От Дм. Ниткин
К Pout
Дата 27.10.2004 13:41:53
Рубрики Россия-СССР; История;

Концепция маржинализма изложена неплохо, хотя и с натяжками.

А вот критика очень слабая.

>Исторически исходным для маржинализма было утверждение, что благ (вещей,
>услуг) никогда не бывает достаточно для полного удовлетворения всех
>человеческих потребностей.

Некорректно. Тем более, что ниже он сам же пишет:

>Блага, имеющиеся в неограниченном количестве, например воздух, не
>являются экономическими.


>Одни и те же ресурсы могут пойти
>на производство разных благ. Одни и те же блага могут быть произведены
>разными способами, с затратой различного количества разных ресурсов.
>Одни и те же ресурсы могут быть использованы с разной степенью
>эффективности как более, так и менее экономно Человек всегда стремится к
>тому, чтобы с наибольшей эффективностью использовать все имеющиеся в его
>распоряжении ресурсы, чтобы добиться максимально возможной в данных
>условиях отдачи.

По-моему, вполне "универсальное" (верное для любой производственной системы) суждение. Впрочем, его Семенов и не критикует.

>Поэтому насущной жизненной необходимостью является для
>него тщательнейший расчет: какие именно блага, в каком количестве, в
>какой комбинации и каким способом наиболее выгодно произвести с помощью
>имеющихся в его распоряжении ограниченных ресурсов. Таким образом, по
>самой своей природе человек является существом, рационально
>калькулирующим <максимизацию>.

А вот это уже чепуха. У Семенова чепуха. У кого это из экономистов он вычитал, что человек является существом, ведущим тщательнейший расчет и рационально калькулирующим максимизацию? Экономисты утверждают, что человек ведет себя, как правило, рационально. Точка. Из этой рациональности поведения, в частности, вытекает, что если издержки на проведение "тщательнейшего расчета" превышают возможный выигрыш, то расчет не проводится. А тому, кто все же пытается такой расчет проводить, другие люди довольно грубо напоминают: "Не корову выбираешь!".

>И экономическое учение, выражающее эту
>сущность человека, неизбежно должно представлять собой теорию
>рационального выбора

Пусть он это расскажет наиболее последовательным маржиналистам "австрийской школы". Они вообще в принципе отказываются от моделирования каких-либо мотиваций выбора. И ограничиваются отстаиванием самого права на свободный индивидуальный рациональный выбор во всех случаях, полагая, что все остальное урегулируется "само собой".

>теорию наиболее экономного, наиболее эффективного
>распределения средств вообще, производственных ресурсов в частности,
>между альтернативными целями.

Ему не нравится такой подход к предмету экономической теории?

>Но формально беря в качестве своего исходного пункта отношения человека
>и природы, маржинализм в действительности отображает отношения
>общественно определенного производства, именно капиталистического,
>однако в своеобразной, завуалированной форме. Если начать с принципа
>"ограниченности", то он выражает вовсе не отношения человека и природы,
>а специфическую форму экономических связей. Каким бы естественным ни
>казался на первый взгляд тезис о всегда имеющем место разрыве между
>потребностями человека и средствами их удовлетворения, при более
>внимательном анализе не может не возникнуть .массы вопросов. Во-первых,
>совершенно непонятно, каким образом при ограниченном количестве средств
>удовлетворения потребностей могли развиться неограниченные потребности.

Семенов полагает, что разрыв между потребностями и уровнем их удовлетворения - свойство исключительно капитализма? Вроде, нет. Даже первобытный строй в его трактовке - отнюдь не общество благоденствия. Тогда о какой "специфике" речь?

>Во-вторых, совершенно неясно, о каком вообще распределении ограниченных
>средств между альтернативными нуждами человека может идти речь. Ведь
>материальные блага, как правило, специфичны по своей природе: они могут
>быть использованы лишь для удовлетворения определенных потребностей.
>Пища может быть использована лишь для утоления голода, одежда - для
>того, чтобы ее носить, и т. п.

Фигня. Пища может быть использована для утоления голода, на корм рабочему и продуктивному скоту, для совершения жертвоприношений, для оказания благотворительной помощи, для создания страховых запасов. Наконец, она может быть продана или обменяна на другой вид пищи или на непищевой продукт. Одежда может быть использована для защиты от атмосферных воздействий, для удобства в процессе производства, как средство маскировки, как средство устрашения врага, для защиты от злых духов, для обозначения принадлежности к общественной или этнической группе, для утверждения социального статуса, для эротического стимулирования и еще для удовлетворения самых разнообразных потребностей, которые Семенов обозначил почему-то одним словом "носить".

>Все станет на свое место, если мы поймем, что в данном случае имеется в
>виду вовсе не отношение человека и природы, а капиталистический рынок.
>Последний, предлагая огромное количество самых разнообразных товаров,
>тем самым формирует огромное количество разнообразных потребностей.
>Универсальным средством удовлетворения потребностей являются деньги: на
>них можно приобрести все. Но покупатель всегда располагает лишь
>ограниченным количеством денег. Поэтому он не может приобрести все
>необходимые для удовлетворения его потребностей блага. Ограниченность
>его денежных средств и обусловливает ограниченность материальных благ,
>которые он может использовать для удовлетворения своих потребностей.
>Таким образом, суть ограниченности благ заключается в их платности, в
>наличии у них цены.

Недопустимая примитивизация. Если какое-то явление в капиталистических условиях имеет наиболее отчетливо выраженный характер - это еще не означает, что оно является специфически капиталистическим и не имеющим существенного значения в иных условиях.
>Но уже сама по себе претензия на
>создание универсальной экономической теории означает по существу
>отрицание качественного различия между экономическими системами,
>сведение его к различиям в степени.

А нельзя ли адресовать ту же претензию к марксизму-ленинизму?

>Рассматривая рациональное калькулирование "максимизации", т, е.
>рассчитывание наибольшей личной выгоды, в качестве все-
>общей и необходимой черты человека, присущей ему от природы,
>маржиналисты тем самым протаскивали взгляд на человеческое общество как
>на являющееся по своей сути капиталистическим.

Где там у маржиналистов о наибольшей личной выгоде? Именно личной и именно выгоде?

В целом - негусто.
От Alexandre Putt
К Дм. Ниткин (27.10.2004 13:41:53)
Дата 01.11.2004 17:31:33

Позвольте согласиться не согласиться

>>Исторически исходным для маржинализма было утверждение, что благ (вещей,
>>услуг) никогда не бывает достаточно для полного удовлетворения всех
>>человеческих потребностей.
>
>Некорректно. Тем более, что ниже он сам же пишет:

Я не знаю символа веры маржиналистов также хорошо, но данное утверждение Семёнова в принципе верно в отношении неоклассической экономики вообще (куда например входят упоминаемый в статье Маршалл и Вальрас). Возьмите любой современный учебник по микроэкономике, там в теории спроса будут упоминаться как минимум две посылки:
безграничность потребностей и рациональность (которая, в свою очередь, распадается на 2-3 аксиомы). Теории замкнутых сужающихся кривых безразличия - это скорее экзотика.

>>Блага, имеющиеся в неограниченном количестве, например воздух, не
>>являются экономическими.

Ну и в чём проблема? Неэкономические блага маржинализм не рассматривает.

>>Человек всегда стремится к
>>тому, чтобы с наибольшей эффективностью использовать все имеющиеся в его
>>распоряжении ресурсы, чтобы добиться максимально возможной в данных
>>условиях отдачи.

>По-моему, вполне "универсальное" (верное для любой производственной системы) суждение. Впрочем, его Семенов и не критикует.

Это неверно с точки зрения современной теории экономической политики. И не системы, а теории. Маржинализм - не производственная система, а научная теория (хотя, конечно, Вы можете назвать неоклассическую экономическую теорию теорией капитализма как экономической системы - тем хуже для Вас).

>> Таким образом, по
>>самой своей природе человек является существом, рационально
>>калькулирующим <максимизацию>.

>У кого это из экономистов он вычитал, что человек является существом, ведущим тщательнейший расчет и рационально калькулирующим максимизацию? Экономисты утверждают, что человек ведет себя, как правило, рационально. Точка. Из этой рациональности поведения, в частности, вытекает, что если издержки на проведение "тщательнейшего расчета" превышают возможный выигрыш, то расчет не проводится.

Чтобы вести себя рационально, гомоэку необходимо эту рациональность рассчитывать. Утверждая, что человек учитывает альтернативную стоимость затрат времени на принятие решений, Вы ничуть не меняете сути процесса, Вы всего лишь утверждаете простую модель с поиском информации (и сравнением ожидаемых выигрышей). Однако речь идёт о том, что 1) некой мифической полезности не существует => её невозможно максимизировать 2) люди не максимизируют даже ожидаемую полезность, так как их поведение систематически не отвечает аксиомам рациональности (см. Tversky, Kahneman, Smith и др. - было на форуме год-два назад), благодаря, например, феномену под названием framing effect - когда условия, в которых совершается выбор, оказывают существенное влияние на этот выбор.
Вот что пишут на загнивающем западе:

Nineteenth-century thinkers assumed that in his economic activity man strove for profit, that his materialistic propensities would induce him to choose the lesser instead if the greater effort and to expect payment for his labor; in short, that in his economic activity he would tend to abide by what they described as economic rationality, and that contrary behaviour was the result of outside interference.
...
For it is on this one negative point that modern ethnographers agree: the absence of the motive of gain; the absence of the principle of laboring for remuneration; the absence of the principle of the least effort; and, especially, the absence of any separate and distinct institution based on economic motives.
Karl Polanyi, The Great Transformation - примерно середина XX в.

Надо ли говорить, что такой "научный" подход, который навязывается неоклассиками и примкнувшими к ним маржиналистами - ничего не стоящая наивность, пустышка.

>Пусть он это расскажет наиболее последовательным маржиналистам "австрийской школы". Они вообще в принципе отказываются от моделирования каких-либо мотиваций выбора.

Отказываются, не отказываются, всё равно. Без всезнающего гомоэка далеко не уедут.

>>теорию наиболее экономного, наиболее эффективного
>>распределения средств вообще, производственных ресурсов в частности,
>>между альтернативными целями.

>Ему не нравится такой подход к предмету экономической теории?

См. выше.

>>о каком вообще распределении ограниченных
>>средств между альтернативными нуждами человека может идти речь. Ведь
>>материальные блага, как правило, специфичны по своей природе: они могут
>>быть использованы лишь для удовлетворения определенных потребностей.
>>Пища может быть использована лишь для утоления голода, одежда - для
>>того, чтобы ее носить, и т. п.

>Фигня. Пища может быть использована для утоления голода, на корм рабочему и продуктивному скоту, для совершения жертвоприношений, для оказания благотворительной помощи, для создания страховых запасов.

Аргумент Семёнова не столько в этом (хотя он и прав - определённая негибкость имеет место), сколько в тех социальных функциях, которые играет рынок и деньги, за которые на рынке якобы можно купить всё. Рынок, на котором можно купить всё, по сути обесценивает это всё. Поэтому Семёнов и возражает: врешь, не купишь. Что именно не купишь? См. функционирование общества, оно едва ли полагается на рынок.

>Недопустимая примитивизация. Если какое-то явление в капиталистических условиях имеет наиболее отчетливо выраженный характер - это еще не означает, что оно является специфически капиталистическим и не имеющим существенного значения в иных условиях.

Угу, если у меня в доме крыша течёт и трубы лопнули - то это не значит, что это явление является специфически моим. Ну даже если и не является, мне что, легче от этого?
От Miguel
К Дм. Ниткин (27.10.2004 13:41:53)
Дата 28.10.2004 02:33:28

А как можно было отнести Менгера к неоклассикам?

На самом деле, только что вышел переводной сборник "ЭКономическая теория" под ред. Дж. Итуэлла, М. Милгейта, П.Ньюмена, М., Инфра-М, 2004, с сотней статей выдающихся западных экономистов на все темы жизни, в том числе и работа "Экономика охоты и собирательства". Её бы полезно читать одновременно со словами Семёнова о неприменимости маржинализма нигде, кроме капитализма.

А что ж Вы не отреагировали на наши выкладки?


http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/116/116014.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/128143.htm

С уважением,
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (27.10.2004 13:41:53)
Дата 27.10.2004 14:02:35

Если у маржиналистов убрать выгоду и рациональный выбор

Привет!

не останется ничего.
>А вот критика очень слабая.
Это не критика маржинализма Семеновым, как я понял, а критика западных антропологов-субстантивистов, попытавшихся применить маржинализма для анализа экономик первобытных обществ и потерпевших фиаско.

>А вот это уже чепуха. У Семенова чепуха. У кого это из экономистов он вычитал, что человек является существом, ведущим тщательнейший расчет и рационально калькулирующим максимизацию? Экономисты утверждают, что человек ведет себя, как правило, рационально. Точка.
Вот из этой-то точки и проистекают все проблемы маржинализма. Когда можно эту рациональность оценить - например, предположить, что человек иногда стремится получить наибольшую прибыль в денежном исчислении - тогда удается начать что-то предугадывать в его поведении, строить какие-то прогнозы.
Если же ограничиться тезисом, что поведение человека рационально - это равнозначно объявлению любого его поступка сделанным под влиянием рационального выбора.
А поскольку ничего существенного о том, на основании чего человек делал именно такой выбор, а не иной маржинализм сказать не может - наукой в приложении к доклассовым обществам он быть перестает.
Вот как об этой проблеме говорил Р.Ферс (в изложении Ю.Семенова):

"Однако Р. Ферс слишком хорошо знал специфику примитив¬ной экономики, чтобы попытаться некритически приложить к ней все понятия формальной экономической теории. Он не мог не ви¬деть, что «сама природа современной экономической теории соз¬дает фундаментальные трудности для применения ее терминоло¬гии к изучению примитивных институтов»70. И эти,трудности уже неоднократно проявлялись. «Антрополог, привлеченный вначале некоторыми обобщениями теоретика-экономиста, вскоре наотрез от них отказывается... Его буквально поражает прямая неприме¬нимость к примитивному обществу многого из понятийного аппа¬рата и терминология экономической науки» 7I.
И. Р. Ферс пытается разобраться, что именно из формальной экономической теории может быть использовано для анализа примитивной экономики. Выводы, к которым он приходит, далеко не утешительны. Он вынужден признать, что «принципов эконо¬мики, которые поистине общи или универсальны, мало. Большин¬ство из тех, что претендуют на универсальность, были созданы первоначально внутри рамок идей индустриальной, капиталисти¬ческой системы... Если мы рассмотрим положения экономи¬ческой науки,— пишет он в другом месте,— то увидим, что все они, кроме наиболее абстрактных и формальных, выражены в терминах институциализованных понятий»п. А такие понятия, даже когда они прямо не относятся к экономическим институтам капитализма, необходимо предполагают их существование. По¬этому «многие из этих понятий чужды тем видам экономики, ко¬торые описывают антропологи...
По какому же признаку можно отделить в этих условиях ва¬риант распределения ресурсов, обеспечивающий максимизацию, от всех прочих, менее экономичных? И здесь сторонникам мар¬жинализма ничего другого не остается, как рассуждать пример¬но таким образом: раз человек выбрал данный вариант распре¬деления ресурсов, значит он и обеспечивает максимальное удов¬летворение его потребностей.
Р. Ферс указывает на возможность такого подхода. «Если ти-копиец бросает свою копательную палку и оставляет саженцы таро вянуть, чтобы идти и причитать на похоронах тетки, или разрушает каноэ, потому что племянник совершил самоубийство путем ухода в море, или воздерживается от строительства каноэ, ибо на громкий шум наложено табу, пока не высажен ямс, то может быть постулировано, что эти изменения в деятельности человека или разрушение его собственности представляют собой выбор, сделанный с учетом альтернатив, что удовлетворение, кото-
рое он получил от этого выбора, большее, чем он получил бы, приняв другой курс действия, и что для экономического анализа самое важное — достигнутый результат»78. Но, хотя такого рода подход и возможен, он ничего не дает для понимания экономиче¬ской жизни примитивного общества, ибо его «результатом был бы анализ, который оторван от реальности и исключает возмож¬ность предсказания будущего»79. Действительно, в таком случае ни о каком рациональном калькулировании, ни о каких прин¬ципах рационального выбора не может быть и речи. И все при¬менение формальной экономической теории к анализу примитив¬ной экономики сведется к обряжению актов человеческой дея¬тельности в мишуру маржиналистской терминологии. Но, пока¬зав, что подобного рода «экономический анализ» примитивной экономики представляет собой пустую фразеологию, Р. Ферс ни¬чего не может предложить взамен.
Таким образом, сам Р. Ферс в достаточной мере убедительно показывает, что ни формальная экономическая теория в целом, ни ее наиболее общие и абстрактные положения и понятия ни в малейшей степени не помогают разобраться в примитивной эко¬номике. «Экономическая деятельность,— читаем мы у Р. Ферса,— подчинена социальным целям. Только путем изучения этих целей можно увидеть, как особая экономическая система действует». Но формальная экономическая теория никогда даже не претен¬довала на исследование социальных целей80.
"

Кстати, цитаты приведены из той же работы Ю.Семенова Теоретические проблемы экономической антропологии.
Она лежит в копилке
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Dim/Semenov_YU.Teoreticheskie_problemy_akonomicheskoj_antropologii.doc

>В целом - негусто.

Ознакомьтесь с работой в целом.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (27.10.2004 14:02:35)
Дата 28.10.2004 11:31:36

А их убирать нельзя,

поскольку в этом как раз и состоит суть маржинализма.

>>Экономисты утверждают, что человек ведет себя, как правило, рационально. Точка.

>Вот из этой-то точки и проистекают все проблемы маржинализма. Когда можно эту рациональность оценить - например, предположить, что человек иногда стремится получить наибольшую прибыль в денежном исчислении - тогда удается начать что-то предугадывать в его поведении, строить какие-то прогнозы.
>Если же ограничиться тезисом, что поведение человека рационально - это равнозначно объявлению любого его поступка сделанным под влиянием рационального выбора.

Спасибо за рекомендацию читать труды антропологов. Но прежде я должен понять, что это имеет смысл. А пока я даже не понимаю, в чем состоит суть Ваших возражений.

Из набора имеющихся альтернатив человек выбирает лучшую с учетом имеющихся ограничений. Вы не знаете как применить этот принцип на практике? Очень просто. Проанализируйте альтернативы, выясните наличие ограничений, соберите статистику по реально принимаемым решениям. Предполагая, что человек действовал рационально, по этим решениям можно восстановить его критерий оптимальности. Все. Теперь смело делайте прогнозы.

Пример. Представителю дикого племени даются на выбор: а) миллион долларов в бумажных куупюрах; б) стеклянные бусы. Что он выберет? Мой ответ: альтернаьтиву б).

Второй пример. То же, но для современного человека. Ответ: альтернативу а).

Что Вам здесь непонятно?
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (28.10.2004 11:31:36)
Дата 28.10.2004 12:52:41

Вы предлагаете создать науку об управлении людьми

Привет!
>поскольку в этом как раз и состоит суть маржинализма.
совершенно с вами согласен. Следовательно, для обществ, где денег нет, или где экономические интересы не являются значимыми - маржинализм ничего полезного дать не может.
Т.е., не является "формальной экономической теорией", подходящей для любого типа обществ - так как в любом типе обществ есть экономические отношения, но не всегда в открытом виде, а зачастую - в скрытом моралью, правом и т.д.
Именно об этом и идет речь - так что мне вам доказывать вроде бы ничего и не надо - я спорю с апологетами маржинализма - Мироном с Мигелем, которые смело распространяют его догмы на описание поведения людей во всех обществах - и терпят закономерное фиаско.

>>>Экономисты утверждают, что человек ведет себя, как правило, рационально. Точка.
>
>>Вот из этой-то точки и проистекают все проблемы маржинализма. Когда можно эту рациональность оценить - например, предположить, что человек иногда стремится получить наибольшую прибыль в денежном исчислении - тогда удается начать что-то предугадывать в его поведении, строить какие-то прогнозы.
>>Если же ограничиться тезисом, что поведение человека рационально - это равнозначно объявлению любого его поступка сделанным под влиянием рационального выбора.
>
>Спасибо за рекомендацию читать труды антропологов. Но прежде я должен понять, что это имеет смысл. А пока я даже не понимаю, в чем состоит суть Ваших возражений.
Попытаюсь объяснить - может, сам лучше пойму :)
Если, как предлагает Д.Ниткин - оставить за экономистами только претензию на то, что человек делает рациональный выбор (а не рациональный с точки зрения максимизации экономической выгоды - каковые только и рассматривает маржинализм) - мы неизбежно приходим к следующему.
Если любое решение человека - следствие рационального выбора, значит, следует нашей науке научиться предсказывать (объяснять), почему человек сделал тот или иной выбор, или сделает в будущем.
Разумеется, это невозможно. Если бы была создана такая наука - она являлась бы наукой об управлении людьми - т.е. могла бы предсказывать, как поступят люди в том или ином случае - следовательно, могла бы давать рекомендации - что сделать, чтобы они поступили так, а не иначе.

Но ведь поступки людей часто определяются не экономическими, а социальными целями. А экономика как наука никогда и не претендовала на предсказание поведения людей по достижению социальных целей - только экономических.

Кстати, дальше всех продвинулся в создании науки управления людьми - Ю.Мухин, но даже он не рискует определять - какое поощрение для какого человека будет значимым (не рискует объяснять рациональный выбор каждого человека). Максимум, на что он претендует - что можно установить уровень наказания, которое для большинства людей перевесит большинство обычных поощрений - в надежде заставить людей избегать тех или иных действий.


>Из набора имеющихся альтернатив человек выбирает лучшую с учетом имеющихся ограничений.
Весь вопрос - как определить - какая альтернатива для человека лучшая. Просто объявим, что, если он выбрал какую-то - значит, она для него лучшая. Но тут от науки мало что остается - она не сможет ни объяснить выбор челвоека, ни предсказать его.

>Вы не знаете как применить этот принцип на практике? Очень просто. Проанализируйте альтернативы, выясните наличие ограничений, соберите статистику по реально принимаемым решениям. Предполагая, что человек действовал рационально, по этим решениям можно восстановить его критерий оптимальности. Все. Теперь смело делайте прогнозы.
О чем и речь.
Если вы это сумееете сделать - у вас получится наука управления людьми.
Но!
1.Уверены ли вы, что возможно учесть все существенные ограничения, которые принимал во внимание человек, совершая выбор в пользу той или иной альтернативы?
2.Уверены ли вы, что правильно выявите все альтернативы, которые не в реальности существовали, а которые _видел_ человек, делая тот или иной выбор?
3.Уверены ли вы, что статистика тут поможет?
4.И, наконец, как все это нам поможет делать _прогнозы_ поведения людей - ведь и список возможных альтернатив и список ограничений все время расширяются и изменяются.

Т.е. перспективы создания полной теории управления людьми - весьма туманны.
Наука экономика такой цели себе не ставит - в лучшем случае она помогает определить, как распределить наилучшим (с точки зрения получения субъектами макс. прибыли) образом ограниченные ресурсы.

>Пример. Представителю дикого племени даются на выбор: а) миллион долларов в бумажных куупюрах; б) стеклянные бусы. Что он выберет? Мой ответ: альтернаьтиву б).
Ну и что? Вы полагаете, это наука? Ведь вы человек - и принимаете неформальное решение. А попробуйте формализовать алгоритм, по которому вы к нему пришли - набросайте пару формул :)

>Второй пример. То же, но для современного человека. Ответ: альтернативу а).
>Что Вам здесь непонятно?
Согласитесь, создав науку, которая даст метод правильно (или в большинстве случаев) определять, какую альтернативу выберет человек - вы тем самым получите ключ к управлению поведением большинства людей. А я сомневаюсь, что это возможно. Наука на такое никогда не претендовала.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (28.10.2004 12:52:41)
Дата 29.10.2004 10:24:12

Она уже есть

Конечно, такая наука есть. Как работают менеджеры, государственные чиновники, специалисты по рекламе, политики? Ведь они управляют людьми. И делают это не по наитию, а на основе определенных принципов и правил. Вы просто неточно употребляете термин "наука". Наука - это не только система математических уравнений, но и вообще всякое систематизированное знание.

>Следовательно, для обществ, где денег нет, или где экономические интересы не являются значимыми - маржинализм ничего полезного дать не может.

Неправильно. Деньги - частный случай. Основное - выбор из ряда вариантов лучшего. Критерий не обязательно денежный.

>Т.е., не является "формальной экономической теорией", подходящей для любого типа обществ - так как в любом типе обществ есть экономические отношения, но не всегда в открытом виде, а зачастую - в скрытом моралью, правом и т.д.

Скрытом, открытом... Все равно. Есть варианты, есть критерий, есть ограничения. Возможно вырождение задачи, когда ограничениям удовлетворяет лишь один вариант. Тогда оптимизации нет. Ну и что? Изучайте ограничения, и сможете делать прогнозы. В этом частном случае экономика (маржинализм) вырождается в историю.

>Именно об этом и идет речь - так что мне вам доказывать вроде бы ничего и не надо - я спорю с апологетами маржинализма - Мироном с Мигелем, которые смело распространяют его догмы на описание поведения людей во всех обществах - и терпят закономерное фиаско.

Распространять можно и нужно. Просто "исходные данные" для прогнозов нужны разные.

>Если, как предлагает Д.Ниткин - оставить за экономистами только претензию на то, что человек делает рациональный выбор (а не рациональный с точки зрения максимизации экономической выгоды - каковые только и рассматривает маржинализм) - мы неизбежно приходим к следующему.
>Если любое решение человека - следствие рационального выбора, значит, следует нашей науке научиться предсказывать (объяснять),

Предсказывать и объяснять - это разное. Объяснять не обязательно. Изучите действия человека в определенных условиях - найдете его функцию полезности или систему предпочтений. Почему он так выбирает - не важно. Имея такую информацию - прогнозируйте.

>почему человек сделал тот или иной выбор, или сделает в будущем.
>Разумеется, это невозможно.

Прогнозировать на основе прошлого опыта возможно, так всегда делают.

>Если бы была создана такая наука - она являлась бы наукой об управлении людьми - т.е. могла бы предсказывать, как поступят люди в том или ином случае - следовательно, могла бы давать рекомендации - что сделать, чтобы они поступили так, а не иначе.

Да предсказывают же! Посмотрите прогнозы результатов выборов, хотя бы.

>Но ведь поступки людей часто определяются не экономическими, а социальными целями. А экономика как наука никогда и не претендовала на предсказание поведения людей по достижению социальных целей - только экономических.

"Экономический империализм" претендовал, и претендует, и описывает.

>Кстати, дальше всех продвинулся в создании науки управления людьми - Ю.Мухин,

Без комментариев.

>но даже он не рискует определять - какое поощрение для какого человека будет значимым (не рискует объяснять рациональный выбор каждого человека). Максимум, на что он претендует - что можно установить уровень наказания, которое для большинства людей перевесит большинство обычных поощрений - в надежде заставить людей избегать тех или иных действий.

Ох... грехи наши тяжкие... Лучше бы Вы это не писали. Неприлично ведь...

>>Из набора имеющихся альтернатив человек выбирает лучшую с учетом имеющихся ограничений.
>Весь вопрос - как определить - какая альтернатива для человека лучшая.

Да не нужно это определять! Он сам определит. И определяет фактически. А нам только зарегистрировать и дальше пользоваться этим знанием.

>Просто объявим, что, если он выбрал какую-то - значит, она для него лучшая.

Да, объявим. По определению.

>Но тут от науки мало что остается - она не сможет ни объяснить выбор челвоека, ни предсказать его.

Объяснять не надо, предсказать можно.

>>Вы не знаете как применить этот принцип на практике? Очень просто. Проанализируйте альтернативы, выясните наличие ограничений, соберите статистику по реально принимаемым решениям. Предполагая, что человек действовал рационально, по этим решениям можно восстановить его критерий оптимальности. Все. Теперь смело делайте прогнозы.
>О чем и речь.
>Если вы это сумееете сделать - у вас получится наука управления людьми.
>Но!
>1.Уверены ли вы, что возможно учесть все существенные ограничения, которые принимал во внимание человек, совершая выбор в пользу той или иной альтернативы?

Все - никогда нельзя, какие-то можно.

>2.Уверены ли вы, что правильно выявите все альтернативы, которые не в реальности существовали, а которые _видел_ человек, делая тот или иной выбор?

Все не нужно, основные, в определенных случаях, можно.

>3.Уверены ли вы, что статистика тут поможет?

Уверен, помогает.

>4.И, наконец, как все это нам поможет делать _прогнозы_ поведения людей - ведь и список возможных альтернатив и список ограничений все время расширяются и изменяются.

В этом мире все меняется.

>Т.е. перспективы создания полной теории управления людьми - весьма туманны.
>Наука экономика такой цели себе не ставит - в лучшем случае она помогает определить, как распределить наилучшим (с точки зрения получения субъектами макс. прибыли) образом ограниченные ресурсы.

Я вижу, вы путате науку с общей теорией всего.

>>Пример. Представителю дикого племени даются на выбор: а) миллион долларов в бумажных куупюрах; б) стеклянные бусы. Что он выберет? Мой ответ: альтернаьтиву б).
>Ну и что? Вы полагаете, это наука? Ведь вы человек - и принимаете неформальное решение. А попробуйте формализовать алгоритм, по которому вы к нему пришли - набросайте пару формул :)

Во-первых, для научности формулы не всегда обязательны. Во-вторых, элементарно:
F(x)=max, где F - целевая функция, x - вектор алтернатив из допустимого множества X.

>>Второй пример. То же, но для современного человека. Ответ: альтернативу а).
>>Что Вам здесь непонятно?
>Согласитесь, создав науку, которая даст метод правильно (или в большинстве случаев) определять, какую альтернативу выберет человек - вы тем самым получите ключ к управлению поведением большинства людей. А я сомневаюсь, что это возможно. Наука на такое никогда не претендовала.

На полное и окончательное решение всех проблем претендует только общая теория всего. Наука - всегда дает приближенные решения, которые с ее развитием постоянно уточняются.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (29.10.2004 10:24:12)
Дата 04.11.2004 11:34:53

Наука как систематизированное знание

Привет!
>Конечно, такая наука есть. Как работают менеджеры, государственные чиновники, специалисты по рекламе, политики? Ведь они управляют людьми. И делают это не по наитию, а на основе определенных принципов и правил. Вы просто неточно употребляете термин "наука". Наука - это не только система математических уравнений, но и вообще всякое систематизированное знание.
действительно, может изучать и моральные причины того или иного поведения человека.
Но таких наук пока немного - предсказание результатов выборов совершенно точно неготово называться наукой, поскольку не выдерживает критериев научности.
Это всего лишь искусство, основанное на интуиции некоторых персон большей частью.

Но уж называть в этом случае такую науку экономикой - не
стоит. Это будет именно наука об управлении людьми - наука, которая научиться взвешивать требования морали и долга в отношении каждого человека и объяснять или предсказывать его поведение.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (28.10.2004 12:52:41)
Дата 28.10.2004 13:38:13

Все таки марксистская реклама очень даже полезна....

>я спорю с апологетами маржинализма - Мироном с Мигелем, которые смело распространяют его догмы на описание поведения людей во всех обществах - и терпят закономерное фиаско.>

Хоть и нагло вред Дмитрий про нашу апологетику, но приятно, когда тебя постоянно цитируют. Может Гуревич (Иванов) нас и почитает.
От Дмитрий Кропотов
К miron (28.10.2004 13:38:13)
Дата 28.10.2004 14:15:03

Да я разве против?

Привет!
>>я спорю с апологетами маржинализма - Мироном с Мигелем, которые смело распространяют его догмы на описание поведения людей во всех обществах - и терпят закономерное фиаско.>
>
>Хоть и нагло вред Дмитрий про нашу апологетику, но приятно, когда тебя постоянно цитируют. Может Гуревич (Иванов) нас и почитает.
ОЧень рекомендую ему, а, особенно, Д.Ниткину, почитать вашу рецензию на работу Ю.Семенова "Философия истории",
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Mk74/Retsenzija_Antisemenov.rar

равно как и показательную порку вас с соавтором, выполненную по ее мотивам Алексом-1, тем более, Ниткин его оценки, в общем, уважает.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Alex_1/Recenziya_to_MM.doc

Там и про марксизм, и про маржинализм есть :)

Согласитесь, подвергать показательной порке начинающих исследователей, если они замахиваются на чересчур уж глобальные задачи - типа, объяснить историю человечества - бывает весьма полезно. На некоторых даже действует отрезвляюще, но, увы, не на всех :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (28.10.2004 14:15:03)
Дата 28.10.2004 14:51:47

То есть Вы согласны с моей оценкой Вас как лжеца?

>равно как и показательную порку вас с соавтором, выполненную по ее мотивам Алексом-1>

Да, конечно, любой схоластический спор заканчивается тем, что обе стороны объявляют себя победителем.

>тем более, Ниткин его оценки, в общем, уважает.
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Alex_1/Recenziya_to_MM.doc>

Значит, главный арбитр есть Ниткин?

>Согласитесь, подвергать показательной порке начинающих исследователей, если они замахиваются на чересчур уж глобальные задачи - типа, объяснить историю человечества - бывает весьма полезно. На некоторых даже действует отрезвляюще, но, увы, не на всех :)>

Это Вы про себя что ли? Ах да, спор то схоластический, как трактовать текст Основателя. На заре христианства несколько соборов было, посвяшенных тому как трактовать основу веры. Есть ли Христос бог? Есть, но он субъект....
От Дмитрий Кропотов
К miron (28.10.2004 14:51:47)
Дата 29.10.2004 09:58:25

Нет, конечно, как вам такое в голову пришло?

Привет!
>>равно как и показательную порку вас с соавтором, выполненную по ее мотивам Алексом-1>
>Да, конечно, любой схоластический спор заканчивается тем, что обе стороны объявляют себя победителем.
Ну, спора-то не было, была порка.

>>тем более, Ниткин его оценки, в общем, уважает.
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Alex_1/Recenziya_to_MM.doc>
>Значит, главный арбитр есть Ниткин?
Женская логика в чистом виде, без комментариев.

>>Согласитесь, подвергать показательной порке начинающих исследователей, если они замахиваются на чересчур уж глобальные задачи - типа, объяснить историю человечества - бывает весьма полезно. На некоторых даже действует отрезвляюще, но, увы, не на всех :)>
>
>Это Вы про себя что ли? Ах да, спор то схоластический, как трактовать текст Основателя. На заре христианства несколько соборов было, посвяшенных тому как трактовать основу веры. Есть ли Христос бог? Есть, но он субъект....
Нет, это я про вас.
Никогда не говорил про себя во множественном числе, знаете :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Баювар
К Дмитрий Кропотов (27.10.2004 14:02:35)
Дата 28.10.2004 02:38:47

анализ взаимоотношений питандерньонцев

>Это не критика маржинализма Семеновым, как я понял, а критика западных антропологов-субстантивистов, попытавшихся применить маржинализма для анализа экономик первобытных обществ и потерпевших фиаско.

Я никак не пойму, причем тут это, глубокий анализ взаимоотношений питандерньонцев и наш мир с гигабайтными карточками в 2 грамма весом?

В небе незнакомая звезда...
От Pout
К Баювар (28.10.2004 02:38:47)
Дата 28.10.2004 07:53:55

эта штучка посильней чем Фауст- Гете(с)

Была такая баллада пролетарского писателя- "Девушка и Смерть",это - о
ней

Баювар сообщил в новостях
следующее:128803@kmf...
> >Это не критика маржинализма Семеновым, как я понял, а критика
западных антропологов-субстантивистов, попытавшихся применить
маржинализма для анализа экономик первобытных обществ и потерпевших
фиаско.
>
> Я никак не пойму, причем тут это, глубокий анализ взаимоотношений
питандерньонцев и наш мир с гигабайтными карточками в 2 грамма весом?
>
 Не хаотизируйте . Вы путаете текст первой части разговора - упомянутой
в самом начале его работой Семенова 1973года.

А подветка началась с отрывка о"современной экономической теории" в 15
кб, написанных 30 лет назад всвязи с конкретной сферой -этноэкономикой и
ее методологическим аппаратом

Работы нужно разложить и воспринимать в том контексте и
последовательности,в которых они включались в действие (и относиться к
ним нужно так). Тогда они проходили в узкоспециализированных изданиях и
дисциплина никого не волновала. Потом ныхлынула волна "открывателей".
Посейчас почти никто был не в курсе, что экономическую антропологию
взяли за шиворот уже тогда. Но 30лет - огромный срок,целая эпоха. "Мы
поименно вспомним тех, кто поднял руку"