От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов
Дата	26.10.2004 17:11:22
Рубрики	Россия-СССР; История;

часть 1. О происхождении человека, неандертальской проблеме и анализе ДНК

---

Участники встречи с Ю.И.Семеновым, 16.10.04, 16.10-20.30 :

Ю.И.Семенов – С.
Д.Кропотов – Д.
Фриц – Ф.
Pout – P.
Almar – A.
JesCid - J.

Часть 1

В репликах всех участников встречи сделаны незначительные сокращения при переводе устной речи в текст для улучшения восприятия.

Д-Здравствуйте, позвольте вам презентовать сувенирный диск с рядом ваших работ, подготовленных специально для этой встречи.
С-Спасибо
P-А это диск “Альманах Восток”, на нем находится информация о семинаре, на котором мы обсуждали ваши работы, в частности, те, которые собрал Дмитрий, некоторые работы опубликованы в нашем альманахе.
С-Спасибо, эти работы опубликованы тоже в интернете?
P-Да, здесь 20 номеров альманаха, кроме того, на диске в библиотеке разные работы, которые, возможно, могут вам пригодится
С-Спасибо большое…Я вижу, здесь многие работы, Ильенков, Зиновьев, Кожинов, Чаянов, Грамши – смотрите-ка… А “Советская цивилизация” – это Кара-Мурзы, да?
P-Да, при Кара-Мурзе образовался такой клуб, семинар, и вот, мы издаем такой вот диск, выпускаем альманах
С-Спасибо, посмотрю что здесь такое… А Белая книга – это книга Глазьева и Кара-Мурзы, да?
P-Да, полный вариант книги, там вся статистика, графики, все в электронном виде, в Ворде. Вот еще в альманахе опубликована ваша работа “Экономическая антропология”, 89 года работа
C-А, это из журнала Советская этнография? Это уже была вторая работа – первая называлась Теоретические основы экономической антропологии, она была опубликована ранее. Но, собственно говоря, это же изложение не моих взглядов, а изложение состояния проблемы в западной этнологии
Д-Ну, все равно было интересно, например, хотя бы из-за серьезной критики маржинализма, тем более сделанной самими западными учеными. Большинством экономистов, российских в том числе считается, что маржинализм –это такая естественная теория экономики, что даже и непонятно, как может быть по-другому, что она описывает любую экономику очень хорошо.
С-Нет, у меня была более ранняя работа , опубликованная в 73-ем, по-моему, году, я о ней говорил – там вопрос о критике маржинализма был освещен подробнее, а это – сокращенный вариант.
Д-Да, эта ваша работа тоже есть у нас на диске.
С-Есть, да?
Д-Мы не знаем, как нам построить наше интервью, вот мы подготовили длинный список вопросов, на бумаге, может, вам было бы удобнее видеть их перед глазами?
C-Ну, я думаю, как беседа получится, там видно будет.
Д-Год назад с вами уже беседовали наши товарищи, интервью потом было опубликовано на форуме, вызвало много очень откликов, причем с диаметрально противоположными оценками ваших идей и ваших работ, и вот, накопилось много новых вопросов
С-Понятно, все ясно
Ф-Обсуждение идет вот уже год – нет-нет и снова начинаются ожесточенные споры.
Д-Вот вопрос –для затравки беседы - о происхождении человека. Сейчас публикуется много материалов, в которых высказывается мнение, что неандертальцы не могли быть предками человека, и это доказано генетическим анализом митохондриальных ДНК, извлеченных из их останков. Только 25% генома неандертальцев совпадает с геномом современного человека.
С-Ну я начну тогда немножко с последнего вопроса, с возникновения человека. А тут вопрос такой – закономерно или случайно возник человек? Я считаю, что с уверенностью можно сказать – возникновение человека было закономерным. Если мы посмотрим развитие животного мира, постепенно, шаг за шагом, выделение все более высоких ветвей развития, в конце концов вот это развитие должно было неизбежно привести к человеку. Ну скажем, если пойти с начала, с человекообразных обезъян эпохи миоцена, далеких предков человека. Эти человекообразные предки человека вели примерно такой же образ жизни, который ведут сейчас современные обезъяны – шимпанзе. Значительную часть времени они живут на деревьях, но примерно половину времени проводят на земле. Так что они были животные полуназемные, полудревесные. А вот дальше началось развитие.Я не хочу сейчас рисовать всю картину, это было бы слишком сложно. Я когда-то написал книгу, вернее диссертацию, которая называлась “Некоторые проблемы предистории человеческого мышления”. Я там начала с амеб и провел исследование до человекообразных обезъян и, наконец, до возникновения человека, такую линию. Но надо сказать, что диссертация защищена не была, потому что (я должен был защищать ее в Томском университете), а кафедра философии там состояла из людей, которые в основном были историками, а в диссертации почти две трети было биологии, в частности, теория Павлова и так далее. А так как там высказывался ряд положений, которые тогда, да и сейчас тоже ни в какие рамки не лезли, они испугались и попросили меня – если я хочу защититься - выбросить все спорные вопросы., оставив только решения, которые были бы не столь новыми. Ну, я не захотел портить работу, поэтому написал новую диссертацию, где взял за основу третью главу, дальше ее продолжил и доработал, назвав новую диссертацию “Происхождение и основные этапы развития труда (в связи с проблемой становления человеческого общества)”. Поэтому я не буду рассматривать всю предысторию появления предков человека – это невозможно, но там мы видим, как постепенно возникала, развивалась центральная нервная система, потом формировался головной мозг, как постепенно формировались высшие слои этого мозга, как возникла кора и так далее. Как раз у обезъян все это достигло наивысшего развития. И вот когда мы берем этих обезъян эпохи миоцена, дальше они начали переходить, по крайней мере одна часть – переходить на землю. Но это связано не с тем, что произошли какие-то климатические изменения, как часто говорят, изменения конечно были, но не они играли главную роль. Дело в том, что возникли специализированные древесные формы, с которыми неспециализированным древесным формам выдержать конкуренцию было очень трудно. Очень возможно, что это и вынудило часть обезъян переходить на землю. А когда они стали переходить на землю, они оказались в новой обстановке, где было трудно выжить. Но так как они были частично древесными существами, то есть жили значительную, большую часть времени на деревьях, они могли там прятаться при возникновении опасности, при угрозе нападения хищников. Надо сказать, что одновременно с переходом на землю эти обезъяны стали передвигаться в те регионы, где других обезъян не было, богатые пищевыми ресурсами. То есть в начале в район саванного редколесья, потом в саванну. Видите, что произошло. Так вот, когда они оказывались в открытой местности, даже когда сходили просто на землю, то им угрожала опасность от хищников и им нужно было каким-то образом к этому приспособляться. И два возможных пути было (Собственно, почему им было трудно противостоять хищникам – это существа были примерно 1.5-1.6 метра ростом, где –то вес тела был 50-60 килограмм.) Одна линия была – постепенное увеличение размеров тела, появление естественного вооружения, кстати у этих животных как раз и не было естественного вооружения, у них ни клыков не было, ни когтей. Это одна линия – линия гигантизма. Ну, конечно, это происходило путем естественного отбора, поколения за поколением – и возникли разные гигантские формы человекообразных обезъян. Одна из них известна, ископаемая под названием гигантопитека, другая известна под названием гигантского дриопитека. А если, скажем, взять из ныне живущих человекообразных обезъян, то по этой линии пошло развитие гориллы. Это огромная обезъяна, рост самца гориллы может достигать двух метров, даже больше, вес самца гориллы несколько сотен килограмм, иногда до пятисот килограмм доходит. Кроме того у них мощное естественное вооружение, клыки и прочее, поэтому они вполне могли жить не боясь хищников. Это одна линия, конечно, тупиковая. А другая линия? Знаете, когда началось исследование поведения обезъян в естественных условиях, когда возникла наука, которая называется этологией, то выяснилось, что шимпанзе, да и другие виды обезъян нередко используют камни, палки для защиты, для поисков пищи, для добывания пищи и прочего. Но дело-то в том, что использование ими орудий носит характер спорадический, то есть, они могут их использовать, могут не использовать, но это не является условием выживания вида. Хотя иногда, если взять некоторые группы обезъян, это становилось очень важным для них. Например, в той же Западной Африке, обнаружили в одном лесу что обезъяны широко использовали камни для того, чтобы разбивать пальмовые орехи, причем в этом лесу нашли несколько мест, где лежал большой камень с выбоиной на середине, а рядом лежали различного рода камни, весом от полутора килограмм до двух килограмм. Так вот обезъяна брала орех, потом шла к этому месту, клала орех в углубление, брала один из лежаших рядом камней-молотов и начинала бить до тех пор, пока не раскалывался орех. И, по-видимому, обезъяны этим местом пользовались на протяжении многих поколений, потому что кругом все было усеяно скорлупой орехов. Для них, как видите, это стало чуть ли не одним из условий существования. Но это для них, а в соседнем лесу этого не было, не пользовались этим способом раскалывания орехов обезъяны, и все равно выживали. В этом смысле использование орудий обезъянами было таким, спорадическим. А вот теперь, когда человекообразные обезъяны –предки человека стали переходить к наземному образу жизни, они все чаще и чаще стали использовать орудия. Раз они чаще и чаще начали использовать орудия, постепенно, использование орудий из случайного стало правилом, ну а когда они окончательно перешли на землю, это стало абсолютно необходимым. То есть, без орудий, которыми они защищались от хищников, жить им стало абсолютно невозможно. Ну, а для того, чтобы постоянно иметь орудия под руками, таскать их с собой, было необходимо освобождение верхних конечностей. И поэтому неизбежным был переход к прямохождению. Вот так возникло прямохождение – из потребности освободить конечности для использования камней и палок. А дальше что? Понимаете, в естественных условиях шимпанзе – животное всеядное, в основном, растительноядное. Но употребляет в пищу все, что может, в том числе даже мясо, наблюдались случаи охоты шимпанзе – и мясо для них было лакомой вещью, но так как они по своей природе и морфологическому строению неприспособлены к охоте, нет у них ни клыков ни когтей, поэтому возможности охоты у них были крайне ограничены. Но теперь, когда эти животные – предки человека - стали использовать систематически камни и палки, недостаток естественного вооружения восполнялся искуственным вооружением. И они стали охотиться. Стали добывать, убивать систематически животных, причем иногда довольно крупных, до бегемота включительно. Использование орудий позволило им стать хищниками, плотоядными. Правда, не абсолютно, потому что они продолжали питаться растительной пищей, это вполне понятно. Вот так получилось – возникли примерно 5- 2.5 миллиона лет назад существа, которые ходили на двух задних лапах, которые систематически использовали камни и палки, и которые стали плотоядными во многом, не только растительноядными. Вот их останки нашли, вы знаете, в Южной Африке и назвали австралопитеками. Причем вначале природа их была неясна, а потом выяснилась. Кто они такие – животные или люди? Ну, признак человека – это изготовление орудий при помощи орудий. Они же ничего не изготовляли. Они пользовались естественными орудиями, только естественными орудиями. Других у них не было. Но, и в то же время – это обезъяны. Обезъяны, которые пользовались систематически орудиями и которые были в то же время хищниками – таких обезъян сейчас не существует в природе. То есть это были существа, которых лучше всего было бы назвать предлюдьми. Предлюдьми. Ну а дальше что? Когда они стали систематически использовать камни и палки для охоты на крупных животных, а когда они убивали крупных животных – нужно было, скажем, ободрать шкуру, раздробить кости, разнять тушу и прочее – опять таки – у них ни когтей нет, ни клыков. Значит нужно было пустить в ход орудия. Какие орудия? Ну, конечно, каменные – острые камни, с острыми краями. Вот и сейчас даже некоторые охотники в Африке используют такие же орудия – камни с острыми краями для обдирания, разделывания туш убитых животных и так далее. Но вы сами понимаете, что камней с острыми краями не так уж много. В природе. Опять тупик. Но дело-то в том, что, когда они систематически в течение миллионов, сотен тысяч лет использовали камни и палки, камни особенно, то должны были наблюдать случаи, когда камень бился о камень, разбивался, рассыпался, возникали осколки с острыми краями и шли в дело. Вначале это результат случайности. А дальше начинали повторять они. Колотили камни о камни, разбивали их, получалась масса осколков, они выбирали из них подходящий. Вот с этого началось изготовление орудий, причем заметьте – такое изготовление орудий, которое не требовало мышления, не требовало планирования, забегания вперед – не требовало, чтобы возникали образы предмета, которого еще нет. Пока это было на уровне животного отображения реальности. Надо сказать, что такие способы изготовления орудий иногда наблюдали и этнографы. Например, те же тасманийцы – у них были разные приемы изготовления орудий – есть очень совершенные, а есть простые, скажем, туземец брал камень, каменную глыбу и бросал ее на другой камень. Глыба раскалывалась, масса осколков, из них всегда было несколько подходящих. Видите как? Все это было на уровне животного отображения реальности. Потом более сложный прием возник, скажем, когда колотили камень о камень, пока у одного из камней не появлялся острый край. Вот так на смену животным, только использующим орудия пришли существа, которые орудия изготовляли. Они получили название Homo Habilis (Человек умелый) Это произошло примерно 2.5 миллиона лет назад. Видите, австралопитеки – 5 миллионов, может быть 6, а эти – 2.5, ну, может быть 3 миллиона лет назад. Сами понимаете, здесь эпохи хронологически очень трудно отличить. Но теперь, смотрите, они стали систематически изготовлять орудия, но чем отличались эти орудия? Бесформенностью. Вот когда изучают орудия хабилисов, что бросается в глаза? Огромное многообразие форм, причем это многообразие форм – не результат развитой техники, а просто результат того, что орудия возникали, в общем, случайно. То есть, могло возникнуть, а могло и не возникнуть. Само производство не направляло ход операций. Человек просто колотил-колотил, пока не появлялся острый край. И поэтому, конечно, орудия носили случайный характер. И в результате этого стало невозможным развитие производственной деятельности. (неразборчиво) Здесь возникла следующая необходимость. Необходимость в мышлении. То есть в таком отражении мира, когда в мозгу отображаются предметы, которых еще нет. Возникают образы несуществующих предметов. Вот так. В этом вся суть мышления. Образы несуществующих предметов. Когда оно возникает? Кстати, это вопрос о тех же хабилисах. Ведь их же открыли, назвали Хомо хабилис. Открыл их Р.Лики и его сотрудники. На каком основании они назвали их людьми? На том основании, что они изготовляли орудия. Это было время, когда археологи пришли к четкой мысли, что там, где нет изготовленных орудий – там нет людей. А изготовляли орудия только там, где есть изготовленные орудия. Раз они изготовляли орудия – значит, они люди. Но у них нашлось немало противников, которые доказывали, что хабилисы – совсем не люди. И они основывались не на том, что хабилисы не изготовляли орудия, нет, это они признали. Но дело-то в том, что когда исследовали морфологический облик хабилисов, то выяснилось, что между ними и австралопитеками нет никакой существенной разницы. То есть, короче говоря, у них морфология и структура мозга носила животный характер. У них не было никаких признаков человеческой морфологии. По морфологической структуре они были животными. У них не было ни языка, ни мышления, не было центра Брока (примечание – видимо, какой-то отдел мозга – Д.К.). А когда произошел этот перелом в морфологии? Когда возникли существа, морфологическая организация которых носила человеческий характер? Это, конечно, архантропы, которые появились примерно миллион восемьсот тысяч лет назад. Вернее, миллион шестьсот тысяч, теперь некоторые уверяют – миллион восемьсот , но долгое время считалось – миллион шестьсот тысяч лет назад. Сейчас считается – миллион шестьсот тысяч. Ну, будем принимать эту цифру, потому что, в конце концов, это не так важно. Сто тысяч лет раньше-позже, это, в конце концов, не имеет значения. Так вот, когда открыли этих архантропов, архантропы – это питекантропы, которых открыли на Яве еще, это пекинский человек – синантроп знаменитый, это атлантропы, которых нашли на побережье… ну это просто разные виды архантропов. Так что питекантропы – это вид архантропов, не более того. Так вот у них обнаружили человеческие черты в структуре мозга. У тех же питекантропов самых ранних появилось одно вздутие коры головного мозга, причем на том месте, которое связано с исполнением специфических человеческих функций. У синантропа уже три вздутия появляются, понимаете. И опять-таки, в тех секторах мозга, которые связаны с специфически человеческим образом деятельности. Появляется центр Брока, это говорит о том, что зарождался язык, а тем самым – мышление. И об этом же говорят и орудия питекантропов. Я говорил, что орудия хабилисов носят случайные очертания. То есть там нет орудий типовых, нельзя выделить классов орудий. Нет стандартизованных орудий. Есть случайные очертания, а вот когда появляются первые архантропы, с ними появляются первые стандартизованные орудия. Это, например, ручное рубило, которое имеет строго определенную форму. Рубила мы встречаем в самых различных районах расселения архантропов. Встречаем в Европе, и континентальной Европе, и в Англии встречаем, встречаем на Ближнем Востоке, встречаем в районе Индии, встречаем в Китае, встречаем в Индонезии, и самое интересное, что все орудия – ручные рубила – одинаковы. Скажем, если археологу мы покажем ручное рубило и спросим – откуда оно – из Индонезии, Китая или Европы – он не скажет. Они все одинаковы. Ну, конечно, есть индивидуальные особенности, но в целом это орудия стандартные. То есть, короче говоря, что это означает – означает, что у них очертания были не случайные, а существо производящее “вылепливало” их, контролировало ход операции и получало то, что нужно. Вот так возникло мышление, начало возникать мышление.
Но, кроме того, здесь есть и другие моменты. Вместе с питекантропами стало возникать и общество. А это связано с тем, что у тех же самых предлюдей, когда они стали добывать мясо, когда они стали охотниками, встала проблема распределения мяса – как его распределять? Ну, вы знаете, что в животном мире, когда существуют прочные, стойкие объединения действует какой принцип? Каждое животное, по существу, эгоист. Оно стремится удовлетворить свои и только свои потребности. Свои главные потребности – это половой, пищевой инстинкты, инстинкт самосохранения, и, наконец, еще иногда родительский инстинкт, который может быть, а может и не быть. Родительский инстинкт –единственный инстинкт, который побуждает животное заботиться о других, не только о себе. А все остальные инстинкты являются эгоистическими. Животное стремится удовлетворить свои инстинкты и в этом смысле оно является эгоистом. В животном мире царит животный индивидуализм или эгоизм. Ну, а к чему это ведет? Ведь в самом деле, если в сфере деятельности животных окажется какой-то лакомый кусок, то каждый стремится им завладеть. Возникают конфликты и прочее, но когда животные ведут образ жизни одиночный, это бывает от случая к случаю. Когда они ведут образ жизни вместе, составляют объединение, когда на одном пятачке толпится тридцать-сорок особей, вы сами понимаете, что эти столкновения должны быть очень частыми. Если не будет найден принцип регулирования – какой-то способ их согласовывать – объединения будут распадаться. И такой способ возник – принцип доминирования. Когда мы берем любое объединение животных, так называемых общественных животных или социальных – это не очень точный термин, потому что социального у животных нет и быть не может, общества у животных нет и быть не может, а вот объединения – вполне возможны. Ну, суть такова – когда сталкивается два животных, одно из них становится доминирующим, а другое – доминируемым. Одно – господствующим, другое – подчиненным. Это означает простую вещь – когда в сфере внимания животных оказывается предмет, которым хотело бы овладеть каждое, то доминирующее им завладевает, не встречая ни малейшего сопротивления, а доминируемое даже не пытается овладеть этим предметом. Вот это отношения доминирования. И если мы берем объединение животных, там существует целая иерархия – между каждыми двумя животными существуют отношения доминирования – одно доминирует, другое является доминируемым. Не распространяются только на детенышей. Они вне этой системы находятся. Так что, видите, существует в каждом объединении целая иерархия. Есть альфа, есть бета, есть гамма – вот такая градация. Но это обнаружили еще до того, как возникла этология, в тех же зверинцах, скажем, когда в клетку с обезъянами вносят пищу, причем пищу, достаточно для всех – вы думаете, они бросаются, начинают пожирать? Ничего подобного. Вначале подходит вожак. И ест. Остальные смотрят и пускают слюнку. Никто не осмеливается подойти. Правда, вожак может поощрить и несколько животных подойдут – будут фаворитами и будут вместе с ним есть. Вот этот слой ушел – подходит следующий слой, потом следующий слой и наконец, подходят самые парии, такие животные, молодые или старые, которые довольствуются тем что есть. Это и есть система доминирования. Она действует не только в зверинцах, вольерах, она действует в животном мире. Причем по-разному, вполне понятно, когда те же шимпанзе в основном растительноядные, в их жизни столкновения за пищу и принцип доминирования почти что не проявляется – почему? Ну, один на одном дереве, другой на другом, один на одной ветке, другой на другой, они не мешают друг другу ни в малейшей степени. Но вот когда появляются такие объекты, как мясо, которые редкие, лакомые, тогда действует принцип доминирования. Доминирующее завладевает, а все остальные вынуждены воздерживаться. Ну, это описывали много, специально об этом есть много монографий, в том числе детальных - это принцип распределения. Так вот, скажем, у животных современных, у шимпанзе это происходит от случая к случаю – охота удачная, редко бывает. А теперь, когда мы перейдем к предлюдям, у которых охота была постоянным явлением и обеспечение мясом было необходимым условием выживания вида, здесь уже другое – какой же принцип? Принцип действовал тот же самый. Когда мяса много – ели все, но когда его поменьше – овладевали только доминирующие, а подчиненные были вынуждены воздерживаться. И это возможно было – у чисто хищных, плотоядных животных есть иногда животные, которые полностью отстраняются от добычи, хотя это угрожает гибелью. Ну и погибают, чтож – слабые должны погибнуть. Закон естественного отбора. А ведь предлюди-то продолжали питаться и растительной пищей, так что прожить можно было. Вот так действовал этот принцип. Но рано или поздно он стал мешать развитию. Когда мы с вами говорим – вот возникла деятельность – производство орудий – вначале она была приспособительной, назовем ее праорудийной деятельностью, то есть, когда используются естественные орудия. Когда возникло производство орудий, эта деятельность стала состоять из двух компонентов, орудийная деятельность. Во-первых, орудийно-созидательная деятельность и, во-вторых, орудийно-присваивающая деятельность. В стаде предлюдей действовал тот же закон естественного отбора. Но надо сказать, когда Дарвин открыл закон естественного отбора, то он, конечно, имел ввиду только индивидуальный отбор, отбор индивидов, наиболее приспособленных. А ведь кроме этого отбора, биологи, потом уже обнаружили другой вид отбора. Это – групповой отбор. Без группового отбора не могли бы возникнуть такие явления как, скажем, рои пчел или муравейники. И заметьте, в рое пчел, функции всего организма, нормального, распределены между различными организмами. Одни способны только добывать пищу, но неспособны к размножению. Другие – например, матка – способны только откладывать яйца, но не способны обеспечить ни свое содержание, ни содержание детенышей. Это уже не сообщество животных, не объединение, это уже своеобразный биологический сверхорганизм, такой, состоящий из организмов, где каждое животное выполняет такие-то специальные функции, причем эти животные морфологически различны. И вполне понятно что, та же матка не могла бы в одиночку обеспечить свое выживание, это возможно только в объединении, в такого рода объединении – в этом сверхорганизме. Вот таким образом действовал естественный отбор, групповой естественный отбор. Ну, или точнее, грегарный отбор. Грегарный отбор – это очень сложная вещь. Теперь если мы возьмем объединения предлюдей, то какие действовали законы? Ну, конечно, действовал естественный отбор. Кто лучше умел пользоваться орудиями, тот и выживал. Потому что пользование орудиями давало преимущество во всех занятиях. Но ведь возникла производственная деятельность. Ну, деятельность по использованию орудий для добывания пищи и прочее, она, конечно, развивалась под действием естественного отбора. В жизни был опыт, он мог приобретаться, передаваться, конечно, он не закреплялся, это вполне понятно. Ну, а в основном – естественный отбор. А когда мы берем производственную деятельность? Ведь производство само по себе биологически бесполезно. Сами по себе орудия не обеспечивают никаких преимуществ. Их обеспечивает использование орудий. Вы скажете – кто создал более совершенное орудие, тот, может быть, и использует его? Но дело в том, что совершенство при изготовлении орудий и приспособленность к тому, чтобы орудиями пользоваться – это разные вещи. А кроме того, изготовление – более тонкая работа, а орудие могло быть и захвачено другим. И так далее, и так далее. Короче, получилось так, что способность к производственной деятельности была биологически бесполезна. Поэтому она не могла совершенствоваться под действием индивидуального естественного отбора, а только под действием группового естественного отбора. А как это проявлялось при распределении пищи? Ведь те свойства, которые делали человека более способным к производственной деятельности, они необязательно обеспечивали ему успех в остальных сферах приспособления. И поэтому получилось так, что индивидуальный отбор не мог обеспечить совершенствования производственной деятельности. Но это мог сделать отбор групповой. Мясо получали доминирующие особи. Доминирование, это, все-таки, сила, решительность, крепкость – но не способность к тонким операциям. И в этих условиях было невозможно развитие производства, производственной деятельности. И способ был найден – это обеспечить, чтобы все получили равный доступ к пище.
Д.- Извините, пожалуйста. А вот почему именно все? Почему нельзя было допустить способ, когда получали доступ к пище те, кто производил орудия?
C.-А каким образом? Ведь они не отличались такими способностями, которые делали их приспособленными к деятельности по использованию орудий. Эти способности могли не совпадать, и чаще не совпадали. Для того, чтобы успешно пользоваться орудиями, драться там, убивать, нужна была сила, ярость. А чтобы изготовлять орудия нужны были способности к тонким движениям и так далее. Видите, что получается?
Ф. – Ну, только простой способ распределения был допустим, а не сложный.
С.- Вот, и здесь, понимаете, получилось – под действием отбора не могла совершенствоваться способность к производственной деятельности. Поэтому единственный способ был – обеспечить равный доступ всем к пище. Нужна была ликвидация системы доминирования.
Возник впервые объективный интерес группы – в том, чтобы наиболее сильные были подавлены, с тем чтобы они не мешали остальным получить пищу. Возникает объективный интерес. Действует закон отбора стад. Выживают те стада, где существа производящие получают равный доступ к пище, остальные отпадают. Под действием этого группового отбора. А тут возникает еще и мышление. Причем мышление возникает, чтобы обеспечить возможность изготовления орудий, получение стандартных орудий. Возникает мышление, возникает воля, то есть способность направлять свои действия, направлять их к цели определенной. А здесь эта воля используется для другого. Для чего? Для того, чтобы возникла общественная воля, которая выражает объективные интересы группы, и эта объективная воля навязывается всем членам группы. Так что видите, одновременно возникает, с одной стороны, заглядывание в будущее, с другой стороны – возникает обуздание животных инстинктов. Группа в целом обуздывает инстинкты всех своих членов и начинается общество.
Как развивается мышление очень интересно видеть наглядно при переходе от тех же архантропов к неандертальцам. Вместе с неандертальцами возникла так называемая техника леваллуа. Что такое техника леваллуа? Существо – тот же самый неандерталец изготавливал, тратил массу времени на то, чтобы изготовить особого рода каменную заготовку. Причем, заготовка эта была бесполезной. В дело не шла. Но когда он ее изготовлял, после этого одним ударом от нее отрубалась пластинка, которая шла в дело. Иначе говоря, заметили – здесь заглядывало существо уже не на один шаг вперед, а на два шага вперед. Существо делало бесполезную вещь, но из этой бесполезной вещи получалась уже нужная, полезная вещь. Видите как? Мы здесь видим, как мышление развертывается и все больше и больше дает возможность предвидеть ход событий. И одновременно, я повторяю, возникает воля, причем, группа обуздывает своих членов. Первый, собственно говоря, закон общественный, который возник, кстати, не в форме позитивных требований, а в форме запретов. Надо сказать, что этнографы обнаружили особые формы запретов – табу – причем запреты более чем странные. Что такое табу. Это такой запрет, который возникает непонятно почему. Ну, скажем, если человек не влезает на столб, потому что “Не влезай - убъет” – это понятно. А здесь возникает сознание того, что какие-то действия людей представляют грозную опасность. И они угрожают не только существам –индивидам, которые совершают действия, но и всей группе в целом. Вот это и есть табу. Долго гадали – что такое табу, первоначальные табу, и, наконец, поняли, что табу – это нормы, которые возникли как запреты, которые ограничивают, обуздывают животные инстинкты. Так вот, первая моральные нормы, то есть нормы поведения возникли в форме табу. И первый закон был – запрет кому-бы то ни было отгонять кого-то от пищи. Все получили равное право. Равный доступ к пище. Это был, как видите, запрет, и, в то же время он оборачивался – чем? – правом. Правом каждого подойти к пище и брать не боясь быть отогнанным. Вот здесь стало возникать общество. Так что одновременно мышление возникло, и воля, а воля, как видите, играла двоякую роль – в трудовой деятельности, направляя операции, и как коллективная воля (а нет воли коллективной без индивидуальных воль) – подавляя животные инстинкты. Человек стал сам себя подавлять, обуздывать, ограничивать. Вот только тогда это ограничение стало прочным. Вот так и возникло человеческое общество. Видите, какая логика развития. Я просто могу показать более конкретно, но это слишком много займет времени. Так что, если взять эту эволюцию на протяжении последних двенадцати миллионов лет, она неизбежно и неукротимо вела к появлению человека. И появление человека было совершенно закономерно.
С.- Ну, а что касается, так сказать, вопроса о соотношении неандертальцев и Homo sapiense… И последние концепции, которые получили название концепций “ноева ковчега”… Ну, надо сказать, что такого рода концепции давно существовали. Ведь как она возникла, неандертальская проблема? Открыли тех неандертальцев, которые получили название классических неандертальцев, жили они в эпоху вюрма первого, примерно, в ледниковый период – это где-то 50-70 тысяч лет назад. Они были найдены на территории Европы, и они прямо предшествовали появлению существа Homo sapiense на территории Европы. Надо сказать, бросилось в глаза колоссальное различие между неандертальцами и Homo sapiense. Сразу же. Кстати, выяснилась простая вещь – неандертальцы обладали специализированной морфологией. А именно. У них есть такие признаки, которых не было у их предков, и которых нет у Homo sapiense. Это значит, что они отклонились от нормального пути. Ну и здесь возникло две точки зрения – одна что все-таки неандертальцы предки Homo sapiense. Почему? Они прямо предшествовали Homo sapiense, те были в вюрме первом, а эти в вюрме втором появляются. Ну прямо предшествовали. Где-то их отделяет пять-шесть тысяч лет и прочее, не более того. Вплотную подходят. Кроме того, вот что еще явно было заметно. Что между каменной индустрией неандертальцев и каменной индустрией Homo sapiense в Европе – потому что нашли неандертальцев только в Европе и больше нигде (это уж потом их нашли за пределами Европы) – существует преемственная связь. Мы видим, как из каменной индустрии неандертальцев вырастает постепенно индустрия верхнего палеолита, то есть индустрия Homo sapiense. Ну, ее обычно называют мустьерской индустрией, неандертальскую, или среднепалеолитической, а дальше – индустрия верхнего палеолита, которая присуще была Homo sapiense. Вот что привело к выводу, что существует неандертальская стадия в развитии человечества. И неандертальцы стали Homo sapiense. Но тут были и противники. Они нажимали на специализацию – отклонения явные. Отсюда и возникла точка зрения, которая, кстати, давно уже существовала, у разных антропологов, о том, что неандертальцы не превратились в Homo sapiense, а Homo sapiense пришли из неевропейской территории и перебили неандертальцев, заняли их место. Эта точка зрения была известна еще в начале 20го века. То есть вот такой взгляд. Видите, две точки зрения. Два варианта – один вариант – превращение, другой вариант – замещение.
Д. – Есть еще и третий вариант – скрещивание.
С. – Нет-нет, замещение. То есть, перебили и заместили.
Ну, вы знаете, все считали, что, если скрещивание и есть, то это – второстепенный момент, это не вариант. Было, может быть, и скрещивание. Но, в общем, два варианта.
Потом что выяснилось. Что, оказывается, на территории Европы, раньше классических неандертальцев жили еще существа, которые уже архантропами не были, потому что эпоха архантропов кончилась примерно около двухсот тысяч лет тому назад. Ну, триста, двести тысяч, тут, опять-таки, точности нет. Классические были около 70 тысяч лет назад. Ну, находки – это 50-60 тысяч лет назад. А вот этот период? От 200 тысяч лет до 70 тысяч лет? Вдруг начали находить существа этого периода. И что выяснилось? Что они обладают признаками, с одной стороны, которые более архаичные, чем у неандертальцев, так называемыми питекоидными признаками, а с другой стороны – обладают сапиентными признаками, которые сближают их с Homo sapiense. И неандерталоидными признаками. И вот начался спор – кто они такие, вот эти ранние люди, жившие от 200 до 70 тысяч лет назад. Одни их называли ранними неандертальцами. Теперь первых неандертальцев стали называть поздними или классическими, а этих – неклассическими неандертальцами. Ну и получалось так – сначала ранние неандертальцы, потом поздние неандертальцы, потом Homo sapiense. Но тут особенно бросилось в глаза что? Бросилось в глаза что у классических-то неандертальцев – отклонение. Что исчезли сапиентные признаки. Если эти ранние неандертальцы, так их назовем пока, точнее, ранние палеоантропы, если они предки классических, то получилось так, что с переходом к классическим неандертальцам у них исчезли сапиентные признаки. Зато возникли признаки, которых не было ни у ранних палеоантропов, ни у Homo sapiense. То, что неандертальцы – это просто отклонение – стало бросаться в глаза. И поэтому сейчас многие перешли на те позиции, что от ранних неандертальцев, а их еще называли по разному – пресапиенсы, как угодно – от них пошли две линии. Одна линия развития привела к неандертальцам, вбок, а другая – к Homo sapiense. Все бы хорошо, да дело-то в том, что, вот в этот период, когда жили классические неандертальцы, никаких других форм, кроме классических неандертальцев, найдено не было. Нет и все. Ну нет вот этих существ, которые были на пути превращения из ранних палеоантропов в Homo sapiense. Ну а главное, конечно, каменная индустрия. Мы видим, как она в Европе развивалась. Вот такая вещь. Ну а потом, последний вариант – тут опять две точки зрения, но тут уже многие стали отказываться от той точки зрения, что классические неандертальцы – это предки Homo sapiense. Все-таки, какая-то невидимая нить пошла. Но где она? Ну нет таких останков. И, наконец, последняя эта самая концепция “ноева ковчега” – что Homo sapiense возникли, может быть 200, может быть 150 тысяч лет назад, может быть 100 тысяч лет назад – и где? – в одном месте, в Африке. А потом они стали растекаться по земному шару, проникли в Европу, перебили этих неандертальцев классических, или вытеснили их полностью. То есть все население всех материков, не считая Антарктиды, конечно, и Америки, которая не была населена, то есть все они, все это население было вытеснено Homo sapiense, которые возникли в Африке, и, растекаясь, всех вытеснили и заместили. Это и есть концепция “ноева ковчега”. Но вы знаете, в чем дело – она кажется очень убедительной, в какой –то степени, но дело-то в том, что когда станем мы детально рассматривать находки Homo sapiense в Африке (кстати, раньше считали, что Homo sapiense возник 40 тысяч лет назад – вот, 40 тысяч лет назад исчезли классические неандертальцы и возникает Homo sapiense в Европе – только в Европе – потому что в начале мало кто знал о том, что происходило за пределами Европы), интересная вещь – что это замещение произошло всегда 40 тысяч лет назад. То есть - везде – 40 тысяч лет назад. И кстати, везде археология прослеживает связь между предшествующим селением и последующим, хотя, согласно концепции “ноева ковчега” они должны были быть истреблены, поэтому все должно было быть принесено заново. И главное что вот еще получается: когда мы рассматриваем находки Homo sapiense в Африке, в этот период с 200 тысяч лет до 40 тысяч лет, то мы обнаруживаем – либо они плохо датированы, то есть не можем мы утверждать что это 100 тысяч лет, либо они настолько фрагментарны, что просто невозможно установить – Homo sapiense это или нет. Нет ни одной точно абсолютно датированной находки Homo sapiense в это время. Нет их. И самое интересное, когда возникли, якобы, эти Homo sapiense в Африке – у них была каменная индустрия ничем не отличающаяся от неандертальцев. Ничем не отличающаяся от этих ранних неандертальцев Европы. И, конечно, она более простая, чем у классических неандертальцев. Более того, мы обнаруживаем, что, например, классические неандертальцы Европы, характеризуются тем, что у них, появляются, несомненно, памятники духовной культуры. Какие памятники? Ну, самые известные, это, конечно, неандертальские погребения. То есть, неандертальцы стали хоронить своих покойников. Раньше трупы выбрасывались, а тут их стали хоронить, причем, если они жили в пещере – то в пещере их и стали хоронить. Раньше этого не было. Это где-то 70 тысяч лет назад. Классические неандертальцы и неандертальские погребения. О чем это говорит? Стали толковать, что у неандертальцев возникла религия. Ну, то есть, вера в загробное существование, кстати, между покойниками клали иногда пищу, орудия и так далее. В дальнейшем, мы знаем, этнография выяснила, что люди считали, что покойник будет жить на том свете, а раз так, ему нужны орудия, пища и так далее. Отсюда вывод был сделан, что у них возникла уже вера в загробную жизнь, в посмертное существование и прочее и прочее. Верно ли это? Думаю, вряд ли. Несомненно, о чем говорит эта находка – погребений – о простой вещи – о том, что люди стали заботиться о мертвых. Заботиться, проявлять заботу. Ну а о чем говорит забота о мертвых? О том, что возникла забота живых друг о друге. Вот когда мы исследуем этнографические данные – когда человек умер, о нем заботятся почему? – потому что он остается членом коллектива. А раз так, он продолжает иметь все права и обязанности члена коллектива. И почему кладут вместе с ним орудия? Да просто потому что он имеет право на орудия. Почему кладут пищу? Он имеет право на долю пищи. Почему оставляют в пещере? Он имеет право жить в пещере. Несомненно, что это проявление заботы. И не только заботы. А еще чего? Понимаете, когда стали покойников сохранять в пещере – они же разлагались, от них начинались болезни, все прочее, становилось опасно. Кстати, во всем человеческом мире существует поверье, что мертвецы – опасны. Что от них исходит зловредное влияние. Это по всему миру есть. Причем вначале вера в то, что от трупа исходит какое-то опасное влияние, потом возникает форма веры, что они выходят по ночам из могил и убивают, и наконец, потом уже возникает представление о душе, причем душа живет 40 дней – почему 40 дней? Через 40 дней труп перестает быть опасным. Вот она – основа представлений. Труп перестает быть опасным. На первых порах возникает вера, что душа тоже умирает через 40 дней. И только потом – что она сохраняется и прочее и прочее. Так вот – покойники опасны были. И убрать нельзя их было – потому что он имеет право, нельзя его нарушить. Если нарушишь право мертвеца – то можно нарушить и право живых, понимаете, распадется коллектив и прочее. Отсюда вот этот компромисс – закапывать, закладывать его. Он остается, но закопанный. С одной стороны забота, а с другой стороны – страх перед покойниками. Но о том, что забота появилась как раз в то время – есть масса сведений, вот скажем, классических неандертальцев потом нашли за пределами Европы. Вначале они были только европейскими. А потом нашли в Ираке, нашли в Узбекистане. И вот интересная находка в пещере Шанидар, которая находится в Ираке. Надо сказать, что когда археологи находят останки людей, то они их отмечают номерами – Шанидар I, Шанидар II, Шанидар III, Схул I, Схул II, Схул III и так далее. То есть – название стоянки и номер. Так вот, когда стали исследовать останки Шанидара I, выяснили, что у него была полностью ампутирована правая рука. Причем не перед смертью, а лет за 20-30 до смерти. То есть он 20 лет был калекой, неспособным себя обеспечить. И жил.
Д. – А вдруг он шаманом был?
C.- Не обязательно. Почему шаманом? А как иначе-то? Он свой, он имеет право.
Д.- А может, ему за труд какой-нибудь особый давали пищу.
С.-Какой же это труд мог быть? Кстати, о шаманизме мы ничего сказать не можем. Это предположение не подкреплено никакими фактами. Да, кстати, возраст у него был примерно 50 лет, если перевести на современные мерки – где-то 80 лет. И, кстати, он погиб от обвала – обвалилась кровля пещеры и завалила его. Он был вообще весь изранен – зубы полностью стерты, лодыжка давно повреждена, кости поражены артритом, короче говоря, он был неспособен обеспечивать себя пищей. И это не единственная находка. Скажем, в пещере Ла Шапель нашли тоже классического неандертальца, возраст 50 лет, у которого был поврежден позвоночник, остеомиэлит, после которого он не мог сгибаться. То есть он был калекой. И жил. О чем это говорит? О том, что стал действовать принцип распределения по потребностям. Каждый имел право на доступ к пище. И никто не мог его лишить, отстранить. Этот принцип начал, видимо, утверждаться еще тогда, у ранних палеоантропов, а утвердился окончательно у классических неандертальцев. А до этого не было. Так вот надо сказать, что у этих ранних неандертальцев Европы ничего похожего не было. Ни погребений, ничего. И у Homo sapiense Африки, которые до 40 тысяч лет назад жили (кстати, опять не 40 тысяч лет, поскольку находки обрываются на 70 тысяч лет назад – от 200 до 70 тысяч лет назад, примерно так). Каменная индустрия такая же, как у ранних неандертальцев Европы, примитивная. Никаких признаков верхнепалеолитических и прочее. Получается, что возникли Homo sapiense, с их внешним обликом современных людей, развитым мозгом и это никак не проявилось в их практической деятельности. Ни погребений, ничего не было, в помине даже. Кто же они такие? Да по существу, это те же самые ранние неандертальцы, которые обладали сапиентными признаками. Вот те, которых тоже признавали Homo sapiense, потом отказались от этого. То есть поняли, что вот эти ранние палеоантропы Европы, которые от 200 до 70 тысяч лет назад жили – это, конечно, не Homo sapiense. А ведь пытались их так называть – как ранних Homo sapiense. Так вот и в Африке тоже самое – это просто ранние палеоантропы. И опять-таки, между ними и классическими нет никаких промежуточных форм. Только они и классические. А главное - вот в чем дело. Говорят – они принесли в Европу новую каменную технику, верхнепалеолитическую. Значит, они где-то ее развили раньше. Где? Ни в одном месте мира, нигде нет техники верхнего палеолита, более ранней, чем 40 тысяч лет. Поэтому они принести-то не могли. То есть она если и возникла, то вместе с их приходом. Пришли с примитивной техникой и вдруг достигли техники верхнего палеолита. Так вот, с точки зрения археологии мы видим явный перелом произошел по всему земному шару – 40 тысяч лет назад – возникает техника верхнего палеолита и человек современного типа. Везде. Начиная от Индонезии 40 тысяч лет и кончая Европой примерно 37-40 тысяч лет назад. Так что все эти данные скорее говорят, что классические неандертальцы, скорее, предки Homo sapiense.
Ну, тут вы говорите о находках митохондриальных ДНК, да? Их имеете ввиду. Понимаете, уверенно многие стали утверждать, что когда исследовали митохондрии у неандертальцев, классических и прочих, то выяснили, что… Понимаете, сейчас появились новые работы, которые доказывают, что данные о митохондриальных ДНК неандертальцев настолько бедны, что позволяют самое различное толкование. Считать доказанными их нельзя – вот последнее слово, так сказать. И поэтому при решении проблемы обращаться к этим работам пока нельзя. Они ничего не дают. Потому что настолько она, эта ДНК исковеркана, настолько отрывочна, что не дает оснований ни для каких суждений.
Теперь возникает вопрос главный, конечно – классические неандертальцы отклонились? Отклонились. На самом деле. Что получается? Невероятная вещь. Об этом говорили с самого начала. Получается так: вот они отклонились – а потом, раз и вернулись. Но ведь это запрещает биология. Есть такой закон необратимости эволюции, который говорит, что возвращение старого невозможно. Закон Долло. И вообще нелепая вещь – это превращение произошло за 5 тысяч лет. Вот до этого, структура неандертальцев классических, на протяжении 30 тысяч лет не менялась. И вдруг - мгновенная трансформация, и вдруг мгновенно возникает Homo sapiense. Ну не может же быть. Биология этого не допускает. Археология говорит об одном, биология говорит о другом. Независимо от этих самых ДНК и прочее. Ну не могут с точки зрения биологии они быть предками Homo sapiense, потому что объяснить такую невероятную эволюцию нельзя. А дело-то в том, что здесь подход-то неверен, понимаете? К эволюции людей подходят как к обычной биологической эволюции. Как в животном мире.
А дело в том, что возникновение человека было одновременно возникновением и общества. То есть существовал не просто антропогенез, а был еще и социогенез. И они сливались воедино – в процесс антропосоциогенеза. А теперь, если мы подойдем с такой точки зрения – что происходит? Когда возникают классические неандертальцы, возникает забота людей друг о друге. Это раз. Во-вторых возникает осознание единства человеческого коллектива. Это означает, что люди, так сказать, навечно прикреплены к этому коллективу и четко это знают. В какой форме? В форме тотемизма. Надо сказать, что тотемизм не религия. Это просто убеждение. Иногда говорят про предкам там общего – нет, это не предок. Во-первых тотем никогда не является единичным предметом. Это всегда вид предметов. Вначале – только вид животных. И тотемизм определяет, что люди определенного коллектива, рода, глубоко убеждены, что они являются животными определенного биологического вида. Ну, скажем, тотем медведя. Значит, они считают, что все они – медведи. А все медведи, до единого – члены их коллектива. Вот и все. Что это значит? Это просто форма осознания людьми единства их коллектива и отличия всех людей этого коллектива от других людей. Тотем барсук, лев, пантера – а мы – медведи. Чем и отличаемся от всех остальных. Так вот, когда появляются классические неандертальцы – появляются и первые признаки тотемизма. Ну, я не буду детально обрисовывать, но они четко стали друг от друга отличать – навсегда. Ведь раньше как было – перемешивались люди, в группы, переходили из одной в другую. На первых порах, конечно, знали что он чужак, а потом он вживался. А теперь что получается? Ну, попал чужак. Но ведь он же не медведь, а барсук. И так на всю жизнь остается, этим барсуком, понимаете. То есть произошло замыкание коллективов, причем замыкание прочное. И это замыкание наблюдается по археологическим данным. До этого выделенных культур не было, а тут мы наблюдаем, что существуют стоянки с разным набором культур. Причем живут они на протяжении тысяч лет рядом. Никакого воздействия. Замкнутые коллективы. Ну а теперь, когда коллектив замыкается, что происходит? Происходит то, что мы называем инбридингом (близкородственным скрещиванием – Д.К.). А раз возникает инбридинг – возникает консервация морфологического облика. Организм теряет пластичность. Прекращается действие группового отбора, он не может отбирать и прочее. Так и происходят классические неандертальцы. Они отклоняются, да. Отклоняются в силу инбридинга. Потому что перестает организм быть пластичным, групповой отбор не действует, а начинает действовать обычный индивидуальный отбор – отбор какой – на массивность, силу и так далее. Вот так они и появились – классические неандертальцы. Одно время считали, что это возникло в результате ледникового периода – дескать, ледник в Европе, тяжелые условия. Но когда обнаружили их в Узбекистане, в Ираке, в Африке – то есть все это отпадает. Везде классические неандертальцы, даже там где везде было жарко – следовательно, есть какой-то общий фактор. Вот так, получилось отклонение, консервация морфологического облика. Ведь недаром классических неандертальцев иногда называют консервативными неандертальцами – за застойность морфологической формы. Ну а дальше что? Дальше мы опять-таки вынуждены обратиться к обществу. Когда мы с вами говорили, возник первый запрет – запрет пищевой, никто не имеет права других отгонять от пищи, поэтому каждый имеет право получать пищу – рухнула система доминирования в области пищи. И рухнула в общем и целом она. Но ведь был еще другой инстинкт, половой инстинкт. Раньше он тоже регулировался системой доминирования. Ну, самец посильнее имел самок, а теперь рухнуло все. В результате в отношениях полов наступило полное отсутствие каких-либо норм. Наступило то, что называют промискуитетом, то есть промискуитет означал не то, что в обыденном представлении. Это просто означало, что нет норм. Не значит, что вообще не возникали пары, что они не могли быть постоянными – все это было. Кстати, пары стали возникать еще у предлюдей, видимо так. Просто означало, что нет никаких норм, которые бы регулировали возникновение и распадение пар. Вот и все – больше ничего. А пары возникали. Раз возникали пары – кстати, женщин было меньше чем мужчин – в результате началась борьба, конфликты из-за женщин бесконечные, которые, конечно, нарушали производство и охотничью деятельность. И человечество не выжило бы, если б не было какого-то ограничения. И в какой форме происходило это ограничение? Возникали половые производственные табу. То есть в период перед охотой строжайше запрещалось половое общение. Полностью. Кстати, половые табу имеют место по всему земному шару, у всех народов этнографического мира. А пережитки сохранились и у самых цивилизованных народов. Это всеобщее явление. Суть их в чем? В том что люди твердо убеждены, что если перед важным видом хозяйственной деятельности, перед охотой, люди будут вступать в половое общение, то быть беде. Все пойдет прахом. Все кончится неудачей. Нужен период воздержания. Какой? Ну, они были самые различные – неделя, две недели, месяц. А вот, скажем у индейцев нутка – три месяца – перед охотой на китов – воздержание. И если во время охоты на китов была беда, упускали или погибали люди – все были убеждены, что кто-то нарушил запрет – вступил в половые отношения. Значит, надо найти и наказать – искали виновного и наказывали. Кстати, у русских района Ладожского озера, я недавно смотрел, было поверье, что для того чтобы была успешной путина, нужно воздерживаться от отношений с женщинами. По крайней мере, несколько недель. Вот в таком культурно развитом народе – сохранялось, в XIX веке еще. Повсеместно, у эстонцев, у прочих находим. Ну а для того, чтобы избежать соблазнов, обычно что происходило – группа охотников отделялась от остальной группы и некоторое время перед охотой жила отдельно. А потом шли на охоту, охотились – и охота была успешной (смеется). Если неуспешной – значит, видимо, кто-то нарушил запрет. Получилось так, что этот коллектив, группа людей, праобщина раскололась на две части – на женско-детскую группу и на мужскую группу. И эти группы все более были обособлены. Они жили где-то рядом, может быть, разные группы жилищ были. Кстати, следы изоляции мужчин и женщин обнаружены по всему этнографическому миру. Причем бытовая изоляция, поверья и прочее, прочее. А дальше что? Чтобы успешно шла деятельность нужно, чтобы периоды воздержания полового непрерывно расширялись, а периоды, когда возможно половое общение – непрерывно сужались. Ну, сами понимаете, тогда инстинкт половой просто прорывался. И тут, только тогда промискуитет приобрел форму оргий. Кстати, при оргиях никакие пары не возникали – поэтому и конфликтов никаких не было. Но, сжимание дальше шло. Вступать в половые отношения со своими нельзя – но ведь были соседи. Отсюда начался период, когда люди вступали в общение с членами других праобщин. Мужчины нападали на женщин, чужих, в общем. Насиловали их. А женщины нападали на мужчин. Вы скажете – как это возможно? Групповые нападения. То, что называется оргиастические нападения женщин. Ну, мужские нападения не настолько были … что не сохранились в ритуале. А вот женские нападения – зафиксированы были пережитки по всему миру. Женщины нападали на мужчин, на отдельных мужчин и насиловали их. Ну вот, скажем, сейчас вышла на русском языке книга Малиновского, это второй том избранное его, там вошла книга “Сексуальная жизнь туземцев Западной Меланезии”. И вот он один из первых описал такое нападение. На острове Лакута, одном из островов, когда женщины занимались обработкой огородов, пололи совместно, они имели странное право – нападать на любого чужого мужчину, проходящего мимо. И это они делали. Когда появлялся такой мужчина… Дальше описание смотрите у Малиновского, я не собираюсь приводить его. И кстати, это когда происходило? В период полевых работ, когда были строжайшие половые табу. Свои были вне досягаемости. А чужой… Есть такой закон в первобытном обществе – все нормы распространяются только на своих, членов своего коллектива. Все остальные – вне закона. Можно – но чужих. И здесь мы видим прорыв долго сдерживаемого полового инстинкта по отношению к человеку, который находился вне действия запретов. Кстати, то же самое было, между прочим, в Гулаге, когда отделяли женщин от мужчин. Когда были женские нападения на надзирателей –мужчин, абсолютно совпадающие по деталям с нападениями туземцев и прочее и прочее. Как видите, мужчины нападали на женщин, женщины нападали на мужчин. Вначале это вело к вражде, но так как все в этом были заинтересованы, постепенно пошла легализация, постепенно это стали не нападения, а просто встречи. И возникло то, что называется дуальная организация. То есть одна праобщина соединялась с другой праобщиной. И когда возникли связи с другой праобщиной – можно было запретить половые связи полностью. Праобщина стала родом, родовой общиной и возникли такие дуально-родовые организации.
А с точки зрения биологии что произошло? Это называется гибридизация. Кстати, такие способы используют для получения новых сортов растений, кукурузы например – чистые линии, потом их скрещивают. И что происходит? Гетерозис. Возникают необычайно пластичные формы, которые поддаются изменению и возрастает резко жизнеспособность потомства, все что угодно. Тут это же произошло. А кстати, гибридизация что делает – делает пластичным организм, повышает жизнестойкость организма и ведет к тому, что становится возможным гибридный атавизм – возвращение давно утраченных признаков. Не всей организации, а признаков. Вот так возник Homo sapiense. Как гибридизация ведет к тому, что восстанавливаются утраченные признаки? Ну, вы знаете, такой закон есть, закон Миллера-Гиккеля, который называется – онтогенез повторяет филогенез. То есть когда организм развивается, у зародыша человека возникают жабры, потом они исчезают, и так далее. Так вот, есть такое явление – помолодение организма. То есть обрыв онтогенеза и это существо, которое еще не дошло до конца, рождается и у него сохраняются те признаки, которые когда-то исчезли в процессе развития. Это называется помолодение организма, и в животном мире имеет место и прочее. Так вот это омолодение привело к тому что возродились сапиентные признаки, тем более, что нужда была, отбор стал действовать в этом направлении, что привело к быстрому превращению классического неандертальца в Homo sapiense. А еще в 19м веке обнаружили, что организм Homo sapiense обладает признаками помолодения. Даже возникла теория такая, что человек, Homo sapiense – это неразвившаяся обезъяна. Теория фетилизации, превращения зародыша. Ну, это чепуха, а доля какая истины- что да, действительно, помолодение обнаруживается.
Так что я считаю, что классические неандертальцы – все же предки Homo sapiense. И все доказательства против снимаются такого рода пониманием. А что касается ДНК, я подчеркиваю, это не моя точка зрения, это недавно появилась статья трех испанских ученых, которые детально обследовав все случаи анализа ДНК выяснили, что во всех случаях ДНК – жалкие остатки, которые не дают возможности ничего решить. Нужны дальнейшие исследования. И поэтому они считают, что для решения проблемы происхождения человека данные по этим митохондриальным ДНК можно исключить. Пока. Пока не будут более точные данные. Вот это неандертальцы. Значит, мы коснулись проблем происхождения человека, но я видите, говорил, конечно, коротко и сами понимаете, деталей не даю, а теперь давайте возьмем проблемы более близкие к современности.

---

От	K
К	Дмитрий Кропотов (26.10.2004 17:11:22)
Дата	03.11.2004 05:52:21

Происхождение разума

---

Так как замаешься каждый раз опровергать - разъяснять, проще уж написать, как оно есть на
самом деле.

Что такое разум. Не будем расписывать полную структуру, дадим пока <общее определение>,
как сейчас модно говорить, дабы подчеркнуть, что конкретные размышлизмы никому конкретно
не нужны, автор мыслит <вообще>. Итак. Когда животное начинает рассматривать мир не
отдельно от себя - <я и остальное>, а становится способным взглянуть на себя со стороны,
думать о себе, как о рядовом элементе окружающего мира, оценивать свое поведение
отстраненно, сравнивая с поведением других таких же особей, то <непосредственное
поведение> заканчивается, во многом инстинктивное, а начинается разумная жизнь. Самый
простой тест, что под рукой, на разумность - зеркало, если существо узнает себя в нем, то
оно разумно. Если некто, претендующий на разумность, глядя в зеркало (или в факт на лицо),
видит только то, что ему хочется, то он не совсем разумен, и причины его поведения лучше
поискать в его инстинктах, в его интересе, но не в логике.

Что является предпосылкой разума. Сложное взаимодействие в группе. Для наших, земных
условий это чаще хищники, охотящиеся крупной группой, с множественным распределением
ролей. Можно представить и иные, инопланетные, условия, например, жесткие броски
температур, заставляющие практически всех животных изначально ориентироваться на
коммунальный образ жизни, на совместное построение и сложное обслуживание жилья.

Что явилось спусковым крючком обретения обезьянами разумности. Редкая мутация речевого
аппарата. Достаточно обременительная по началу, она попала на благодатную почву и
позволила животным со сложной иерархией в группе, охотящимися совместно, резко расширить
свои возможности из-за способности к усложненной коммуникации, позволяющей описывать все
более богатые оттенки ситуации, намерений, синхронизировать свое поведение.

Чьи шансы на Земле еще стать разумным предпочтительней. Муравьи одни из первых покорителей
суши, им сотни миллионов лет, и с тех пор не сильно интеллектуально изменились, не
поумнели. А ведь ведут по сути общественный образ жизни, королева - воины -
надсмотрщики - работники это уже даже не сложная групповая иерархия, это похоже больше на
наше общество. Соседние муравейники могут враждовать, и воины одного нападают на рабочих и
воинов другого муравейника. А способны муравейники и поддерживать союзнические отношения,
и даже организовывать совместные операции против коалиции муравейников своих врагов. Куда
уж более сложная общественная жизнь, разве что болтунов из парламента не хватает, природа
зачастую рациональней человека. Муравьи используют во всю орудия труда и освоили даже
животноводство, выращивают тлей и доят. Так что же им помешало развить свой мозг? Муравьи
попали в эволюционную ловушку своего коммуникационного аппарата. Звуковые сообщения может
и не столь богаты по сравнению с химическими (по диапазону представляемой информации, по
амплитуде), но химический способ сообщения инертен, трудно представить быстро меняющуюся
на большом расстоянии гамму запаха от одной особи к другой (проигрывает по частоте). И эта
эволюционная ловушка стала для муравьев непреодолимой преградой для обретения разумности,
не смотря на все их впечатляющие достижения.

О человекообразных обезьянах и говорить нечего, они на пол пути к разуму, мы просто
выскочки, первые. Некоторых удается сегодня обучить упрощенному языку глухонемых
(коммуникационный аппарат, речь, не развит, нужна сильная мутация), и обезьянки начинают
не только повторять заученные фразы под обстоятельства - <дай банан>, но и конструировать
произвольные сложные идеи, что-нибудь навроде, по поводу смерти своего любимого
приятеля, - <собачка ушла далеко и больше не вернется>.

Дельфины живут группой, ведут совместную добычу пищи, развитая коммуникационная система,
имеют все шансы в ближайшем времени (по геологическим меркам) стать разумными. Среди
ученых ведутся споры, а не считать ли их уже разумными сейчас. Необходимы дополнительные
тесты на самооценке дельфинами своих действий. По крайней мере, попытки сделать их
бойцами - смертниками с треском провалились, им достаточно и одного случая подрыва одного
дельфина, что бы все остальные или впали в прострацию или раз и навсегда забили на все
тренировки по обучению боевыми пловцами. Т.е. обобщать умеют неплохо, лучше, чем собака,
запросто лезущая с ранцем взрывчатки под танк.

Слоны имеют огромный развитый мозг, сложную иерархию группы, живут долго, а вожак (она)
хранит информацию десятилетиями о размещении и сезонном своеобразии всевозможной зелени.
Подозревают, что африканские слоны имеют сложные взгляды на смерть, например, есть
кладбища, иногда посещаемые. Но в нашем мире хищникам стать разумными проще. Да и не
улучшает дело раздельность стада, в стаде только самки и молодняк, самцы - одиночки,
появляются только для спаривания. Это резко обедняет ежедневное социальное взаимодействие,
хотя и драк становится меньше. Трудно иногда выбрать, что же лучше, так как конечная цель
нам не ведома.

А вот птицам мало чего светит. Хотя они имеют огромные достижения в области вокального
искусства, существуют целые песенные культуры в разных местностях, но совместное
социальное взаимодействие бедно. Сложных алгоритмов совместной охоты с распределением
ролей у них нет, поэтому какая-либо сложная многозвенная социальная иерархия без
надобности. Вся коммуникация сводится в основном к эпизодическому изливанию чувств, а не к
постоянной синхронизации действий между особями.

Почему исчез неандерталец. У него был мозг намного превосходящий по размерам мозг нашего
предка, выигрывал он и в физическом смысле перед нашим предком, как олимпийский спортсмен
в сравнении со зрителем на трибуне. В чем же дело, почему имея по всем личным параметрам
преимущество, обладая уже разумом, данный вид исчез, а наш выжил? Неандертальца подвел его
индивидуализм. Сила позволяла охотиться в одиночку, сложные социальные отношения группе
были не злободневны. Ученые удивляются, находя кости неандертальца, количеству травм,
полученных им при жизни, и зажившими на нем как на собаке. Могуч был. Охотник - гладиатор.
Никакие там сложные совместные действия, охота большой группой со сложным распределением
ролей, ему были без надобности. И в пещере, похоже, неандертальцы старались держаться
особняком. Например, мужчины отдельно, женщины отдельно.

И когда пришло очередное резкое изменение экологической ниши, а причин может быть уйма, от
изменения температуры, до исчезновения любого вида - добычи под воздействие другого вида.
Наш предок смог перестроиться, опершись на силу коллектива и его возможность по
накоплению - анализу информации. А индивидуалист - неандерталец, не смотря на все его
выдающиеся преимущества перед нашим предком, выжить не смог.

С точки зрения коллективизма шансы шакалов и волков на обретение разумности в будущем
неизмеримо больше, чем тигров или леопардов, охотников - одиночек. А львы, по всей
видимости, являются прямым прообразом неандертальцев, могучих и умных, но не достаточно
коллективистки настроенных.

А как быть тогда с орудиями труда? А никак, они следствие появившихся новых
коммуникационных возможностей у человека по обработке и хранению информации, а не
первопричина. Много кто в животном мире пользуется орудиями, пусть и примитивными. Хотя,
это как посмотреть на запруду у бобра, попробуйте, что называется, повторить, люди не
скоро научились создавать столь сложные ирригационные сооружения, с них, собственно и
началась современная цивилизация, с дамб в Шумере и Египте. Так не считать же после этого
бобра предтечей бобриной цивилизации, а бобра почти разумным? Не дали орудия труда и
существенного преимущества неандертальцу в выживании по сравнению с современными ему
животными, скажем, с обыкновенными лисами и мышами, которым хоть бы хны, пережили все
катаклизмы, а распространены были до недавнего времени (до освоения Луны) гораздо шире
человека. Орудия труда сыграли свою роль как критический фактор гораздо позже, будучи уже
значительно развиты. Но это совершенно другая история.

Можно ли сравнивать разумность животных не только качественно, но и мерой. Можно.
Во-первых, можно оценивать сложность строения отношений в группе и динамическую их
изменчивость, количество иерархических ступеней, частота перехода между ними,
существование параллельных структур в отношениях. Во-вторых, развитость коммуникационного
аппарата, самое простое - его амплитудные и частотные характеристики, количество
стандартных наборов - слов (не говоря о дельфинах, даже у слонов подобные были найдены).
Но это не прямые тесты. Прямой, когда мы сможем оценить способность животного к
отстраненной оценке себя, способность находить разнообразные подобия, обобщать. И такие
эксперименты в мировых исследовательский центрах вовсю ведутся.

---

От	Almar
К	K (03.11.2004 05:52:21)
Дата	04.11.2004 11:35:57

насчет языка обезъян - так это вряд ли

---

>О человекообразных обезьянах и говорить нечего, они на пол пути к разуму, мы просто
выскочки, первые. Некоторых удается сегодня обучить упрощенному языку глухонемых
(коммуникационный аппарат, речь, не развит, нужна сильная мутация), и обезьянки начинают
не только повторять заученные фразы под обстоятельства - <дай банан>, но и конструировать
произвольные сложные идеи, что-нибудь навроде, по поводу смерти своего любимого
приятеля, - <собачка ушла далеко и больше не вернется>.

вы из каких источниках черпаете эти факты, являющиеся основой для всей вашей надуманной теории?
Я вот не являюсь специалистом в данном вопросе, поэтому свои познания в этой области беру из учебника психологии. Так вот там сказано, что подобные эксперименты с обезъянами действительно поначалу были встречаны с воодушевлением и надеждой на даже скорый контакт. Однако, как это часто бывает, потом пришли другие, более объективные, исследователи и показали, что на самом деле способность обезъян констурировать произвольные сложные идеи является плодом фантазии предыдущих исследователей.

---

От	Владимир К.
К	Almar (04.11.2004 11:35:57)
Дата	04.11.2004 22:24:52

Согласен с Альмаром по этому вопросу. (-)

---

---

От	self
К	K (03.11.2004 05:52:21)
Дата	03.11.2004 09:25:53

Re: Происхождение разума

---

>Когда животное начинает рассматривать мир не
>отдельно от себя - <я и остальное>, а становится способным взглянуть на себя со стороны,
>думать о себе, как о рядовом элементе окружающего мира, оценивать свое поведение
>отстраненно, сравнивая с поведением других таких же особей, то <непосредственное
>поведение> заканчивается, во многом инстинктивное, а начинается разумная жизнь.

> Прямой, когда мы сможем оценить способность животного к
>отстраненной оценке себя, способность находить разнообразные подобия, обобщать.

ни "орудийная" деятельность, ни коммуникативные способности сами по себе не приводят к развитию разумности, превращению "животного" в "человека". Это только инструменты, с помошью которых животное с мутированным мозгом способно сделать шаг к абстрагированию мышления, к отрыву названия предмета от самого предмета, к получению символа и возможности операций с ним в мозгу, в мысленной деятельности. Нужна возможность передать (и принять) именно символ в общении друг с другом. Так же необходима социальная мобильность - умение занимать подчинённую или подчиняемую позицию. Наобходимость сохранения коллективизма, зависимости друг от друга помогают чаще общться и менять социальные роли.
т.е. для возникновения и развития "разума" необходимо наличие нескольких условий и ограничений.

---

От	K
К	self (03.11.2004 09:25:53)
Дата	04.11.2004 08:31:46

Re: Происхождение разума

---

> ни "орудийная" деятельность, ни коммуникативные способности сами по себе не приводят к
развитию разумности, превращению "животного" в "человека".

Вероятно, надо было вставить в начале для ясности кусок навроде - <Что является той
селективной силой, что производит быстрый естественный отбор среди животных, заставляя их
вдруг быстро поумнеть, стать разумными>.

> Так же необходима социальная мобильность - умение занимать подчинённую или подчиняемую
позицию.

Есть разные методы выстраивания взаимодействия. Это Запад зациклен на <подчинённой или
подчиняемой позиции>. Есть взаимодействие по принципу дополнительности, действия одного
без другого не имеют ни малейшего смысла, поэтому строго синхронизированы (какой в диполе
конец главный? У влюбленных кто главнее?). А есть просто стоят друг за другом, никто не
подчинен, но все строго синхронизируют свои действия, пример - рабочие на конвейере. А
есть и другой тип взаимодействия, каждый выбирает свое конкретное действие (ход) в
зависимости от конкретной ситуации (ходов) других, следуя определенным правилам. Есть
подчинение единой цели (наиболее мощная синхронизация действий), но опять же не друг
другу. Много чего есть. Для распределения ролей и согласованной работы не обязательно
подчинение главному обезьяну.

> к отрыву названия предмета от самого предмета

Этот <отрыв> запросто осуществляют и обезьяны, обученные языку глухонемых. Мало того,
начинают сами конструировать из этих <названий> довольно сложные понятия. Обезьяны в
лаборатории совершили эпохальный эволюционный прорыв? Нет. Они и раньше это умели. Просто
ученые додумались научить их понятным обеим сторонам средствам коммуникации. В языке
дельфинов и слонов так же зафиксированы стабильные короткие звуковые наборы - слова, т.е.
есть подозрение, что и те уже имеют склонность не просто выражать свои эмоции, а
использовать некие <оторванные названия от самих предметов>.

И еще. Совет. Старайтесь не применять это мутное <отрыв от предмета>. Заменяйте его, где
сможете, <символьным обозначением обобщения>. Этот <отрыв от предмета> имеет теологические
корни западного разлива, и устроил нехилый погром в некоторых областях, например, при
создании искусственного интеллекта (и не только там). А теологию лучше не мешать с наукой,
при попытке соединить область применимости науки (<объективной реальности>, как некоторые
выражаются) с методами теологического обоснования своих взглядов (верой во всесильность)
прямиком выруливаем на антисистему, на вражду с этой самой реальностью.

Сахлинс - <с теорией человечества, вписанной в Великую Цепь Бытия, особенно в связи с
дуализмом тела и духа, этим кошмаром христианства>. Там то и корни всех этих <отрывов>.
Поэтому лучше применяйте не <отрыв символа>, а <созидание символа>.

Сейчас вон физики <оторвались>, создали свой фантастический виртуальный мир с
мультивселенными (теория струн) и расщепляющимися реальностями (теория относительности). А
технари ехидно и злорадно на все это смотрят. Не помогли в свое время физики технарям
<наехать> на математиков, чтобы те закрыли у себя брешь размером с небоскреб, вот пусть
сейчас физики и надрываются с убогим интегрально-дифференциальным исчислением наперевес,
вводят все новые гипотезы - темное вещество, темная энергия. Все равно нифига у физиков не
получится, хоть введи еще и вещество всех цветов радуги, концы не сойдутся, мат аппарат не
адекватен.

Так что не будем в реальных делах <отрываться> от земли, а будем на ней лучше созидать,
хотя бы и символы, как следующую надстройку над обобщениями.

---

От	Сепулька
К	K (04.11.2004 08:31:46)
Дата	04.11.2004 18:20:09

Re: Происхождение разума

---

>Этот <отрыв> запросто осуществляют и обезьяны, обученные языку глухонемых. Мало того,
>начинают сами конструировать из этих <названий> довольно сложные понятия.

У Вас неверные данные. То, что обезьян можно научить языку, давно опровергнуто.

---

От	K
К	Сепулька (04.11.2004 18:20:09)
Дата	04.11.2004 22:17:28

Все может быть

---

> У Вас неверные данные. То, что обезьян можно научить языку, давно опровергнуто.

Но. . . Сейчас в США закачены большие деньги (бизнес есть бизнес) в программу подготовки
обезьян для ухода за стариками и инвалидами. Эксперименты идут не единичные, а работают с
сотнями обезьян. Там, думаю, все и проясниться. Не только насколько и какие по сложности
поручения обезьяны способны выполнять, но и насколько и как они коммуникабельны.

Видите ли, насчет слонов так же шел долгий спор, а выяснилось все просто - они издают
звуки на не слышных человеческому уху частотах. Так и с обезьянами. Спорить и
<опровергать> оппоненты будут, но массовые эксперименты скоро все расставят по своим
местам.

---

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (26.10.2004 17:11:22)
Дата	30.10.2004 02:38:30

Семёнову от современной экономической этнологии

---

Вернон Смит. Экономика охоты и собирательства. Из сборника: «Экономическая теория», Под редакцией Дж. Итуэлла, М. Милгейта, П.Ньюмена. М.: Инфра-М., 2004, с. 413 и далее.

Сканера нет, пришлось сфотографировать статью. Так что не обессудьте за качество:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Mk74/Vernon_Smith.doc

---

От	Vader
К	Дмитрий Кропотов (26.10.2004 17:11:22)
Дата	28.10.2004 17:27:11

центр Брока

---

>(примечание – видимо, какой-то отдел мозга – Д.К.)

"При моторной Афазии имеет место комплексный распад устной и письменной речи, часто в сочетании с общей инактивностью больного и выраженной инертностью нервных процессов. Могут наблюдаться особые формы моторной Афазии, когда нарушается только устная речь (чистая моторная афазия) при сохранности письменной речи, а также формы, при которых нарушены произвольная речь и письмо, а повторение и списывание сохранны. Моторная Афазия возникает при поражении коры третьей лобной извилины левого полушария головного мозга (центр Брока) и граничащих с ней корковых зон". (Медицинская энциклопедия)

---

Тема интересная, а изложение грязное. Что, нельзя было попросить у Семенова текс по этой теме (который у него, наверняка, есть), а высвободившееся время посвятить вопросам?

---

От	Almar
К	Vader (28.10.2004 17:27:11)
Дата	29.10.2004 11:05:35

Re: центр Брока

---

>Тема интересная, а изложение грязное. Что, нельзя было попросить у Семенова текс по этой теме (который у него, наверняка, есть), а высвободившееся время посвятить вопросам?

на словах это сделать легко, но деле трудно. Когда приходишь к ученому, который согласился несколько часов бескорыстно беседовать с малознакомыми людьми, то весьма совестно навязывать ему свой сценарий разговора. Приходится довольствоваться тем, что он сам (может быть несколько увлекшись) счел нужным рассказать.

---

От	Vader
К	Almar (29.10.2004 11:05:35)
Дата	30.10.2004 17:15:35

Понимаю (-)

---

---

От	Dmitgu
К	Дмитрий Кропотов (26.10.2004 17:11:22)
Дата	28.10.2004 16:12:08

О Боге и дарвинизме (*)

---

С дарвинизмом был не согласен сам Дарвин – см. самый конец этого постинга.
Может произойти (и наверняка происходит!) почти невероятное событие в бесконечной череде "испытаний", но не могут постоянно происходить практически невероятные события на немыслимо коротком - по сравнению со степенью невероятности событий - отрезке времени. А события эволюции как раз и являются - на мой взгляд - такими практически невероятными событиями, если считать их результатом случайности, а не результатом некой разновидности мышления и реализации этого мышления. На эту тему я – не один – «забацал» главу 3.3 "Неубедительный дарвинизм". Вот оттуда некоторые аргументы:
II. Островки стабильности при изменении жизни
http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p3/b1p332.html
«И дискретные изменения - если это целостно сложные - не могут направляться естественным отбором, потому что до завершения преобразований они заведомо непригодны для жизни. Да, есть "островки стабильности" в построении того же глаза или изменении биохимии, но путь от одного "островка" к другому - это сотни изменений, которые должны быть согласованы и обретают пользу лишь в момент достижения "островка".
Тот же глаз (или "предглаз") подразумевает выращивание особых клеток, соответствующие (видимо) вещества, особые структуры в мозгу, обрабатывающие сигналы. И все это начинает работать только целостно. И если глаз будет поврежден - то все равно все это придется обслуживать, защищать от бактерий. Все это ведь и ослабляет организм. Вот червяка можно разрезать пополам и он выживет, а человек - нет. И пока орган не достроен (не добрался до "островка стабильности") от него вообще одни только накладные расходы.
Покажите мне пример завода, который производит соляную кислоту и непрерывно преобразуется в завод по производству серной кислоты. Чтоб ни в одном участке не было ослабления производства старой кислоты, а только замена ее равноценным количеством новой. Не получится. Оборудование придется менять дискретно, и это новое оборудование будет более чем в сотнях деталях отличаться от старого. А если попытаться создать "гибрид" старого и нового (для плавного перехода), то это кончится несчастными случаями.
Почему-то такие простые вещи - очевидные для производства - дарвинисты упорно не хотят видеть. Они верят в плавные изменения одной целостной сложности в другую, хотя никто никогда не видел даже примера такого преобразования! Его даже специально невозможно составить. Но мы же не можем считать вполне научной ту теорию, которая в такой огромной степени опирается не просто на веру, но на веру, противоречащую всем имеющимся фактам изменения сложных систем! »
I. Начало дискуссии о дарвинизме
«И никто еще не сосчитал вероятность возникновения мутаций, которая может привести к возникновению глаза. Совершенно не исключено, что среднее время ожидания окажется много больше жизни вселенной. Как же тогда он возник? »
V. Не эгоистичные хищники
«Откуда вообще возникает охрана территории? Ведь первый "охранник" вынужден был бы драться со всеми - другие-то не приняли его правил и ловят где и что хотят. Охрана территории - это в интересах вида, но не отдельного индивида. Как могла появиться такая особенность от естественного отбора?
А хищные рыбки, атакующие друг друга из-за яркой раскраски? Почему они не наденут блеклые тона, ведь с точки зрения личного выживания это лучше. И ложась спать, эти рыбки одевают "ночную рубашку" тусклой расцветки, но, проснувшись, они вновь поднимают свои "боевые знамена", хотя это грозит и нередко приводит их к гибели, не позволяет охотиться на чужой территории. Не странно ли? И даже погибнув в схватке с сородичем, покойник еще долгие часы сохраняет боевую раскраску. Слишком много противоречий в дарвинизме. »
VII. Противоречия в дарвинизме - итог
«Ведь и львы, догнавшие антилоп, развиваются. И выгода от "догона" превышает затраты на "догон". И условия хищников (более легкая пищеварительная система, более качественная еда) лучше и дают возможность эволюционно обогнать жертву при прочих равных (случайностях) эволюции (если исходить из дарвинизма).
И почему "не знают"? Это стереотип дарвинизма. Хищники могут низвести численность жертв до едва-выживания (их и своей), но они как бы пользуются расчетом "квоты на отлов" из модификации того самого уравнения Вольтерра, о котором был разговор. Но "квота на отлов" - это не голая конкуренция, для нее нужен общий регулирующий орган.
Голая конкуренция приводит к вымиранию отлавливаемой популяции. Правда, то уравнение на грани выживания уже не работает, потому что размножение жертв будет идти как число встреч между ними (это уже другое уравнение). Но и хищники и жертвы будут крайне разрежены в пространстве, а не "бок о бок". Вот к какому выводу приводит последовательное применение дарвинизма. И оно не соответствует действительности. »
3.2. О Боге и некоторых "заменяющих" Бога "объяснениях" I. Предварительные замечания о Боге
http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p3/b1p321.html
Таким образом, мы выходим на гипотезу существования некоторого сверхразума, которая позволила бы нам объяснить высокую частоту возникновения практически невероятных (если рассматривать их как случайные) событий..
Как возник этот сверхразум - вопрос не критичный для гипотезы существования Бога, потому что даже практически невероятное событие может произойти в бесконечной череде испытаний. А вот в дальнейшем это практически невероятное событие - назовем его "Бог" - ставшее фактором реального мира, может влиять на ход последующих событий, способствуя систематическому возникновению невероятных - в отсутствие Бога - цепочек событий.
Сформулированная таким образом гипотеза Бога снимает серьезное противоречие между невероятностью случайного возникновения некоторых эволюционных событий и фактической частотой их возникновения. В то же время, в сформулированной таким образом гипотезе Бога не видно - во всяком случае, мне сейчас - противоречий с известной нам научной картиной мира - с его физическими законами, логическими закономерностями и т.п.
Мы можем видеть, что мы подчиняемся законам физики локально, но мы не можем охватить картину в целом. Мы не можем понять, во что глобальное складываются все эти локальные проявления. Человек даже
"не может иметь практического знания о себе больше, чем половина всей информации", причем "не знает как раз решающую часть информации о себе, как раз ту свою часть, которая способна опережать другие события и изменять мир"
(раздел III "Рефлексия" главы 2.1 "Что значит "знать"?").
Представление, что на базе локального понимания всегда можно достичь понимания глобального оказалось химерой. Причины, которые делают невозможным глобальное понимание, мы подробно рассмотрели в части 2 "Знание: подчинение природЫ или природЕ?", особенно при обсуждении достижений логики (в частности - 2ой теоремы Гёделя) в главах 2.1 "Что значит "знать"?", 2.2 "Теорема Геделя - доказательство", 2.4 ""Окрестности" теоремы Геделя".
Сделанный вывод о принципиальной невозможности глобального понимания расходится с идеологией Запада, включающей в себя модель рационализирующего человека, который способен предвидеть на рациональном уровне все существенные для его жизни проблемы. Если неукоснительно следовать западной идеологии, то можно "вывести" отсутствие Бога из того, что Бог заранее непостижим в некоторых своих проявлениях, которые являются существенными для эволюции и человеческой жизни.
Невозможность предвидеть Бога противоречит западной "аксиоме" о принципиальной возможности рационального предсказания событий. Поэтому "Бог и не может существовать" - Такой вывод должен сделать твердый сторонник идеологии Запада.
Разум мы не понимаем (даже на уровне принципов!), но это не мешает нам этим разумом пользоваться. Нелепо же говорить, что разума нет. Мы видим его сложнейшие проявления.
Точно так же и с эволюцией - нелепо утверждать, что в ней отсутствует некая направляющая сила. Да, мы не понимаем эту направляющую силу, но без её признания необъяснимо систематическое возникновение сложнейших событий, вероятность случайного возникновения которых практически равна нулю. Эта направляющая сила действует, не смотря на то, что мы ее не понимаем. И эту силу следует признать - так же, как мы сумели признать действие нашего собственного разума, хотя даже принципы его работы мы всё ещё не постигли.
Мня тут уже чуть ли не в социал-дарвинизме обвинили:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/128826.htm
«Если же оставить личность автора в стороне, то в данном случае интерес представляет неискоренимое стремление к социальной селекции, демонстрируемое "спасителями Отечества" и "радетелями о благе народа". Обещанное всеобщее благо, при ближайшем рассмотрении оказывается предназначенным не для всех. А большинству гарантируется положение накормленного быдла в стойле. »
Это … ошибка (мягко говоря :-). Я и с дарвинизмом-то не согласен. Тем более неубедительно – по приведённым выше аргументам – появление человека в этом эволюционном «методе тыка».
И с дарвинизмом был не согласен сам Дарвин
3.2. О Боге и некоторых "заменяющих" Бога "объяснениях" II. Секуляризация Запада
«Суть Запада - не творческая. В рамках же выбора из ограниченного круга решений метод тыка вполне уместен, а рыночная экономика с её "свободой выбора" - вполне эффективна. Ведь выбор из ограниченного круга решений - совсем не то же самое, что создание новых решений. Пытаясь законсервировать ситуацию выбора, а не создания, Запад и модели мира выбирает мертвые, застывшие, основанные именно на выборе, на методе тыка, а не на создании и творчестве. Насаждая подобный …, Запад продлевает своё вредное существование.
Конечно же, Дарвин не виноват, что его рабочая гипотеза была законсервирована в своём недоделанном виде и "канонизирована" Западом. Сам Дарвин не остановился на "естественном отборе", потому что он был настоящим ученым и видел противоречия в той концепции, которую создал к тому моменту. Движение вперед - это сложный процесс и готовые теории вдруг не рождаются. Есть типы, которые поливают грязью первопроходцев за то, что у них не всё идеально, но они не способные самостоятельно идти вперед и ненавидят тех, кто способен на это. Я таким типом не являюсь - смею сказать, поэтому я Дарвина - с его ошибками и недоделками - понимаю.
А сам Дарвин сделал попытку преодолеть противоречия "естественного отбора" через "половой отбор" - когда подходящего индивида выбирают самки, а не выживание. На мой взгляд (через почти полтора века после Дарвина), это тоже не решение, но эта попытка хороша уже тем, что здесь "арбитром" является не тупая случайность стихийных испытаний, но субъективный подход самок. Так и до разума недалеко (хотя у самок он и слабее, обычно, чем у самцов).
Но эта попытка Дарвина (гипотеза полового отбора) не встретила понимания западной пропаганды, именно потому - на мой взгляд - что эта попытка обозначила крен в сторону разума и отход от "метода тыка". Пропаганда Запада уже поставила на пьедестал абсурдный (в своей принудительной "замороженности") дарвинизм и устроила, фактически, помпезный PR "рыночной экономике" с её "победой сильнейшего" в области биологии. Примерно то же самое, что про Дарвина и дарвинизм, можно сказать про Павлова и "учение" его имени. Вот так Запад, убив живую мысль этих ученых, сделал из неё 2 пыльных чучела, которые выставляет в качестве трофеев своей идеологии.
Разумеется, несколько веков Запад решал действительно полезные для прогресса задачи и способствовал - в том числе - и развитию научной мысли. Но по мере того, как Запад становится реакционным, его интересы всё сильнее расходятся с интересами той же науки. И на примере Дарвина с Павловым мы видим, как интересы науки приносятся в жертву западной идеологии.»

---

От	Almar
К	Dmitgu (28.10.2004 16:12:08)
Дата	28.10.2004 16:49:39

я бы рекомендовал это в общую ветку перенести (-)

---

---

От	Никола
К	Дмитрий Кропотов (26.10.2004 17:11:22)
Дата	27.10.2004 16:23:11

Правильно ли я понял?

---

>Теперь возникает вопрос главный, конечно – классические неандертальцы отклонились? Отклонились. На самом деле. Что получается? Невероятная вещь. Об этом говорили с самого начала. Получается так: вот они отклонились – а потом, раз и вернулись. Но ведь это запрещает биология. Есть такой закон необратимости эволюции, который говорит, что возвращение старого невозможно. Закон Долло. И вообще нелепая вещь – это превращение произошло за 5 тысяч лет. Вот до этого, структура неандертальцев классических, на протяжении 30 тысяч лет не менялась. И вдруг - мгновенная трансформация, и вдруг мгновенно возникает Homo sapiense. Ну не может же быть. Биология этого не допускает. Археология говорит об одном, биология говорит о другом. Независимо от этих самых ДНК и прочее. Ну не могут с точки зрения биологии они быть предками Homo sapiense, потому что объяснить такую невероятную эволюцию нельзя. А дело-то в том, что здесь подход-то неверен, понимаете? К эволюции людей подходят как к обычной биологической эволюции. Как в животном мире.
>А дело в том, что возникновение человека было одновременно возникновением и общества. То есть существовал не просто антропогенез, а был еще и социогенез. И они сливались воедино – в процесс антропосоциогенеза. А теперь, если мы подойдем с такой точки зрения – что происходит? Когда возникают классические неандертальцы, возникает забота людей друг о друге. Это раз. Во-вторых возникает осознание единства человеческого коллектива. Это означает, что люди, так сказать, навечно прикреплены к этому коллективу и четко это знают. В какой форме? В форме тотемизма.

Правильно ли я понял, что социогенез (становление и влияние общества), как составная часть антропогенеза, оказала настолько сильное влияние на эволюцию человека, что не только значительно ускорило этот процесс, но и исправило возникшие отклонения в эволюции неандертальцев.

Нельзя ли привести на эту тему дополнительные комментарии и материалы.

---

От	Сепулька
К	Никола (27.10.2004 16:23:11)
Дата	28.10.2004 19:44:19

Рекомендую почитать кого-нибудь еще, кроме Семенова, т.к. его интерпретации не

---

являются общепринятыми.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/111/111873.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/111/111880.htm

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Никола (27.10.2004 16:23:11)
Дата	28.10.2004 09:30:29

Re: Правильно ли...

---

Привет!
>Правильно ли я понял, что социогенез (становление и влияние общества), как составная часть антропогенеза, оказала настолько сильное влияние на эволюцию человека, что не только значительно ускорило этот процесс, но и исправило возникшие отклонения в эволюции неандертальцев.
Нет, процесс социогенеза не ускорил сам по себе биологическую эволюцию, а создал условия:
а)для возникновения чистых консервативных линий (за счет сплочения и ограничения внешних связей коллектива возникло кровнородственное смешивание - возникновение "чистой" линии) в течение десятков тысяч лет
б)для соединения нескольких чистых линий с последующим возникновением чисто биологического эффекта гибридизации, резкого возрастания размаха изменчивости, помолодения организма (возвращения ранее утраченных сапиентных признаков), и, как следствия - резкого ускорения чисто биологической эволюции.

Т.е. социогенез выступил в роли своего рода "селекционера" для человека. Примерно в той же роли выступает селекционер обычный, который сначала выделяет чистые биологические линии вида, затем создает условия для скрещивания их и получает новые сорта растений, новые породы животных.
Но нельзя говорить, что сам по себе социогенез ускорил биологическую эволюцию. Создал условия, чтобы биологическая эволюция пошла намного быстрее и в нужном направлении, чем она шла бы без его воздействия.

>Нельзя ли привести на эту тему дополнительные комментарии и материалы.
Рекомендую - лежит в копилке книга Ю.Семенова

Происхождение брака и семьи
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Dim/Semenov_YU.Proishozhdenie_braka_i_sem_i.zip
На заре человеческой истории
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Dim/Semenov_YU.Na_zare_chelovecheskoj_istorii.zip


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Gera
К	Дмитрий Кропотов (26.10.2004 17:11:22)
Дата	27.10.2004 11:01:15

Всё правильно - базовые закономерности,

---

по которым живёт современное человечество, начали закладываться еще при трансформации обезьяны в человека и определялись биосоциальными условиями этой трансформации. Вопрос только - как теперь из этих установок получится что-то близкое к марксизму.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Gera (27.10.2004 11:01:15)
Дата	27.10.2004 11:42:38

Так этож марксизм в чистом виде

---

Привет!
>по которым живёт современное человечество, начали закладываться еще при трансформации обезьяны в человека и определялись биосоциальными условиями этой трансформации. Вопрос только - как теперь из этих установок получится что-то близкое к марксизму.
Ведь весь процесс антропосоциогенеза был вызван потребностями производства, и человека формировали в первую очередь отношения, в которые он вступал с другими людьми в процессе производства.
Из-за чего произошел основной скачек в развитии обезъяны - переход от системы доминирования к системе уравнительного распределения? Из потребностей развития производства - при системе доминирования невозможно было поощрить изготовителей орудий.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Pout
К	Дмитрий Кропотов (26.10.2004 17:11:22)
Дата	27.10.2004 09:54:37

отрывок из работы Семенова 1973г. "Марджинализм"

---

...

> P-Да, полный вариант книги, там вся статистика, графики, все в
электронном виде, в Ворде. Вот еще в альманахе опубликована ваша работа
'Экономическая антропология", 1989 года работа
> C-А, это из журнала Советская этнография? Это уже была вторая работа .
первая называлась "Теоретические основы экономической антропологии", она
была опубликована ранее. Но, собственно говоря, это же изложение не моих
взглядов, а изложение состояния проблемы в западной этнологии
> Д-Ну, все равно было интересно, например, хотя бы из-за серьезной
критики маржинализма, тем более сделанной самими западными учеными.
Большинством экономистов, российских в том числе считается, что
маржинализм .это такая естественная теория экономики, что даже и
непонятно, как может быть по-другому, что она описывает любую экономику
очень хорошо.
> С-Нет, у меня была более ранняя работа , опубликованная в 73-ем,
по-моему, году, я о ней говорил . там вопрос о критике маржинализма был
освещен подробнее, а это . сокращенный вариант.
> Д-Да, эта ваша работа тоже есть у нас на диске.

Дмитрий, она на вашем диске есть, а в сети ее пока нет. Вот отрывок из
нее по упомянутой теме


"Теоретические основы экономической антропологии", 1973, с.29 сл
<....>

Формально спор ведется главным образом по вопросу о применимости
"современной экономической теории" к анализу примитивной экономики.
Фактически же в центре обсуждения находится целый комплекс важных
теоретических вопросов. По существу ставится и по-разному решается
проблема специфики-экономических отношений примитивного общества, их
отличия от капиталистических, а в связи с этим также и вопрос о самом
понятии <экономика> вообще, об отличии "экономического" от
"неэкономического" в жизни общества.

с30

Маржинализм
--------------------

Ни в постановке, ни в предлагаемых решениях всех этих проблем невозможно
разобраться, не рассмотрев, хотя бы кратко,, основных черт той самой
"современной экономической теории", о применимости которой к примитивной
экономике идет спор.

Сами участники дискуссии обычно именуют ее формальной экономической
теорией или просто формальной экономией, а направление, создавшее ее,
характеризуют в целом как неоклассическое. Все они, таким образом, имеют
в виду определенное течение вульгарной буржуазной политической
экономии - оформившуюся в последней трети XIX в. в трудах К. Менгера,,
У. Джевонса, Д. Кларка, А. Маршалла и др. субъективную школу, основные
принципы которой принимаются в настоящее время большинством буржуазных
экономистов.

Субъективная школа, разумеется, не имеет единой теории, Между взглядами
отдельных ее представителей существуют довольно значительные различия.
Однако всех их объединяет введение в экономическую теорию в качестве
основной фундаментальной категории понятия "ограниченность" средств, а
тем самым и понятий о <предельных> величинах (предельной полезности,
предельного продукта, предельных издержек и т. п.)2 В силу этого
субъективное направление в политической экономии часто именуют
маржинализмом (от margin - предел, край,, грань).

Исторически исходным для маржинализма было утверждение, что благ (вещей,
услуг) никогда не бывает достаточно для полного удовлетворения всех
человеческих потребностей. Одни маржиналисты утверждают, что
человеческие потребности по-своей природе неограниченны, другие
выражаются более осторожно, но все они кладут в основу теории тезис о
всегда имеющей место ограниченности средств удовлетворения человеческих
потребностей. Именно эта ограниченность, по их мнению, и делает
необходимым существование экономической теории.

Блага, имеющиеся в неограниченном количестве, например воздух, не
являются экономическими. Лишь в том случае, когда, средств недостаточно,
возникает необходимость в их экономии,, а тем самым и экономика.
Экономия заключается в распределении ограниченных средств между
альтернативными нуждами

* Термин "scarsity" в советской экономической литературе переводится
обычно как "редкость". Однако, по нашему мнению, слово "ограниченность"
значительно более точно-передает его смысл.



человека. Вполне понятно, что возможны самые различные варианты такого
распределения. Человек по самой своей сущности стремится к максимально
возможному в данных условиях удовлетворению своих потребностей. Поэтому
перед ним всегда стоит задача рассчитать, какой вариант распределения
ограниченных средств обеспечит ему <максимизацию>, т. е. является
Наиболее экономным. Экономическая теория и призвана помочь ему сделать
правильный выбор.

Переходя от потребления к производству, маржиналисты говорят об
ограниченности ресурсов, с помощью которых производятся блага. И главной
проблемой является, разумеется, вопрос о распределении ограниченных
ресурсов между альтернативными целями. Одни и те же ресурсы могут пойти
на производство разных благ. Одни и те же блага могут быть произведены
разными способами, с затратой различного количества разных ресурсов.
Одни и те же ресурсы могут быть использованы с разной степенью
эффективности как более, так и менее экономно Человек всегда стремится к
тому, чтобы с наибольшей эффективностью использовать все имеющиеся в его
распоряжении ресурсы, чтобы добиться максимально возможной в данных
условиях отдачи. Поэтому насущной жизненной необходимостью является для
него тщательнейший расчет: какие именно блага, в каком количестве, в
какой комбинации и каким способом наиболее выгодно произвести с помощью
имеющихся в его распоряжении ограниченных ресурсов. Таким образом, по
самой своей природе человек является существом, рационально
калькулирующим <максимизацию>. И экономическое учение, выражающее эту
сущность человека, неизбежно должно представлять собой теорию
рационального выбора, теорию наиболее экономного, наиболее эффективного
распределения средств вообще, производственных ресурсов в частности,
между альтернативными целями.

Изложенное выше помогает лучше понять позицию тех участников дискуссии,
которые настаивают на применимости формальной экономической теории к
анализу примитивной экономики. Признавая факт ее создания на основе
обобщения данных, относящихся к капитализму, сторонники данной точки
зрения в то же время утверждают, что она является не специальной теорией
капиталистической экономики, а теорией экономики вообще, применимой к
любой экономической системе. На универсальность, всеобщность основных
принципов своей теории претендуют все вообще маржиналисты. "Нам,
экономистам,- пишет, например, один из ведущих современных буржуазных
теоретиков П. Самуэльсон,- всегда тычут в глаза тем, что в кур-
сах политической экономии обычно приводят один и тот же надоедливый
пример - хозяйство Робинзона Крузо. Да, это верно, мы действительно
считаем, что на примере экономических решений, принимаемых индивидуумом,
можно наиболее просто и живо излагать основные принципы экономической
теории" 3.

И внешне формальная экономическая теория действительно выступает как
универсальная, не несущая в себе ничего специфически капиталистического.
Это дало основание некоторым советским экономистам утверждать, что
маржинализм в качестве своего исходного пункта берет не
капиталистическое и вообще никакое общественно определенное
производство, а производство вообще, процесс взаимодействия человека и
природы, взятый вне какой бы то ни было его общественной формы4.

"Экономическая теория,- писал П. Самуэльсон в <Экономике>,- есть наука о
том, какие из редких (точнее: ограниченных.- Ю. С.) производительных
ресурсов люди и общество с течением времени, с помощью денег или без их
участия, избирают для производства различных товаров и распределения их
в целях потребления в настоящем или будущем между различными людьми и
группами общества" 5. Приведя это определение, А. С. Кудрявцев следующим
образом его комментирует: "Не трудно установить, что это определение,
как и самуэльсоновские коренные взаимосвязанные проблемы - кто, как и
для кого,- имеет общее значение для всех форм общественного производства
и совершенно не отражает то существенное, что характерно для
общественно определенного производства. Такое общее определение отражает
лишь то поверхностное и банальное, что свойственно процессу труда
вообще. Более того, в него включен не только бессодержательный принцип
"редкости" (т. е. ограниченности.-Ю. С.), который отражает всего лишь
отношение человека к природе, но и психологический фактор, так как про-
изводство и распределение ставятся в зависимость от выбора или субъекта
(т. е. от его воли) или от общества (т. е. от воли коллектива). И
наконец, в этом определении предмета товар, представляющий собой
определенную историческую категорию, представлен как вечная и общая
категория для всех обществен-

3 П. Самуэльсон. Экономика. М., 1964, стр. 674. '
4 См., например: Д. С. Кудрявцев. О методологических истоках учебника П.
Самуэльсона <Экономика>. В кн.: П. Самуэльсон. Указ, соч., стр. 808,
824-828 и др.; М. Н. Рындина. Методология буржуазной политической
экономии. М., '1970, стр. 53.
5 П. Самуэльсон. Указ, соч., стр. 25.



ных форм. Так как исходным пунктом самуэльсоновского учебника является
процесс труда вообще, то его предмет - отношения людей к природе,
которые обычно отождествляются с экономическими отношениями"6.

Но формально беря в качестве своего исходного пункта отношения человека
и природы, маржинализм в действительности отображает отношения
общественно определенного производства, именно капиталистического,
однако в своеобразной, завуалированной форме. Если начать с принципа
"ограниченности", то он выражает вовсе не отношения человека и природы,
а специфическую форму экономических связей. Каким бы естественным ни
казался на первый взгляд тезис о всегда имеющем место разрыве между
потребностями человека и средствами их удовлетворения, при более
внимательном анализе не может не возникнуть .массы вопросов. Во-первых,
совершенно непонятно, каким образом при ограниченном количестве средств
удовлетворения потребностей могли развиться неограниченные потребности.
Во-вторых, совершенно неясно, о каком вообще распределении ограниченных
средств между альтернативными нуждами человека может идти речь. Ведь
материальные блага, как правило, специфичны по своей природе: они могут
быть использованы лишь для удовлетворения определенных потребностей.
Пища может быть использована лишь для утоления голода, одежда - для
того, чтобы ее носить, и т. п.

Все станет на свое место, если мы поймем, что в данном случае имеется в
виду вовсе не отношение человека и природы, а капиталистический рынок.
Последний, предлагая огромное количество самых разнообразных товаров,
тем самым формирует огромное количество разнообразных потребностей.
Универсальным средством удовлетворения потребностей являются деньги: на
них можно приобрести все. Но покупатель всегда располагает лишь
ограниченным количеством денег. Поэтому он не может приобрести все
необходимые для удовлетворения его потребностей блага. Ограниченность
его денежных средств и обусловливает ограниченность материальных благ,
которые он может использовать для удовлетворения своих потребностей.
Таким образом, суть ограниченности благ заключается в их платности, в
наличии у них цены. П. Самуэльсон, например, прямо пишет, что
неограниченные блага являются неэкономическими в силу их бесплатности 7.

6 А. С. Кудрявцев. Указ, соч., стр. 831-832.
7 П. Самуэльсон. Указ, соч., стр. 35.


В силу платности благ и ограниченности денежных сумм, находящихся в
руках индивидов, последние не могут удовлетворить своих потребностей
полностью. Отсюда неизбежно вытекает проблема экономного расходования
денег, расчета различных вариантов трат с целью отыскания такого,
который обеспечивает "максимизацию".

В значительно более сложной форме проблема рационального выбора встает
перед предпринимателем. Всегда располагая ограниченным капиталом, он
должен использовать его максимально эффективно, максимально экономно, т.
е. таким образом, чтобы при наименьших издержках получать максимальную
прибыль. Тщательный расчет, повседневное рациональное калькулирование
являются для капиталиста объективной необходимостью. В противном случае
он не сможет выдержать конкуренции и с неизбежностью разорится. Будучи
необходимым, рациональное калькулирование является при капитализме и
возможным, ибо все многообразие ресурсов, благ и услуг получает свое
единообразное количественное выражение в деньгах.

Таким образом, рационально калькулирующий "максимизацию" индивид суть не
человек вообще, как это утверждали маржиналисты, а продукт определенных
экономических отношений, именно капиталистических. И сам маржинализм
представляет собой не универсальную экономическую теорию и даже не набор
положений, относящихся к производству вообще, а теорию капиталистической
экономики, но своеобразную. Ее возникновение представляло собой еще один
шаг по пути маскировки сущности капитализма.

Как известно, еще классическая буржуазная политэкономия объявляла
капиталистические отношения естественными, вытекающими из самой природы
человека. Так как буржуазные отношения обрисовывались в ее теориях в
значительной степени объективно, то сам этот человек вообще прямо
представал как идеализированный капиталист. В качестве основных черт ему
приписывались склонность к обмену, стремление к извлечению максимальной
личной материальной выгоды, к прибыли, к наживе. Таким же во многом был
образ "экономического человека" и в вульгарной буржуазной политэкономии
середины XIX в.


Однако постепенно накапливались факты, свидетельствовавшие, что кроме
капитализма существуют и другие формы экономики и что стремление к
прибыли, к наживе не везде является основным стимулом поведения
человека. В настоящее время мало кто из буржуазных этнографов решается
прямо утверждать, что примитивная экономика в своей сущности является
капиталистической. Из огромного множества работ по экономической
антропологии можно указать, пожалуй, лишь на труды американского
этнографа Л. Посписила, в которых экономическая система папуасов капауку
характеризуется как <похожая по своим основным чертам на упрощенный
вариант капитализма>8. Но сам же Л. Посписил не настаивает на
распространении такой характеристики на другие примитивные общества.

На наш взгляд, возникновение маржинализма было, помимо других причин,
связано также со стремлением в новой форме и на новой основе утвердить
тезис о естественности и вечности капитализма. В отличие от своих
предшественников, претендовавших на универсальное значение теорий
капиталистической экономики, маржиналисты притязают на создание
универсальной экономической теории, относящейся ко всем экономикам, в
том числе и к капиталистической. Но уже сама по себе претензия на
создание универсальной экономической теории означает по существу
отрицание качественного различия между экономическими системами,
сведение его к различиям в степени. Утверждение, что отличие примитивной
экономики от капиталистической носит не качественный, а лишь
количественный характер, мы встречаем у всех специалистов по
экономической антропологии, придерживающихся маржинализма.

Главное все же, как уже отмечалось, состоит в том, что формальная
экономическая теория представляет собой не что иное, как абстрактное,
иллюзорное, но тем не менее отражение капиталистических отношений.
"Экономический человек" маржина-листов, суть которого заключается в
рациональном калькулировании "максимизации", внешне больше похож на
человека вообще, чем аналогичная конструкция буржуазных экономистов
первой половины XIX в., однако он не в меньшей степени, чем его
предшественник, является продуктом буржуазных отношений. И поэтому даже
когда маржиналисты берут исключительно лишь взаимодействие человека
вообще и природы, казалось бы совершенно отвлекаясь от общественной
формы производства, они тем не менее привносят в эту картину
капиталистические отношения, ибо их <человек вообще> в действительности
является человеком конкретного общества, именно капиталистического.
Рассматривая рациональное калькулирование "максимизации", т, е.
рассчитывание наибольшей личной выгоды, в качестве все-
общей и необходимой черты человека, присущей ему от природы,
маржиналисты тем самым протаскивали взгляд на человеческое общество как
на являющееся по своей сути капиталистическим. И в этой связи нельзя не
вспомнить слов К. Маркса о том, что буржуазные экономисты изображают
производство как "заключенное в рамки независимых от истории вечных
законов природы, чтобы затем при удобном случае буржуазные отношения
совершенно незаметно протащить в качестве непреложных естественных
законов общества in abstracto" 9.



8 L. Pospisil. The Kapauku papuaiis of West New Guinea. New York, 1963,
p. 18; idem. Kapauku papuan economy. "Yale University publications in
anthropology", 67, 1963, p. 399-405.
9 К- Маркс и Ф. Энгельс. Сочинения, т. 12, стр. 713.


<...>

---

От	Vader
К	Pout (27.10.2004 09:54:37)
Дата	28.10.2004 17:30:29

Критика слабая

---

>В силу платности благ и ограниченности денежных сумм, находящихся в
руках индивидов, последние не могут удовлетворить своих потребностей
полностью. Отсюда неизбежно вытекает проблема экономного расходования
денег, расчета различных вариантов трат с целью отыскания такого,
который обеспечивает "максимизацию".

А в конечном счете все сводится к затратам времени. Если мы заменим единицы измерения трат с денег на время, то противоречия "нащупанные" Семеновым по этому пункту пропадают. Воздух не принимается во внимание, поскольку затраты времени на его получение равны нулю. "Каким образом при ограниченном количестве средств удовлетворения потребностей могли развиться неограниченные потребности". Потребности, скажем, ограничены но граница эта лежит выше границы средств удовлетворения. Простой пример: элементарное и систематическое недоедание. Или хроническое сексуальное неудовлетворение (Семенов сам говорит о том, что кол-во женщин было меньше кол-ва мужчин). "Совершенно неясно, о каком вообще распределении ограниченных
средств между альтернативными нуждами человека может идти речь. Ведь материальные блага, как правило, специфичны по своей природе: они могут
быть использованы лишь для удовлетворения определенных потребностей.
Пища может быть использована лишь для утоления голода, одежда - для
того, чтобы ее носить, и т. п." Использование благ безальтернативно, а вот затраты на производство благ измеряемые в издержках времени - альтернативны. Причем внутри категорий так же предполагаются альтернативы. Пример. Пища: на что тратить время - на охоту, на собирательство или на рыболовство. На собиратьельство чего? На охоту/рыболовство как? "В противном случае
он не сможет выдержать конкуренции и с неизбежностью разорится." Ну в общем случае можно сказать просто: результатом "неэффективного менеджмента" времени будет смерть.

Исходя из этого, можно, скорее, согласится с Кудрявцевым: "Такое общее определение отражает лишь то поверхностное и банальное, что свойственно процессу труда вообще".

Да, вообще, мало ли что используют для оправдания капитализма, вот дарвинизм, например. Так что же теперь отказываться от теорий на этом основании?

---

От	Дм. Ниткин
К	Pout (27.10.2004 09:54:37)
Дата	27.10.2004 13:41:53

Концепция маржинализма изложена неплохо, хотя и с натяжками.

---

А вот критика очень слабая.

>Исторически исходным для маржинализма было утверждение, что благ (вещей,
>услуг) никогда не бывает достаточно для полного удовлетворения всех
>человеческих потребностей.

Некорректно. Тем более, что ниже он сам же пишет:

>Блага, имеющиеся в неограниченном количестве, например воздух, не
>являются экономическими.


>Одни и те же ресурсы могут пойти
>на производство разных благ. Одни и те же блага могут быть произведены
>разными способами, с затратой различного количества разных ресурсов.
>Одни и те же ресурсы могут быть использованы с разной степенью
>эффективности как более, так и менее экономно Человек всегда стремится к
>тому, чтобы с наибольшей эффективностью использовать все имеющиеся в его
>распоряжении ресурсы, чтобы добиться максимально возможной в данных
>условиях отдачи.

По-моему, вполне "универсальное" (верное для любой производственной системы) суждение. Впрочем, его Семенов и не критикует.

>Поэтому насущной жизненной необходимостью является для
>него тщательнейший расчет: какие именно блага, в каком количестве, в
>какой комбинации и каким способом наиболее выгодно произвести с помощью
>имеющихся в его распоряжении ограниченных ресурсов. Таким образом, по
>самой своей природе человек является существом, рационально
>калькулирующим <максимизацию>.

А вот это уже чепуха. У Семенова чепуха. У кого это из экономистов он вычитал, что человек является существом, ведущим тщательнейший расчет и рационально калькулирующим максимизацию? Экономисты утверждают, что человек ведет себя, как правило, рационально. Точка. Из этой рациональности поведения, в частности, вытекает, что если издержки на проведение "тщательнейшего расчета" превышают возможный выигрыш, то расчет не проводится. А тому, кто все же пытается такой расчет проводить, другие люди довольно грубо напоминают: "Не корову выбираешь!".

>И экономическое учение, выражающее эту
>сущность человека, неизбежно должно представлять собой теорию
>рационального выбора

Пусть он это расскажет наиболее последовательным маржиналистам "австрийской школы". Они вообще в принципе отказываются от моделирования каких-либо мотиваций выбора. И ограничиваются отстаиванием самого права на свободный индивидуальный рациональный выбор во всех случаях, полагая, что все остальное урегулируется "само собой".

>теорию наиболее экономного, наиболее эффективного
>распределения средств вообще, производственных ресурсов в частности,
>между альтернативными целями.

Ему не нравится такой подход к предмету экономической теории?

>Но формально беря в качестве своего исходного пункта отношения человека
>и природы, маржинализм в действительности отображает отношения
>общественно определенного производства, именно капиталистического,
>однако в своеобразной, завуалированной форме. Если начать с принципа
>"ограниченности", то он выражает вовсе не отношения человека и природы,
>а специфическую форму экономических связей. Каким бы естественным ни
>казался на первый взгляд тезис о всегда имеющем место разрыве между
>потребностями человека и средствами их удовлетворения, при более
>внимательном анализе не может не возникнуть .массы вопросов. Во-первых,
>совершенно непонятно, каким образом при ограниченном количестве средств
>удовлетворения потребностей могли развиться неограниченные потребности.

Семенов полагает, что разрыв между потребностями и уровнем их удовлетворения - свойство исключительно капитализма? Вроде, нет. Даже первобытный строй в его трактовке - отнюдь не общество благоденствия. Тогда о какой "специфике" речь?

>Во-вторых, совершенно неясно, о каком вообще распределении ограниченных
>средств между альтернативными нуждами человека может идти речь. Ведь
>материальные блага, как правило, специфичны по своей природе: они могут
>быть использованы лишь для удовлетворения определенных потребностей.
>Пища может быть использована лишь для утоления голода, одежда - для
>того, чтобы ее носить, и т. п.

Фигня. Пища может быть использована для утоления голода, на корм рабочему и продуктивному скоту, для совершения жертвоприношений, для оказания благотворительной помощи, для создания страховых запасов. Наконец, она может быть продана или обменяна на другой вид пищи или на непищевой продукт. Одежда может быть использована для защиты от атмосферных воздействий, для удобства в процессе производства, как средство маскировки, как средство устрашения врага, для защиты от злых духов, для обозначения принадлежности к общественной или этнической группе, для утверждения социального статуса, для эротического стимулирования и еще для удовлетворения самых разнообразных потребностей, которые Семенов обозначил почему-то одним словом "носить".

>Все станет на свое место, если мы поймем, что в данном случае имеется в
>виду вовсе не отношение человека и природы, а капиталистический рынок.
>Последний, предлагая огромное количество самых разнообразных товаров,
>тем самым формирует огромное количество разнообразных потребностей.
>Универсальным средством удовлетворения потребностей являются деньги: на
>них можно приобрести все. Но покупатель всегда располагает лишь
>ограниченным количеством денег. Поэтому он не может приобрести все
>необходимые для удовлетворения его потребностей блага. Ограниченность
>его денежных средств и обусловливает ограниченность материальных благ,
>которые он может использовать для удовлетворения своих потребностей.
>Таким образом, суть ограниченности благ заключается в их платности, в
>наличии у них цены.

Недопустимая примитивизация. Если какое-то явление в капиталистических условиях имеет наиболее отчетливо выраженный характер - это еще не означает, что оно является специфически капиталистическим и не имеющим существенного значения в иных условиях.
>Но уже сама по себе претензия на
>создание универсальной экономической теории означает по существу
>отрицание качественного различия между экономическими системами,
>сведение его к различиям в степени.

А нельзя ли адресовать ту же претензию к марксизму-ленинизму?

>Рассматривая рациональное калькулирование "максимизации", т, е.
>рассчитывание наибольшей личной выгоды, в качестве все-
>общей и необходимой черты человека, присущей ему от природы,
>маржиналисты тем самым протаскивали взгляд на человеческое общество как
>на являющееся по своей сути капиталистическим.

Где там у маржиналистов о наибольшей личной выгоде? Именно личной и именно выгоде?

В целом - негусто.

---

От	Alexandre Putt
К	Дм. Ниткин (27.10.2004 13:41:53)
Дата	01.11.2004 17:31:33

Позвольте согласиться не согласиться

---

>>Исторически исходным для маржинализма было утверждение, что благ (вещей,
>>услуг) никогда не бывает достаточно для полного удовлетворения всех
>>человеческих потребностей.
>
>Некорректно. Тем более, что ниже он сам же пишет:

Я не знаю символа веры маржиналистов также хорошо, но данное утверждение Семёнова в принципе верно в отношении неоклассической экономики вообще (куда например входят упоминаемый в статье Маршалл и Вальрас). Возьмите любой современный учебник по микроэкономике, там в теории спроса будут упоминаться как минимум две посылки:
безграничность потребностей и рациональность (которая, в свою очередь, распадается на 2-3 аксиомы). Теории замкнутых сужающихся кривых безразличия - это скорее экзотика.

>>Блага, имеющиеся в неограниченном количестве, например воздух, не
>>являются экономическими.

Ну и в чём проблема? Неэкономические блага маржинализм не рассматривает.

>>Человек всегда стремится к
>>тому, чтобы с наибольшей эффективностью использовать все имеющиеся в его
>>распоряжении ресурсы, чтобы добиться максимально возможной в данных
>>условиях отдачи.

>По-моему, вполне "универсальное" (верное для любой производственной системы) суждение. Впрочем, его Семенов и не критикует.

Это неверно с точки зрения современной теории экономической политики. И не системы, а теории. Маржинализм - не производственная система, а научная теория (хотя, конечно, Вы можете назвать неоклассическую экономическую теорию теорией капитализма как экономической системы - тем хуже для Вас).

>> Таким образом, по
>>самой своей природе человек является существом, рационально
>>калькулирующим <максимизацию>.

>У кого это из экономистов он вычитал, что человек является существом, ведущим тщательнейший расчет и рационально калькулирующим максимизацию? Экономисты утверждают, что человек ведет себя, как правило, рационально. Точка. Из этой рациональности поведения, в частности, вытекает, что если издержки на проведение "тщательнейшего расчета" превышают возможный выигрыш, то расчет не проводится.

Чтобы вести себя рационально, гомоэку необходимо эту рациональность рассчитывать. Утверждая, что человек учитывает альтернативную стоимость затрат времени на принятие решений, Вы ничуть не меняете сути процесса, Вы всего лишь утверждаете простую модель с поиском информации (и сравнением ожидаемых выигрышей). Однако речь идёт о том, что 1) некой мифической полезности не существует => её невозможно максимизировать 2) люди не максимизируют даже ожидаемую полезность, так как их поведение систематически не отвечает аксиомам рациональности (см. Tversky, Kahneman, Smith и др. - было на форуме год-два назад), благодаря, например, феномену под названием framing effect - когда условия, в которых совершается выбор, оказывают существенное влияние на этот выбор.
Вот что пишут на загнивающем западе:

Nineteenth-century thinkers assumed that in his economic activity man strove for profit, that his materialistic propensities would induce him to choose the lesser instead if the greater effort and to expect payment for his labor; in short, that in his economic activity he would tend to abide by what they described as economic rationality, and that contrary behaviour was the result of outside interference.
...
For it is on this one negative point that modern ethnographers agree: the absence of the motive of gain; the absence of the principle of laboring for remuneration; the absence of the principle of the least effort; and, especially, the absence of any separate and distinct institution based on economic motives.
Karl Polanyi, The Great Transformation - примерно середина XX в.

Надо ли говорить, что такой "научный" подход, который навязывается неоклассиками и примкнувшими к ним маржиналистами - ничего не стоящая наивность, пустышка.

>Пусть он это расскажет наиболее последовательным маржиналистам "австрийской школы". Они вообще в принципе отказываются от моделирования каких-либо мотиваций выбора.

Отказываются, не отказываются, всё равно. Без всезнающего гомоэка далеко не уедут.

>>теорию наиболее экономного, наиболее эффективного
>>распределения средств вообще, производственных ресурсов в частности,
>>между альтернативными целями.

>Ему не нравится такой подход к предмету экономической теории?

См. выше.

>>о каком вообще распределении ограниченных
>>средств между альтернативными нуждами человека может идти речь. Ведь
>>материальные блага, как правило, специфичны по своей природе: они могут
>>быть использованы лишь для удовлетворения определенных потребностей.
>>Пища может быть использована лишь для утоления голода, одежда - для
>>того, чтобы ее носить, и т. п.

>Фигня. Пища может быть использована для утоления голода, на корм рабочему и продуктивному скоту, для совершения жертвоприношений, для оказания благотворительной помощи, для создания страховых запасов.

Аргумент Семёнова не столько в этом (хотя он и прав - определённая негибкость имеет место), сколько в тех социальных функциях, которые играет рынок и деньги, за которые на рынке якобы можно купить всё. Рынок, на котором можно купить всё, по сути обесценивает это всё. Поэтому Семёнов и возражает: врешь, не купишь. Что именно не купишь? См. функционирование общества, оно едва ли полагается на рынок.

>Недопустимая примитивизация. Если какое-то явление в капиталистических условиях имеет наиболее отчетливо выраженный характер - это еще не означает, что оно является специфически капиталистическим и не имеющим существенного значения в иных условиях.

Угу, если у меня в доме крыша течёт и трубы лопнули - то это не значит, что это явление является специфически моим. Ну даже если и не является, мне что, легче от этого?

---

От	Miguel
К	Дм. Ниткин (27.10.2004 13:41:53)
Дата	28.10.2004 02:33:28

А как можно было отнести Менгера к неоклассикам?

---

На самом деле, только что вышел переводной сборник "ЭКономическая теория" под ред. Дж. Итуэлла, М. Милгейта, П.Ньюмена, М., Инфра-М, 2004, с сотней статей выдающихся западных экономистов на все темы жизни, в том числе и работа "Экономика охоты и собирательства". Её бы полезно читать одновременно со словами Семёнова о неприменимости маржинализма нигде, кроме капитализма.

А что ж Вы не отреагировали на наши выкладки?


http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/116/116014.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/128143.htm

С уважением,

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (27.10.2004 13:41:53)
Дата	27.10.2004 14:02:35

Если у маржиналистов убрать выгоду и рациональный выбор

---

Привет!

не останется ничего.
>А вот критика очень слабая.
Это не критика маржинализма Семеновым, как я понял, а критика западных антропологов-субстантивистов, попытавшихся применить маржинализма для анализа экономик первобытных обществ и потерпевших фиаско.

>А вот это уже чепуха. У Семенова чепуха. У кого это из экономистов он вычитал, что человек является существом, ведущим тщательнейший расчет и рационально калькулирующим максимизацию? Экономисты утверждают, что человек ведет себя, как правило, рационально. Точка.
Вот из этой-то точки и проистекают все проблемы маржинализма. Когда можно эту рациональность оценить - например, предположить, что человек иногда стремится получить наибольшую прибыль в денежном исчислении - тогда удается начать что-то предугадывать в его поведении, строить какие-то прогнозы.
Если же ограничиться тезисом, что поведение человека рационально - это равнозначно объявлению любого его поступка сделанным под влиянием рационального выбора.
А поскольку ничего существенного о том, на основании чего человек делал именно такой выбор, а не иной маржинализм сказать не может - наукой в приложении к доклассовым обществам он быть перестает.
Вот как об этой проблеме говорил Р.Ферс (в изложении Ю.Семенова):

"Однако Р. Ферс слишком хорошо знал специфику примитив¬ной экономики, чтобы попытаться некритически приложить к ней все понятия формальной экономической теории. Он не мог не ви¬деть, что «сама природа современной экономической теории соз¬дает фундаментальные трудности для применения ее терминоло¬гии к изучению примитивных институтов»70. И эти,трудности уже неоднократно проявлялись. «Антрополог, привлеченный вначале некоторыми обобщениями теоретика-экономиста, вскоре наотрез от них отказывается... Его буквально поражает прямая неприме¬нимость к примитивному обществу многого из понятийного аппа¬рата и терминология экономической науки» 7I.
И. Р. Ферс пытается разобраться, что именно из формальной экономической теории может быть использовано для анализа примитивной экономики. Выводы, к которым он приходит, далеко не утешительны. Он вынужден признать, что «принципов эконо¬мики, которые поистине общи или универсальны, мало. Большин¬ство из тех, что претендуют на универсальность, были созданы первоначально внутри рамок идей индустриальной, капиталисти¬ческой системы... Если мы рассмотрим положения экономи¬ческой науки,— пишет он в другом месте,— то увидим, что все они, кроме наиболее абстрактных и формальных, выражены в терминах институциализованных понятий»п. А такие понятия, даже когда они прямо не относятся к экономическим институтам капитализма, необходимо предполагают их существование. По¬этому «многие из этих понятий чужды тем видам экономики, ко¬торые описывают антропологи...
По какому же признаку можно отделить в этих условиях ва¬риант распределения ресурсов, обеспечивающий максимизацию, от всех прочих, менее экономичных? И здесь сторонникам мар¬жинализма ничего другого не остается, как рассуждать пример¬но таким образом: раз человек выбрал данный вариант распре¬деления ресурсов, значит он и обеспечивает максимальное удов¬летворение его потребностей.
Р. Ферс указывает на возможность такого подхода. «Если ти-копиец бросает свою копательную палку и оставляет саженцы таро вянуть, чтобы идти и причитать на похоронах тетки, или разрушает каноэ, потому что племянник совершил самоубийство путем ухода в море, или воздерживается от строительства каноэ, ибо на громкий шум наложено табу, пока не высажен ямс, то может быть постулировано, что эти изменения в деятельности человека или разрушение его собственности представляют собой выбор, сделанный с учетом альтернатив, что удовлетворение, кото-
рое он получил от этого выбора, большее, чем он получил бы, приняв другой курс действия, и что для экономического анализа самое важное — достигнутый результат»78. Но, хотя такого рода подход и возможен, он ничего не дает для понимания экономиче¬ской жизни примитивного общества, ибо его «результатом был бы анализ, который оторван от реальности и исключает возмож¬ность предсказания будущего»79. Действительно, в таком случае ни о каком рациональном калькулировании, ни о каких прин¬ципах рационального выбора не может быть и речи. И все при¬менение формальной экономической теории к анализу примитив¬ной экономики сведется к обряжению актов человеческой дея¬тельности в мишуру маржиналистской терминологии. Но, пока¬зав, что подобного рода «экономический анализ» примитивной экономики представляет собой пустую фразеологию, Р. Ферс ни¬чего не может предложить взамен.
Таким образом, сам Р. Ферс в достаточной мере убедительно показывает, что ни формальная экономическая теория в целом, ни ее наиболее общие и абстрактные положения и понятия ни в малейшей степени не помогают разобраться в примитивной эко¬номике. «Экономическая деятельность,— читаем мы у Р. Ферса,— подчинена социальным целям. Только путем изучения этих целей можно увидеть, как особая экономическая система действует». Но формальная экономическая теория никогда даже не претен¬довала на исследование социальных целей80.
"

Кстати, цитаты приведены из той же работы Ю.Семенова Теоретические проблемы экономической антропологии.
Она лежит в копилке
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Dim/Semenov_YU.Teoreticheskie_problemy_akonomicheskoj_antropologii.doc

>В целом - негусто.

Ознакомьтесь с работой в целом.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (27.10.2004 14:02:35)
Дата	28.10.2004 11:31:36

А их убирать нельзя,

---

поскольку в этом как раз и состоит суть маржинализма.

>>Экономисты утверждают, что человек ведет себя, как правило, рационально. Точка.

>Вот из этой-то точки и проистекают все проблемы маржинализма. Когда можно эту рациональность оценить - например, предположить, что человек иногда стремится получить наибольшую прибыль в денежном исчислении - тогда удается начать что-то предугадывать в его поведении, строить какие-то прогнозы.
>Если же ограничиться тезисом, что поведение человека рационально - это равнозначно объявлению любого его поступка сделанным под влиянием рационального выбора.

Спасибо за рекомендацию читать труды антропологов. Но прежде я должен понять, что это имеет смысл. А пока я даже не понимаю, в чем состоит суть Ваших возражений.

Из набора имеющихся альтернатив человек выбирает лучшую с учетом имеющихся ограничений. Вы не знаете как применить этот принцип на практике? Очень просто. Проанализируйте альтернативы, выясните наличие ограничений, соберите статистику по реально принимаемым решениям. Предполагая, что человек действовал рационально, по этим решениям можно восстановить его критерий оптимальности. Все. Теперь смело делайте прогнозы.

Пример. Представителю дикого племени даются на выбор: а) миллион долларов в бумажных куупюрах; б) стеклянные бусы. Что он выберет? Мой ответ: альтернаьтиву б).

Второй пример. То же, но для современного человека. Ответ: альтернативу а).

Что Вам здесь непонятно?

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (28.10.2004 11:31:36)
Дата	28.10.2004 12:52:41

Вы предлагаете создать науку об управлении людьми

---

Привет!
>поскольку в этом как раз и состоит суть маржинализма.
совершенно с вами согласен. Следовательно, для обществ, где денег нет, или где экономические интересы не являются значимыми - маржинализм ничего полезного дать не может.
Т.е., не является "формальной экономической теорией", подходящей для любого типа обществ - так как в любом типе обществ есть экономические отношения, но не всегда в открытом виде, а зачастую - в скрытом моралью, правом и т.д.
Именно об этом и идет речь - так что мне вам доказывать вроде бы ничего и не надо - я спорю с апологетами маржинализма - Мироном с Мигелем, которые смело распространяют его догмы на описание поведения людей во всех обществах - и терпят закономерное фиаско.

>>>Экономисты утверждают, что человек ведет себя, как правило, рационально. Точка.
>
>>Вот из этой-то точки и проистекают все проблемы маржинализма. Когда можно эту рациональность оценить - например, предположить, что человек иногда стремится получить наибольшую прибыль в денежном исчислении - тогда удается начать что-то предугадывать в его поведении, строить какие-то прогнозы.
>>Если же ограничиться тезисом, что поведение человека рационально - это равнозначно объявлению любого его поступка сделанным под влиянием рационального выбора.
>
>Спасибо за рекомендацию читать труды антропологов. Но прежде я должен понять, что это имеет смысл. А пока я даже не понимаю, в чем состоит суть Ваших возражений.
Попытаюсь объяснить - может, сам лучше пойму :)
Если, как предлагает Д.Ниткин - оставить за экономистами только претензию на то, что человек делает рациональный выбор (а не рациональный с точки зрения максимизации экономической выгоды - каковые только и рассматривает маржинализм) - мы неизбежно приходим к следующему.
Если любое решение человека - следствие рационального выбора, значит, следует нашей науке научиться предсказывать (объяснять), почему человек сделал тот или иной выбор, или сделает в будущем.
Разумеется, это невозможно. Если бы была создана такая наука - она являлась бы наукой об управлении людьми - т.е. могла бы предсказывать, как поступят люди в том или ином случае - следовательно, могла бы давать рекомендации - что сделать, чтобы они поступили так, а не иначе.

Но ведь поступки людей часто определяются не экономическими, а социальными целями. А экономика как наука никогда и не претендовала на предсказание поведения людей по достижению социальных целей - только экономических.

Кстати, дальше всех продвинулся в создании науки управления людьми - Ю.Мухин, но даже он не рискует определять - какое поощрение для какого человека будет значимым (не рискует объяснять рациональный выбор каждого человека). Максимум, на что он претендует - что можно установить уровень наказания, которое для большинства людей перевесит большинство обычных поощрений - в надежде заставить людей избегать тех или иных действий.


>Из набора имеющихся альтернатив человек выбирает лучшую с учетом имеющихся ограничений.
Весь вопрос - как определить - какая альтернатива для человека лучшая. Просто объявим, что, если он выбрал какую-то - значит, она для него лучшая. Но тут от науки мало что остается - она не сможет ни объяснить выбор челвоека, ни предсказать его.

>Вы не знаете как применить этот принцип на практике? Очень просто. Проанализируйте альтернативы, выясните наличие ограничений, соберите статистику по реально принимаемым решениям. Предполагая, что человек действовал рационально, по этим решениям можно восстановить его критерий оптимальности. Все. Теперь смело делайте прогнозы.
О чем и речь.
Если вы это сумееете сделать - у вас получится наука управления людьми.
Но!
1.Уверены ли вы, что возможно учесть все существенные ограничения, которые принимал во внимание человек, совершая выбор в пользу той или иной альтернативы?
2.Уверены ли вы, что правильно выявите все альтернативы, которые не в реальности существовали, а которые _видел_ человек, делая тот или иной выбор?
3.Уверены ли вы, что статистика тут поможет?
4.И, наконец, как все это нам поможет делать _прогнозы_ поведения людей - ведь и список возможных альтернатив и список ограничений все время расширяются и изменяются.

Т.е. перспективы создания полной теории управления людьми - весьма туманны.
Наука экономика такой цели себе не ставит - в лучшем случае она помогает определить, как распределить наилучшим (с точки зрения получения субъектами макс. прибыли) образом ограниченные ресурсы.

>Пример. Представителю дикого племени даются на выбор: а) миллион долларов в бумажных куупюрах; б) стеклянные бусы. Что он выберет? Мой ответ: альтернаьтиву б).
Ну и что? Вы полагаете, это наука? Ведь вы человек - и принимаете неформальное решение. А попробуйте формализовать алгоритм, по которому вы к нему пришли - набросайте пару формул :)

>Второй пример. То же, но для современного человека. Ответ: альтернативу а).
>Что Вам здесь непонятно?
Согласитесь, создав науку, которая даст метод правильно (или в большинстве случаев) определять, какую альтернативу выберет человек - вы тем самым получите ключ к управлению поведением большинства людей. А я сомневаюсь, что это возможно. Наука на такое никогда не претендовала.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (28.10.2004 12:52:41)
Дата	29.10.2004 10:24:12

Она уже есть

---

Конечно, такая наука есть. Как работают менеджеры, государственные чиновники, специалисты по рекламе, политики? Ведь они управляют людьми. И делают это не по наитию, а на основе определенных принципов и правил. Вы просто неточно употребляете термин "наука". Наука - это не только система математических уравнений, но и вообще всякое систематизированное знание.

>Следовательно, для обществ, где денег нет, или где экономические интересы не являются значимыми - маржинализм ничего полезного дать не может.

Неправильно. Деньги - частный случай. Основное - выбор из ряда вариантов лучшего. Критерий не обязательно денежный.

>Т.е., не является "формальной экономической теорией", подходящей для любого типа обществ - так как в любом типе обществ есть экономические отношения, но не всегда в открытом виде, а зачастую - в скрытом моралью, правом и т.д.

Скрытом, открытом... Все равно. Есть варианты, есть критерий, есть ограничения. Возможно вырождение задачи, когда ограничениям удовлетворяет лишь один вариант. Тогда оптимизации нет. Ну и что? Изучайте ограничения, и сможете делать прогнозы. В этом частном случае экономика (маржинализм) вырождается в историю.

>Именно об этом и идет речь - так что мне вам доказывать вроде бы ничего и не надо - я спорю с апологетами маржинализма - Мироном с Мигелем, которые смело распространяют его догмы на описание поведения людей во всех обществах - и терпят закономерное фиаско.

Распространять можно и нужно. Просто "исходные данные" для прогнозов нужны разные.

>Если, как предлагает Д.Ниткин - оставить за экономистами только претензию на то, что человек делает рациональный выбор (а не рациональный с точки зрения максимизации экономической выгоды - каковые только и рассматривает маржинализм) - мы неизбежно приходим к следующему.
>Если любое решение человека - следствие рационального выбора, значит, следует нашей науке научиться предсказывать (объяснять),

Предсказывать и объяснять - это разное. Объяснять не обязательно. Изучите действия человека в определенных условиях - найдете его функцию полезности или систему предпочтений. Почему он так выбирает - не важно. Имея такую информацию - прогнозируйте.

>почему человек сделал тот или иной выбор, или сделает в будущем.
>Разумеется, это невозможно.

Прогнозировать на основе прошлого опыта возможно, так всегда делают.

>Если бы была создана такая наука - она являлась бы наукой об управлении людьми - т.е. могла бы предсказывать, как поступят люди в том или ином случае - следовательно, могла бы давать рекомендации - что сделать, чтобы они поступили так, а не иначе.

Да предсказывают же! Посмотрите прогнозы результатов выборов, хотя бы.

>Но ведь поступки людей часто определяются не экономическими, а социальными целями. А экономика как наука никогда и не претендовала на предсказание поведения людей по достижению социальных целей - только экономических.

"Экономический империализм" претендовал, и претендует, и описывает.

>Кстати, дальше всех продвинулся в создании науки управления людьми - Ю.Мухин,

Без комментариев.

>но даже он не рискует определять - какое поощрение для какого человека будет значимым (не рискует объяснять рациональный выбор каждого человека). Максимум, на что он претендует - что можно установить уровень наказания, которое для большинства людей перевесит большинство обычных поощрений - в надежде заставить людей избегать тех или иных действий.

Ох... грехи наши тяжкие... Лучше бы Вы это не писали. Неприлично ведь...

>>Из набора имеющихся альтернатив человек выбирает лучшую с учетом имеющихся ограничений.
>Весь вопрос - как определить - какая альтернатива для человека лучшая.

Да не нужно это определять! Он сам определит. И определяет фактически. А нам только зарегистрировать и дальше пользоваться этим знанием.

>Просто объявим, что, если он выбрал какую-то - значит, она для него лучшая.

Да, объявим. По определению.

>Но тут от науки мало что остается - она не сможет ни объяснить выбор челвоека, ни предсказать его.

Объяснять не надо, предсказать можно.

>>Вы не знаете как применить этот принцип на практике? Очень просто. Проанализируйте альтернативы, выясните наличие ограничений, соберите статистику по реально принимаемым решениям. Предполагая, что человек действовал рационально, по этим решениям можно восстановить его критерий оптимальности. Все. Теперь смело делайте прогнозы.
>О чем и речь.
>Если вы это сумееете сделать - у вас получится наука управления людьми.
>Но!
>1.Уверены ли вы, что возможно учесть все существенные ограничения, которые принимал во внимание человек, совершая выбор в пользу той или иной альтернативы?

Все - никогда нельзя, какие-то можно.

>2.Уверены ли вы, что правильно выявите все альтернативы, которые не в реальности существовали, а которые _видел_ человек, делая тот или иной выбор?

Все не нужно, основные, в определенных случаях, можно.

>3.Уверены ли вы, что статистика тут поможет?

Уверен, помогает.

>4.И, наконец, как все это нам поможет делать _прогнозы_ поведения людей - ведь и список возможных альтернатив и список ограничений все время расширяются и изменяются.

В этом мире все меняется.

>Т.е. перспективы создания полной теории управления людьми - весьма туманны.
>Наука экономика такой цели себе не ставит - в лучшем случае она помогает определить, как распределить наилучшим (с точки зрения получения субъектами макс. прибыли) образом ограниченные ресурсы.

Я вижу, вы путате науку с общей теорией всего.

>>Пример. Представителю дикого племени даются на выбор: а) миллион долларов в бумажных куупюрах; б) стеклянные бусы. Что он выберет? Мой ответ: альтернаьтиву б).
>Ну и что? Вы полагаете, это наука? Ведь вы человек - и принимаете неформальное решение. А попробуйте формализовать алгоритм, по которому вы к нему пришли - набросайте пару формул :)

Во-первых, для научности формулы не всегда обязательны. Во-вторых, элементарно:
F(x)=max, где F - целевая функция, x - вектор алтернатив из допустимого множества X.

>>Второй пример. То же, но для современного человека. Ответ: альтернативу а).
>>Что Вам здесь непонятно?
>Согласитесь, создав науку, которая даст метод правильно (или в большинстве случаев) определять, какую альтернативу выберет человек - вы тем самым получите ключ к управлению поведением большинства людей. А я сомневаюсь, что это возможно. Наука на такое никогда не претендовала.

На полное и окончательное решение всех проблем претендует только общая теория всего. Наука - всегда дает приближенные решения, которые с ее развитием постоянно уточняются.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (29.10.2004 10:24:12)
Дата	04.11.2004 11:34:53

Наука как систематизированное знание

---

Привет!
>Конечно, такая наука есть. Как работают менеджеры, государственные чиновники, специалисты по рекламе, политики? Ведь они управляют людьми. И делают это не по наитию, а на основе определенных принципов и правил. Вы просто неточно употребляете термин "наука". Наука - это не только система математических уравнений, но и вообще всякое систематизированное знание.
действительно, может изучать и моральные причины того или иного поведения человека.
Но таких наук пока немного - предсказание результатов выборов совершенно точно неготово называться наукой, поскольку не выдерживает критериев научности.
Это всего лишь искусство, основанное на интуиции некоторых персон большей частью.

Но уж называть в этом случае такую науку экономикой - не
стоит. Это будет именно наука об управлении людьми - наука, которая научиться взвешивать требования морали и долга в отношении каждого человека и объяснять или предсказывать его поведение.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (28.10.2004 12:52:41)
Дата	28.10.2004 13:38:13

Все таки марксистская реклама очень даже полезна....

---

>я спорю с апологетами маржинализма - Мироном с Мигелем, которые смело распространяют его догмы на описание поведения людей во всех обществах - и терпят закономерное фиаско.>

Хоть и нагло вред Дмитрий про нашу апологетику, но приятно, когда тебя постоянно цитируют. Может Гуревич (Иванов) нас и почитает.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (28.10.2004 13:38:13)
Дата	28.10.2004 14:15:03

Да я разве против?

---

Привет!
>>я спорю с апологетами маржинализма - Мироном с Мигелем, которые смело распространяют его догмы на описание поведения людей во всех обществах - и терпят закономерное фиаско.>
>
>Хоть и нагло вред Дмитрий про нашу апологетику, но приятно, когда тебя постоянно цитируют. Может Гуревич (Иванов) нас и почитает.
ОЧень рекомендую ему, а, особенно, Д.Ниткину, почитать вашу рецензию на работу Ю.Семенова "Философия истории",
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Mk74/Retsenzija_Antisemenov.rar

равно как и показательную порку вас с соавтором, выполненную по ее мотивам Алексом-1, тем более, Ниткин его оценки, в общем, уважает.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Alex_1/Recenziya_to_MM.doc

Там и про марксизм, и про маржинализм есть :)

Согласитесь, подвергать показательной порке начинающих исследователей, если они замахиваются на чересчур уж глобальные задачи - типа, объяснить историю человечества - бывает весьма полезно. На некоторых даже действует отрезвляюще, но, увы, не на всех :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (28.10.2004 14:15:03)
Дата	28.10.2004 14:51:47

То есть Вы согласны с моей оценкой Вас как лжеца?

---

>равно как и показательную порку вас с соавтором, выполненную по ее мотивам Алексом-1>

Да, конечно, любой схоластический спор заканчивается тем, что обе стороны объявляют себя победителем.

>тем более, Ниткин его оценки, в общем, уважает.
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Alex_1/Recenziya_to_MM.doc>

Значит, главный арбитр есть Ниткин?

>Согласитесь, подвергать показательной порке начинающих исследователей, если они замахиваются на чересчур уж глобальные задачи - типа, объяснить историю человечества - бывает весьма полезно. На некоторых даже действует отрезвляюще, но, увы, не на всех :)>

Это Вы про себя что ли? Ах да, спор то схоластический, как трактовать текст Основателя. На заре христианства несколько соборов было, посвяшенных тому как трактовать основу веры. Есть ли Христос бог? Есть, но он субъект....

---

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (28.10.2004 14:51:47)
Дата	29.10.2004 09:58:25

Нет, конечно, как вам такое в голову пришло?

---

Привет!
>>равно как и показательную порку вас с соавтором, выполненную по ее мотивам Алексом-1>
>Да, конечно, любой схоластический спор заканчивается тем, что обе стороны объявляют себя победителем.
Ну, спора-то не было, была порка.

>>тем более, Ниткин его оценки, в общем, уважает.
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Alex_1/Recenziya_to_MM.doc>
>Значит, главный арбитр есть Ниткин?
Женская логика в чистом виде, без комментариев.

>>Согласитесь, подвергать показательной порке начинающих исследователей, если они замахиваются на чересчур уж глобальные задачи - типа, объяснить историю человечества - бывает весьма полезно. На некоторых даже действует отрезвляюще, но, увы, не на всех :)>
>
>Это Вы про себя что ли? Ах да, спор то схоластический, как трактовать текст Основателя. На заре христианства несколько соборов было, посвяшенных тому как трактовать основу веры. Есть ли Христос бог? Есть, но он субъект....
Нет, это я про вас.
Никогда не говорил про себя во множественном числе, знаете :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Баювар
К	Дмитрий Кропотов (27.10.2004 14:02:35)
Дата	28.10.2004 02:38:47

анализ взаимоотношений питандерньонцев

---

>Это не критика маржинализма Семеновым, как я понял, а критика западных антропологов-субстантивистов, попытавшихся применить маржинализма для анализа экономик первобытных обществ и потерпевших фиаско.

Я никак не пойму, причем тут это, глубокий анализ взаимоотношений питандерньонцев и наш мир с гигабайтными карточками в 2 грамма весом?

В небе незнакомая звезда...

---

От	Pout
К	Баювар (28.10.2004 02:38:47)
Дата	28.10.2004 07:53:55

эта штучка посильней чем Фауст- Гете(с)

---

Была такая баллада пролетарского писателя- "Девушка и Смерть",это - о
ней

Баювар сообщил в новостях
следующее:128803@kmf...
> >Это не критика маржинализма Семеновым, как я понял, а критика
западных антропологов-субстантивистов, попытавшихся применить
маржинализма для анализа экономик первобытных обществ и потерпевших
фиаско.
>
> Я никак не пойму, причем тут это, глубокий анализ взаимоотношений
питандерньонцев и наш мир с гигабайтными карточками в 2 грамма весом?
>
Не хаотизируйте . Вы путаете текст первой части разговора - упомянутой
в самом начале его работой Семенова 1973года.

А подветка началась с отрывка о"современной экономической теории" в 15
кб, написанных 30 лет назад всвязи с конкретной сферой -этноэкономикой и
ее методологическим аппаратом

Работы нужно разложить и воспринимать в том контексте и
последовательности,в которых они включались в действие (и относиться к
ним нужно так). Тогда они проходили в узкоспециализированных изданиях и
дисциплина никого не волновала. Потом ныхлынула волна "открывателей".
Посейчас почти никто был не в курсе, что экономическую антропологию
взяли за шиворот уже тогда. Но 30лет - огромный срок,целая эпоха. "Мы
поименно вспомним тех, кто поднял руку"

---

От	Анатолий Игнатьев
К	Дмитрий Кропотов (26.10.2004 17:11:22)
Дата	26.10.2004 19:03:57

Забавно. (-)

---

---