От self
К K
Дата 03.11.2004 09:25:53
Рубрики Россия-СССР; История;

Re: Происхождение разума

>Когда животное начинает рассматривать мир не
>отдельно от себя - <я и остальное>, а становится способным взглянуть на себя со стороны,
>думать о себе, как о рядовом элементе окружающего мира, оценивать свое поведение
>отстраненно, сравнивая с поведением других таких же особей, то <непосредственное
>поведение> заканчивается, во многом инстинктивное, а начинается разумная жизнь.

> Прямой, когда мы сможем оценить способность животного к
>отстраненной оценке себя, способность находить разнообразные подобия, обобщать.

ни "орудийная" деятельность, ни коммуникативные способности сами по себе не приводят к развитию разумности, превращению "животного" в "человека". Это только инструменты, с помошью которых животное с мутированным мозгом способно сделать шаг к абстрагированию мышления, к отрыву названия предмета от самого предмета, к получению символа и возможности операций с ним в мозгу, в мысленной деятельности. Нужна возможность передать (и принять) именно символ в общении друг с другом. Так же необходима социальная мобильность - умение занимать подчинённую или подчиняемую позицию. Наобходимость сохранения коллективизма, зависимости друг от друга помогают чаще общться и менять социальные роли.
т.е. для возникновения и развития "разума" необходимо наличие нескольких условий и ограничений.
От K
К self (03.11.2004 09:25:53)
Дата 04.11.2004 08:31:46

Re: Происхождение разума

> ни "орудийная" деятельность, ни коммуникативные способности сами по себе не приводят к
развитию разумности, превращению "животного" в "человека".

Вероятно, надо было вставить в начале для ясности кусок навроде - <Что является той
селективной силой, что производит быстрый естественный отбор среди животных, заставляя их
вдруг быстро поумнеть, стать разумными>.

> Так же необходима социальная мобильность - умение занимать подчинённую или подчиняемую
позицию.

Есть разные методы выстраивания взаимодействия. Это Запад зациклен на <подчинённой или
подчиняемой позиции>. Есть взаимодействие по принципу дополнительности, действия одного
без другого не имеют ни малейшего смысла, поэтому строго синхронизированы (какой в диполе
конец главный? У влюбленных кто главнее?). А есть просто стоят друг за другом, никто не
подчинен, но все строго синхронизируют свои действия, пример - рабочие на конвейере. А
есть и другой тип взаимодействия, каждый выбирает свое конкретное действие (ход) в
зависимости от конкретной ситуации (ходов) других, следуя определенным правилам. Есть
подчинение единой цели (наиболее мощная синхронизация действий), но опять же не друг
другу. Много чего есть. Для распределения ролей и согласованной работы не обязательно
подчинение главному обезьяну.

> к отрыву названия предмета от самого предмета

Этот <отрыв> запросто осуществляют и обезьяны, обученные языку глухонемых. Мало того,
начинают сами конструировать из этих <названий> довольно сложные понятия. Обезьяны в
лаборатории совершили эпохальный эволюционный прорыв? Нет. Они и раньше это умели. Просто
ученые додумались научить их понятным обеим сторонам средствам коммуникации. В языке
дельфинов и слонов так же зафиксированы стабильные короткие звуковые наборы - слова, т.е.
есть подозрение, что и те уже имеют склонность не просто выражать свои эмоции, а
использовать некие <оторванные названия от самих предметов>.

И еще. Совет. Старайтесь не применять это мутное <отрыв от предмета>. Заменяйте его, где
сможете, <символьным обозначением обобщения>. Этот <отрыв от предмета> имеет теологические
корни западного разлива, и устроил нехилый погром в некоторых областях, например, при
создании искусственного интеллекта (и не только там). А теологию лучше не мешать с наукой,
при попытке соединить область применимости науки (<объективной реальности>, как некоторые
выражаются) с методами теологического обоснования своих взглядов (верой во всесильность)
прямиком выруливаем на антисистему, на вражду с этой самой реальностью.

Сахлинс - <с теорией человечества, вписанной в Великую Цепь Бытия, особенно в связи с
дуализмом тела и духа, этим кошмаром христианства>. Там то и корни всех этих <отрывов>.
Поэтому лучше применяйте не <отрыв символа>, а <созидание символа>.

Сейчас вон физики <оторвались>, создали свой фантастический виртуальный мир с
мультивселенными (теория струн) и расщепляющимися реальностями (теория относительности). А
технари ехидно и злорадно на все это смотрят. Не помогли в свое время физики технарям
<наехать> на математиков, чтобы те закрыли у себя брешь размером с небоскреб, вот пусть
сейчас физики и надрываются с убогим интегрально-дифференциальным исчислением наперевес,
вводят все новые гипотезы - темное вещество, темная энергия. Все равно нифига у физиков не
получится, хоть введи еще и вещество всех цветов радуги, концы не сойдутся, мат аппарат не
адекватен.

Так что не будем в реальных делах <отрываться> от земли, а будем на ней лучше созидать,
хотя бы и символы, как следующую надстройку над обобщениями.
От Сепулька
К K (04.11.2004 08:31:46)
Дата 04.11.2004 18:20:09

Re: Происхождение разума

>Этот <отрыв> запросто осуществляют и обезьяны, обученные языку глухонемых. Мало того,
>начинают сами конструировать из этих <названий> довольно сложные понятия.

У Вас неверные данные. То, что обезьян можно научить языку, давно опровергнуто.
От K
К Сепулька (04.11.2004 18:20:09)
Дата 04.11.2004 22:17:28

Все может быть

> У Вас неверные данные. То, что обезьян можно научить языку, давно опровергнуто.

Но. . . Сейчас в США закачены большие деньги (бизнес есть бизнес) в программу подготовки
обезьян для ухода за стариками и инвалидами. Эксперименты идут не единичные, а работают с
сотнями обезьян. Там, думаю, все и проясниться. Не только насколько и какие по сложности
поручения обезьяны способны выполнять, но и насколько и как они коммуникабельны.

Видите ли, насчет слонов так же шел долгий спор, а выяснилось все просто - они издают
звуки на не слышных человеческому уху частотах. Так и с обезьянами. Спорить и
<опровергать> оппоненты будут, но массовые эксперименты скоро все расставят по своим
местам.