это формация симбиотическая – там феодальный уклад и вот этот бюргерский – городской уклад – развивались в единстве. Причем сам по себе феодализм – тупик. И все развитие дальнейшее было связано с развитием городов. А как только началось развитие городов – началась так называемая индустриальная революция двенадцатого века. Мы говорим – промышленная 18-го, а была еще одна раньше промышленная революция. Вся Европа покрылась, как пишут в работах, мельницами. Вы скажете – подумаешь, там – зерно мололи. Да нет, в том-то и дело, что термин “мельница” на английском языке означает совсем не то, что на русском. Мельница – это любое производство, которое основано на силе воды или ветра. Вот и все. Так вот использовали силу воды для чего – для того, чтобы, скажем, кожи обрабатывать, в кузнечном деле – и все это называлось мельницами. Скажем, с точки зрения вот этой – заводы Петра Первого на Урале – все были мельницами, потому что они работали на воде. Там везде была запруда – в Свердловске Верх-Исетский пруд, в Белорецке – везде были эти пруды и шла работа – работали машины, тогда еще. Это все мельницы. Это вся Европа покрылась мельницами. Возникли часы, и так далее – масса другого. Тут она, конечно, вперед вышла. До этого она была перспективной. То есть единственной, которая могла стать центром мирового развития. А тут уже явно она стала центром. Она поднялась выше всех остальных. А до этого- да, если взять чисто с технической стороны, разницы особой не было, Китай был даже выше в чем-то. Но дело-то в том, что Китай-то застрял, а эти дальше пошли. Короче говоря, общество политарное – оно тупиковое. И недаром, шаг-то вперед от политарного был сделан где – в античной Греции – в другом месте. Но с усвоением достижений Востока. Вот тут мы видим эту эстафету. Когда общество высокообразованное влияет на предклассовое, а то не только подтягивается, но перескакивает и возникает более высокая стадия развития. То же самое произошло – перескакивание, эстафета – с феодализмом. Так вот, там где не было образованных Римом структур, там феодализма возникнуть не могло. Но классовые общества продолжали возникать. И вот по всей Восточной Европе возникли общества классовые – двух типов. Одно – это Северная Европа – это норманы, а другое – вся остальная – Польша, Балканы, Русь. Так что тут удивительного ничего нет. Просто возникло латеральное общество в результате взаимодействия цивилизованных, более высоких обществ – с предклассовыми. И надо сказать, что общественный строй России, Польши, Чехии и так далее – они были примерно однотипными. Правда, потом произошла простая вещь. Северная Русь была монголами вырвана из Европы. И стала частью монгольской империи – потом Золотой Орды. И вот здесь началось влияние Золотой Орды. В результате возникли в России такие структуры, которых не было в Восточной Европе. И Россия отделилась – это особый тип общества возник, опять-таки, латеральный.
Д.- А вот у кочевников – тоже были политарные общества?
С.-Вы знаете, кочевники почти все были на стадии предклассового общества. Правда, на время они иногда выходили на арену – возникали грандиозные империи, которые подчиняли себе районы с оседлым населением, а дальше так – либо кочевники переходили к земледелию, либо империи рушились – а там снова – предклассовое общество. Ну, возьмите Монголию. Ну, Монгольская империя, что она представляла собой к началу 19го века? Почти то же самое, что было у Чингисхана. Видите, общество было монгольское больше предклассовое, чем классовое.
Д.-А как получалось, что кочевники были менее развиты, чем политарные общества на Востоке, но умудрялись покорять их?
C.-Понимаете, кочевники – это могучая сила, объединенная страстью к грабежу. Рядом богатые страны и прочее. И когда завоевывали, возникали империи – кочевые империи. Повторяю – если кочевники не переходили к земледелию – тогда возникало обычное общество. Кстати, империи это были политарные. Но это было до распада – и кочевники вновь возвращались к стадии предклассового общества. И так много раз. То есть это тоже тупиковый путь развития. Превращение общества политарного в более высокое невозможно. Это вечное топтание на одном месте. И поэтому они дожили все до 19-20 века. Восток как политарным был, так и остался. Ну, политарное, а внутри него – магнарные отношения развивались – и разъедали, а потом эта рушилась империя. Они разъедали ее структуры, она рушилась, потом снова возникала, потом снова рушилась – это много раз происходило. Так без конца – эти циклы. Откуда и теория – циклизм. Они берут за основу развитие политарных обществ. И действительно без конца были циклы. Гибель, возрождение, гибель. Да возните один Египет – помните, Древнее Царство, помните, распад, Среднее Царство Египта, распад, Новое царство Египта, распад. Это же закономерность. Цикл там – закономерность. Это неизбежно связано с этим способом производства. А главная причина такая – когда возникает мощная политарная машина – она начинает давить все больше и больше, все больше выдавливать из людей. Но давить-то людей нельзя без конца. Рано или поздно людям нужно спать, им нужно отдыхать. В результате происходит разрушение – либо эти работники разбегаются куда угодно, куда глаза глядят, либо они начинают вымирать. Рушится вся эта структура, потом переходный период, когда они восстанавливаются, обрастают жиром и прочее, и снова повторяется этот же процесс. Ну а в Китае так там другой был механизм – крестьянские войны. Даже бывали случаи, когда крестьянские армии побеждали. Иногда говорят, что крестьянские восстания никогда не кончаются победой. Военной победой – а почему нет? Такое редко, но бывает. Кстати, мы знаем две такие военные победы – в Индии и Китае. В Индии – это сикхи. Ну а после победы? Вождь крестьянского восстания становится богдыханом, командиры корпусов крестьянских становятся министрами и губернаторами – восстанавливается политарная структура. Ну, на первых порах с крестьян дерут две-три шкурки, потом аппетит увеличивается – дерут уже десять шкур – а потом взрыв опять. А если бы выхода не было – то просто вымерли бы все. Иногда говорят – зачем бастовать, мол ничего не изменится – нет, если бы крестьяне не восставали на Востоке – вымереть бы могли. Эти восстания заставляли драть меньше шкур с них, позволяло им выжить. Так что это было неизбежно и нужно. А победа военная могла быть – вот социальной – не могло быть. Возьмите последнее грандиозное восстание тайпинов. Возникло же тайпинское государство. В Китае в 19 веке (1850-1864 гг – Д.К.) годах возникло государство тайпинов, которое было создано крестьянами, у них была программа уравнительного коммунизма – земля – тем, кто обрабатывает, и даже более того – по ртам разделялась. Через какие –то пять лет возродилась та же структура, что на территории остального Китая. В результате оказалось, что хрен редьки не слаще, поддержка ослабла и тайпины рухнули – вот ведь как. Через пятнадцать лет все развалилось. То же самое – двор богдыхана, губернаторы, гаремы, короче говоря – крестьяне те же самые – с них драли семь шкур. Так что социальной победы не было, а военная на время была.
В Европе возникло два вида обществ цивилизованных, это феодальные общества, которые породили из себя капитализм и вот эти самые, ну, магнарные назовем, потому что там сложнее дело было, ну, можно сказать, парафеодальные, чтобы попроще сказать.
Похоже на феодализм, но не феодализм. Тупиковые, они ничего не способны были породить. Ну а дальше возник капитализм, и капитализм стал распространяться по всему миру, все охватывая, включая в себя, подчиняя себе, покоряя и так далее. Ведь капитализм-то возник только в одном месте. И больше нигде возникнуть в принципе не мог. Не было нигде почвы для него. Так что только один капитализм коренной – западной Европы. А везде он проник извне. А так как эти страны были зависимыми – там возник другой капитализм. Зависимый капитализм или периферийный капитализм. И весь мир к началу 20го века раскололся – на Западный центр, где был настоящий капитализм, и всю остальную периферию, где возник зависимый периферийный капитализм. Центром я называю систему социальных организмов высшего для данной эпохи типа.
Какие были типы? Первая система мировая, мировой центр - это ближневосточный центр, это Шумер и Египет, дальше пришел на это место средиземноморский античный центр, потом западноевропейский феодальный центр, потом капиталистическая мировая система, и наконец, окружность периферии, где возник зависимый капитализм. Я называю ортокапитализм, истинный капитализм и паракапитализм. И Россия в то время была втянута – стал возникать капитализм, причем, периферийный капитализм, недаром же с 20го века начался цикл революций – и революций где – в странах периферии. Их называют революциями буржуазными. То есть где-то был феодализм, так считали, принимали азиатский способ за феодальный, везде так сказать возникает капитализм, везде капитализму препятствуют феодальные отношения, поэтому везде якобы происходит буржуазная революция и пошло, пошло. Примерно так. Так рассуждали и либералы русские – капитализм, пора так сказать, и прочее. Так рассуждали и меньшевики – буржуазная революция, победит капитализм и так далее. И только Ленин и Троцкий поняли, что здесь что-то не так.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (28.10.2004 17:53:25)
Дата 30.10.2004 02:40:10

Семёнову от его рецензента Геллнера

Из статьи «Экономическая интерпретация истории», цитируется по сборнику «Экономическая теория», Под редакцией Дж. Итуэлла, М. Милгейта, П.Ньюмена. М.: Инфра-М., 2004, с. 243.

«… Сущность марксизма заключается в том, что он сохраняет представление об историческом плане, но указывает новую причину его осуществления. Однако идея прогрессивного исторического плана поддерживается марксистами не только из желания найти элегантное концептуальное обобщение исторических событий. Существует и более глубокий Мотив. Марксизм – это религия спасения, гарантирующая не индивидуальное, но коллективное спасение всего человечества. Курьёзно, что представление о «блаженстве», которое даруется спасённым (blessed condition), является глубоко буржуазным. В самом деле, оно представляет собой апофеоз буржуазного видения жизни. Буржуазное предпочтение мирного производства насильственным захватом возводится в статус универсального принципа исторических изменений. Желание – мать веры. Трудовая этика начинает рассматриваться как человеческая сущность, как видовое определение человека. Труд – это самореализация, но способы трудовой деятельности (work patterns) одновременно являются ключевыми детерминантами исторических изменений. Добровольный, ничем не ограниченный труд, творчество – вот наша цель и наша судьба. Способы трудовой деятельности тоже определяют ход истории и способы принуждения, но НЕ наоборот. Господство насилия и его усовершенствование не являются ни истинным идеалом, ни важным фактором исторического развития. Эти представления вполне удовлетворяют тех, кто движим этикой производителя и враждебно относится к этике господства и насилия, но насколько верны эти представления? …»
От Игорь С.
К Miguel (30.10.2004 02:40:10)
Дата 03.11.2004 15:01:29

Правильно я понял, что

>Эти представления вполне удовлетворяют тех, кто движим этикой производителя и враждебно относится к этике господства и насилия,

что все, кого эти представления не удовлетворяют - невраждебно (дружественно?) относятся к этике господства и насилия?
От Miguel
К Игорь С. (03.11.2004 15:01:29)
Дата 03.11.2004 16:34:41

Спросите у Геллнера (-)
От Игорь С.
К Miguel (03.11.2004 16:34:41)
Дата 03.11.2004 19:57:39

Пока я спрашиваю у вас.

А у Геллнера спрошу как только увижу. Вы же зачем-то приводили этот отрывок, а не Геллнер в данной ветке.
Поэтому я предполагаю что вы его по крайней мере поняли.
От Miguel
К Игорь С. (03.11.2004 19:57:39)
Дата 04.11.2004 03:12:11

Выскажу такую гипотезу

>А у Геллнера спрошу как только увижу. Вы же зачем-то приводили этот отрывок, а не Геллнер в данной ветке.
>Поэтому я предполагаю что вы его по крайней мере поняли.

Не исключено, что Геллнер имел в виду, что призывы к исключению господства и насилия - нормативные утверждения, а бородачи высказывали позитивные утверждения, будто будущее исключение господства и насилия следует из родовой сущности человека. Или притворялись, что высказывают истинные позитивные утверждения, хотя речь шла о попытке протащить через заднюю дверь нормативные.
От miron
К Дмитрий Кропотов (28.10.2004 17:53:25)
Дата 29.10.2004 12:01:45

Нужно ли обсуждать Семенова и марксистскую религию?

Просто удивительна настойчивость, с которой Кропотов и компания снова и снова пытаются навязать форуму обсуждение марксизма (заметься, не Маркса, а его оракулов типа Семенова). Нам приходится быть начеку.

Для тех, кто не знаком с ситуацией выкладываю текст, где анализируется роль марксизма в гибели СССР и показывается как марксистское религиозное сознание привело к гибели процветаюшей державы. Марксистам нужна была чистота модели.

РОЛЬ МАРКСИСТСКОЙ ИДЕОЛОГИИ В ОТКАЗЕ ОТ СОЦИАЛИЗМА И В РАЗРУШЕНИИ СССР

Прежде всего, подчеркнём, что коммунистическая идеология в её марксистской форме сыграла огромную роль в сохранении и выживании советского (русского) народа, единого российского государства. Можно с полным правом признать, что не будь марксизма, не будь Ленина и его соратников, русского социализма не было бы – Россия развалилась бы уже в 1917 году. Причём идеология помогла не как заранее подготовленный проект строительства общества, а как обезболивающее средство для масс на время тяжёлого периода восстановления (внутри страны) и как пропагандистская идея с целью заполучить своих разведчиков и агентов влияния (вне страны). Философ Н. Бердяев даже писал в эмиграции (1923): «Социалистическое государство не есть секулярное государство, это - сакральное государство. Оно походит на авторитарное теократическое государство. ». Поначалу это позволило добиться удивительных успехов.

Со временем идеологическая компонента начала ослабевать, сначала перейдя из веры в мировую революцию в «культ Сталина», связанный с идеей прежде всего укрепления своей страны, потом и вовсе превратилась в анекдоты про Генерального секретаря. Советское государство исключительно быстро становилось всё более открытым, всё менее идеологизированным.

Кстати марксизм сам по себе никому не мешал. Действительно, на идеологию в последние годы советской власти рядовые граждане не очень обрашали внимания на идеологию, но мимо нее не могла пройти верхушка элиты. Формальная идеологизированность верхушки руководства сделала советское государство чрезвычайно зависимым от процессов, происходящих в верхушке партии, и от того, удаётся ли поддерживать идеологический контроль над населением. Марксизм, требуюший построения бескласового обшества, был сильным дестабилизируюшим фактором. Одной из главных причин отказа от социализма была борьба за идеологическую чистоту из за борьбы за власть в верхушке КПСС. По Н. Бердяеву, хранителем мессиаской «идеи» пролетариата являлась коммунистическая партия. Поэтому главной проблемой советской системы хозяйствования было то, что Система не удовлетворяла требованиям идеологии, в частности марксизма. Общество, построенное на догматической идее, вынуждено было постоянно принимать меры против отклонений от догмы. Поэтому с теневыми рынками постоянно боролись и вместо того, чтобы как Брежнев, Черненко, Кунаев в Казахстане, Рашидов в Узбекистане просто закрыть глаза на факт наличия многоукладной экономики и не мешать ей работать, каждый новый генсек, за исключением может быть Черненко, в очередной раз пытался привести систему в соотвествии с идеологическими предпосылками.

РОЛЬ НАРОДНЫХ МАСС

Действительно, многие люди были недовольны элементами экономического устройства СССР и хотели его видоизменить, но не путём развала страны. Помимо бездействия правоохранительных органов и активной роли элиты, исключительно негативную роль сыграло и бездействие населения, заманипулированного элитой за годы перестройки и не понимавшего, что происходит. Большую роль сыграло то, что в народе привыкли верить: наверху всё правильно решат и без нас. Эта инерция советского образа жизни действительно существовала, и ещё одна часть населения сидела дома, потому что не могла вообразить, что «наверху» могут решить и неправильно. Именно поэтому рабочий класс, крестьянство и массовая интеллигенция СССР оказались неспособными встать на защиту своих интересов перед лицом открытой контрреволюции, угрозы расчленения расчленения страны и реставрации капитализма. По мнению Антона Баумгартена (Баумгартен A. 2004б), им просто нечем было защитить себя. У них не было политических институтов и организаций власти, независимых от КПСС. КПСС не только потерпела историческое поражение, присвоив себе абсолютную власть, она тем самым взяла на себя и абсолютную ответственность за будущее страны и народа, а значит и за развал СССР.

Монополия элиты не была бы столь губительна для страны, если бы не монополия идеологии. Во первых, то, что люди всерьёз воспринимали нелепые отговорки реформаторов, что-де «пути назад нет» (это о том, что СССР-де разрушен бесповоротно и нечего пытаться восстановить) – это следствие десятилетий господства догматического марксизма со всеми неадекватными методологическими установками. Во–вторых, исключительно негативную роль сыграл навязанный догматическим марксизмом ФАТАЛИЗМ – вера в то, что история развивается на основании каких-то объективных процессов, которым-де нельзя противопоставить волю людей. Этот фатализм и сейчас очень силён в общественном сознании. По словам С.Г. Кара-Мурзы, одна из его читательниц писала ему: «Я верю в закон отрицания отрицания и поэтому уверена: социализм возродится».

Поражение СССР в холодной войне состояло в том, что из за господства догматического марксизма Западу удалось убедить достаточно большую часть советских граждан в антисоветских мифах или стереотипах: а) "враждебное окружение" - выдумка большевиков. Запад - "белый и пушистый", б) уровень жизни на Западе выше, чем в СССР, в) в СССР нет свободы, а на Западе есть., г) в СССР постоянные репрессии.

НАУКА ИЛИ РЕЛИГИЯ?

Носители догматического марксизма утверждают, что он есть наука. Так ли это? Чтобы ее можно было отнести к науке гипотеза должна быть четко определенной, не допускать множества трактовок и быть проверяемой на логический анализ и экспериментальное тестирование. В частности, предсказания теории относительно прошлого не должны противоречить твёрдо установленным историческим данным. Элементы и методы одной теории не должны логически противоречить друг другу. Кроме того сейчас в научном мире для того, чтобы отличить науку от ненауки, широко используется критерий Поппера на фальсифицируемость. Наконец, любая научная гипотеза должна нормально реагировать на ее критику в рамках соперничества за роль научной парадигмы.

Между научным и религиозным сознанием есть несколько отличий. Но сначала отметим, что в данной статье мы не обсуждаем вопросы веры и не оцениваем деятельность религиозных концессий, а даём лишь краткий обзор применимости понятия религии к догматическому марксизму.

1. Любую религию отличают вера без логического обоснования, культ и особое мировоззрение. Культ или культовая традиция – подразумевает конкретные действия верующего. Мировоззрение или мировосприятие включает в себя представление об окружающем мире и человеке. Самое важное в религиозном мировоззрении – это представления о сверхъестественном, потустороннем. В каждой религии обязателен элемент веры и как следствие – сопровождающие его различные ритуалы и поклонения. Единственный способ стать причастными к Великой истине – верить и поклоняться. Вера предполагает как минимум две личностных особенности: любопытство и благодарность. Любопытство - потому что верующему не интересно иметь дело с познаваемой реальностью, ему хочется, чтобы всегда оставалось нечто иррациональное; благодарность - потому что хочется кому-то сказать "спасибо" за яблоко, любовь или пейзаж. С другой стороны, вера часто связана с потребностью в диалоге, когда человеку для нормального самоощущения необходим диалог с высшим сушеством.

2. Большинство современных религий и религиозных философских систем характеризуются наличием Основателя, оставившего священные книги (или устные высказывания, записанные затем в Священные книги), которые имеют самые разные трактовки (для догматического марксизма этим основателем является Маркс), наличием недостижимого или малодостижимого идеала (таким идеалом для марксистов является коммунизм как неизбежное будущее человечества), вера в гениальность Основателя и передаваемых друг от друга идей и интерпретации идей Основателя, которые происходят из чтения священных книг Основателя. Культ в догматическом марксизме проявлялся и в виде партийных собраний с пением Интернационала. В целом же догматический марксизм выполнял в СССР все функции религии, и даже храмы обкомов КПСС строились с явными архитектурными излишествами как и храмы в Средневековой Европе. Только не надо упрекать нас в осмеянии наших дедушек и бабушек, отцов и матерей. Как мы уже указывали, в то время, в первые годы советской власти марксизм играл важную функцию психологического обезболивания. Было трудно жить видя кругом разруху, но можно было верить в светлое бвудушее и становилось легче.

3. Ученый не верит в авторитет, он верит в факты. Человек с религиозным сознанием верит в авторитет, факты его не интересуют или объясняются только с его точки зрения. Могут ли ученые противостоять религиозному сознанию? Могут, если признают определенную ограниченность, редкость или плохую доказуемость вмешательства бога в жизнь человека. Интересно, что наука также может рассматриваться как своеобразная религия, но она как бы вывернута наизнанку. Она отвлекается от морали во имя познания.

4. Ученый обычно фальсифицирует ошибки оппонента путем их углубленного анализа. Так ему рекомендует теория научной парадигмы (Кун Т.), созданная на основе формально–логического алгоритма познания. Человек с религиозным сознанием зашишается путем утверждений, что мысли Основателя поняты неправильно.

5. Наука всячески развивает и приветствует критику. Для этого созываются конференции, люди выходят на трибуту и публично зашишают свои идеи. У людей с религиозным сознанием имеется своеобразный синдром боязни и невосприятия критики Основателя. Такие люди глубоко оскорбляются, если критикуется основатель. Характерным при этом является отсутствие логической аргументации своей правоты.

6. Для большинства религий характерным является отрицание и резкое неприятие даже малейшей критики постулатов Основателя. Для многих религий характерна нетерпимость к критике и критерию научности, например критерию фальсификации Поппера. Этим же отличается догматический марксизм.

7. Интересно, что обычные верующие священных книг Основателя, как правило, не читали, как догматические марксисты не читали Маркса. Поэтому в рамках многих религий имеются интерпретаторы, которые читали свяшеные книги. Тем самым, идеализация священных качеств Основателя переносится на Главного Интерпретатора, временного наместника Основателя на земле.

8. Наука чаше всего есть производная гражданского обшества, в котором отвергнуты почти все авторитеты, кроме авторитета экспертов–профессионалов. Религия идет больше от традиционного обшества, где авторитеты высоко ценятся.

9. Носителями науки как правило являются самые образованные слои обшества. Особенность религиозной идеи в том, что она наиболее крепко захватывает плохо образованное население. Действительно, по мере роста образованности вера в марксизм и светлое будушее падала. Самое интересное, что в позднем СССР по мере ухода догматического марксизма из повседневного сознания элементы культа лидера и культа Маркса тоже ушли. В конце брежневского периода уже после партсобраний не пели Интернационал. Однако культовые работники из комитетов продолжали культивировать данный пережиток культа и партконференции часто заканчивались пением Интернационала.

10. Наконец, для религии характерны расколы среди ее приверженцев из за разного понимания Свяшенных книг Основателя. Раскол в лагере социализма начался из за разного понимания догматического марксизма. Особенно после 20-го съезда КПСС. Это было уже типичный признак религиозное сознание. Положение марксизма напоминает сейчас положение христианского учения в канун Первого Вселенского собора в Никее в 325 году. Причиной его созыва была особая интерпретация христианского вероучения Пресвитером Арием из Александрии, который заявил, что согласно писаниям, Сын был рожден, а следовательно, сотворен, поэтому, в отличие от бога Отца Он не творец, а всего лишь его творение. Если Сын имеет начало, значит он не вечен. Стало быть Его природа и сила иные, нежели у Бога Отца. На соборе предполагалось покончить споры и выработать единую точку зрения. Во время работы Первого Вселенского собора большинство святых отцов хотели сформулировать символ христианства, пользуясь лишь теми выражениями, кооторые встречались в тексте Свяшенного Писания. Последователи Ария охотно согласились на это, но давали словам Писания собственное толкование. Дискуссии проходили примерно следуюшим образом.
Сын от Бога – начинал формулировать кто–то из противников Ария.
Конечно! Все от Бога – следовал ответ – да не все Бог.
Иисус Христос – сиание славы и образ ипостаси Его (т.е. Бога Отца) – ссылались на Апостола Павла (Евр. 1.3) противники Ария.
– И мы созданы по образу и подобию Его, а всякая тварь, даже кузнечики и гусеницы, есть сияние славы Творца, – отвечали им последователи Ария, но это не значит, что мы или даже Христос тождественны Богу по сушеству. В конце концов, противники Ария, чтобы отстоять нетварную природу и полноту Божественности Иисуса Христа, вынуждены были воспользоваться не библейскими, а философскими выражениями “единосушностный”, “из сушности Отца”... (Детская энциклопедия)

Итак, все эти аналогии показывают, что догматический марксизм, сформировавшийся в последние годы социализма, характеризовался определенными признаками, характерными для религий.

ДОГМАТИЧЕСКИЙ МАРКСИЗМ КАК НЕРЕЛИГИОЗНАЯ РЕЛИГИЯ

Но являлся ли догматический марксизм религией? Чтобы ответить на этот вопрос, попробуем вычленить сушность любой религии. Если из каждой религии убрать то, что отличает ее от других, то останется сердцевина, исходя из которой оказывается, что вселенная устроена сложнее, чем кажется на первый взгляд. Кроме окружающего мира, привычного для всех, существует другой мир, который влияет на происходящее вокруг, но от волевых действий человека никак не зависит, потому как находится в воле божьей. Для религии характерна вера в особое устройство Вселенной и ее неисчерпаемость, вера в особые, независимые от человека правила его бытия (изменяющиеся по указанию бога) либо вера в то, что бытием непосредственно правит бог.

Есть ли у догматического марксизма данный признак? Да: вспомним определение о том, что электрон так же неисчерпаем, как и атом или представление об саморазвивающейся социальной материи, характер изменений которых нисколько не зависит от действий человека ни прямо, ни косвенно. Понятие бога в догматическом марксизме заменено на постулаты о материализме, который отрицает наличие бога без разбора аргументов, пренебрегая собственным утверждением о неисчерпаемости природы, невозможности исследовать её полностью По сути дела, вера марксистов–догматиков в материализм и неисчерпаемость природы одновременно и есть вера во что-то непроверяемое, но также и внутренне противоречивое.

Религия включает в себя не только веру в сверхестественное, но и специальный зашитный механизм зашиты веры. Можно обозначить его как алгоритм переключения сознания на поиски дьявола или алгоритм непогрешимости. Этот алгоритм, замаскированный под логику, заставляет веруюшего отвергать сомнения (всё навеяно дьяволом). В догматическом марксизме – этот алгоритм также имеется. Любая новая идея отвергается на том основании, что она дескать подыгрывает интересам эксплуататоров. По видимому, этот механизм слабее развит у образованных и мысляших людей с религиозным сознанием, которые могут понять научные достижения, отодвигаюшие сферу влияния бога на дела человеческие. Речь здесь более всего идет об основной массе веруюших. Догматический марксизм имеет добавочную зашиту от критики в виде марксистской диалектики. Если только обнаруживается противоречия в модели, то немедленно объявляется, что это есть проявление единства и борьбы противоположностей.

Чтобы лучше понять суть догматического марксизма необходимо вычленить отличия марксистов–догматиков от немарксистов. Есть много людей, которые Маркса читали и имеют свое представление о том, что написал Маркс. 1. Отличие их от догматических марксистов в том, что эти люди не считают, что только они одни понимают Маркса. Отличием марксиста–догматика является исключительня уверенность, что только он может правильно понять текст Маркса. Поэтому он постоянно повторяют, что никто Маркса, кроме их не понимает. 2. Вторым отличием марксиста–догматика от обычного человека, читавшего Маркса, является то, что догматики как правило всего Маркса не читали. Цитат они привести не могут, а если их оппонент такую цитату приводит, то сразу заявляется, что тот неверно понимает Маркса, причем без анализа сушества вопроса. Поэтому марксист всегда агрессивно обрушивается на тех, кто для подтверждения своего понимания Маркса приводит цитаты последнего. 3. Догматический марксизм похож на компьютерный вирус, который меняет личность его носителя и попав в сознание действует как триггер, переключая спор на личность оппонента и нарушая логические цепочки. 4. Ещё одним качеством марксистов–догматиков является рьяная защита своих собратьев. Все эти качества марксистов–догматиков очень похожи на поведение веруюших. Ближе всех к марксизму оказывается конфуцианство, основная религия Китая.

МАРКСИЗМ И ВЛАСТЬ

История религий показывает, что люди с религиозным сознанием не очень опасны, но получив государственую власть они становятся опасными для еретиков по причине нетерпимости к мнению других людей, отличному от их мнения. История инквизиции показывает, что ими отвергаются национальные традиции и реалии исходя из чистоты идеи. Поэтому в развитии любого религиозно–философского учении имеются периоды репрессий к противникам учения. Репрессии происходят на этапе, когда рьяные сторонники учения получают государственную власть. Вспомним сжигание ведьм в средневековой Европе! Нечто похожее наблюдалось и в марксизме. Это выразилось в репрессиях. В СССР именно марксисты–догматики вынудили Сталина начать репрессии. До 1937 года Сталин шел по пути постепенной демократизации общества и восстановления национальных традиций России. Число осужденных непрерывно снижалось. Об этом убедительно пишет Ю. Жуков в своей книге «Другой Сталин». В тех странах, где было меньше догматического марксизма, репрессии были меньше. Например, Куба (где догматический марксизм был не очень моден), Вьетнам, даже Китай, (где противников Мао в годы культурной революции, как правило, не подвергали смертной казни). Напротив, там где догматический марксизм был более чистой воды, там репрессии были сильнее. Например, Албания, где Энвер Ходжа физически устранил практически всех своих соперников.

Пока марксисты–догматики не получили государственную власть, они не очень опасны, но получив эту власть они становятся опасными для тех, кто не разделяет их трактовки Маркса по причине нетерпимости к мнению других людей и нетерпимисти догматического марксизма к критике. Например, после 1956 года было запрещено изучать работу Сталина о политэкономии социализма, где он ближе всего из современников подошел к сущности социализма, однозначно указав на полную неприменимость обычных категорий марксистской политэкономии к исследованию социализма. Книга М. Вебера "Протестантская этика" вышла в 1904 году но советскому читателю она была недоступна до 1988-го. Наука социология и основополагающие ее труды были скрыты от советского читателя до 1974 года. Работы выдаюшегося советского детского психолога Выготского были запрешены с 1936 по 1956 год.

Догматизм марксизма мешал понять социалистическую экономику. Не зная экономику государство загоняло проблему внутрь. По существу, они не только не знали общества, в котором жили, но, главное, запрещали изучать его независимыми методами. Марксисты–догматики не понимали, как соотносится накопление и потребление, не знали роли ренты, механизма прироста производительности труда. Им было невдомек, что если сокрашается рабочий день, то надо соотвественно увеличивать энерговооруженность. А не наоборот. Сначала снизим рабочий день, а потом начнем думать как завлечь лпдей работать асенизаторами. Марксисты–догматики не понимали особенностей геополитической ситуации в России и поэтому позволяли себе лозунги, подобные идее догнать и перегнать Америку в течение 20 лет.

Из за отсутствия альтернативных марксизму идей многие неверные модели действительности, созданные догматическим марксизмом, прочно засели в сознании даже экономически грамотных людей. Так например, большая часть экономистов России продолжает оперировать марксовым термином прибавочная стоимость. Таковы Е. Гайдар, А. Чубайс. Очень показателен такой пассаж из наиболее популярного отечественного учебника по экономической теории (Чепурин М.Н. и Киселева Е.А. 2002. Курс экономической теории. стр. 53. 2002): “Так, в бывшем Советском Союзе производилось в год такое количество обуви, которое превышало аналогичный показатель Англии, Франции и ФРГ, вместе взятых. Абсолютные размеры производства цемента, металлорежуших станков и др. также превосходили показатели развитых промышленных стран. Но было ли действительно создание всех этих вешей созданием БОГАТСТВА (выделено нами), если, например, отечественную обувь потребители покапали лишь тогда, когда не находили импортную?” Экономическая безграмотность авторов поражает. Да, это было именно создание богатства, а проблемы возникали из-за неправильного ценообразования на импортную продукцию без учета ее повышенной полезности. Стоило бы цену на импортную обувь привести в соотвествие с ее полезностью и спросом, как сразу бы народ стал валить в магазины за отечественной обувью.

Вместо перехода на формализацию обшественных наук, что давало огромный шанс в понимании советского обшества, догматическая маркситская идеология застыла в виде неоконфуцианства. Если бы нашелся человек, который нивелировал роль идеологии как Дэн Сяо Пин, то возможно было решить многие насушные проблемы советского обшества.

После всего изложенного становится понятной та титаническая борьба, которую вели Ленин (против меньшевиков) и Сталин (против троцкистов) против догматического марксизма. При этом им приходилось мимикрировать под марксистов, чтобы окружаюшие их марксисты зараженные этим опасным идеологическим вирусом их не скинули. Более того, в обстановке 20-х и 30-х годов отказаться от марксизма как официальной идеологии без потрясений было нельзя, и в то же время интересы России требовали отказа от тезисов Маркса о всемирной революции и отмирании государства. Сталин избрал самый безболезненный (и уважительный к памяти Маркса!) путь объяснения широкой публике такого несоответствия: не отказываясь, на словах, от марксизма, объявить, что социализм должен сначала победить в одной стране, а государство станет отмирать через своё усиление. Для миллионов вполне убедительно.

По нашему мнению, опыт Советского Союза свидетельствует о том, что само по себе устройство государственной власти в индустриальном государстве, где подавляюшая часть граждан имеет среднее и высшее образование, не должно быть идеократическим (хотя страна и её лидеры вполне могут использовать ту или иную идеологию) и быть основанным на релкигиозном сознании. Государственные органы управления должны обеспечить стабильное функционирование государственности независимо от господствующих и меняющихся идеологических доктрин. Может и должна быть государственная идеология, основанная на том, что единство России обсуждению подлежать не должно и сепаратисты должны немедленно наказываться, но ни в коем случае эта идеология не должна вторгаться в сферу науки.
От Никола
К miron (29.10.2004 12:01:45)
Дата 03.11.2004 16:38:22

Re: Нужно ли...

Большую роль сыграло то, что в народе привыкли верить: наверху всё правильно решат и без нас. Эта инерция советского образа жизни действительно существовала, и ещё одна часть населения сидела дома, потому что не могла вообразить, что «наверху» могут решить и неправильно. Именно поэтому рабочий класс, крестьянство и массовая интеллигенция СССР оказались неспособными встать на защиту своих интересов перед лицом открытой контрреволюции, угрозы расчленения расчленения страны и реставрации капитализма. По мнению Антона Баумгартена (Баумгартен A. 2004б), им просто нечем было защитить себя. У них не было политических институтов и организаций власти, независимых от КПСС.

Мирон, насколько я знаю, Антом Баумгартен - это литературный псевдиним одного из профессоров русской литературы (сейчас не вспомню его ФИО), живущего в США и преподающего в одном из тамошних университетов.
Поэтому, если Вы выложили здесь отрывок своей книги, которую хотите издать, то в тексте лучше не использовать это имя. Можно написать так "По мнению некоторых наблюдателей (исследователей, специалистов, публицистов)" и дать сноску на источник, в которой и укзать тот литературный псевдоним, под которым соответствующий материал и был где-то опубликован.
Как, по крайней мере, меня учили, это больше соответствует правлам научного цитирования и ссылок на источники.

От miron
К Никола (03.11.2004 16:38:22)
Дата 03.11.2004 17:11:17

Огромное спасибо. Так и сделаем. Хотя я не вижу криминала... (-)
От Никола
К miron (03.11.2004 17:11:17)
Дата 03.11.2004 17:21:32

Это я для налаживания контакта.

Чтобы, Вы на меня не очень злились, когда я начну (если начну) высказывать свое мнение.
От miron
К Никола (03.11.2004 17:21:32)
Дата 03.11.2004 18:25:46

У Вас неверные изначальные посылки. Я никогда не злюсь

>Чтобы, Вы на меня не очень злились, когда я начну (если начну) высказывать свое мнение.>

Если критика по сушеству. Без переходов на личности и без критериев Ходжи Насретдина.
От Игорь С.
К miron (29.10.2004 12:01:45)
Дата 03.11.2004 15:26:27

А вот с этим я не могу согласиться

> с теневыми рынками постоянно боролись и вместо того, чтобы как Брежнев, Черненко, Кунаев в Казахстане, Рашидов в Узбекистане просто закрыть глаза на факт наличия многоукладной экономики и не мешать ей работать

это действительно по-крайней мере обсуждаемо.

>Большую роль сыграло то, что в народе привыкли верить: наверху всё правильно решат и без нас. Эта инерция советского образа жизни действительно существовала, и ещё одна часть населения сидела дома, потому что не могла вообразить, что «наверху» могут решить и неправильно. Именно поэтому рабочий класс, крестьянство и массовая интеллигенция СССР оказались неспособными встать на защиту своих интересов перед лицом открытой контрреволюции, угрозы расчленения расчленения страны и реставрации капитализма.

Опять же - обсуждаемо.

>По мнению Антона Баумгартена (Баумгартен A. 2004б), им просто нечем было защитить себя. У них не было политических институтов и организаций власти, независимых от КПСС.

А вот с этим согласиться трудно. Во - первых, в КПСС было 20 миллионов, фактически все активное политически население. Что изменилось бы, если бы был еще один какой-то институт, "независимый от КПСС"?

> КПСС не только потерпела историческое поражение, присвоив себе абсолютную власть, она тем самым взяла на себя и абсолютную ответственность за будущее страны и народа, а значит и за развал СССР.

А те кто страну разваливал на себя эту ответственность не взяли? 90 % "творческой интеллигенции"? Тогда в чем абсолютность? Можно подумать, что была какая-то сила, стремившаяся сохранить СССР, но её это не дали.

>Монополия элиты не была бы столь губительна для страны, если бы не монополия идеологии.

А идеология может быть не монопольна? Почему это лучше?

>Во первых, то, что люди всерьёз воспринимали нелепые отговорки реформаторов, что-де «пути назад нет» (это о том, что СССР-де разрушен бесповоротно и нечего пытаться восстановить) – это следствие десятилетий господства догматического марксизма со всеми неадекватными методологическими установками. Во–вторых, исключительно негативную роль сыграл навязанный догматическим марксизмом ФАТАЛИЗМ – вера в то, что история развивается на основании каких-то объективных процессов, которым-де нельзя противопоставить волю людей.

Это простите - вообще какая-то фигня. Желательны подтверждения. "Волюнтаризм Хрущева", "течет вода Кубань-реки куда велят большевики"? - это фатализм? Это объективные процессы, которым нельзя противопоставить волю людей?

> Этот фатализм и сейчас очень силён в общественном сознании. По словам С.Г. Кара-Мурзы, одна из его читательниц писала ему: «Я верю в закон отрицания отрицания и поэтому уверена: социализм возродится».

Ну и что? Что здесь плохо? Она же не написала, что будет сидеть сложа руки и что ждать, что он возродится сам по себе.


>Поражение СССР в холодной войне состояло в том, что из за господства догматического марксизма Западу удалось убедить достаточно большую часть советских граждан в антисоветских мифах или стереотипах: а) "враждебное окружение" - выдумка большевиков. Запад - "белый и пушистый", б) уровень жизни на Западе выше, чем в СССР, в) в СССР нет свободы, а на Западе есть., г) в СССР постоянные репрессии.

не понимаю, причем здесь "догматический марксизм".

От miron
К Игорь С. (03.11.2004 15:26:27)
Дата 03.11.2004 15:42:00

Спасибо за замечания

>>По мнению Антона Баумгартена (Баумгартен A. 2004б), им просто нечем было защитить себя. У них не было политических институтов и организаций власти, независимых от КПСС. А вот с этим согласиться трудно. Во - первых, в КПСС было 20 миллионов, фактически все активное политически население. Что изменилось бы, если бы был еще один какой-то институт, "независимый от КПСС"?>

Я привел мнение Антона без комментариев. Я не могу сказать, прав он или нет. Может и прав. В любом случае многообразие лучше единообразия с точки зрения эволюции.

>> КПСС не только потерпела историческое поражение, присвоив себе абсолютную власть, она тем самым взяла на себя и абсолютную ответственность за будущее страны и народа, а значит и за развал СССР.
>
>А те кто страну разваливал на себя эту ответственность не взяли? 90 % "творческой интеллигенции"? Тогда в чем абсолютность? Можно подумать, что была какая-то сила, стремившаяся сохранить СССР, но её это не дали.>

Тут Вы правы. Надо писать осторожнее.

>>Монополия элиты не была бы столь губительна для страны, если бы не монополия идеологии.
>
>А идеология может быть не монопольна? Почему это лучше?>

Я имел в виду стремление догматического марксизма к подавлению инакомыслия в обшественных науках.

>"Волюнтаризм Хрущева", "течет вода Кубань-реки куда велят большевики"? - это фатализм? Это объективные процессы, которым нельзя противопоставить волю людей?>

Тут в Вас выступает тож же марксизм. Вера в объективность обшественных процессов. Они же двойственны по природе. Без Хрушева не было бы волюнтаризма, а Хрушев не имел 100% гарантии что он победит Берия. Все решил случай, которы имеет вероятностный характер.

>> Этот фатализм и сейчас очень силён в общественном сознании. По словам С.Г. Кара-Мурзы, одна из его читательниц писала ему: «Я верю в закон отрицания отрицания и поэтому уверена: социализм возродится».
>
>Ну и что? Что здесь плохо? Она же не написала, что будет сидеть сложа руки и что ждать, что он возродится сам по себе.>

Ничего плохого нет. СГКМ, видимо, имел в виду, что она сидела сложа руки.

>>Поражение СССР в холодной войне состояло в том, что из за господства догматического марксизма Западу удалось убедить достаточно большую часть советских граждан в антисоветских мифах или стереотипах: а) "враждебное окружение" - выдумка большевиков. Запад - "белый и пушистый", б) уровень жизни на Западе выше, чем в СССР, в) в СССР нет свободы, а на Западе есть., г) в СССР постоянные репрессии.
>
>не понимаю, причем здесь "догматический марксизм".>

Убеждение произошло на его основе. Если бы не внушали людям неправильные постулаты догматического марксизма, их было бы труднее в этом убедить.
От Игорь С.
К miron (03.11.2004 15:42:00)
Дата 03.11.2004 20:16:18

Ради бога,

не пишите вы это ваше "спасибо за замечания", звучит фальшиво, для моего слуха по крайней мере. Я не делаю замечания и не стремлюсь улучшить ваше произведение. Я веду обсуждение - и все.

>>>По мнению Антона Баумгартена (Баумгартен A. 2004б), им просто нечем было защитить себя. У них не было политических институтов и организаций власти, независимых от КПСС.
>А вот с этим согласиться трудно. Во - первых, в КПСС было 20 миллионов, фактически все активное политически население. Что изменилось бы, если бы был еще один какой-то институт, "независимый от КПСС"?>

>Я привел мнение Антона без комментариев. Я не могу сказать, прав он или нет. Может и прав. В любом случае многообразие лучше единообразия с точки зрения эволюции.

А откуда следует что многообразия не было? Вы были в КПСС в то время? Вообщем, я задал вопрос и жду ответа или размышлений.

>>> КПСС не только потерпела историческое поражение, присвоив себе абсолютную власть, она тем самым взяла на себя и абсолютную ответственность за будущее страны и народа, а значит и за развал СССР.
>>
>>А те кто страну разваливал на себя эту ответственность не взяли? 90 % "творческой интеллигенции"? Тогда в чем абсолютность? Можно подумать, что была какая-то сила, стремившаяся сохранить СССР, но её это не дали.>

>Тут Вы правы. Надо писать осторожнее.

Тогда напишите, как надо. И обсудим.

>>>Монополия элиты не была бы столь губительна для страны, если бы не монополия идеологии.
>>А идеология может быть не монопольна? Почему это лучше?>

>Я имел в виду стремление догматического марксизма к подавлению инакомыслия в обшественных науках.

А я имел в виду, что в стране всегда господствует какая-то одна идеология. И что догматический либерализм и догматическое православие и вообще ВСЕ догматическое подавляет инакомыслие абсолютно одинаково.

>>"Волюнтаризм Хрущева", "течет вода Кубань-реки куда велят большевики"? - это фатализм? Это объективные процессы, которым нельзя противопоставить волю людей?>

>Тут в Вас выступает тож же марксизм. Вера в объективность обшественных процессов. Они же двойственны по природе. Без Хрушева не было бы волюнтаризма, а Хрушев не имел 100% гарантии что он победит Берия. Все решил случай, которы имеет вероятностный характер.

Вы не поняли. Я прямо утверждаю, что практические действия большевиков никак не опирались на веру в объективность и фатализм. Все с точностью до наоборот. Давайте разберем ЛЮБОЕ конкретное действие и попробуйте указать, где там вера в объективность исторических процессов.

>>> Этот фатализм и сейчас очень силён в общественном сознании. По словам С.Г. Кара-Мурзы, одна из его читательниц писала ему: «Я верю в закон отрицания отрицания и поэтому уверена: социализм возродится».

>>Ну и что? Что здесь плохо? Она же не написала, что будет сидеть сложа руки и что ждать, что он возродится сам по себе.>

>Ничего плохого нет. СГКМ, видимо, имел в виду, что она сидела сложа руки.

А Вы что имеете в виду? Еще раз - если это обсуждение с целью улучшить текст - то мне это неинтересно. Вы все время уходите от обсуждения.

>>>Поражение СССР в холодной войне состояло в том, что из за господства догматического марксизма Западу удалось убедить достаточно большую часть советских граждан в антисоветских мифах или стереотипах: а) "враждебное окружение" - выдумка большевиков. Запад - "белый и пушистый", б) уровень жизни на Западе выше, чем в СССР, в) в СССР нет свободы, а на Западе есть., г) в СССР постоянные репрессии.

>>не понимаю, причем здесь "догматический марксизм".>

>Убеждение произошло на его основе. Если бы не внушали людям неправильные постулаты догматического марксизма, их было бы труднее в этом убедить.

Набросайте схему доказательства, что было бы труднее. Может как раз было бы легче...
От miron
К Игорь С. (03.11.2004 20:16:18)
Дата 04.11.2004 12:31:26

К вопросу о фальшивости

>не пишите вы это ваше "спасибо за замечания", звучит фальшиво, для моего слуха по крайней мере. Я не делаю замечания и не стремлюсь улучшить ваше произведение. Я веду обсуждение - и все.>

Мы просто думаем в разных плоскостях. Для меня важно улучшить текст. Поэтому я благодарю за любые конструктивные замечания. Для Вас понять истину. Моя благодарность для меня не звучит фальшиво. Хотя для Вас может быть.

>А откуда следует что многообразия не было? Вы были в КПСС в то время? Вообщем, я задал вопрос и жду ответа или размышлений.>

Да, я был 14 лет членом КПСС и знаю, что разнообразия не было. Когда на семинаре в 1985 году я воспроизвел речь Горбачева с комментарием чта началась весна, меня чуть на партком не вызвали.

>Тогда напишите, как надо. И обсудим.>

То есть Вы хотите, чтобы я выложил исправленные тексты?

>>>>Монополия элиты не была бы столь губительна для страны, если бы не монополия идеологии.
>>>А идеология может быть не монопольна? Почему это лучше?>
>
>>Я имел в виду стремление догматического марксизма к подавлению инакомыслия в обшественных науках.
>
>А я имел в виду, что в стране всегда господствует какая-то одна идеология. И что догматический либерализм и догматическое православие и вообще ВСЕ догматическое подавляет инакомыслие абсолютно одинаково.>

Верно. Это стало причиной поражения царизма в 1917 году. Но мы то изучаем 1991 г.

>Я прямо утверждаю, что практические действия большевиков никак не опирались на веру в объективность и фатализм.>

А я не говорю о большевиках, а о населении.

>А Вы что имеете в виду? Еще раз - если это обсуждение с целью улучшить текст - то мне это неинтересно. Вы все время уходите от обсуждения.>

Нет, не ухожу, когда благодарю, я соглашаюсь и затем исправляю.

>Набросайте схему доказательства, что было бы труднее. Может как раз было бы легче...>

Я постараюсь. И последнее, после наших дискуссий о марксизме Вы почему то подсознательно расцениваете меня как врага. Да, я имею очень разные взгляды, отличные от СГКМ и Ваших. Но когда придет час Х, и обшество расколется я буду с марксистами, а не с либералами.
От Zhlob
К miron (29.10.2004 12:01:45)
Дата 30.10.2004 21:11:45

Re: Замечание по предложенному.

> Может и должна быть государственная идеология, основанная на том, что единство России обсуждению подлежать не должно и сепаратисты должны немедленно наказываться, но ни в коем случае эта идеология не должна вторгаться в сферу науки.

Мне кажется, что возможен такой вариант развития событий, когда единство России может стать несовместимым с выживанием русского народа. Чего в такой ситуации можно будет ждать от предлагаемой Вами идеологии? Как будет развиваться такая ситуация?
От miron
К Zhlob (30.10.2004 21:11:45)
Дата 02.11.2004 11:23:41

Ответ на замечание

>Мне кажется, что возможен такой вариант развития событий, когда единство России может стать несовместимым с выживанием русского народа.>

Хотелось бы понять, что это за такая ситуация.

>Чего в такой ситуации можно будет ждать от предлагаемой Вами идеологии? Как будет развиваться такая ситуация?>

После ответа на уточняюший вопрос.
От Zhlob
К miron (02.11.2004 11:23:41)
Дата 07.11.2004 18:50:50

Re: Ответ на...

>Хотелось бы понять, что это за такая ситуация.

Возьмём для примера такую историческую параллель: после революции, получив право на самоопределение, отделилась Финляндия. Если бы большевики следовали принципу соблюдения целостности России, и попытались вернуть Финляндию - как знать, может быть это стало бы соломинкой, которая сломала бы их хребет. Сегодня ситуация тоже интересная - есть, например, Китай, мечтающий о восточных территориях России, но побаивающийся ядерных ракет. Разве невозможна ситуация, когда ради установления дружественных отношений (и обеспечения поддержки со стороны Китая) придётся отдать ему часть территории - насовсем? Т. е. это будет единственным выходом, помимо исчезновения с мировой арены как самостоятельного государства.
От alex~1
К miron (29.10.2004 12:01:45)
Дата 29.10.2004 14:52:51

Re: Нужно ли...

>Носители догматического марксизма утверждают, что он есть наука. Так ли это?

Наконец-то хороший вопрос.

> Чтобы ее можно было отнести к науке гипотеза должна быть четко определенной,

В чем Вы видите неопределнность марксизма?

> не допускать множества трактовок

Не бывает. По этому критерию - теорема Геделя к науке не относится. Если непонятно, почему, спросите у Ivы. :)

> и быть проверяемой на логический анализ и экспериментальное тестирование.

"Проверяемость на логический анализ" - это у Вас шутка такая, смешно, а вот проверяемость в процессе возобновляемого эксперимента - дело серьезное. Какая общественная наука удовлетворяет этому критерию?

> В частности, предсказания теории относительно прошлого не должны противоречить твёрдо установленным историческим данным.

"Твердо установленные исторические данные" - это всего-навсего факты истории. Каким образом марксизм им противоречит?

> Элементы и методы одной теории не должны логически противоречить друг другу.

Какие элементы и методы марксизма противоречат друг другу?

> Кроме того сейчас в научном мире для того, чтобы отличить науку от ненауки, широко используется критерий Поппера на фальсифицируемость.

Хоть один пример, наконец, можно?

> Наконец, любая научная гипотеза должна нормально реагировать на ее критику в рамках соперничества за роль научной парадигмы.

Miron, научные гипотезы не имеют привычки хоть как-то (в том числе и нормально) реагировать на критику. Они слишком спокойны и невозмутимы для того, чтобы хоть как-то реагировать. :)

>Между научным и религиозным сознанием есть несколько отличий. Но сначала отметим, что в данной статье мы не обсуждаем вопросы веры и не оцениваем деятельность религиозных концессий, а даём лишь краткий обзор применимости понятия религии к догматическому марксизму.

Принято.

>1. Любую религию отличают вера без логического обоснования, культ и особое мировоззрение.

Особое мировоззрение отличает не только веру, но и научное сознание. Чтобы у Вас не было искушения под этим соусом подогнать то, что Вам надо, к нужному результату (а Вы таким искушениям противостоять, увы, не можете), предлагаю "особое миросозерцание" выкинуть. Оставшегося вполне достаточно.

> Культ или культовая традиция – подразумевает конкретные действия верующего.

Все подразумевает конкретные действия. Ученый ставит эксперимент - это тоже конкретное действие. Выкинуть.

>Мировоззрение или мировосприятие включает в себя представление об окружающем мире и человеке.

Выкинуть.

> Самое важное в религиозном мировоззрении – это представления о сверхъестественном, потустороннем.

Это верно.

>В каждой религии обязателен элемент веры и как следствие – сопровождающие его различные ритуалы и поклонения.

Не "элемент веры", а вера, причем в потустороннее, а не "вообще" как основа, как основной признак, по сравнению с которым все остальное играет меньшую роль.

> Единственный способ стать причастными к Великой истине – верить и поклоняться.

Именно.

> Вера предполагает как минимум две личностных особенности: любопытство и благодарность.

Научное мышление - тоже. Выкинуть.

>2. Большинство современных религий и религиозных философских систем характеризуются наличием Основателя,

В науке тоже.

> оставившего священные книги (или устные высказывания, записанные затем в Священные книги), которые имеют самые разные трактовки (для догматического марксизма этим основателем является Маркс),

Вы опять начали резвиться и вальсируя, пихать читателей к нужному результату. В марксизме нет Священного Писания. Это русская интерпретация. Маркс, как известно, русских не любил. :) Русские даже из маржинализма с миметикой способны сделать объект для истового поклонения.

> наличием недостижимого или малодостижимого идеала (таким идеалом для марксистов является коммунизм как неизбежное будущее человечества),

Miron, читайте то, что пишете. Как может "недостижимый идеал" быть "неизбежным будущим"?

>вера в гениальность Основателя

Вы думаете, ученики Ландау не верили в его гениальность? :)

> и передаваемых друг от друга идей и интерпретации идей Основателя, которые происходят из чтения священных книг Основателя.

Выкинув "священность", получим нормальный процесс создания научной школы.

> Культ в догматическом марксизме проявлялся и в виде партийных собраний с пением Интернационала.

А культ языческого Нового Года - в песне "В лесу родилась елочка, в лесу она росла".

> В целом же догматический марксизм выполнял в СССР все функции религии,

Вы только начали перечислять признаки, да и то плохо, неряшливо и коряво - и бац - уже все доказано. Как говорил Гамлет над трупом Полония, "вот как опасно быть не в меру шустрым".

> и даже храмы обкомов КПСС строились с явными архитектурными излишествами как и храмы в Средневековой Европе.

Бред.

> Только не надо упрекать нас в осмеянии наших дедушек и бабушек, отцов и матерей.

Вы считаете, что уже кого-то осмеяли? Странно, я не заметил.

> Как мы уже указывали, в то время, в первые годы советской власти марксизм играл важную функцию психологического обезболивания. Было трудно жить видя кругом разруху, но можно было верить в светлое будушее и становилось легче.

О светлом будущем говорят только религии?

>3. Ученый не верит в авторитет,

Ерунда.

> он верит в факты.

Факты надо интерпретировать.

> Человек с религиозным сознанием верит в авторитет, факты его не интересуют

Ерунда

> или объясняются только с его точки зрения. Могут ли ученые противостоять религиозному сознанию?

Нет.

>Могут, если признают определенную ограниченность, редкость или плохую доказуемость вмешательства бога в жизнь человека.

Начхать люди с религиозным сознанием хотели на такое признание.

> Интересно, что наука также может рассматриваться как своеобразная религия, но она как бы вывернута наизнанку.

Очень, очень интересно.

> Она отвлекается от морали во имя познания.

И при чем здесь изнанка? Что, религия отвлекается от познания во имя морали? Когда попы были в силе, они не сводили религию к морали.

>4. Ученый обычно фальсифицирует ошибки оппонента ...

Это как еще? Что значит "фальсифицировать ошибки"? Я в метро видел гордое объявление какой-то полиции, что она "предотвратила ... фактов мошенничества". Это из той же оперы?

>... путем их углубленного анализа. Так ему рекомендует теория научной парадигмы (Кун Т.), созданная на основе формально–логического алгоритма познания.

А то Куна ученые стояли в растерянности, не зная, как им фальсифицировать ошибки оппонентов.

>Человек с религиозным сознанием зашишается путем утверждений, что мысли Основателя поняты неправильно.

Согласен. Правда, то же может сказать и ученый бестолковому толкователю. Я же не виноват, что Iva неправильно понял теорему Геделя. Если я это утверждаю, это, по-Вашему, признак религиозного сознания?

>5. Наука всячески развивает и приветствует критику.

Да. Я Вам этой критики 50 страниц накатал. Мало?

> Для этого созываются конференции, люди выходят на трибуту и публично зашишают свои идеи. У людей с религиозным сознанием имеется своеобразный синдром боязни и невосприятия критики Основателя. Такие люди глубоко оскорбляются, если критикуется основатель.

Ученые тоже обижаются, когда выходит фанфарон с научным багажом Микки-Мауса и научинает нести околесицу о том, как глуп основатель данной научной школы, не зная даже смысла основных терминов учения. Такого фанфарона не слушают внимательно, а берут за ухо и выводят за дверь. Это не признак религиозного мышления. Просто не каждый остолоп, начитавшись разных книг, может сразу критиковать Основателя.

> Характерным при этом является отсутствие логической аргументации своей правоты.

Где Вы, например, в моей критике увидели "отсутствие логической аргументации своей правоты" ?

>6. Для большинства религий характерным является отрицание и резкое неприятие даже малейшей критики постулатов Основателя.

А многим религиям это глубоко безразлично. Да и науке свойственно такое поведение (в смысле - неприятие). Вы этого не знали?

> Для многих религий характерна нетерпимость к критике и критерию научности, например критерию фальсификации Поппера.

Повторяю в третий или четвертый раз: у Поппера нет никакого критерия научности. У него есть критерий ненаучности. Вы понимаете, что это совершенно разные вещи?

> Этим же отличается догматический марксизм.

"Этим же" - это чем?

>7. Интересно, что обычные верующие священных книг Основателя, как правило, не читали, как догматические марксисты не читали Маркса.

Miron, вы чудак. Русские не читают того, чему они поклоняются. Это справедливо и для марксизма, и для либерализма, и для солидаризма, и для чего угодно.

> Поэтому в рамках многих религий имеются интерпретаторы, которые читали свяшеные книги. Тем самым, идеализация священных качеств Основателя переносится на Главного Интерпретатора, временного наместника Основателя на земле.

Это верно.

>8. Наука чаше всего есть производная гражданского обшества, в котором отвергнуты почти все авторитеты, кроме авторитета экспертов–профессионалов. Религия идет больше от традиционного обшества, где авторитеты высоко ценятся.

Так и там у Вас авторитеты. Разница-то в чем? :) Что в одном месте "авторитета" Вы назвали "толкователем", а в другом - "экспертом-профессионалом"?

>9. Носителями науки как правило являются самые образованные слои обшества.

Религии в ее "грамотном" виде, на уровне "Толкователей" - тоже.

> Особенность религиозной идеи в том, что она наиболее крепко захватывает плохо образованное население.

А уж как наука это население захватила! :)

> Действительно, по мере роста образованности вера в марксизм и светлое будушее падала.

Туда ей и дорога.

> Самое интересное, что в позднем СССР по мере ухода догматического марксизма из повседневного сознания элементы культа лидера и культа Маркса тоже ушли.

В СССР никогда не было культа Маркса.

> В конце брежневского периода уже после партсобраний не пели Интернационал.

Пели. И "елочка зеленая" пели. И Гимн играли дважды в день.

> Однако культовые работники из комитетов продолжали культивировать данный пережиток культа и партконференции часто заканчивались пением Интернационала.

Блин, наконец-то я понял, в чем отличие партсобрания от партконференции!

>10. Наконец, для религии характерны расколы среди ее приверженцев из за разного понимания Свяшенных книг Основателя.

А в науке такого не бывает. Ну-ну.

> Раскол в лагере социализма начался из за разного понимания догматического марксизма. Особенно после 20-го съезда КПСС.

Ерунда. Причины были совсем иные. Про марксизм там не было ничего сказано. Были вещи поинтереснее и поактуальнее.

> Это было уже типичный признак религиозное сознание.

Это признак того, что Вы все продолжаете гнать к заранее определнному результату. Это признак религиозного мышления. :)

> Положение марксизма напоминает сейчас положение христианского учения в канун Первого Вселенского собора в Никее в 325 году.

Не помню, что там было. Запамятовал.

> Причиной его созыва была особая интерпретация христианского вероучения Пресвитером Арием из Александрии, который заявил, что согласно писаниям, Сын был рожден, а следовательно, сотворен, поэтому, в отличие от бога Отца Он не творец, а всего лишь его творение. Если Сын имеет начало, значит он не вечен. Стало быть Его природа и сила иные, нежели у Бога Отца. На соборе предполагалось покончить споры и выработать единую точку зрения.

Вы когда-нибудь были на научном семинаре?

>Итак, все эти аналогии показывают, что догматический марксизм, сформировавшийся в последние годы социализма, характеризовался определенными признаками, характерными для религий.

Еще раз - отчетливыми религиозными признаками характеризовалось русское восприятие марксизма, а не марксизм. Если Вы не видите разницы - ничем не могу помочь.

>ДОГМАТИЧЕСКИЙ МАРКСИЗМ КАК НЕРЕЛИГИОЗНАЯ РЕЛИГИЯ

Круто.

>Но являлся ли догматический марксизм религией? Чтобы ответить на этот вопрос, попробуем вычленить сушность любой религии. Если из каждой религии убрать то, что отличает ее от других, то останется сердцевина, исходя из которой оказывается, что вселенная устроена сложнее, чем кажется на первый взгляд.

Еще круче. Это суть религии как таковой, ее "середина"? Не совестно такую чушь пороть, прости господи, что скажешь?

> Кроме окружающего мира, привычного для всех, существует другой мир, который влияет на происходящее вокруг, но от волевых действий человека никак не зависит, потому как находится в воле божьей.

"Прост он был, до чего прост!" (Салтыков-Щедрин).
Такой мешанины я давно не видел. Возьмем христанство.
1) "Другой мир" (преисподняя и рай) не влияют на "происходящее вокруг".
2) "Тот свет" от "этого" ничем не отличаются друг от друга с точки зрения "волевых действий человека".
3) ВСЕ находится в "воле Божьей".

> Для религии характерна вера в особое устройство Вселенной и ее неисчерпаемость,

Куда уж там. Религия Древних Греков не считала, что Вселенная неисчерпаема.

> вера в особые, независимые от человека правила его бытия (изменяющиеся по указанию бога) либо вера в то, что бытием непосредственно правит бог.

И это неверно. Многие христиане считают, что Бог, создав Вселенную, в дальнейшее не вмешивается, т.е. не "правит непосредственно".

>Есть ли у догматического марксизма данный признак? Да: вспомним определение о том, что электрон так же неисчерпаем, как и атом или представление об саморазвивающейся социальной материи, характер изменений которых нисколько не зависит от действий человека ни прямо, ни косвенно.

Вам самому-то не смешно?

> Понятие бога в догматическом марксизме заменено на постулаты о материализме,

Пустячок, а приятно. :)

> который отрицает наличие бога без разбора аргументов, пренебрегая собственным утверждением о неисчерпаемости природы, невозможности исследовать её полностью

"Знаете, Иван Васильевич, когда Вы говорите, слздается впечатление, что вы бредите". (C)

> По сути дела, вера марксистов–догматиков в материализм и неисчерпаемость природы одновременно и есть вера во что-то непроверяемое, но также и внутренне противоречивое.

А противоречие-то в чем?

>Религия включает в себя не только веру в сверхестественное, но и специальный зашитный механизм зашиты веры.

Ессно. А что не имеет специального защитного механизма? Даже клоп его имеет.

> Можно обозначить его как алгоритм переключения сознания на поиски дьявола или алгоритм непогрешимости.

А можно и не обозначать. Или обозначить как-то по-другому.

> Этот алгоритм, замаскированный под логику, заставляет веруюшего отвергать сомнения (всё навеяно дьяволом). В догматическом марксизме – этот алгоритм также имеется. Любая новая идея отвергается на том основании, что она дескать подыгрывает интересам эксплуататоров.

Miron, Вы прикалываетесь с таким серьезным видом, что мертвыц задохнется от смеха. :)

> По видимому, этот механизм слабее развит у образованных и мысляших людей с религиозным сознанием, которые могут понять научные достижения, отодвигаюшие сферу влияния бога на дела человеческие. Речь здесь более всего идет об основной массе веруюших.

А-а-а-а, так вот кто истинные ученые!

> Догматический марксизм имеет добавочную зашиту от критики в виде марксистской диалектики.

Не Вы ли спрашивали, что это, собственно такое? Кто Вам рассказал, не сообщите? Или Вы знаете, что это добавочная защита, даже не зная, что это такое?
"Ты один такой умный выискался, что знаешь даже то, чего сам не знаешь". Апулей, "Апология".

> Если только обнаруживается противоречия в модели, то немедленно объявляется, что это есть проявление единства и борьбы противоположностей.

Не надо на ночь читать Поппера. Сон будет тревожный и беспокойный, а утром голова тяжелая и неприятный привкус во рту.

>Чтобы лучше понять суть догматического марксизма необходимо вычленить отличия марксистов–догматиков от немарксистов.

Тяжелая, неблагодарная работа.

> Есть много людей, которые Маркса читали и имеют свое представление о том, что написал Маркс.

Это что,немарксисты, что ли? Отличие кого от кого Вы собрались вычленять?

1.Отличие их от догматических марксистов в том, что эти люди не считают, что только они одни понимают Маркса. Отличием марксиста–догматика является исключительня уверенность, что только он может правильно понять текст Маркса. Поэтому он постоянно повторяют, что никто Маркса, кроме их не понимает.

Покажите мне такого марксиста-догматика. Конкретно. Например, на этом форуме. Я такого не видел. Вам здесь, правда, чсто раз говорили (и объясняли почему), что ВЫ в марксизме не бельмеса не понимаете. Но это совсем другой коленкор. Или Вы не понимаете, что этот коленкор действительно другой?

2. Вторым отличием марксиста–догматика от обычного человека, читавшего Маркса (т.е. "немарксиста" по смыслу Вашего процесса "вычленения" :)), является то, что догматики как правило всего Маркса не читали. Цитат они привести не могут, а если их оппонент такую цитату приводит, то сразу заявляется, что тот неверно понимает Маркса, причем без анализа сушества вопроса. Поэтому марксист всегда агрессивно обрушивается на тех, кто для подтверждения своего понимания Маркса приводит цитаты последнего.

"Поэтому" мне здесь нравится. Я вот Iv'е пытался объяснить, что он неправильно понимает теорему Геделя, хотя Iva, ничтоже сумняшеся, ее приводил. Значит ли это, что я догматик и поклоняюсь геделевизму?

> 3. Догматический марксизм похож на компьютерный вирус, который меняет личность его носителя и попав в сознание действует как триггер, переключая спор на личность оппонента и нарушая логические цепочки.

Вы знаете, что такое триггер?

>4. Ещё одним качеством марксистов–догматиков является рьяная защита своих собратьев.

А как же расколы из-за ересей? Христиане, например, никого так не душили и не резали, как других христиан.

> Все эти качества марксистов–догматиков очень похожи на поведение веруюших. Ближе всех к марксизму оказывается конфуцианство, основная религия Китая.

О, Вы и в конфуцианстве толк знаете! Снимаю шляпу.

>МАРКСИЗМ И ВЛАСТЬ

Звучит. :)

>История религий показывает, что люди с религиозным сознанием не очень опасны,

:)))))

> но получив государственую власть они становятся опасными для еретиков по причине нетерпимости к мнению других людей, отличному от их мнения.

А когда они дома ("не имея власти") бросают тяжелыми предметами в домочадцев по причине нетерпимости, они не опасны? :)

>История инквизиции показывает, что ими отвергаются национальные традиции и реалии исходя из чистоты идеи.

При чем здесь, господи, национальные традиции???

> Поэтому в развитии любого религиозно–философского учении имеются периоды репрессий к противникам учения. Репрессии происходят на этапе, когда рьяные сторонники учения получают государственную власть. Вспомним сжигание ведьм в средневековой Европе!

Помню как сейчас. Жуткое зрелище! А как эти мерзкие ведьмы боролись с учением!

>Нечто похожее наблюдалось и в марксизме. Это выразилось в репрессиях.

У меня нет цензурных слов.

> В СССР именно марксисты–догматики вынудили Сталина начать репрессии.

Я уже сказал, что цензурные слова кончиличь. Не будите вл мне зверя - я найду нецензурные.

> До 1937 года Сталин шел по пути постепенной демократизации общества и восстановления национальных традиций России. Число осужденных непрерывно снижалось. Об этом убедительно пишет Ю. Жуков в своей книге «Другой Сталин».

"... Вот беда, что выпьеи лишее мужчина.
Ученье - вот чума. Ученость - вот причина,
что ныне больше, чем когда,
безумных развелось людей, и дел, и мнений".

> В тех странах, где было меньше догматического марксизма, репрессии были меньше. Например, Куба (где догматический марксизм был не очень моден), Вьетнам, даже Китай, (где противников Мао в годы культурной революции, как правило, не подвергали смертной казни). Напротив, там где догматический марксизм был более чистой воды, там репрессии были сильнее. Например, Албания, где Энвер Ходжа физически устранил практически всех своих соперников.

Я пытаюсь сдержать поток нецензурных слов, но силы мои на исходе.

>Пока марксисты–догматики не получили государственную власть, они не очень опасны, но получив эту власть они становятся опасными для тех, кто не разделяет их трактовки Маркса по причине нетерпимости к мнению других людей и нетерпимисти догматического марксизма к критике. Например, после 1956 года было запрещено изучать работу Сталина о политэкономии социализма, где он ближе всего из современников подошел к сущности социализма, однозначно указав на полную неприменимость обычных категорий марксистской политэкономии к исследованию социализма.

Во избежание потока совершенно нецензурных слов, которые я больше сдерживать не в силах, мою неконструктивную и религиозную критику заканчиваю.
От miron
К alex~1 (29.10.2004 14:52:51)
Дата 29.10.2004 15:40:05

Как надо рецензировать статьи. Пособие для начинаюших.

Изучив рецензии Алекса я составил руководство для начинаюших Критиков.

Если Вы (это я не к Вам, Алекс) хотите написать рецензию на любую статью, то сделать это очень просто. Не надо делать никакого анализа, а надо просто выполнить несколько элементарных вешей.

1. Надо выучить большой набор слов, используемых Ходжой Насретдином для разговора с мудрeцами. Их не очень много – >Бред.>, >Ерунда>, чепуха, фигня, хе..я, дурость, идиотизм, глупость, кретинизм, полное непонимание. Надо сразу ошарашить оппонента заявив, >...вы чудак.>

Если ВЫ не поняли суть абзаца, то надо сделать глубокомысленное выражение лица и сказать–>Наконец-то хороший вопрос>, наконец то верная мысль.... или >это у Вас шутка такая?> >Очень, очень интересно.>>Ну-ну.>>Круто.>>Еще круче.>>Пустячок, а приятно. :)>>Звучит. :)>>У меня нет цензурных слов.>>Я пытаюсь сдержать поток нецензурных слов, но силы мои на исходе.>

Когда под рукой нет ссылок на Вашу сентенцию можно отослать к человеку с которым когда то спорил–>Если непонятно, почему, спросите у Ivы. :)>. Главное не забыть напечатать символ улыбки, показав дружественное расположение с собеседнику. Можно честно сказать > Запамятовал.>

Очень важно иметь б запасе несколько обшеизвестных цитат лучше юмористов, но и простые годятся. >"В лесу родилась елочка, в лесу она росла".>>"Прост он был, до чего прост!" (Салтыков-Щедрин).>>>"Знаете, Иван Васильевич, когда Вы говорите, слздается впечатление, что вы бредите". (C)> >"Ты один такой умный выискался, что знаешь даже то, чего сам не знаешь". Апулей, "Апология".>>"... Вот беда, что выпьеи лишее мужчина.
>Ученье - вот чума. Ученость - вот причина,
>что ныне больше, чем когда,
>безумных развелось людей, и дел, и мнений".>

Если логика оппонента все же заставляет читателя мыслить можно использовать такой оригинальный прием. >Вы опять начали резвиться и вальсируя, пихать читателей к нужному результату.> Если же это не помогает, то можно использовать и такую фразу. >да и то плохо, неряшливо и коряво - и бац - уже все доказано.< >под этим соусом подогнать то, что Вам надо, к нужному результату (а Вы таким искушениям противостоять, увы, не можете)>. >Если Вы не видите разницы - ничем не могу помочь.> >Не совестно такую чушь пороть, прости господи, что скажешь?> >>Вам самому-то не смешно?> >Вы прикалываетесь с таким серьезным видом, что мертвыц задохнется от смеха. :)> Вроде бы ничего не проанализировали, а у читателя уже появляется к Вам и вашим неизмеримым познаниям глубокое уважение.

Можно перевести внимание читателя на совершенно посторонний предмет, сказав. >Я в метро видел гордое объявление какой-то полиции, что она "предотвратила ... фактов мошенничества". Это из той же оперы?>>Вы когда-нибудь были на научном семинаре?>Не надо на ночь читать Поппера. Сон будет тревожный и беспокойный, а утром голова тяжелая и неприятный привкус во рту.>>ВЫ в марксизме не бельмеса не понимаете. Но это совсем другой коленкор. Или Вы не понимаете, что этот коленкор действительно другой?> >Вы знаете, что такое триггер?>

А теперь ответы по сушеству

>Да. Я Вам этой критики 50 страниц накатал. Мало?

Я же Вас поблагодарил или Вы хотите деньгами?

>Где Вы, например, в моей критике увидели "отсутствие логической аргументации своей правоты" ?

В рецензии

>Вы когда-нибудь были на научном семинаре?>

Никогда

>Покажите мне такого марксиста-догматика. Конкретно. Например, на этом форуме.>

См http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/112/112811.htm

>Вы знаете, что такое триггер?>

Нет

>У меня нет цензурных слов.>

Прислать учебник?

>я найду нецензурные.>

То есть ученбник есть? Присылать не надо?

>Я пытаюсь сдержать поток нецензурных слов, но силы мои на исходе.>

Так Вам лекарства нужны?
От alex~1
К miron (29.10.2004 15:40:05)
Дата 29.10.2004 16:05:46

Sorry, нашел очень интересное место

>Если логика оппонента все же заставляет читателя мыслить, ...

Miron, сделайте одолжение, укажите в Вашем "труде" фрагмент, в котором, с Вашей точки зрения, "логика оппонента все же заставляет читателя мыслить". Мне, как религиозному догматику, ужасно интересно.

С уважением
От miron
К alex~1 (29.10.2004 16:05:46)
Дата 29.10.2004 16:16:42

Do not mention it.

>Miron, сделайте одолжение, укажите в Вашем "труде" фрагмент, в котором, с Вашей точки зрения, "логика оппонента все же заставляет читателя мыслить". Мне, как религиозному догматику, ужасно интересно.>

Вы как всегда алогичны. Религиозный догматик не должен мыслить – он верить должен.
От alex~1
К miron (29.10.2004 16:16:42)
Дата 29.10.2004 16:28:13

Re: Do not...

>>Miron, сделайте одолжение, укажите в Вашем "труде" фрагмент, в котором, с Вашей точки зрения, "логика оппонента все же заставляет читателя мыслить". Мне, как религиозному догматику, ужасно интересно.>
>
>Вы как всегда алогичны. Религиозный догматик не должен мыслить – он верить должен.

Мне, религиозному догматику, можно не быть логичным - с меня взятки гладки. Но Вам, ученому, быть нелогичным нельзя. А что мы имеем?

Религиозный догматик попросил указать место, которое кого-то вынуждает думать (он, догматик, сам думать при этом не собирался - не положено. Ему хотелось развлечься). А Вы, ученый, из этой фразы сделали совершенно неверный логический вывод: Вы логически решили, что из фразы "покажи мне место, заставляющее думать" следует "я хочу подумать". Я бы на Вашем месте задумался, как это я (т.е. на самом деле Вы) дошел до такой жизни и такой логики.

С уважением
От miron
К alex~1 (29.10.2004 16:28:13)
Дата 29.10.2004 17:04:15

Тупой я стал, старый

>Я бы на Вашем месте задумался, как это я (т.е. на самом деле Вы) дошел до такой жизни и такой логики.>

Я так и не понял, кто дошел. Вы или я.
От alex~1
К miron (29.10.2004 17:04:15)
Дата 29.10.2004 17:17:20

Re: Тупой я...

>Я так и не понял, кто дошел. Вы или я.
Ну задействуйте же логику, наконец! "Дошел" тот, про кого я - Alex_1 - сказал, "что я бы на Вашем месте...". Мог я ли я сам себе сказать это, даже с поправкой на религиозный догматизм? Нет, не мог. Я бы про себя сказал "Я бы на своем месте...". По-моему, логично.

Пойдем дальше, как и полагается ученому (Mirony - поясняю во избежание трудностей с интерпретацией) и подражателю ученым (т.е. мне, Alex'у-1). Я, Alex_1, сказал это кому-то, не себе. Кому я (Alex_1) мог это сказать? Логика говорит: тому, с кем я (Alex_1) беседовал в тот момент, т.е. Miron'у.

Другими словами, задуматься, как он дошел до жизни такой, должен Miron, а отнюдь не Alex_1.

Видите, как все просто, если уметь пользоваться логикой! Мне даже завидно, что я так отчетливо все раскладывать по полочкам не умею. Одна надежда на вас, ученых.

С уважением
От miron
К alex~1 (29.10.2004 17:17:20)
Дата 29.10.2004 17:38:12

Ничего не понял

>Ну задействуйте же логику, наконец! "Дошел" тот, про кого я - Alex_1 - сказал, "что я бы на Вашем месте...". Мог я ли я сам себе сказать это, даже с поправкой на религиозный догматизм?>

Мог, почему нет.

>Нет, не мог. Я бы про себя сказал "Я бы на своем месте...". По-моему, логично.>

Не вижу логики. Обычная чушь.

>Пойдем дальше, как и полагается ученому (Mirony - поясняю во избежание трудностей с интерпретацией) и подражателю ученым (т.е. мне, Alex'у-1).>

То есть Вы все таки настаиваете, что я ученый. Ну раз настаиваете, допустим.

>Я, Alex_1, сказал это кому-то, не себе.>

А разве нельзя себе?

>Кому я (Alex_1) мог это сказать? Логика говорит: тому, с кем я (Alex_1) беседовал в тот момент, т.е. Miron'у.>

Нет, можно еше сказать Марксу, как Основателю. Вы же сами признали, что Вы догамик с религиозным сознанием.

>Другими словами, задуматься, как он дошел до жизни такой, должен Miron, а отнюдь не Alex_1.>

Не однозначно. Логика то заменена на чушь.

>Видите, как все просто, если уметь пользоваться логикой!>

Буду учиться, если старый мозг позволит.

>Мне даже завидно, что я так отчетливо все раскладывать по полочкам не умею. Одна надежда на вас, ученых.>

Какой ВЫ настойчивый.
От alex~1
К miron (29.10.2004 17:38:12)
Дата 29.10.2004 17:41:08

С Вами даже хохмить неинтересно. Успехов. (-)
От alex~1
К miron (29.10.2004 15:40:05)
Дата 29.10.2004 15:59:49

:)))).

Miron,

Я же не для Вас это написал. Вам в этой области уже ничто не поможет. Я для других старался. Вдруг кому-то это наукообразная чушь покажется чем-то дельным. Моя скромная задача - этого не допустить.

Чушь надо называть чушью. Я считаю, что для нормального человека я в своем ответе достаточно хорошо обосновал, почему то, что Вы написали - чушь от начала и до конца. Ваша реакция, как автора чуши, меня практически не интересует.

С уважением

PS. Да, по поводу того, что я не везде давал какие-то пояснения. Есть чушь настолько очевидная, что на нее достаточно просто явно указать. У Вас такого примерно 3/4 текста, так что я считаю, что мои аргументы были даже излишне подробны.
От miron
К alex~1 (29.10.2004 15:59:49)
Дата 29.10.2004 16:22:47

Так и я писал не для Вас...

>Я же не для Вас это написал.>

А почему Вы меня упрекаете? Я тоже не для Вас, а для начинаюших критиков писал.

>Вам в этой области уже ничто не поможет.>

Мне не надо помогать. Более того, я и не говорю, что я эксперт в этой области. Мой импакт фактор в марксоведении, как у всех здешних форумян, равен нулю.

>Я для других старался. Вдруг кому-то это наукообразная чушь покажется чем-то дельным. Моя скромная задача - этого не допустить.>

Вот видите, мы работаем тандемом.

>Чушь надо называть чушью.>

Так я и назвал. В чем проблема?

>Я считаю, что для нормального человека я в своем ответе достаточно хорошо обосновал, почему то, что Вы написали - чушь от начала и до конца.>

Ну да, айога, айога, это сказка такая о девочке которая себя очень любила.

>Ваша реакция, как автора чуши, меня практически не интересует.>

Так и меня Ваша чушь не интересует. Я писал Кропотову. Вы то чего встряли, если чушь? Значит зудит где то?

>PS. Да, по поводу того, что я не везде давал какие-то пояснения. Есть чушь настолько очевидная, что на нее достаточно просто явно указать. У Вас такого примерно 3/4 текста, так что я считаю, что мои аргументы были даже излишне подробны.>

Вот видите, у всех чушь. Прямо чушной форум какой то. У меня чушь на 75%. У Вас на 100%. Вы как эксперт посоветовали бы кого тут мне и читать то.
От alex~1
К miron (29.10.2004 16:22:47)
Дата 29.10.2004 16:39:51

Re: Так и

>А почему Вы меня упрекаете? Я тоже не для Вас, а для начинаюших критиков писал.

Это Вам мерещится, что я Вас упрекаю. :)

>>Вам в этой области уже ничто не поможет.>
>
>Мне не надо помогать.

Конечно. Потому что это бесполезно.

> Более того, я и не говорю, что я эксперт в этой области. Мой импакт фактор в марксоведении, как у всех здешних форумян, равен нулю.

Нули бывают разные. :)

>Вот видите, мы работаем тандемом.

Вижу. Тут нет ничего удивительного. Таких тандемов много. Примеры приводить не буду - вдруг кто обидится.

>>Чушь надо называть чушью.>
>
>Так я и назвал. В чем проблема?

Шалите, милейший, не назвали. :)

>Ну да, айога, айога, это сказка такая о девочке которая себя очень любила.

Похвально. Вы, я вижу, первый стали следовать своим же советам по поводу написания рецензий. Радостно видеть, что у Вас слова не расходяится с делом.

>Так и меня Ваша чушь не интересует. Я писал Кропотову. Вы то чего встряли, если чушь? Значит зудит где то?

Дмитрий, он и тебя сосчитал. :(

>Вы как эксперт посоветовали бы кого тут мне и читать то.

Как специалист и эксперт, я бы посоветовал переписываться с Iv'ой и Борисычем. Не забывайте также Вашего соавтора, он кладезь и неисчерпаемый рудник мудрости. Впрочем, не настаиваю. Вы совет просили - я Вам его дал.

С уважением
От miron
К alex~1 (29.10.2004 16:39:51)
Дата 29.10.2004 17:09:33

Старый мозг все равно, что тупой нож...

>Это Вам мерещится, что я Вас упрекаю. :)>

Ну вот, видите, договорились.

>>Мне не надо помогать.
>
>Конечно. Потому что это бесполезно.>

Да, старость неизлечима, но вот молодость, молодость. У Вас еше есть надежда вылечиться от алогизма.

>Нули бывают разные. :)>

Ну да, я забыл, что у Вас нулъ большой, а у меня маленький такой.

>>Вот видите, мы работаем тандемом.
>
>Вижу. Тут нет ничего удивительного. Таких тандемов много. Примеры приводить не буду - вдруг кто обидится.

>Шалите, милейший, не назвали. :)>

Если не расслышали. Повторяю, рецензия Ваша чушь.

>Дмитрий, он и тебя сосчитал. :(>

Бедный Дмитрий

>Как специалист и эксперт, я бы посоветовал переписываться с Iv'ой и Борисычем. Не забывайте также Вашего соавтора, он кладезь и неисчерпаемый рудник мудрости. Впрочем, не настаиваю. Вы совет просили - я Вам его дал.>

Спасибо, Ваши советы бесценны. Их постинги я никогда не пропускаю. Ваши же почти не читаю, только если в лезете как обычно со своей чушью.
От alex~1
К miron (29.10.2004 17:09:33)
Дата 29.10.2004 17:27:27

Re: Старый мозг

>Ну вот, видите, договорились.

Уф, наконец-то.

>Да, старость неизлечима, но вот молодость, молодость. У Вас еше есть надежда вылечиться от алогизма.

Да, состояние Вашей логичности у меня впереди.

>Ну да, я забыл, что у Вас нулъ большой, а у меня маленький такой.

Miron, честно, у меня нуля нет. А Ваш где находится?

>Если не расслышали. Повторяю, рецензия Ваша чушь.

Вот теперь действительно сказали. Что бы Вы делали без моих советов?

>Бедный Дмитрий
Да.

>Спасибо, Ваши советы бесценны. Их постинги я никогда не пропускаю.

Я так и думал! Нет, все-таки я голова!

>Ваши же почти не читаю, только если в лезете как обычно со своей чушью.

Miron, я в ужасе. Я пишу столько дельного! Меня Гуревич оскорбил, сказав, что я здесь не самый умный, я на него затаил вечную злобу - неужели безо всякой причины? А Вы это не читаете, а читаете меня, по Вашим же словам, только когда я лезу с чушью. Странная у Вас какая-то избирательность. Вам надо задуматься о критериях отбора того, что Вы читаете, а что пропускаете мимо сознания.

С уважением
От miron
К alex~1 (29.10.2004 17:27:27)
Дата 29.10.2004 18:52:50

Да здравствует молодая алогичность...

>Что бы Вы делали без моих советов?>

Застрелился бы. Я даже пистолет тут купил.

>Нет, все-таки я голова!>

Кто спорит. Голова по прозиводству чуши. Я всегда стараюсь Вам угодить в своих репликах.

> Я пишу столько дельного!>

Я же Вас благодарил уже. Хорошо, теперь в каждом посте буду благодарить.

>Меня Гуревич оскорбил, сказав, что я здесь не самый умный, я на него затаил вечную злобу - неужели безо всякой причины?>

Эх Вы. А вот мне он дал третье место по умности.

>А Вы это не читаете, а читаете меня, по Вашим же словам, только когда я лезу с чушью.>

Так чушь то очень помогает ум оттачивать. Только затупится, так я сразу к Вашим постам бегу и читаю, читаю, читаю....

>Странная у Вас какая-то избирательность. Вам надо задуматься о критериях отбора того, что Вы читаете, а что пропускаете мимо сознания.>

Ваша чушь бесценна для тренировки ума. Вот и Гуревич заметил, что я умнее стал после обшения с Вами. Я сегодня натрескаюсь по случаю своего третьего места. Все таки не тяп ляп. Ниткин, Гуревич и сразу я. Завидуете небось?
От Иванов (А. Гуревич)
К miron (29.10.2004 12:01:45)
Дата 29.10.2004 12:44:19

Вопрос

Здесь речь идет о догматическом марксизме и идеологии в СССР. Есть ли у Вас анализ марксизма по существу? Можно ли дать ссылку? Чем Ваш подход отличается от известных? Если дадите ссылку, просьба - на самое краткое изложение.
От miron
К Иванов (А. Гуревич) (29.10.2004 12:44:19)
Дата 29.10.2004 13:09:47

Ответ

Вам, видимо, не перед кем поострить? Ну да ладно примем как серьезное любопытство.

>Здесь речь идет о догматическом марксизме и идеологии в СССР.>

Дело в том, что я придерживался негласной договоренности с марксистами, не распространять наш анализ на весь марксизм. Тем боле, что он не определен. То что мы имели можно назвать догматическим. Но нба самом деле я убежден, что марксизм вообше есть нерелигиозная религия.

>Есть ли у Вас анализ марксизма по существу?>

Нет

>Можно ли дать ссылку?>

Нет ссылки

>Чем Ваш подход отличается от известных?>

Сравнением признаков марсистского сознания и религиозного сознания.

>Если дадите ссылку, просьба - на самое краткое изложение.>

Самое краткое дано в постинге.
От Иванов (А. Гуревич)
К miron (29.10.2004 13:09:47)
Дата 29.10.2004 13:16:58

Re: Ответ

>Вам, видимо, не перед кем поострить?

К чему это?

>>Есть ли у Вас анализ марксизма по существу?>
>
>Нет

Ясно. В таком случае я с полным основанием игнорирую все Ваши рассуждения на эту тему.
От miron
К Иванов (А. Гуревич) (29.10.2004 13:16:58)
Дата 29.10.2004 14:11:00

А я думал Вы давно меня игнорируете. Так что давно пишу не для Вас

>Ясно. В таком случае я с полным основанием игнорирую все Ваши рассуждения на эту тему.>

Мы же давно договорились, что Вы меня игнорируете. Я думал у Вас компьютер ошибся, когда увидел Вашу реплику. Если бы я знал, что второй по уму участник форума меня читает, то я бы такой анализ по сушеству закатил. Ого го.
От Иванов (А. Гуревич)
К miron (29.10.2004 14:11:00)
Дата 29.10.2004 14:23:58

Re: А я думал ...

>Мы же давно договорились, что Вы меня игнорируете. Я думал у Вас компьютер ошибся, когда увидел Вашу реплику.

Нет, я Вас тоже иногда читаю, но не часто. Просто не было особого желания встревать, да и длинные сообщения читать лень.

>Если бы я знал, что второй по уму участник форума

Еще один обиженный... Да успокойтесь, г-н профессор, Вы тоже умный... наверное...

>меня читает, то я бы такой анализ по сушеству закатил. Ого го.

Жду с нетерпением. Удачи.
От miron
К Иванов (А. Гуревич) (29.10.2004 14:23:58)
Дата 29.10.2004 14:51:50

Вот и спасибо

>Нет, я Вас тоже иногда читаю, но не часто.>

Ой польшен, ой польшен, ой польшен..... Вечером выпью шампанского.

>Просто не было особого желания встревать, да и длинные сообщения читать лень.>

То есть не можете осилить большой текст?

>>Если бы я знал, что второй по уму участник форума
>
>Еще один обиженный... Да успокойтесь, г-н профессор, Вы тоже умный... наверное...>

То есть Вы меня выдвигаете на третье место? Вот здорово. Тогда куплю водки, хотя она здесь очень дорогая. Вы прями меня окрылили.

>Жду с нетерпением. Удачи.>

Уже начал работать. Написал первую букву. Так что скоро пришлю.
От Almar
К miron (29.10.2004 12:01:45)
Дата 29.10.2004 12:40:34

смотря как это делать

>Поэтому главной проблемой советской системы хозяйствования было то, что Система не удовлетворяла требованиям идеологии, в частности марксизма. Общество, построенное на догматической идее, вынуждено было постоянно принимать меры против отклонений от догмы.

Ваши выстрелы мимо цели. Вы хотите доказать, что в крахе СССР сыграло огромную роль деградация интеллектуального уровня руководства, догматизм, подавление свободомыслия и т.п. А с этим никто (из прогрессивных людей) не спорит. Но причем тут марксизм. Ну был бы заместо марксизма буддизм, евразиийзм, почевнничество или что то-иное, чтобы поменялось? Вы думаете после того как сталинисты зарубили бы своих оппонентов ледорубами, а сочувствующих им сгноили в гулаге, догматизм бы при наличие иной (отличной от марксизма идеологии) не возник?

>Во первых, то, что люди всерьёз воспринимали нелепые отговорки реформаторов, что-де «пути назад нет» (это о том, что СССР-де разрушен бесповоротно и нечего пытаться восстановить) – это следствие десятилетий господства догматического марксизма со всеми неадекватными методологическими установками. Во–вторых, исключительно негативную роль сыграл навязанный догматическим марксизмом ФАТАЛИЗМ – вера в то, что история развивается на основании каких-то объективных процессов, которым-де нельзя противопоставить волю людей. Этот фатализм и сейчас очень силён в общественном сознании. По словам С.Г. Кара-Мурзы, одна из его читательниц писала ему: «Я верю в закон отрицания отрицания и поэтому уверена: социализм возродится».

Это личные субъективные впечатления Кара-Мурзы и они не могут приниматься нами всерьез. Нет достаточного количества фактов, что в перестройку господствовали такие настроения. Количество антимарксистских выпадов в прессе в то время, думаю, на порядок превышало количество подобных .

>Носители догматического марксизма утверждают, что он есть наука.

Опять выстрел в молоко. Да, марксизм – наука, но это «общественная» наука. Критерии, применяемые к ней отличны от критериев, применяемых к точным наукам. И сравнивать марксизм необходимо с подобными же теориями общественных наук. А к любой из них можно применить всем ваши придирки. Какой выход? – вообще выбросить на помойку общественные науки? Хороший был бы подарок для эксплуататоров.

От Сепулька
К Almar (29.10.2004 12:40:34)
Дата 31.10.2004 00:29:22

Re: смотря как...

>Это личные субъективные впечатления Кара-Мурзы и они не могут приниматься нами всерьез. Нет достаточного количества фактов, что в перестройку господствовали такие настроения. Количество антимарксистских выпадов в прессе в то время, думаю, на порядок превышало количество подобных .

Это не так: большинство выпадов в прессе шло не против марксизма как теории (и даже коммунизма как такового), а именно против СССР. Имеется множество фактов (включая и Семенова, и недавний пример Д.Кропотова) перехода последовательных марксистов на антисоветские позиции.

>Опять выстрел в молоко. Да, марксизм – наука, но это «общественная» наука. Критерии, применяемые к ней отличны от критериев, применяемых к точным наукам. И сравнивать марксизм необходимо с подобными же теориями общественных наук. А к любой из них можно применить всем ваши придирки. Какой выход? – вообще выбросить на помойку общественные науки? Хороший был бы подарок для эксплуататоров.

Общественная наука точно так же подчиняется критериям объективной истины, как и любая другая.
От Almar
К Сепулька (31.10.2004 00:29:22)
Дата 31.10.2004 13:30:21

Re: смотря как...

>Это не так: большинство выпадов в прессе шло не против марксизма как теории (и даже коммунизма как такового), а именно против СССР. Имеется множество фактов (включая и Семенова, и недавний пример Д.Кропотова) перехода последовательных марксистов на антисоветские позиции.

очевидно, что фактов перехода непоследовательных марксистов на антисоветские позиции намного больше.
Да и к слову сказать, все ваша бредовая русская религиозная философия была антисоветской. Среди патриотов также антисоветские настроения распространены очень широко. Так что не мочьте нам голову.
От Сепулька
К Almar (31.10.2004 13:30:21)
Дата 31.10.2004 20:34:54

Re: смотря как...

>очевидно, что фактов перехода непоследовательных марксистов на антисоветские позиции намного больше.

Напротив, именно непоследовательные марксисты, включая Ленина, создавали СССР и защищали его.
От Almar
К Сепулька (31.10.2004 20:34:54)
Дата 31.10.2004 20:37:41

жаль, что они сами не знали про свою непоследовательность

>Напротив, именно непоследовательные марксисты, включая Ленина, создавали СССР и защищали его.

жаль, что они сами не знали про свою непоследовательность

«теперь партия у нас сразу становится массовой, теперь мы переживаем крутой поворот к открытой организации, теперь к нам войдут неминуемо многие непоследовательные (с марксистской точки зрения) люди, может быть даже некоторые христиане, может быть даже некоторые мистики. У нас крепкие желудки, мы твердокаменные марксисты. Мы переварим этих непоследовательных людей».

В.И.Ленин «Партийная организация и партийная литература» 1905 год.
От Сепулька
К Almar (31.10.2004 20:37:41)
Дата 31.10.2004 20:58:43

Еще как знали

>>Напротив, именно непоследовательные марксисты, включая Ленина, создавали СССР и защищали его.
>
>жаль, что они сами не знали про свою непоследовательность

Ленина последовательные марксисты обвиняли в народничестве.
От miron
К Almar (29.10.2004 12:40:34)
Дата 29.10.2004 12:53:21

Делать надо с умом.

>Но причем тут марксизм. Ну был бы заместо марксизма буддизм, евразиийзм, почевнничество или что то-иное, чтобы поменялось?>

Поменялось название, но суть бы осталась, поскольку ВЫ имеете в виду такое же религиозное сознание, каким является марксизм. надо было избавляться от религиозного сознания и изучать свое обшество, а этому мешал марксизм, как религиозное сознание.

>Вы думаете после того как сталинисты зарубили бы своих оппонентов ледорубами, а сочувствующих им сгноили в гулаге, догматизм бы при наличие иной (отличной от марксизма идеологии) не возник?>

Шансов было меньше. Поскольку другие религизоные сознания менее зашишены от критики, чем марксизм. Они не используют диалектики..

>>Во первых, то, что люди всерьёз воспринимали нелепые отговорки реформаторов, что-де «пути назад нет» (это о том, что СССР-де разрушен бесповоротно и нечего пытаться восстановить) – это следствие десятилетий господства догматического марксизма со всеми неадекватными методологическими установками. Во–вторых, исключительно негативную роль сыграл навязанный догматическим марксизмом ФАТАЛИЗМ – вера в то, что история развивается на основании каких-то объективных процессов, которым-де нельзя противопоставить волю людей. Этот фатализм и сейчас очень силён в общественном сознании. По словам С.Г. Кара-Мурзы, одна из его читательниц писала ему: «Я верю в закон отрицания отрицания и поэтому уверена: социализм возродится».
>
>Это личные субъективные впечатления Кара-Мурзы и они не могут приниматься нами всерьез.>

Иногда личные впейатления точнее отражают реальность чгем тонны макулатуры по марксизму.

>Нет достаточного количества фактов, что в перестройку господствовали такие настроения. Количество антимарксистских выпадов в прессе в то время, думаю, на порядок превышало количество подобных.>

Это Ваши личные субъективные впечатления и они не могут приниматься нами всерьез.

>Да, марксизм – наука, но это «общественная» наука.>

Тут Вы правы. Он не обшественная, а именно "обшественная" наука. Из за этого и сыр бор.

>Критерии, применяемые к ней отличны от критериев, применяемых к точным наукам.>

Критерии те же. Точность предсказания будушего. А отличить ненауку от науки можно с помошью критерия Поппера.

>И сравнивать марксизм необходимо с подобными же теориями общественных наук.>

Мы и сравниваем.

>А к любой из них можно применить всем ваши придирки.>

Мы и придираемся.

>Какой выход? – вообще выбросить на помойку общественные науки?>

Нет, надо ввести критику постулатов любой как основную часть познания. Чем больше критики постулатов тем точнее предсказуемость. Чем больше постулат проверяется на точность, тем лучше.

>Хороший был бы подарок для эксплуататоров.>

Вы имеете в виду марксистов?
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (28.10.2004 17:53:25)
Дата 29.10.2004 03:12:46

Тем, кто не понял профессорского юмора,

>А там, оказывается, огромные списки людей, которые нанялись на работу, сколько отработали и сколько должны получить. Вот наймитство. Но не капиталистическое. Не наемные рабочие. А в чем отличие? А просто в том, что капиталист нанимает людей для извлечения прибавочной стоимости, а те – ради извлечения просто стоимости. Вот и все.

сообщаю: то, что Маркс и его последователи понимали под стоимостью, не имеет ни малейшего отношения к экономическим явлениям, свойственным товарообмену в реальной экономике. В частности, «стоимость» в марксистском смысле сама по себе, а цена сама по себе, они никак не связаны. Известно только, что в одних случаях цена ниже «стоимости», а в других – выше. С тех пор поколение за поколением марксистских политэкономов исследуют, как бы выглядела экономика, если бы товары и услуги в ней обменивались не по реальной цене, а «по стоимости», как в фантастических произведениях Маркса. Они исследуют не процессы в экономике, а процессы, происходившие в представлении Маркса. Тем самым, творчество их относится не к экономике и обществоведению, а к психоанализу. Непонятно только, почему отдан такой приоритет психоанализу одного-единственного давно умершего человека.
От alex~1
К Miguel (29.10.2004 03:12:46)
Дата 29.10.2004 16:11:37

Re: Тем, кто...

Ключевая фраза:

>Непонятно только, почему отдан такой приоритет психоанализу одного-единственного давно умершего человека.

Именно, что ВАМ это непонятно. И это очень важно. Повторите несколько раз: "Мне это непонятно. Странно, что это происходит. Кто-то сильно неправ - или я, или все те, которые отдают такой странный приоритет".

Тут есть над чем задуматься. Если есть желание и возможность.

PS

Я извиняюсь за кондовость этой моей реплики. Сначала я написал более живой и красочный вариант. Жаль, но его здесь могут не оценить по достоинству.
От miron
К alex~1 (29.10.2004 16:11:37)
Дата 29.10.2004 16:23:34

Ну очень уж кондово.... (-)
От alex~1
К miron (29.10.2004 16:23:34)
Дата 29.10.2004 16:29:55

Да, я старался подражать ученым. Вижу, мне это удалось. (-)
От miron
К alex~1 (29.10.2004 16:29:55)
Дата 29.10.2004 17:10:25

Второй раз признаетес, что не знаете, что такое наука. Не работали там? (-)
От alex~1
К miron (29.10.2004 17:10:25)
Дата 29.10.2004 17:29:49

Re: Второй раз...

Угадайте.

Выберите один из нужных вариантов:

1) Не работал, но что что такое наука знаю.
2) Работал, но что такое наука - не знаю.

До 3-х раз.
От miron
К alex~1 (29.10.2004 17:29:49)
Дата 29.10.2004 18:53:29

Не могу. Подскажите старику. (-)
От Сысой
К Miguel (29.10.2004 03:12:46)
Дата 29.10.2004 13:47:29

Меня эта строчка тоже поразила

> Они исследуют не процессы в экономике, а процессы, происходившие в представлении Маркса. Тем самым, творчество их относится не к экономике и обществоведению, а к психоанализу. Непонятно только, почему отдан такой приоритет психоанализу одного-единственного давно умершего человека.

Очень верное замечание. Спасибо вам за рецензию.
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (28.10.2004 17:53:25)
Дата 28.10.2004 20:15:36

Поздравляю Мирона с Мигелем, они верно поняли концепцию Семенова

и вполне верно ее раскритиковали. :)

>С. – “Вы выделяете в качестве движущей силы истории саморазвитие производственных сил” – нет, саморазвитие производства. Саморазвитие производства, а именно, единства производственных отношений и производительных сил. Причем движущей силой являются производственные отношения, которые стимулируют развитие производительных сил. Ну а дальше, рано или поздно, эти отношения перестают стимулировать развитие. Наступает их кризис. И поэтому неизбежно возникновение новых отношений, которые стали бы вновь стимулировать развитие производительных сил. Они возникают и начинают стимулировать – до поры до времени. Вот такова моя точка зрения.

"Моторчик" налицо.

> Кстати, это довольно четкий водораздел – между избыточным продуктом и жизнеобеспечивающим.

Пусть докажет, что при тех же орудиях производства, при тех же потребностях и при том же климате продукт был жизнеобеспечивающим, а не избыточным (при затрате одного и того же времени на его изготовление). Интересно, как он это вообще сможет доказать?

> Кстати, ведь эскимосы эскимосам рознь. Есть такие группы эскимосов, как полярные эскимосы, где продукт был жизнеобеспечивающим. Ну, чуть-чуть может был какой-то избыточный продукт. А были ведь и эскимосы Аляски, у которых было рабство, эскплуатация, вожди… Понимаете, у них совершенно разные структуры, на разных стадиях находились.

Ну и как же можно объяснить существование в одних и тех же условиях, с одним и тем же климатом столь разных структур? Хоть бы попытался. Как это вообще можно объяснить через его саморазвивающиеся производительные силы?

> Так вот, избыточный продукт, вероятно всегда был, но он возникал время от времени – не было постоянного, прочного избыточного продукта. А в этих условиях какой может быть принцип распределения – только по потребности.

Как много нужно дополнительных предположений, чтобы объяснить простую ситуацию - ситуацию существования различных культур и экономических структур в одних и тех же природных условиях.

> Так вот возникает этот частичный социальный паразитизм, исчезает стимул к труду и замедляется, прекращается развитие. И какой же выход из положения? Только один – происходит переход к другим принципам распределения – по труду.

Он бы еще объяснил, кому и зачем нужен "выход из положения", если они производят вполне достаточный (и даже избыточный продукт). Он подсознательно приписывает людям все возрастающие потребности, от которых никуда не уйти. И больше тут ничего нет и близко.

>С.- А откуда особенности культуры? В том-то и дело. Это же заметили везде, еще в 19м веке – помните, все общества были на стадии первобытного общества. Были общества на стадии Древнего Востока, были античные общества. И все эти организмы разрушились, остались остатки. А потом возникали различного рода другие общества, которые не относились ни к какому основному типу. Такая вещь. Нет автоматического действия –то. Происходит своеобразный отбор – кто-то рвется вперед, а кто-то так и не в состоянии преодолеть этот барьер, застревает на месте. Нет автоматизма. Но кто-то, рано или поздно, вырывается.

Так почему??? Почему??? Почему??? Почему один вырывается, а другой остается на месте??? Почему одному это "надо", а другому "не надо"??? Что он может сказать, кроме повторения своей "эстафеты"?

> Причем одни варианты способны к развитию, а некоторые – неспособны. Мне пришлось выделить на этой стадии шесть типов предклассового общества.

Так почему же возникло столько вариантов, если на начальном этапе был только один вариант - первобытно-коммунистический (по его мнению)??? Откуда взялись все остальные???
Зачем вообще придумывать 6 вариантов? А если их не 6, а 26 (просто он не все знает)? Что это означает? Он для каждого будет строить предположения о том, откуда они взялись?
Ну неужели же кого-то вообще может удовлетворять такое решение проблемы, когда не указывается ответ: почему они все разные, почему все устойчивые, почему их так много?

>Закономерность пробивает себе дорогу через случайности. Но где-то рано или поздно пробивает дорогу.

Ну конечно, приходится привлекать случайности для объяснения всего и вся. А в чем же тогда закономерность?

> То есть получалось – в принципе вроде должны были все пройти, но почему-то не получалось.

Да то-то и оно, что Энгельс был куда логичнее Семенова, когда предполагал единый для всех линейный путь развития.

>С.- Понимаете, ведь это все же процесс, который происходит независимо от воли и сознания людей. Когда говорят о выборе пути, сидят и размышляют – какой выбрать путь… Жизнь решает за людей.

Ага, у него еще и фатализм. Ну конечно, это же следствие "объективных законов развития". Однако объяснить, почему жизнь идет так, а не иначе, он явно не может. Ну почему Россия не может пойти по пути Европы? Что ей мешает-то стать европейцами?

> А есть же еще неосновные способы производства. Есть такие способы производства – астадиальные. Они возникали в первобытности и могут возрождаться на любой стадии развития человеческого общества.

Это вообще сильно!!! :))) Т.е. ПС и ПО вовсе не определяют друг друга, раз эти формы могут возрождаться на разных этапах развития ПС. И какая же тогда вообще может быть их
закономерность, их соответствие???

> Так вот как раз эти формы – приживальчество, кабальничество, кстати, рабы тоже, ну и эти самые наймиты – и все были так перемешаны, что трудно друг от друга отличить. Вот вам пожалуйста – формы эксплуатации. Причем рабство как составная часть этих форм была. Это не то рабство, которое было в античном мире. Недаром же говорят – античное рабство. Это другое рабство, которое называли патриархальным, домашним рабством – другой способ эксплуатации. Вот такой способ производства.

Блин!!! Ну неужели же не видно, что все эти разнообразнейшие формы, которые он описывает, свидетельствуют об одном: о том, что варианты существования экономики почти безграничны. Неужели же это все не показывает с совершенной ясностью, что экономика определяется культурой??? Какие еще факты нужны нашим марксистам???
Или символ веры не разрушить никакими фактами?
От Фриц
К Сепулька (28.10.2004 20:15:36)
Дата 02.11.2004 13:06:08

Поздравляю Сепульку - она поняла, кто верно понял концепцию Семенова :-)) (-)
От Miguel
К Сепулька (28.10.2004 20:15:36)
Дата 30.10.2004 03:14:09

Насколько я понимаю марксо-семеновизм,

>> А есть же еще неосновные способы производства. Есть такие способы производства – астадиальные. Они возникали в первобытности и могут возрождаться на любой стадии развития человеческого общества.
>
>Это вообще сильно!!! :))) Т.е. ПС и ПО вовсе не определяют друг друга, раз эти формы могут возрождаться на разных этапах развития ПС. И какая же тогда вообще может быть их закономерность, их соответствие???

там имеется в виду чёткое соответствие, но с точностью до нескольких тысяч лет и нескольких тысяч километров, причём чёткое соответствие проявляется через случайности, т.е. может быть, а может и не быть. Типа, изобрели в Китае бумажные деньги - через тысячу лет жди Великой Депрессии в Соединённых Штатах (я здесь не буду углубляться в связь между денежными системами и Великой Депрессией, но она существует). Когда же начинаешь говорить, что если бы не дурак Гувер, депрессия не была бы великой, а если бы Кейнс написал свою книгу на 10 лет раньше, то депрессия вообще прошла бы незаметной, - вот тут-то и оказывается, что закономерность может проявиться, а может и не проявиться. В зависимости от того, что случится с Гувером, Кейнсом и Рузвельтом. Но действие социально-материального моторчика на историю всё равно не зависит от воли людей ни прямо, ни косвенно.

"Как только был открыт объективный источник общественных идей (социарного сознания) — социальная материя, материализм был достроен до верху, до конца" (Семёнов).

От Almar
К Сепулька (28.10.2004 20:15:36)
Дата 29.10.2004 12:11:34

то то и оно, что варианты существования экономики "безграничны"

>Ну и как же можно объяснить существование в одних и тех же условиях, с одним и тем же климатом столь разных структур? Хоть бы попытался. Как это вообще можно объяснить через его саморазвивающиеся производительные силы?

А как можно объяснить проживание в одной коммуналке двух разных по характеру людей – это вопрос из той же области. Мы и не считаем, что все должно определяться климатом. Вы хотя бы внятно сформулируйте свою претензию. Почему вы думаете, что «саморазвивающиеся производительные силы» должны приводить к одному результату в областях с похожим климатом? Мы такого не говорили.

>Как много нужно дополнительных предположений, чтобы объяснить простую ситуацию - ситуацию существования различных культур и экономических структур в одних и тех же природных условиях.

А ето называется наукой. В ней вообще совсем уж просто ничего не бывает.

>> Так вот возникает этот частичный социальный паразитизм, исчезает стимул к труду и замедляется, прекращается развитие. И какой же выход из положения? Только один – происходит переход к другим принципам распределения – по труду.

>Он бы еще объяснил, кому и зачем нужен "выход из положения", если они производят вполне достаточный (и даже избыточный продукт). Он подсознательно приписывает людям все возрастающие потребности, от которых никуда не уйти. И больше тут ничего нет и близко.

Это не его отрасли науки дело объяснять, почему вообще происходит развитие, когда вроде бы продукта хватает. Почему вообще развился животный мир из простейших (амеб и т.п.) ? Вы считаете, что только из-за того, что амебам не хватало пищи на всех амеб? Ну не размножались бы сверх определенного количества и нет проблем. Тенденция к развитию, прогрессу в данном случае принимается как закон природы.

>Так почему??? Почему??? Почему??? Почему один вырывается, а другой остается на месте??? Почему одному это "надо", а другому "не надо"??? Что он может сказать, кроме повторения своей "эстафеты"?

Надо всем. Кто это перестает осознавать, наслушавшись местных мракобесов, рано и поздно вырождается и погибает. Только и всего.

>Зачем вообще придумывать 6 вариантов? А если их не 6, а 26 (просто он не все знает)? Что это означает? Он для каждого будет строить предположения о том, откуда они взялись?

А зачем ученым придумывать классификацию нескольких подвидов растений? Не проще ли рассматривать каждый цветок в его единственности и неповторимости и томно вздыхать при этом «как красиво».

>>Закономерность пробивает себе дорогу через случайности. Но где-то рано или поздно пробивает дорогу.

>Ну конечно, приходится привлекать случайности для объяснения всего и вся. А в чем же тогда закономерность?

Почему бы не привлечь случайность, если она действительно существует?

>> То есть получалось – в принципе вроде должны были все пройти, но почему-то не получалось.

>Да то-то и оно, что Энгельс был куда логичнее Семенова, когда предполагал единый для всех линейный путь развития.

То вам не нравилось 6 типов вместо 26, то теперь хочется видеть 1 путь вместо нескольких. Вы уж как то определитесь со своими эстетическими предпочтениями.

>>С.- Понимаете, ведь это все же процесс, который происходит независимо от воли и сознания людей. Когда говорят о выборе пути, сидят и размышляют – какой выбрать путь… Жизнь решает за людей.

>Ага, у него еще и фатализм. Ну конечно, это же следствие "объективных законов развития". Однако объяснить, почему жизнь идет так, а не иначе, он явно не может. Ну почему Россия не может пойти по пути Европы? Что ей мешает-то стать европейцами?

А теперь вам не нравится фатализм, хотя до этого не нравилась случайность.


>Блин!!! Ну неужели же не видно, что все эти разнообразнейшие формы, которые он описывает, свидетельствуют об одном: о том, что варианты существования экономики почти безграничны. Неужели же это все не показывает с совершенной ясностью, что экономика определяется культурой??? Какие еще факты нужны нашим марксистам???
Или символ веры не разрушить никакими фактами?

Вот вам и «блин». Употребление вами слова «безграничны» хотя по смыслы стоило употребить слово «бесконечное количество» - это оговорка совсем по Фрейду. Ведь «безгранично» для вариантов экономики, это значит, что они не признают территориальных (культурных) границ. Стало быть, в глубине сознания вы все же соглашаетесь с нашей здравой точкой зрения, а спорите только из упрямства.
От Сепулька
К Almar (29.10.2004 12:11:34)
Дата 30.10.2004 23:57:14

Вы что, со своим райхо-фрейдизмом воображаете, что читаете мысли других?

Так могу Вам сразу сказать, что хоть Вы и начитались Райха и Фрейда, но Вам даже до них далеко.

>>Ну и как же можно объяснить существование в одних и тех же условиях, с одним и тем же климатом столь разных структур? Хоть бы попытался. Как это вообще можно объяснить через его саморазвивающиеся производительные силы?
>А как можно объяснить проживание в одной коммуналке двух разных по характеру людей – это вопрос из той же области. Мы и не считаем, что все должно определяться климатом. Вы хотя бы внятно сформулируйте свою претензию. Почему вы думаете, что «саморазвивающиеся производительные силы» должны приводить к одному результату в областях с похожим климатом? Мы такого не говорили.

Логически подумайте сначала, каковы были производительные силы у обоих эскимосских племен. И дальше мне логически объясните, почему же они не привели к наличию столь разных производственных и прочих отношений в обществе у тех и других.

>>Как много нужно дополнительных предположений, чтобы объяснить простую ситуацию - ситуацию существования различных культур и экономических структур в одних и тех же природных условиях.
>
>А ето называется наукой. В ней вообще совсем уж просто ничего не бывает.

Это называется не наукой, а притягиванием за уши. Ни одна наука не пытается все списать на случайности, а пытается именно вычленить общие законы развития обществ. Если же все списывается на случайности, то это характеризует теорию как неудовлетворительную.

>>Он бы еще объяснил, кому и зачем нужен "выход из положения", если они производят вполне достаточный (и даже избыточный продукт). Он подсознательно приписывает людям все возрастающие потребности, от которых никуда не уйти. И больше тут ничего нет и близко.
>
>Это не его отрасли науки дело объяснять, почему вообще происходит развитие, когда вроде бы продукта хватает.

Еще чего! Он пытается вообще описать динамику общества как такового (любого общества), и при этом оказывается, что он описывает только то общество, которому не хватает продукта? Но таким обществом может являться только одно общество: первобытно-общинное в условиях ледникового периода или крайнего Севера. Все. Остальные общества _все_ имеют избыточный продукт.

> Почему вообще развился животный мир из простейших (амеб и т.п.) ? Вы считаете, что только из-за того, что амебам не хватало пищи на всех амеб?

Неужели потому, что амебы имели избыточный продукт?

>>Так почему??? Почему??? Почему??? Почему один вырывается, а другой остается на месте??? Почему одному это "надо", а другому "не надо"??? Что он может сказать, кроме повторения своей "эстафеты"?
>Надо всем. Кто это перестает осознавать, наслушавшись местных мракобесов, рано и поздно вырождается и погибает. Только и всего.

Да это сейчас как раз вырождаются и погибают те, кто наслушался подобного мракобесия. Ваши любимые жадные западоиды, которым больше всех надо, сейчас вырождаются и вымирают как цивилизация.

>>Зачем вообще придумывать 6 вариантов? А если их не 6, а 26 (просто он не все знает)? Что это означает? Он для каждого будет строить предположения о том, откуда они взялись?
>
>А зачем ученым придумывать классификацию нескольких подвидов растений? Не проще ли рассматривать каждый цветок в его единственности и неповторимости и томно вздыхать при этом «как красиво».

Кроме классификации ученые объяснили, почему существует столько видов цветов и растений. Причем, общими для всех растений законами. А Семенов объяснить не может, почему существует столько разных обществ.

>>Ну конечно, приходится привлекать случайности для объяснения всего и вся. А в чем же тогда закономерность?
>Почему бы не привлечь случайность, если она действительно существует?

Слишком много случайностей.

>>Да то-то и оно, что Энгельс был куда логичнее Семенова, когда предполагал единый для всех линейный путь развития.
>
>То вам не нравилось 6 типов вместо 26, то теперь хочется видеть 1 путь вместо нескольких. Вы уж как то определитесь со своими эстетическими предпочтениями.

Из марксизма следует логика Энгельса, а не Семенова. Что касается множества путей развития, то они реально существуют, но Семенов не объясняет, почему.

>>Ага, у него еще и фатализм. Ну конечно, это же следствие "объективных законов развития". Однако объяснить, почему жизнь идет так, а не иначе, он явно не может. Ну почему Россия не может пойти по пути Европы? Что ей мешает-то стать европейцами?
>
>А теперь вам не нравится фатализм, хотя до этого не нравилась случайность.

Мне вообще не нравится семеновская бредятина. Там нет ни логики, ни соответствия реальности.

>>Блин!!! Ну неужели же не видно, что все эти разнообразнейшие формы, которые он описывает, свидетельствуют об одном: о том, что варианты существования экономики почти безграничны. Неужели же это все не показывает с совершенной ясностью, что экономика определяется культурой??? Какие еще факты нужны нашим марксистам???
>Или символ веры не разрушить никакими фактами?
>Вот вам и «блин». Употребление вами слова «безграничны» хотя по смыслы стоило употребить слово «бесконечное количество» - это оговорка совсем по Фрейду. Ведь «безгранично» для вариантов экономики, это значит, что они не признают территориальных (культурных) границ. Стало быть, в глубине сознания вы все же соглашаетесь с нашей здравой точкой зрения, а спорите только из упрямства.

Вы сначала научитесь понимать, что говорят открытым текстом, а потом уже пытайтесь выискивать какие-то оговорки по Фрейду или кому-нибудь там еще.
От miron
К Almar (29.10.2004 12:11:34)
Дата 29.10.2004 12:54:18

Поэтому предсказать смену формаций нельзя? (-)
От Александр
К Сепулька (28.10.2004 20:15:36)
Дата 28.10.2004 20:42:44

Ре: Поздравляю Мирона...

>и вполне верно ее раскритиковали. :)

>>С. – “Вы выделяете в качестве движущей силы истории саморазвитие производственных сил” – нет, саморазвитие производства. Саморазвитие производства, а именно, единства производственных отношений и производительных сил. Причем движущей силой являются производственные отношения, которые стимулируют развитие производительных сил. Ну а дальше, рано или поздно, эти отношения перестают стимулировать развитие. Наступает их кризис. И поэтому неизбежно возникновение новых отношений, которые стали бы вновь стимулировать развитие производительных сил. Они возникают и начинают стимулировать – до поры до времени. Вот такова моя точка зрения.
>
>"Моторчик" налицо.

При том не марксовый. У Маркса производственние отношения - реакция природы человека на технологию. Мотором является именно технология. Появился паровоз - возникли производственные отношения машиниста с кочегаром. Потому что оба по своей гомоэческой природе стремятся к максимизации наживы, а при наличии паровоза максимальная нажива когда один машинист, а другой кочегар.

Зачем Семенову понадобилось выкидивать марксов моторчик и изобретать свой семеновский? Да потому что эта марксистская шайка умеет только одно - внушать покорность власти. Любая власть от обьективных законов. Власть решила что изменение производственних отношений приведет к развитию производительных сил. Ну и Семенов тут же авторитетно заявляет, мол да-да, технологию движут производственные отношения, а не она их. "Обьективный закон" что дышло...

> Какие еще факты нужны нашим марксистам??? Или символ веры не разрушить никакими фактами?

Известно какие - те которые могут быть использованы для подтверждения символа веры. А те которые этот символ разрушают не нужны. Мы же с вами "культуристы" и должны понимать что потребности определяются культурой. Вот марксизм и определяет специфически марксистские потребности в фактах. Это только нам с Вами нужна истина и факты помогаюшие ее установить. Потому как мы с Вами люди прогрессивние. А у мракобесов другие критерии. Им истину устанавливать не надо. Она дана свыше как откровение. Ее нужно только иллюстрировать для распространения среди неверных.
От Никола
К Александр (28.10.2004 20:42:44)
Дата 01.11.2004 14:54:35

А претензии-то в чём?


>
>>>С. – “Вы выделяете в качестве движущей силы истории саморазвитие производственных сил” – нет, саморазвитие производства. Саморазвитие производства, а именно, единства производственных отношений и производительных сил. Причем движущей силой являются производственные отношения, которые стимулируют развитие производительных сил. Ну а дальше, рано или поздно, эти отношения перестают стимулировать развитие. Наступает их кризис. И поэтому неизбежно возникновение новых отношений, которые стали бы вновь стимулировать развитие производительных сил. Они возникают и начинают стимулировать – до поры до времени. Вот такова моя точка зрения.
>>
>>"Моторчик" налицо.
>
>При том не марксовый. У Маркса производственние отношения - реакция природы человека на технологию. Мотором является именно технология.

Александр, вы как-то давали такое определение культуры:
Культура это ценности, нормы, верования, обряды, знания, умения, обычаи и установления (включая такие социальные институты как государство и право), язык, искусство, технику и технологию передаваемые из поколения в поколение через обучение.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/112/112634.htm

И насколько я Вас понимаю, эта самая культура и является движущей силой общественного развития (в каждом обществе своя, разумеется).

В то же время, опять же насколько я понимаю, большинство того, что Вы включили в понятие культуры, у марксистов включается в понятие производственных отношений.
(Другое дело, что они эту культуру (ПО) выводят из одних корней, Вы из других, но охватываете этими понятиями собственно одни и те же вещи.)

Так вот к чему я клоню: если кто-то считает движущей силой общественного развития определенные вещи (пусть даже и называет их не ПО, а культурой), нельзя ли сказать и о нем то же самое, что Вы уже сказали. С попоравкой, конечно, что это уже не "марксистская шайка", а "культуристическая".

>Зачем Семенову понадобилось выкидивать марксов моторчик и изобретать свой семеновский? Да потому что эта марксистская шайка умеет только одно - внушать покорность власти. Любая власть от обьективных законов. Власть решила что изменение производственних отношений приведет к развитию производительных сил. Ну и Семенов тут же авторитетно заявляет, мол да-да, технологию движут производственные отношения, а не она их. "Обьективный закон" что дышло...

>> Какие еще факты нужны нашим марксистам??? Или символ веры не разрушить никакими фактами?
>
>Известно какие - те которые могут быть использованы для подтверждения символа веры. А те которые этот символ разрушают не нужны. Мы же с вами "культуристы" и должны понимать что потребности определяются культурой. Вот марксизм и определяет специфически марксистские потребности в фактах. Это только нам с Вами нужна истина и факты помогаюшие ее установить. Потому как мы с Вами люди прогрессивние. А у мракобесов другие критерии. Им истину устанавливать не надо. Она дана свыше как откровение. Ее нужно только иллюстрировать для распространения среди неверных.

Перекуем культуристов в марксистов !
От Alexandre Putt
К Никола (01.11.2004 14:54:35)
Дата 01.11.2004 17:35:07

Культура - это ценности. Они не развиваются. (-)