От K
К Дмитрий Кропотов
Дата 03.11.2004 05:52:21
Рубрики Россия-СССР; История;

Происхождение разума

Так как замаешься каждый раз опровергать - разъяснять, проще уж написать, как оно есть на
самом деле.

Что такое разум. Не будем расписывать полную структуру, дадим пока <общее определение>,
как сейчас модно говорить, дабы подчеркнуть, что конкретные размышлизмы никому конкретно
не нужны, автор мыслит <вообще>. Итак. Когда животное начинает рассматривать мир не
отдельно от себя - <я и остальное>, а становится способным взглянуть на себя со стороны,
думать о себе, как о рядовом элементе окружающего мира, оценивать свое поведение
отстраненно, сравнивая с поведением других таких же особей, то <непосредственное
поведение> заканчивается, во многом инстинктивное, а начинается разумная жизнь. Самый
простой тест, что под рукой, на разумность - зеркало, если существо узнает себя в нем, то
оно разумно. Если некто, претендующий на разумность, глядя в зеркало (или в факт на лицо),
видит только то, что ему хочется, то он не совсем разумен, и причины его поведения лучше
поискать в его инстинктах, в его интересе, но не в логике.

Что является предпосылкой разума. Сложное взаимодействие в группе. Для наших, земных
условий это чаще хищники, охотящиеся крупной группой, с множественным распределением
ролей. Можно представить и иные, инопланетные, условия, например, жесткие броски
температур, заставляющие практически всех животных изначально ориентироваться на
коммунальный образ жизни, на совместное построение и сложное обслуживание жилья.

Что явилось спусковым крючком обретения обезьянами разумности. Редкая мутация речевого
аппарата. Достаточно обременительная по началу, она попала на благодатную почву и
позволила животным со сложной иерархией в группе, охотящимися совместно, резко расширить
свои возможности из-за способности к усложненной коммуникации, позволяющей описывать все
более богатые оттенки ситуации, намерений, синхронизировать свое поведение.

Чьи шансы на Земле еще стать разумным предпочтительней. Муравьи одни из первых покорителей
суши, им сотни миллионов лет, и с тех пор не сильно интеллектуально изменились, не
поумнели. А ведь ведут по сути общественный образ жизни, королева - воины -
надсмотрщики - работники это уже даже не сложная групповая иерархия, это похоже больше на
наше общество. Соседние муравейники могут враждовать, и воины одного нападают на рабочих и
воинов другого муравейника. А способны муравейники и поддерживать союзнические отношения,
и даже организовывать совместные операции против коалиции муравейников своих врагов. Куда
уж более сложная общественная жизнь, разве что болтунов из парламента не хватает, природа
зачастую рациональней человека. Муравьи используют во всю орудия труда и освоили даже
животноводство, выращивают тлей и доят. Так что же им помешало развить свой мозг? Муравьи
попали в эволюционную ловушку своего коммуникационного аппарата. Звуковые сообщения может
и не столь богаты по сравнению с химическими (по диапазону представляемой информации, по
амплитуде), но химический способ сообщения инертен, трудно представить быстро меняющуюся
на большом расстоянии гамму запаха от одной особи к другой (проигрывает по частоте). И эта
эволюционная ловушка стала для муравьев непреодолимой преградой для обретения разумности,
не смотря на все их впечатляющие достижения.

О человекообразных обезьянах и говорить нечего, они на пол пути к разуму, мы просто
выскочки, первые. Некоторых удается сегодня обучить упрощенному языку глухонемых
(коммуникационный аппарат, речь, не развит, нужна сильная мутация), и обезьянки начинают
не только повторять заученные фразы под обстоятельства - <дай банан>, но и конструировать
произвольные сложные идеи, что-нибудь навроде, по поводу смерти своего любимого
приятеля, - <собачка ушла далеко и больше не вернется>.

Дельфины живут группой, ведут совместную добычу пищи, развитая коммуникационная система,
имеют все шансы в ближайшем времени (по геологическим меркам) стать разумными. Среди
ученых ведутся споры, а не считать ли их уже разумными сейчас. Необходимы дополнительные
тесты на самооценке дельфинами своих действий. По крайней мере, попытки сделать их
бойцами - смертниками с треском провалились, им достаточно и одного случая подрыва одного
дельфина, что бы все остальные или впали в прострацию или раз и навсегда забили на все
тренировки по обучению боевыми пловцами. Т.е. обобщать умеют неплохо, лучше, чем собака,
запросто лезущая с ранцем взрывчатки под танк.

Слоны имеют огромный развитый мозг, сложную иерархию группы, живут долго, а вожак (она)
хранит информацию десятилетиями о размещении и сезонном своеобразии всевозможной зелени.
Подозревают, что африканские слоны имеют сложные взгляды на смерть, например, есть
кладбища, иногда посещаемые. Но в нашем мире хищникам стать разумными проще. Да и не
улучшает дело раздельность стада, в стаде только самки и молодняк, самцы - одиночки,
появляются только для спаривания. Это резко обедняет ежедневное социальное взаимодействие,
хотя и драк становится меньше. Трудно иногда выбрать, что же лучше, так как конечная цель
нам не ведома.

А вот птицам мало чего светит. Хотя они имеют огромные достижения в области вокального
искусства, существуют целые песенные культуры в разных местностях, но совместное
социальное взаимодействие бедно. Сложных алгоритмов совместной охоты с распределением
ролей у них нет, поэтому какая-либо сложная многозвенная социальная иерархия без
надобности. Вся коммуникация сводится в основном к эпизодическому изливанию чувств, а не к
постоянной синхронизации действий между особями.

Почему исчез неандерталец. У него был мозг намного превосходящий по размерам мозг нашего
предка, выигрывал он и в физическом смысле перед нашим предком, как олимпийский спортсмен
в сравнении со зрителем на трибуне. В чем же дело, почему имея по всем личным параметрам
преимущество, обладая уже разумом, данный вид исчез, а наш выжил? Неандертальца подвел его
индивидуализм. Сила позволяла охотиться в одиночку, сложные социальные отношения группе
были не злободневны. Ученые удивляются, находя кости неандертальца, количеству травм,
полученных им при жизни, и зажившими на нем как на собаке. Могуч был. Охотник - гладиатор.
Никакие там сложные совместные действия, охота большой группой со сложным распределением
ролей, ему были без надобности. И в пещере, похоже, неандертальцы старались держаться
особняком. Например, мужчины отдельно, женщины отдельно.

И когда пришло очередное резкое изменение экологической ниши, а причин может быть уйма, от
изменения температуры, до исчезновения любого вида - добычи под воздействие другого вида.
Наш предок смог перестроиться, опершись на силу коллектива и его возможность по
накоплению - анализу информации. А индивидуалист - неандерталец, не смотря на все его
выдающиеся преимущества перед нашим предком, выжить не смог.

С точки зрения коллективизма шансы шакалов и волков на обретение разумности в будущем
неизмеримо больше, чем тигров или леопардов, охотников - одиночек. А львы, по всей
видимости, являются прямым прообразом неандертальцев, могучих и умных, но не достаточно
коллективистки настроенных.

А как быть тогда с орудиями труда? А никак, они следствие появившихся новых
коммуникационных возможностей у человека по обработке и хранению информации, а не
первопричина. Много кто в животном мире пользуется орудиями, пусть и примитивными. Хотя,
это как посмотреть на запруду у бобра, попробуйте, что называется, повторить, люди не
скоро научились создавать столь сложные ирригационные сооружения, с них, собственно и
началась современная цивилизация, с дамб в Шумере и Египте. Так не считать же после этого
бобра предтечей бобриной цивилизации, а бобра почти разумным? Не дали орудия труда и
существенного преимущества неандертальцу в выживании по сравнению с современными ему
животными, скажем, с обыкновенными лисами и мышами, которым хоть бы хны, пережили все
катаклизмы, а распространены были до недавнего времени (до освоения Луны) гораздо шире
человека. Орудия труда сыграли свою роль как критический фактор гораздо позже, будучи уже
значительно развиты. Но это совершенно другая история.

Можно ли сравнивать разумность животных не только качественно, но и мерой. Можно.
Во-первых, можно оценивать сложность строения отношений в группе и динамическую их
изменчивость, количество иерархических ступеней, частота перехода между ними,
существование параллельных структур в отношениях. Во-вторых, развитость коммуникационного
аппарата, самое простое - его амплитудные и частотные характеристики, количество
стандартных наборов - слов (не говоря о дельфинах, даже у слонов подобные были найдены).
Но это не прямые тесты. Прямой, когда мы сможем оценить способность животного к
отстраненной оценке себя, способность находить разнообразные подобия, обобщать. И такие
эксперименты в мировых исследовательский центрах вовсю ведутся.
От Almar
К K (03.11.2004 05:52:21)
Дата 04.11.2004 11:35:57

насчет языка обезъян - так это вряд ли

>О человекообразных обезьянах и говорить нечего, они на пол пути к разуму, мы просто
выскочки, первые. Некоторых удается сегодня обучить упрощенному языку глухонемых
(коммуникационный аппарат, речь, не развит, нужна сильная мутация), и обезьянки начинают
не только повторять заученные фразы под обстоятельства - <дай банан>, но и конструировать
произвольные сложные идеи, что-нибудь навроде, по поводу смерти своего любимого
приятеля, - <собачка ушла далеко и больше не вернется>.

вы из каких источниках черпаете эти факты, являющиеся основой для всей вашей надуманной теории?
Я вот не являюсь специалистом в данном вопросе, поэтому свои познания в этой области беру из учебника психологии. Так вот там сказано, что подобные эксперименты с обезъянами действительно поначалу были встречаны с воодушевлением и надеждой на даже скорый контакт. Однако, как это часто бывает, потом пришли другие, более объективные, исследователи и показали, что на самом деле способность обезъян констурировать произвольные сложные идеи является плодом фантазии предыдущих исследователей.
От Владимир К.
К Almar (04.11.2004 11:35:57)
Дата 04.11.2004 22:24:52

Согласен с Альмаром по этому вопросу. (-)
От self
К K (03.11.2004 05:52:21)
Дата 03.11.2004 09:25:53

Re: Происхождение разума

>Когда животное начинает рассматривать мир не
>отдельно от себя - <я и остальное>, а становится способным взглянуть на себя со стороны,
>думать о себе, как о рядовом элементе окружающего мира, оценивать свое поведение
>отстраненно, сравнивая с поведением других таких же особей, то <непосредственное
>поведение> заканчивается, во многом инстинктивное, а начинается разумная жизнь.

> Прямой, когда мы сможем оценить способность животного к
>отстраненной оценке себя, способность находить разнообразные подобия, обобщать.

ни "орудийная" деятельность, ни коммуникативные способности сами по себе не приводят к развитию разумности, превращению "животного" в "человека". Это только инструменты, с помошью которых животное с мутированным мозгом способно сделать шаг к абстрагированию мышления, к отрыву названия предмета от самого предмета, к получению символа и возможности операций с ним в мозгу, в мысленной деятельности. Нужна возможность передать (и принять) именно символ в общении друг с другом. Так же необходима социальная мобильность - умение занимать подчинённую или подчиняемую позицию. Наобходимость сохранения коллективизма, зависимости друг от друга помогают чаще общться и менять социальные роли.
т.е. для возникновения и развития "разума" необходимо наличие нескольких условий и ограничений.
От K
К self (03.11.2004 09:25:53)
Дата 04.11.2004 08:31:46

Re: Происхождение разума

> ни "орудийная" деятельность, ни коммуникативные способности сами по себе не приводят к
развитию разумности, превращению "животного" в "человека".

Вероятно, надо было вставить в начале для ясности кусок навроде - <Что является той
селективной силой, что производит быстрый естественный отбор среди животных, заставляя их
вдруг быстро поумнеть, стать разумными>.

> Так же необходима социальная мобильность - умение занимать подчинённую или подчиняемую
позицию.

Есть разные методы выстраивания взаимодействия. Это Запад зациклен на <подчинённой или
подчиняемой позиции>. Есть взаимодействие по принципу дополнительности, действия одного
без другого не имеют ни малейшего смысла, поэтому строго синхронизированы (какой в диполе
конец главный? У влюбленных кто главнее?). А есть просто стоят друг за другом, никто не
подчинен, но все строго синхронизируют свои действия, пример - рабочие на конвейере. А
есть и другой тип взаимодействия, каждый выбирает свое конкретное действие (ход) в
зависимости от конкретной ситуации (ходов) других, следуя определенным правилам. Есть
подчинение единой цели (наиболее мощная синхронизация действий), но опять же не друг
другу. Много чего есть. Для распределения ролей и согласованной работы не обязательно
подчинение главному обезьяну.

> к отрыву названия предмета от самого предмета

Этот <отрыв> запросто осуществляют и обезьяны, обученные языку глухонемых. Мало того,
начинают сами конструировать из этих <названий> довольно сложные понятия. Обезьяны в
лаборатории совершили эпохальный эволюционный прорыв? Нет. Они и раньше это умели. Просто
ученые додумались научить их понятным обеим сторонам средствам коммуникации. В языке
дельфинов и слонов так же зафиксированы стабильные короткие звуковые наборы - слова, т.е.
есть подозрение, что и те уже имеют склонность не просто выражать свои эмоции, а
использовать некие <оторванные названия от самих предметов>.

И еще. Совет. Старайтесь не применять это мутное <отрыв от предмета>. Заменяйте его, где
сможете, <символьным обозначением обобщения>. Этот <отрыв от предмета> имеет теологические
корни западного разлива, и устроил нехилый погром в некоторых областях, например, при
создании искусственного интеллекта (и не только там). А теологию лучше не мешать с наукой,
при попытке соединить область применимости науки (<объективной реальности>, как некоторые
выражаются) с методами теологического обоснования своих взглядов (верой во всесильность)
прямиком выруливаем на антисистему, на вражду с этой самой реальностью.

Сахлинс - <с теорией человечества, вписанной в Великую Цепь Бытия, особенно в связи с
дуализмом тела и духа, этим кошмаром христианства>. Там то и корни всех этих <отрывов>.
Поэтому лучше применяйте не <отрыв символа>, а <созидание символа>.

Сейчас вон физики <оторвались>, создали свой фантастический виртуальный мир с
мультивселенными (теория струн) и расщепляющимися реальностями (теория относительности). А
технари ехидно и злорадно на все это смотрят. Не помогли в свое время физики технарям
<наехать> на математиков, чтобы те закрыли у себя брешь размером с небоскреб, вот пусть
сейчас физики и надрываются с убогим интегрально-дифференциальным исчислением наперевес,
вводят все новые гипотезы - темное вещество, темная энергия. Все равно нифига у физиков не
получится, хоть введи еще и вещество всех цветов радуги, концы не сойдутся, мат аппарат не
адекватен.

Так что не будем в реальных делах <отрываться> от земли, а будем на ней лучше созидать,
хотя бы и символы, как следующую надстройку над обобщениями.
От Сепулька
К K (04.11.2004 08:31:46)
Дата 04.11.2004 18:20:09

Re: Происхождение разума

>Этот <отрыв> запросто осуществляют и обезьяны, обученные языку глухонемых. Мало того,
>начинают сами конструировать из этих <названий> довольно сложные понятия.

У Вас неверные данные. То, что обезьян можно научить языку, давно опровергнуто.
От K
К Сепулька (04.11.2004 18:20:09)
Дата 04.11.2004 22:17:28

Все может быть

> У Вас неверные данные. То, что обезьян можно научить языку, давно опровергнуто.

Но. . . Сейчас в США закачены большие деньги (бизнес есть бизнес) в программу подготовки
обезьян для ухода за стариками и инвалидами. Эксперименты идут не единичные, а работают с
сотнями обезьян. Там, думаю, все и проясниться. Не только насколько и какие по сложности
поручения обезьяны способны выполнять, но и насколько и как они коммуникабельны.

Видите ли, насчет слонов так же шел долгий спор, а выяснилось все просто - они издают
звуки на не слышных человеческому уху частотах. Так и с обезьянами. Спорить и
<опровергать> оппоненты будут, но массовые эксперименты скоро все расставят по своим
местам.