От Привалов
К All
Дата 16.09.2004 02:02:44
Рубрики Прочее;
"Роль диалектики в естественных и обшественных науках."
------------------------------------
просьба изложить свою позицию по данному вопросу, даже если вам скушно
такие простые веши повторять.
тему я предлагаю такую:
"Роль диалектики в естественных и обшественных науках."
В качестве ис-ходного материала я предлагаю взять позиции по етому
вопрпосу Сергея Георгиевича и Юрия Ивановича Семенова (как я их понял,
конечно). А именно, следуюший кусок из постинга Сергея Георгиевича:
>"Предлагаю осторожно и без взаимных упреков подойти к теме, которую
пока что не трогали - к диамату. Скажу о сугубо личном опыте, но не
думаю, что он сильно отличается от опыта большинства людей нашего круга.
Во-первых, уже в 50-е годы в интеллигентной среде сложилось что-то вроде
компромисса: да, в истмате слишком много натяжек, но зато уж диамат -
сильнейшее интеллектуальное средство, необходимый инструмент мышления.
Насколько я помню, никто не решался вслух высказать несогласие с этой
формулой.
То образование, которое нам давалось на Химфаке в рамках математики и
естественных наук, вырабатывало диалектический взгляд на процессы. Во
всяком случае, на те процессы, которые можно было себе <чувственно>
представить. Поэтому, когда начинали изучать диамат, то казалось, что мы
можем привязать <законы диалектики> к тем химическим процессам, которые
каждый как-то представлял себе. Тем не менее, формулировки <законов>
казались темными, а сами предметы - выбранными произвольно из множества
ситуаций. Но не помню, чтобы кто-нибудь над этим задумывался - диамат
тоже все-таки считался обязательной схоластикой.
Не помню точно почему, но я пару раз все же пытался поговорить с
внушающими доверие преподавателями и выяснить, к чему все это, как надо
понимать эти <законы>. К моему удивлению, мне сказали примерно так, как
говорят при введении в курс теоретической физики - не надо придавать
этим формулировкам какой-то <физический смысл> и пытаться наполнить их
чувственно представляемым содержанием. Все эти приводимые в учебниках
<примеры> действия законов диалектики (зерно, которое умирает,
прорастая, и пр.) - чушь, вульгаризация, жвачка для непосвященных. В
диамате имеет смысл только дух, интенция, импульс и что-то еще в таком
роде. Это как настрой йога перед медитацией. Это было мне понятно из
химии, и объяснение тогда меня удовлетворило. Если дух, то ладно,
большого вреда не будет. Это можно было принять как негласный уговор.
Как между врачами - <мы-то с вами, батенька, понимаем, что никакого
пульса не существует>.
И кусочек из статьйи Юрия Ивановича Семенова "Материалистическое
понимание истории -за и против":
>" С открытием социальной материи материализм был распространен и на
явления общественной жизни, стал философским учением в равной степени
относящимся и к природе и к обществу. Именно такой всеобъемлющий,
достроенный доверху материализм и получил название диалектического.
Таким образом, представление о том, что вначале был создан
диалектический материализм, а затем он был распространен на общество,
глубоко ошибочно. Наоборот, только тогда ,когда было создано
материалистическое понимание истории, материализм стал диалектическим,
но никак не раньше. Суть нового материализм - в материалистическом
понимании истории. Поэтому называть его диалектическим вряд ли
правильно. Не в диалектике заключается его существо."
Ну и раз я етот разговор затеваю, то и изложу, как я понимаю ету тему.
Я, как марксист в душе, и человек, порядочно ошиваюшийсиа на етом форуме
считаю, что диалектика не играет большой роли в тех науках, которые не
имеют дело с обшеством. Хотя ее положения справедливы для всех областей
познзния, но на сегодняшний день в точных и естественных науках она
систематически не используется.
Конечно, есть примеры, которые приводили на здешнем форуме - про
невозможность абсолютно-твердого тела или про то, что создатель теории,
кажется, пи-мезона, очень ценил высказывание Ленина о том, что електрон
также неисчерпаем, как и атом. Но ето скорее епизоды.
Я рассматриваю роль диалектики в естественных науках по аналогии со
взаимоотношениями между классической и релятивистской механикой:
релятивистская механика верна всегда, но при обычных скоростях на
практике ей можно не пользоваться, так как она дает практически
совпадаюшие результату с классической.
Так и с диалектикой - пока реч не идет об обшестве, и без нее в
большинстве случаев хорошо, а при анализе обшества без нее не обойтись.
------------------------------------
От Игорь С.
К {Привалов (16.09.2004 02:02:44)}
Дата 16.09.2004 23:15:51
Мне кажется эту ветку
------------------------------------
лучше обсудить на большом форуме.
По сути: Я не согласен с Кара-Мурзой. По поводу химии и биологии -
рекомендую отличные книги Айзека Азимова - "Краткая история химии" и
"краткая история биологии".
ИМХО - прекрасная иллюстрации диалектики объективной и субективной -
развития знания. По поводу математики - мне нравилась книга Г.Рузавина
"Философские вопросы математики". Очень рекомендую.
------------------------------------
От Привалов
К {Игорь С. (16.09.2004 23:15:51)}
Дата 17.09.2004 19:48:42
А не могли бы вы кратко выразить те мысли из указанных книг,
------------------------------------
которые имеют отношение к обсуждаемому вопросу, привести самые еффектные
и яркие примеры и т.д?
Пусть ето будет ме совсем точно и полно, но зато позволит определить
направление дальнейшего обсуждения данного вопроса.
------------------------------------
От Игорь С.
К {Привалов (17.09.2004 19:48:42)}
Дата 27.09.2004 11:16:16
По поводу "кратко"
------------------------------------
есть любопытное высказывание. Один известный парламентарий (в Англии)
сказал в разговоре, что унего сегодня двухминутное выступление в
Парламенте, поэтому ему надо часов десять, чтобы подготовиться. Его
собеседник спросил:
- А сколько же тогда вам надо чтобы подготовить 15-минутное выступление?
- часа два.
- А двухчасое выступление?
- Ну - это я могу прямо сейчас, без всякой подготовки...
:о)
Это я чтобы оправдать свою задержку...
------------------------------------
От JesCid
К {Привалов (16.09.2004 02:02:44)}
Дата 20.09.2004 22:32:08
Есть разные способы познания
------------------------------------
Если у кого-то получается получить результат без диамата - так ради
Бога. Исследователь часто следует интуиции (которая, однако, есть
некоторое, хотя и непрямое, но следствие его багажа знаний и
инстументария).
Порицать кого-то за то, что он решил задачу ВЕРНО, но "неправильным"
способом - просто идиотизм. (А ещё и находятся желающие и упорствующие в
доказательствах, что задача решена неверно - только потому, что
неправильный способ - это уже клиника, но почему ею страдают именно
ортодоксы от науки (приверженцы и фанаты какой-либо идеологии - здесь
по-моему такие есть среди антимарксистов))
Мне приходилось наблюдать, как человек яро нападал на диамат, но потом
очень удивился, когда оказалась, что используемая им методика нахождения
решения прямо согласована с диаматом - он его прекрасно применял - успел
получить ещё хорошее образование на физтехе, где, однако, диамат уже не
преподавали - вообще был уже (?) полный ноль в обучении к системному
подходу в уч. процессе (в теории), но не в лабораториях), только не
знал, что "это так называется". Это был верующий физик-православный,
который потом нашёл (для себя) такое объяснение: "Бог не имеет дело со
статистич. накопленными данными, а физика - наука, основывающаяся на
данных эксперимента (статистич. накопл. данными)), поэтому в физике
диамат - хороший метод".
>[СГ]: истмате слишком много натяжек, но зато уж диамат - сильнейшее
интеллектуальное средство, необходимый инструмент мышления. Насколько я
помню, никто не решался вслух высказать несогласие с этой формулой.
так многие диамат понимали, принимали и уважали
>Тем не менее, формулировки <законов> казались темными, а сами
предметы - выбранными произвольно из множества ситуаций. Но не помню,
чтобы кто-нибудь над этим задумывался - диамат тоже все-таки считался
обязательной схоластикой.
>Не помню точно почему, но я пару раз все же пытался поговорить с
внушающими доверие преподавателями и выяснить, к чему все это, как надо
понимать эти <законы>. К моему удивлению, мне сказали примерно так, как
говорят при введении в курс теоретической физики - не надо придавать
этим формулировкам какой-то <физический смысл> и пытаться наполнить их
чувственно представляемым содержанием.
плохо преподавали :)
но с др. стороны как можно наполнить "чувственно представляемым
содержанием" - математическую МОДЕЛЬ?
Для этого надо иметь определённый тип мышления... пифагорейское... -
наверно, так можно назвать его.
Им обладает достаточно малый % людей.
>Все эти приводимые в учебниках <примеры> действия законов диалектики
(зерно, которое умирает, прорастая, и пр.) - чушь, вульгаризация, жвачка
для непосвященных.
ну видимо, С.Г. активно не нравится диамат :)
Но диамат и не претендует на выявление _глубинной сути_ вещей.
Как можно от него требовать выражения, что "зерно, которое умирает,
прорастая... но по велению божьему"?
Наука же всегда ограничивает область своей применимости и если и идёт
дальше границ непознанного - то только _итеративным_ и/или
_концептуальным_ методами - выработанных на основе статистич. данных и
выдвигаемых _на их основе_ моделей (которые отвергаются, если не
_работают_, а если работают - то принимаются - но, опять же , - не более
чем _модели_).
>И кусочек из статьйи Юрия Ивановича Семенова "Материалистическое
понимание истории -за и против":
>>" С открытием социальной материи материализм был распространен и на
явления общественной жизни, стал философским учением в равной степени
относящимся и к природе и к обществу. Именно такой всеобъемлющий,
достроенный доверху материализм и получил название диалектического.
Таким образом, представление о том, что вначале был создан
диалектический материализм, а затем он был распространен на общество,
глубоко ошибочно. Наоборот, только тогда ,когда было создано
материалистическое понимание истории, материализм стал диалектическим,
но никак не раньше. Суть нового материализм - в материалистическом
понимании истории. Поэтому называть его диалектическим вряд ли
правильно. Не в диалектике заключается его существо."
Так верно всё.
Маркс только доработал идеалистическую диалектику Гегеля до
материалистического приближения первого порядка :)
Но то, что сначала сформировалось материалистич. представление об
истории и обществе - совершенно верно.
Иначе - вся социология/антропология/история (зачинавшиеся на основе
этого представления до Маркса) - просто не науки по определению. "Если
бы форма проявления и сущность вещей непосредственно совпадали, то
всякая наука была бы излишня"
(Маркс К., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 25, ч. 2, с.
384).
Маркс вовсе не претендовал на объяснение _сущности_ вещей!!
- как пытаются тут его (намерено или от незнания) извратить.
>Ну и раз я етот разговор затеваю, то и изложу, как я понимаю ету тему.
Я, как марксист в душе, и человек, порядочно ошиваюшийсиа на етом форуме
считаю, что диалектика не играет большой роли в тех науках, которые не
имеют дело с обшеством.
Играет. Зависит от учёного.
>Хотя ее положения справедливы для всех областей познзния, но на
сегодняшний день в точных и естественных науках она систематически не
используется.
Используется, ещё как.
>Конечно, есть примеры, которые приводили на здешнем форуме - про
невозможность абсолютно-твердого тела
%/
а что, кто-то утверждал, что понятия абсолютного тв. тела (абс. чёрного
тела и т.п.) - это понятия _реальности_, а не _модели_??? Ужас... какая
безграмотность...
>или про то, что создатель теории, кажется, пи-мезона, очень ценил
высказывание Ленина о том, что електрон также неисчерпаем, как и атом.
Но ето скорее епизоды.
Нет.
Вот Докинз и Гулд уважают Маркса.
И вообще - мы уже и тут отстаём...
Во Франции в среде физиков/математиков марксизм оч. популярен, как и
диамат, соотв-но. Спора по поводу диамата и его применения там даже быть
не может в принципе - "ну знаете вы его, умеет применять, у вас
получается - так здорово! мы рады за вас".
Никаких идеологич. нездоровых комплексов там нет (их же никто не
обрабатывал, стремясь подавить "красную угрозу").
Один из видных математиков в современной Теории Управления
(Control Theory - понтрягинское наследство - это моя специализация) -
Жан Поль Готье (JP Gauthier) вообще коммунист-активист (над чем
некоторые его коллеги любят поиронизировать).
>Я рассматриваю роль диалектики в естественных науках по аналогии со
взаимоотношениями между классической и релятивистской механикой:
>релятивистская механика верна всегда, но при обычных скоростях на
практике ей можно не пользоваться, так как она дает практически
совпадаюшие результату с классической.
мне это ваше сравнение непонятно
Применять диамат или нет - это же на самом деле не вопрос приближения
или рабочей области применимости метода.
Это вопрос выбора исследователя. И вопрос его багажа/фундамента.
>Так и с диалектикой - пока реч не идет об обшестве, и без нее в
большинстве случаев хорошо, а при анализе обшества без нее не обойтись.
При любом анализе без неё не обойтись.
Но.
Есть люди, обладающие таким мышлением... что они умеют делать правильные
выводы и получать отличный результат как-то без анализа.
Вот есть такое - "ясно мыслит - ясно излагает".
Моего шефа (Андрей Аграчев, геометрическая теория управления) вообще
невозможно было понять, как казалось, в принципе - мне все
сочувствовали - он бубнил, путался в словах и т.п.
Рисовал на доске линию и точку, потом отворачивался и говорил "возьмём
n-мерное голоморфное отображение с особенностью к-го порядка...." мин.5
только "обрисовывал" абстракт, проговаривая то, что, как он считал "и
так понятно", потом писал пару крючков (в которых только хорошо знающие
его почерк что-то смыслили) на доске, отворачивался - и в течении
оставшегося времени доклада излагал свои идеи (их можно было потом
только после часовых корпений над его статьями прорубить) и больше не
поворячиваясь к доске - никогда не утруждал себя выкладками на доске ("и
так всё ясно, а неясно - в статье разжёвано"). Аудитория просто вся
давилась комплексами от собственной интеллектуальной убогости (эт я
образно - большинство забивало, рисовало на бумаге, переговаривалось и
т.п.).
Он стоял (и стоит, думаю) на крайне антисоветских позициях.
Но как математик - он первокласный, пожалуй авангард. И его позиция не
мешает ему писать отличные совместные статьи с Готье, а последнему тоже
не мешает довольно право-либералистичное мировоззрение коллеги.
------------------------------------
От Durga
К {JesCid (20.09.2004 22:32:08)}
Дата 21.09.2004 00:07:39
А не могли бы вы несколькими понятными
------------------------------------
фразами рассказать, что такое диалектика?
------------------------------------
От Привалов
К {JesCid (20.09.2004 22:32:08)}
Дата 21.09.2004 00:05:31
Не могли бы вы пояснить
------------------------------------
вот етот момент:
>Наука же всегда ограничивает область своей применимости и если и идёт
дальше границ непознанного - то только _итеративным_ и/или
_концептуальным_ методами - выработанных на основе статистич. данных и
выдвигаемых _на их основе_ моделей (которые отвергаются, если не
_работают_, а если работают - то принимаются - но, опять же , - не более
чем _модели_).
- можно ли понимать ето так, что наука тоже не претендует на
"проникновение в суть вешей"?
И если да, то что тогда есть "проникновение в суть вешей".
А то, что с диалектикой оказываются согласованы разные методы научного
познания - тут у меня несколько вопросов -
во-первых, для примера, не могли бы вы подробнее (но коротко)
остановиться на случае с вашим коллегой - противником диалектики. Просто
иногда такого рода "открытия" делаются просто потому, что подготовка в
каком-либо разделе науки слабая.
Надеюсь, что Фриц на меня не обидится. Он как-то приводил пример из
собственного опыта, когда его коллеги-физики не приняли его работу
только потому, что он использовал там такой чисто математический прием,
как условная вероятность прошлого при условии заданного будушего. Ето
произошло потому, что у его коллег была низкая подготовка по теории
вероятности. В обшем курсе МФТИ теории вероятности уделяется весьма мало
внимания. Нас потом на базе (в Институте Проблем передачи информации)
доучивали. Так вот, для теории вероятностей в етом ничего особенного
нет, ето один из часто используемых приемов.
а во-вторых, как бы могло выглядеть по-вашему, можно на конкретном
примере (и даже, может быть лучше), то, что метод не может быть
согласован с диалектикой никоим образом?
------------------------------------
От JesCid
К {Привалов (21.09.2004 00:05:31)}
Дата 21.09.2004 14:29:21
Есть разное отношение и к науке тоже :)
------------------------------------
>вот етот момент:
>>Наука же всегда ограничивает область своей применимости и если и идёт
дальше границ непознанного - то только _итеративным_ и/или
_концептуальным_ методами - выработанных на основе статистич. данных и
выдвигаемых _на их основе_ моделей (которые отвергаются, если не
_работают_, а если работают - то принимаются - но, опять же , - не более
чем _модели_).
>- можно ли понимать ето так, что наука тоже не претендует на
"проникновение в суть вешей"?
Думаю, что могут быть люди, которые считают науку абсолютным методом
познания, которому в период времени при t-> к бесконечности подвластно
проникновение в суть вещей. Мне такие не встречались. Есть у физиков
такой анекдот:
"Господь Бог: вот те раз, эти проныры обнаружили пи-мезоны! Надо
подкинуть ещё с десяток элементарных частиц и законов микромира - до
которых пусть теперь ещё тыщу лет докапываются"
>И если да, то что тогда есть "проникновение в суть вешей".
это значит быть господом Богом :)
>А то, что с диалектикой оказываются согласованы разные методы научного
познания - тут у меня несколько вопросов -
>во-первых, для примера, не могли бы вы подробнее (но коротко)
остановиться на случае с вашим коллегой - противником диалектики. Просто
иногда такого рода "открытия" делаются просто потому, что подготовка в
каком-либо разделе науки слабая.
Нет, он хороший специалист, преданный науке.
Да и физика же неплохо развивалась до Маркса :)
(хотя тогда, думаю, среди физиков, да и вообще в науке, было куда больше
материалистов и безбожников, чем, скажем, сейчас).
>а во-вторых, как бы могло выглядеть по-вашему, можно на конкретном
примере (и даже, может быть лучше), то, что метод не может быть
согласован с диалектикой никоим образом?
Не знаю я как некоторые додумываются до каких-то там вещей... даже не
могу объяснить как у меня что-то получается - вдруг - бац! - и решение
пришло. Но разложение по полочкам, декомпозиция и синтез (всё ж чистый
диамат, только им не всеми обозванный) какая-то подготовка-тренировка
мышления безусловно помогает.
Но, думаю, необязательно именно в теоретич. разработках (сам диамат -
теоретич. разработка :)).
Математики, кстати, часто вообще мыслят как-то... как стихи сочиняют -
пришло и всё.
Вот есть такая теорема Ковалевской в дифурах с частн. производными
(образующая фактически всю теорию для нахождения решений в них) -
геометрическая по сути, её и в курсе топологии ещё излагают (геом.
доказательством которой она и убила наповал всех математиков того
времени - её один Вейерштрасс признавал и уважал до того) - когда
приводят её доказательство иногда так и говорят - "непонятно как она до
этого додумалась". Диамат то она врядли применяла :)
Хотя, известно, что имела левые убеждения.
Вообще же - диамат - это только некая теоретич. база, способствующая
(при его принятии) некоторой дисциплине и концептуальной базе мышления.
Думаю, что обращать в его "веру" кого-то бессмысленно, как и
бессмысленны нападки на него (которые, впрочем, характерны).
Хочешь - иди изучай диамат, если тебе это ближе, хочешь - закон божий.
Практика показывает, что в логике/анализе/технологиях/естеств. и точн.
науках успешнее и результативнее те, кому ближе диамат... (хотя, они,
м.б., и не изучали его, но уж и идеалистическими методами точно не
пользуются).
------------------------------------
От Привалов
К {JesCid (21.09.2004 14:29:21)}
Дата 21.09.2004 22:20:42
Ну а всеж-таки, насчет моей просьбы и просьбы Дурги -
------------------------------------
особенно в свете вашего последнего разьяснения
> А не могли бы вы несколькими понятными фразами рассказать, что такое
диалектика?
- как просит Дурга, и
> а во-вторых, как бы могло выглядеть по-вашему, можно на конкретном
примере (и даже, может быть лучше), то, что метод не может быть
согласован с диалектикой никоим образом
- как прошу я.
------------------------------------
От JesCid
К {Привалов (21.09.2004 22:20:42)}
Дата 22.09.2004 14:18:55
м.б. вас такой ещё ответ устроит?
------------------------------------
>особенно в свете вашего последнего разьяснения
>> А не могли бы вы несколькими понятными фразами рассказать, что такое
диалектика?
>- как просит Дурга, и
>> а во-вторых, как бы могло выглядеть по-вашему, можно на конкретном
примере (и даже, может быть лучше), то, что метод не может быть
согласован с диалектикой никоим образом
>- как прошу я.
кстати, могу привести пример, который
1. показывает что не есть диалектика (чтобы было лучше понятно что она
есть)
2. который есть метод, не могущий быть согласован с диалектикой никоим
образом
->
Есть ещё т.н. аксиоматический метод, когда в начале вводят
основополагающую систему аксиом, и от неё потом начинают вести всю
цепочку рассуждений. Этот метод НЕ противоречит диалектике тогда и
только тогда, когда эта группа аксиом внутренне _непротиворечива_. Это
важное условие _непротиворечивости_ часто малопонимается.
Непротиворечивость - в данном случае значит что не м.б. в системе двух
аксиом, отрицающих друг друга.
Тут, например, мне как-то пришлось объяснять, почему из евклидовой
геометрии не построить _любую_ геометрию, путём изменения её аксиом (как
напр. аксиомы о параллельных прямых, изменение которой не вносит
противоречивости во всю группу аксиом). Когда утверждается, что, мол,
система аксиом это фигня и, мол, можно поменять любую и получить любую
теорию - это есть вульгарный релятивизм, не имеющий никакой почвы для
применения в реальном мире.
Аксиоматический метод м.б. назван постулятивным методом или
догматическим методом. Наиболее частая ошибка рассуждений людей,
неприемлющих диалектику и не имеющих внутреннего чутья (наития,
понимания гармонии и т.п.) - это основывание своих рассуждений, и,
следовательно, выводов на системе _противоречивых_ постулатов/догм.
Это последнее очень часто происходит от идеологической зашоренности - от
жесткой прицепки к набору догм/правил/постулатов, которые сами по себе
не образуют непротиворечивую систему.
------------------------------------
От JesCid
К {Привалов (21.09.2004 22:20:42)}
Дата 22.09.2004 13:05:36
Так вопрос ваш не понятен
------------------------------------
>особенно в свете вашего последнего разьяснения
>> А не могли бы вы несколькими понятными фразами рассказать, что такое
диалектика?
диалектика - это вообще искусство рассуждать, исходя из предпосылок
(предыдущих выводов) и фактов, на основе их логической взаимосвязи,
выделения общего и частного, причины и следствия и т.п. - ну посмотрите
в словаре, думаю, что не имею какого-то оригинального понимания что есть
диалектика :)
соответственно, есть античная, идеалистическая, материалист. диалектика
и ещё, наверно, бог весть какая
>- как просит Дурга, и
>> а во-вторых, как бы могло выглядеть по-вашему, можно на конкретном
примере (и даже, может быть лучше), то, что метод не может быть
согласован с диалектикой никоим образом
>- как прошу я.
>метод не может быть согласован с диалектикой никоим образом
что вы понимаете под словом "метод"?
вроде в предыдущ. ответе мной расписан подробно метод "по наитию" - если
это можно назвать методом... но тоже ведь метод с т.з. того, кто им
мыслит...
есть ещё всякие методы "научного тыка" :), монте-карло там и т.п. - в
общем-то с диалектикой не имеющие ничего общего :) (хотя разработка того
же метода монте-карло - это уже следствие диалектики - выработка
вероятностного метода нахождения решения с N числом итераций приближения
к нему)
------------------------------------
От Привалов
К {JesCid (22.09.2004 13:05:36)}
Дата 22.09.2004 18:25:39
То есть, любое исскуство рассуждать называется диалектикой?
------------------------------------
(С той поправкой о непротиворечивости, о которой вы сказали, конечно).
Но тогда, почему ее так странно назвали? Вроде "дио" ето два не то по
гречески, не то по латыни. Неужели у них слова для обозначения действия
"рассуждать" не было?
И раз так много видов диалектики сушествует, нельзя ли пояснить, чем они
(хотя бы некоторые) друг от друга отличаются? Одинаковые ли у них
законы? И правильно ли я понял, что любое непротиворечивое рассуждение
не противоречит какой-нибудь диалектике?
------------------------------------
От JesCid
К {Привалов (22.09.2004 18:25:39)}
Дата 28.09.2004 18:14:20
Нет, конечно
------------------------------------
>(С той поправкой о непротиворечивости, о которой вы сказали, конечно).
и не только
вы пропустили предпосылки и факты как основу
+ выделение общего и частного
рассуждать ведь можно вполне без этого
>Но тогда, почему ее так странно назвали? Вроде "дио" ето два не то по
гречески, не то по латыни. Неужели у них слова для обозначения действия
"рассуждать" не было?
дословно - умосложение
по сл. иностр. слов ещё: dialegomai - веду беседу, спор
кстати (вот на эту тему, наверно, было б интересно с Pout поговорить),
если копать происхождение слов, то перевод с одного на др. язык всегда
несколько неоднозначен
"рассуждать" - от слова суждение, см. также судачить, суд, судить,
рассудок и т.п.
а, напр., фр. аналог наиболее точный - raisonner
raison - рассудок, но и также: довод, мотив, отношение (к чему-л.) - БЕЗ
корня "суд" и смыслов "судить" (это др. корень - juge|just - что
однокоренно к justice - правосудие и справедливость в одном слове)
...
Так что в происх. слов лезть интересно, но и зарыться можно хорошо...
Например, я могу сделать такой вывод, что именно _судить_, _рассуждая_
для западного человека не столь характерно, как для русского... Что,
безусловно, скорее достоинство, чем недостаток. Но, боюсь, заслужу
порицание за такие выводы от ура-патриотов :)
>И раз так много видов диалектики сушествует, нельзя ли пояснить, чем
они (хотя бы некоторые) друг от друга отличаются? Одинаковые ли у них
законы? И правильно ли я понял, что любое непротиворечивое рассуждение
не противоречит какой-нибудь диалектике?
ого
вы хотите чтобы с моей стороны последовало изложение на уровне хорошей
философской статьи
это вообще не мой конёк :)
ответ на посл. вопрос - нет, неправильно
непротиворечивость - это всего лишь требование определённой логики
1. можно построить такую логику (её соотношение с реальностью это уже
др. вопрос), что все её утверждения будут непротиворечивы, но выводы
абсурдны
2. есть вещи, которые нельзя ни доказать, ни опровергнуть (опытным
путём), которые, однако, могут браться за основание для последующих
рассуждений/выводов - таким образом строится, например, идеалистич.
деиалектика - но она же не есть однозначно только то, что построено на
недоказуемых/неопровергаемых постулатах - с др. стороны, например,
религия м.б. построена как вполне непротиворечивая системах, но это,
конечно, никакая не диалектика
------------------------------------
От Привалов
К {JesCid (28.09.2004 18:14:20)}
Дата 30.09.2004 01:20:56
Ну хорошо
------------------------------------
мне просто в голову не пришло, что рассуждать можно не ис-ходя из
предпосылок и фактов, без всякой логической взаимосвязи, без выделения
обшего и частного, причины и следствия и т.д.
Но неужели больше ни в какой философии, кроме диалектической, таких
категорий нет? И неужели только диалектическая философия пользуется
логикой при выводах из конкретных предпосылок и фактов?
Сомнительно мне что-то. Да и читал я, кажись Аристотеля - у него масса
всяких категорий, в том числе, кажется и ети тоже.
Так вы настаиваете на том, что ето полное определение диалектики?
------------------------------------
От JesCid
К {Привалов (30.09.2004 01:20:56)}
Дата 02.10.2004 21:52:57
Так это вы говорите уже постфактум
------------------------------------
>мне просто в голову не пришло, что рассуждать можно не ис-ходя из
предпосылок и фактов, без всякой логической взаимосвязи, без выделения
обшего и частного, причины и следствия и т.д.
можно
пример рассуждений на большом форуме - поиски методов подсчёта и
сомнение в _современных_ методах ГосКомСтата подсчёта статистики - ставя
под сомнение его данные 1990г., при этом занимаясь частными выводами о
теневых доходов по 1. черной зарплате и 2. продажам компутеров (ни 1. ни
2. в 1990г. не было)
"рассуждения" Александра здесь и там - так же пример из того же ряда
и Вадов, и Александр при том будут бить себя пяткой в грудь, что они
рассуждают логически, с синтезом общего из частного, правильно выделяя
причины и следствия и т.д.
>Но неужели больше ни в какой философии, кроме диалектической, таких
категорий нет? И неужели только диалектическая философия пользуется
логикой при выводах из конкретных предпосылок и фактов?
м.б. вы всё-таки обратитесь наконец к справочной литературе?
>Сомнительно мне что-то. Да и читал я, кажись Аристотеля - у него масса
всяких категорий, в том числе, кажется и ети тоже.
кстати слово "кажется" - не входит в операторы ни логики, ни в методы
диалектики
перечтите
это аристотелева логика (однозначно только бинарные соответствия -
никакого комплексного подхода и т.п.)
>Так вы настаиваете на том, что ето полное определение диалектики?
какое "ето"?
обратитесь к философскому словарю
------------------------------------
От Привалов
К {JesCid (02.10.2004 21:52:57)}
Дата 02.10.2004 23:19:24
Видите ли в чем дело,
------------------------------------
если вы говорите, что за определением диалектики нужно лезть в
философский словарь, а так просто ее не определиш, и при етом выясняется
что есть еше много чего (типа аристотелевой логики), которую от
диалектики необходимо отличать, но при етом определенно утверждаете, что
в любой науке она (диалектика) помогает, то у меня сразу же опять
возникает вопрос: А с чего же вы ето взяли?
С чего вы взяли, что именно ета сложная вещ, а не какая-нибудь другая,
близкая к ней настолько, что чтобы различить их, необходимо ето сложное
определение из словаря, поможет?
Если вы хотите сказать, что поскольку все диалектики (вроде, вы сказали,
их много разных) близки, то поможет любая, то вот ето как раз
(по-моему) и будет означать, что важен как раз обший настрой ученого на
диалектический подход, а не конкретнай диалектика. То есть то, с чего мы
разговор начали.
Может быть тогда лучше попробовать сформулировать, что такое
диалектический подход?
------------------------------------
От JesCid
К {Привалов (02.10.2004 23:19:24)}
Дата 06.10.2004 12:50:02
Извините, флейм не поддерживаю (тем более что вы перевираете мои же
слова) (-)
------------------------------------
------------------------------------
От Привалов
К {JesCid (06.10.2004 12:50:02)}
Дата 06.10.2004 19:31:38
Я готов извиниться, если вы восприняли ето как флеим.
------------------------------------
Я правда, не очень понял, в чем именно вы усмотрели флеим, но возможно я
просто вас не понял.
И перевирать ваши слова желания у меня не было. Если вы считаете, что
ето так, укажите на ето с пояснениями, пожалуйста.
------------------------------------
От Durga
К {Привалов (16.09.2004 02:02:44)}
Дата 20.09.2004 18:31:27
Re: ..
------------------------------------
>А для начала тему я предлагаю такую:
>"Роль диалектики в естественных и обшественных науках."
Я вам честно скажу, что никогда не понимал слова "диалектика".
То что я изучал в институте оказалось весьма туманным. Пока я не
наблюдал, чтобы пользование этим понятием принесло большую пользу, если
конечно не считать способность необращать внимание на противоречия.
Потому относительно слова диалектика мне ближе всего позиция Р.Дж.
Лифтона, который назвал это понятие элементом коммунистического новояза,
передернутого языка. В таком виде я с нем пока и сталкивался.
Что же касается философии диалектичекого материализма, то я полагаю, что
нужно смотреть откуда крадено. А крадено из индийской философии (кстати,
как и многое другое).
>В качестве ис-ходного материала я предлагаю взять позиции по етому
вопрпосу Сергея Георгиевича и Юрия Ивановича Семенова (как я их понял,
конечно). А именно, следуюший кусок из постинга Сергея Георгиевича:
>>"Не помню точно почему, но я пару раз все же пытался поговорить с
внушающими доверие преподавателями и выяснить, к чему все это, как надо
понимать эти <законы>. К моему удивлению, мне сказали примерно так, как
говорят при введении в курс теоретической физики - не надо придавать
этим формулировкам какой-то <физический смысл> и пытаться наполнить их
чувственно представляемым содержанием. Все эти приводимые в учебниках
<примеры> действия законов диалектики (зерно, которое умирает,
прорастая, и пр.) - чушь, вульгаризация, жвачка для непосвященных. В
диамате имеет смысл только дух, интенция, импульс и что-то еще в таком
роде. Это как настрой йога перед медитацией. Это было мне понятно из
химии, и объяснение тогда меня удовлетворило. Если дух, то ладно,
большого вреда не будет. Это можно было принять как негласный уговор.
Как между врачами - <мы-то с вами, батенька, понимаем, что никакого
пульса не существует>.
Эта точка зрения как раз похожа на позицию Лифтона.
>И кусочек из статьйи Юрия Ивановича Семенова "Материалистическое
понимание истории -за и против":
>>" С открытием социальной материи материализм был распространен и на
явления общественной жизни, стал философским учением в равной степени
относящимся и к природе и к обществу. Именно такой всеобъемлющий,
достроенный доверху материализм и получил название диалектического.
Таким образом, представление о том, что вначале был создан
диалектический материализм, а затем он был распространен на общество,
глубоко ошибочно. Наоборот, только тогда ,когда было создано
материалистическое понимание истории, материализм стал диалектическим,
но никак не раньше. Суть нового материализм - в материалистическом
понимании истории. Поэтому называть его диалектическим вряд ли
правильно. Не в диалектике заключается его существо."
>
>Ну и раз я етот разговор затеваю, то и изложу, как я понимаю ету тему.
Я, как марксист в душе, и человек, порядочно ошиваюшийсиа на етом форуме
считаю, что диалектика не играет большой роли в тех науках, которые не
имеют дело с обшеством. Хотя ее положения справедливы для всех областей
познзния, но на сегодняшний день в точных и естественных науках она
систематически не используется.
Я с вами наверное соглашусь. Никаких сложных философских знаний не
нужно, чтобы понять, например, Закон стоимости или факт, что среда
активно влияет на человеческое сознание.
>Я рассматриваю роль диалектики в естественных науках по аналогии со
взаимоотношениями между классической и релятивистской механикой:
>релятивистская механика верна всегда, но при обычных скоростях на
практике ей можно не пользоваться, так как она дает практически
совпадаюшие результату с классической.
>Так и с диалектикой - пока реч не идет об обшестве, и без нее в
большинстве случаев хорошо, а при анализе обшества без нее не обойтись.
------------------------------------
От JesCid
К {Durga (20.09.2004 18:31:27)}
Дата 20.09.2004 22:39:00
Ого, ну вы загнули!
------------------------------------
>Что же касается философии диалектичекого материализма, то я полагаю,
что нужно смотреть откуда крадено. А крадено из индийской философии
(кстати, как и многое другое).
Индийская философия пришла на запад через Англию скорее ко времени
Оскара Уайльда, чем Маркса.
Как Маркс мог её украсть? %)))
Тем более, что всё ж индийская философия - это если и диалектика, то
идеалистическая - а Гегель её и подавно украсть не мог :)
Вы это любителям-знатокам индийской философии скажите. Они на уши
станут, потому как диамат органически не переваривают.
------------------------------------
От Durga
К {JesCid (20.09.2004 22:39:00)}
Дата 21.09.2004 00:14:32
Идеализм индийской философии не принимается
------------------------------------
Это не так. Вообще говоря диалог между двумя культурами (восточной и
западной) пока еще очень сильно затруднен. Думаю, что они очень сильно
различаются - так, что про ту или иную индийскую школу трудно сказать,
какая она - идеалистическая или материалистическая. Пока европейцы
пришли к выводу, что часть такая, а часть другая.
>>Что же касается философии диалектичекого материализма, то я полагаю,
что нужно смотреть откуда крадено. А крадено из индийской философии
(кстати, как и многое другое).
>
>Индийская философия пришла на запад через Англию скорее ко времени
Оскара Уайльда, чем Маркса.
>Как Маркс мог её украсть? %)))
>Тем более, что всё ж индийская философия - это если и диалектика, то
идеалистическая - а Гегель её и подавно украсть не мог :)
Это почему же?
>Вы это любителям-знатокам индийской философии скажите. Они на уши
станут, потому как диамат органически не переваривают.
А вы их видели где?
------------------------------------
От JesCid
К {Durga (21.09.2004 00:14:32)}
Дата 21.09.2004 15:29:14
Щас кааак процитирую... :)
------------------------------------
см. Мюллер "Шесть систем индийской философии"
есть в аюрведе: вайшешика, ньяя, санкхья, йога, миманса и веданта - это
всё части/системы индийской философии.
Не буду цитировать. Долго.
Вы, наверно, имели ввиду веданту (самая "материалистическая" -
построение философии на всех сторонах опыта) - во-первых - это только
часть - и она постулирует ведение человека к единой вере - как реальной,
а всё остальное, согласно её - это нереальное, во-вторых - вся инд.
философия основывается на идее перевоплощения, и абсолюте кармы - это же
чистый идеализм. Да и самих ведант тоже куча.
>>Тем более, что всё ж индийская философия - это если и диалектика, то
идеалистическая - а Гегель её и подавно украсть не мог :)
>
>Это почему же?
Гегель (1770-1831) не мог украсть, потому что тогда даже на англ. яз.
почти не было переводов. Первые англ. ориенталисты - это примерно его
ровесники. И они переводили с ошибками и своими интерпретациями. А
санскрит или хинди он врядли знал, даже если ему кто-то что-то привёз в
подлиннике :).
А первый словарик санскрит-англ. был выпущен 1819.
Почему идеалистическая диалектика (кстати, тут вполне соглашусь) - см.
выше.
>>Вы это любителям-знатокам индийской философии скажите. Они на уши
станут, потому как диамат органически не переваривают.
>
>А вы их видели где?
В мск есть центр Рериха. Там народ собирается на всякие
семинары/лекции/вечеринки - в т.ч. на темы инд. философии. Одни мои
знакомые туда одно время ездили.
Ещё одни хорошие друзья серьёзно увлекаются йогой (не только асаны там,
а образ жизни). В Крыму в р-не Симеиза каждый год (в мае) собирается
некий такой йоговский конгресс, несколько сотен - одни йоги кругом :) (в
основном киевляне - т.к. они основные организаторы). Там хорошая
атмосфера и народ оч. приятный, и в мае всё оч. недорого.
К диалектич. материализму отношение у апологетов инд. философии
терпимое - только в рамках своей концепции поведения :). Если серьёзно
"выяснять отношения" между "потустороннем" и "посюстороннем" с ними -
спорщики ещё те (в зависимости от характера, конечно) :). Меня так даже
достали как-то. Предпочитаю теперь на эти темы не заговаривать (это не
те, которые йоги - там один товарищ, который, правда, скорее за
компанию - находится вообще на крайне либеральных позициях (да ещё и
укр. националист до кучи :))... хотя человек оч. хороший - только вот
такая у него заковыка в голове...).
------------------------------------
От Almar
К {Привалов (16.09.2004 02:02:44)}
Дата 19.09.2004 17:25:05
Это лишь дань (отступная) марксизма идеалистическому мышлению
------------------------------------
к диалектике действительно не стоит относиться слишком серьезно. Это
лишь дань (отступная) марксизма идеалистическому мышлению, каковое в
некоторой степени присутствует у всех людей. Она используется там для
того, чтобы некоторые впечатлительные натуры могли найти для себя
дополнительный стимул к преобразованию действительности, увидев в
диалектике "алгебру революции" (как увидел А.Герцен).
Диалектика придумана не марксистами и используется не только ими, но и
их оппонентами. Однако зачастую неясность и спутанность терминов
диалектики может использоваться врагами для дискредитации марксистского
учения. В этом случае надо напомнить врагам, что в современной
мировоззренческой картине (даже материалистической, не говоря уж об
идеалистической) таких неясных понятий несколько. Например, понятие
"бесконечность вселенной" - человеческое мышление не в состоянии реально
постичь это понятие, а между тем оно считается общеизвестным научным
фактом, неотъемлемым кирпичиком современной картины мира. Впрочем, если
продолжить аналогию, то видно, что это понятие ("бесконечность
вселенной"), в сущности, бесполезно для практики.
------------------------------------
От Привалов
К {Almar (19.09.2004 17:25:05)}
Дата 20.09.2004 02:52:55
То есть, вы хотите сказать, что диалектика не нужна
------------------------------------
не только в естественных, но и в обшественных науках тоже?
------------------------------------
От Almar
К {Привалов (20.09.2004 02:52:55)}
Дата 20.09.2004 11:42:26
на определенном этапе
------------------------------------
на определенном этапе не нужна. И без диалектики можно показать, почему
и как одни люди господствуют и манипулируют другими людьми, а также как
с этим бороться (кто виноват и что делать).
Однако если вы задаетесь целью посторить законченную картину мироздания,
альтернативную идеалистическим картинам (используемым для поддержания
господства и манипуляции), то вам все равно понадобиться что-то вроде
диалектики. Иначе оппоненты всегда будут упрекать вашу картину в
ограниченности. Мол у них есть ответ на вопрос "почему мир развивается",
а у вас нет.
------------------------------------
От Pout
К {Привалов (21.09.2004 22:20:42)}
Дата 03.10.2004 10:53:47
Факультативно можно почитать в Альманахе
------------------------------------
>особенно в свете вашего последнего разьяснения
>> А не могли бы вы несколькими понятными фразами рассказать, что такое
диалектика?
>- как просит Дурга, и
>> а во-вторых, как бы могло выглядеть по-вашему, можно на конкретном
примере (и даже, может быть лучше), то, что метод не может быть
согласован с диалектикой никоим образом
>- как прошу я.
Спартак Петрович там в рубленом стиле (на лекциях) для студентов
рассказывает, кто такие диалектики и кто -позитивисты.
Он для себя разбирается, потому что сам долго и упорно сопротивлялся
"диалектике" и диалектикам - в лице Кузнецова и Ильенкова. Все мы и они
тоже очень долго шли к тому, что нужно не искать абсолютно верный
(всегда свой ) несессер Метода, а работать заодно, сообща, уважая свою и
другую традицию. Сопрягая , если для тебя тот цех- ну другой. И
продолжая отсативать свое. Но постепенно набираясь и соседского и
признавая "да, прав был Побиск, когда в давнем рассмотрении Оптнера
сразу углядел диалектику входа-выхода. Теперь я это тоже ВИЖУ. Попробую
на своем языке описать, как я понимаю что такое гегелевское "снятие" -
чтобы вам, студентам, можно было тоже на зуб эту методу попробовать"
Другие такие длинные наглядные "примеры" в Альманахе - Зиновьев с его
описанием "диалектика ограничено применима, вот так, в социологии. А в
ест. науках, в математике например - не вижу"( 9ый номер). http://situation.ru/app/j_jn_7.htm
О диалектическом методе в социологии
А.Зиновьев
В последних номерах тоже неcколько статей. Про ассоциацию лоцманов.
Самому лучше всего на своем опыте "дозревать" и "увидеть", когда это
"страстно волнует" и "от этого зависит успех".
А по практически применимой теории - в Форуме были мои посты Игорю
С."Диалектика,диамат и диалогика" http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/arhprint/58479
там ссылки на Грачева и Лосева. (Диалектика бывает и рациональная. и
мистическая. Плотин,Лосев и др). В Альманахе -статьи Батищева о типах
противоречия. http://situation.ru/app/j_jn_7.htm
Логика осадного положения
Г.Батищев
Типы критики и форм противоречий
Это уже для несессера на дальнейшей стадии.
Оттуда такие штуки тезисно,по памяти
Поляризм -ограниченная (первая)форма противоположностей(типа север-юг)
Антагонизм - это превращенная форма диа.противорчеия (это к классовой
борьбе).
Действительного дуализма сущности не существует. "Труд и капитал должны
быть поняты как формы проявления противоречия _самого труда_". (Это к
политэкономии)
а это из моего разговора в другом месте насчет диалектики(там было
весьма жарко)
>> Знаете, в моей практике был (давно) случай, когда я самолично
исследовал
>> переход"количества"в"качество"и нашел _"меру"_. Полубессознательно
делал,
>> потом понял, и дальше уже не пренебрегал диалектическим
инструментарием.
>
>Это, случайно, не разливая ли портяшок с будуна? В этом тонком деле,
>как известно, главное - соблюсти меру. Чтоб количество напитка не
>перешло в качество несправедливости. :)
Нет, это и вправду была работа, в которой понадобилось найти "меру".
Это было "Положение рабочего класса в СССР", исследовалось
классообразование. Искали ,конечно, узловой параметр. Строил графики по
отраслям и по декадам численности рабочих в 20=30х."Мерой" , узловым
параметром "работника" оказался стаж работы. От него зависели прочие
признаки"работника".
И он (стаж) при верном выборе осей и масштабе , на базе огромного
собранного материала очень красиво нарисовался на том графике. Я его
назвал - выработанный образец "перехода количества в качество" и вставил
в работу
------------------------------------
От Pout
К {Pout (03.10.2004 10:53:47)}
Дата 03.10.2004 11:56:17
Диалектика мистическая vs диалектика рациональная. Диалоги
------------------------------------
>Самому лучше всего на своем опыте "дозревать" и "увидеть", когда это
"страстно волнует" и "от этого
> а это из моего разговора в другом месте насчет диалектики(там было
весьма жарко)
Из специализированного форума
relcom.sci.philosophy
еще по теме. Мой оппонент - Михаил Симон, ярый лосевец. Я играю "за
немцев". В начале обсуждаются недавно изданные тут "Негативная
диалектика"и"Диалектика просвещения" Адорно-Хорхаймера,это мэтры
Франкфуртской школы
я отрывки диалога на Форуме давал. Там мы с М.Симоном лаялись про
"магическое мышление".
Диалектика по Симону-Лосеву - это мистический вариант . Образец - в
самом конце
---
Michael Y. Simon пишет в сообщении ...
>
>presnja@my-dejanews.com wrote in message
>...
>> Ну не нада про этих немцев так.
>Нада, нада, Федя :)))..... И про этих немцев, и про других, коих легион
>балбесов. Потому и шарахаются от диалектики, что кроме методичек,
>схэм-контрсхэм немецкобездушных ничего на книжных прилавках не найдешь.
Мимо, мимо, уважаемый Михаил. Кто такие склоняемые мной немцы? Они
суть ан масс представители крупной и известной Франкфуртской школы.
Был такой институт в веймарской Германии, и при наступлении рейха они
оттудова посунулись - кто в Америку, кто в Швейцарию.
Но фамилии, фамилии-то ихние даже нашему контингенту что-то говорят
- или я ошибаюсь, тогда звините. Фромм, Маркузе, уже упомянутые
деятели - это никакие не незаконные дети немецкой философской
традиции, а самые что ни на есть ее продолжатели (или завершители).
Конечно, слабым своим языком я нэ можу в паре строк ни изложить
кратко суть диалектического метода Г.Ф.Гегеля, ни дать его антитезу
в лице(под лицом) уважаемых герров Маркузина, Фромма, Адорны иже с
ними.
Это моя и ваша беда, а не их. Они это дело добре знали. Недаром
студенты стадами бегали с книжками Маркузина, Фромма издают по сю
пору (и даже в релполитиксе обсуждали не так давно с пристрастием).
Это - живые, а не мертвые львы. просто время, казалось. слиняло, и
их идеи показались канувшими в Лету. Посмотрим еще, не вечер.
>Диалектика же не схемами своими и методами важна и полезна, а тем, что
ее в
>каждой голове оживить можно и должно, чтобы эта каждая голова жизнь
>наконец-то увидала, а не в схемы бы ее засовывала. Диалектика - это
живой
>язык, а не грамматика языка.
Ай, уязвил . Без знания немцев, без их могучих схем
"айн-унд-цванцих-фир-унд-зибцих " современный диалектик как питекантроп.
И
никакой живой язык сам по себе, без айнбильдунгскрафта и прочих
мёглихкайтов -
не поможет. Выйдет одна лишь постмодернистьская трепотня.
Что есть "Диалектика просвещения?". Это - очень своевременная, по
словам рецензента (или там Максима Горького - не суть важно) книга.
Это, не побоюсь такого слова - библия Франкфуртской школы и ее
идейный цимес. Это - живое и плодоносящее древо познания
тоталитарной сути , современного массового общнства и
массовой культуры. С горних высот немецкой наскрозь диалектической
мысли долбают Адорно и Хорьх, понимаешь, хаймер презренное болото,
в которое окунулась "просвещенная" мелкобуржуазная публика. И на
всех парах несутся через болото верхом на Гегеле, кувыркающемся что
тебе абсолютный дух ко все новым, небывалым высотам синтеза. Зиг, зиг
хайль! Слава немцам-антибуржуЯм, высоко несущим черно-красное знамя
негативной диалектики!
>Ну, вобщем, много чего еще - нулевое слово найдете, сами поймете ...
Эс лебе дер негатиф диалектик!
Сергей
Michael Y. Simon пишет в сообщении ...
>
>presnja@my-dejanews.com wrote in message
>>("Краткие итоги тысячелетия" - мне само название очень понравилось)
>Ну! У него все строчки там и везде :)) такие... Я после него никого
читать
>не могу, особенно тех хто философами себя именует.
Сказано - не сотвори себе кумира. А.Ф. был напр.жесткий антисемит
(ссылки я давал - "Дополнения к диалектике мифа"). Был в нем и такой
левтолстовский
гиперкритицизм, хотя мне это тоже нравится.
>
>>А еще буквально месяц
>>назад попался мне только что изданный сборник лосевикх статей из той
самой
>>Философской энциклопедии (5томной).
>Где попался?
Книга наз."Словарь античной философии", тираж 5тыс, год издания -
вроде 1996. Изд-во "Мир идей"(какое-то одноразовое что ли).
Темно-зеленый томик ок.300стр.
Очень любопытна история с 5томником, в этом сборничке есть детали.
Издавали под чутким руководством ЦК , Главфилософ был Федор
Константинов. А.Ф. боялись как огня, он был мастером жанра и
коротких, и больших энциклопедических статей (умел, когда хотел,
ясно долбить). Были и другие мастера жанра.Ну конечно вышла
многолетняя борьба с противоречивым исходом. Напр. узловые статьи
писались конкурсно, под псевдонимами. "Диалектическую логику" под
себя пытался много кто заграбастать. Читает комиссия статьи, в т.ч.
под псевдонимом "Москвич". Константинов - "Ишь какой бойкий
мальчишка !"... Оказалось, Лосев... Отверчивались от него как могли, а
тот закидывал вариантами любого размера . В итоге статья вышла под
буквой Л. и от Лосева осталась пятая часть(начало), остальное отдали
на откуп пяти другим, всяким Спиркиным..
Сборник состоит из макета первоначальных текстов статей, к
сожалению, не всех. Если б такую же работу сделать по трем-четырем
других авторов, которых я упоминал - было б замечательно. Люди
старались , конкурировали, да и редактура и полемика не всегда была
вредна. Это предрассудок, что советсвая "цензура"однозначно
убийственна для свободной мысли. Редактура нужна даже гениям.
>
>> Сам диа.метод дан Н раз в М видах К авторами.
>Да не, все дело в этом "дан". Шоб его дать им нужно жить. Это же
диалектика.
>"Жить" - здесь существеннейший момент - не гипербола какая-нить.
Диалектику
>нельзя дать не живя ею, так же как мертвое не может дать живое. Те
трое,
>которых я назвал, в силу разных причин, но жили ею - она им была
жизненно
>необходима. Поэтому "брать" нужно у них - там можно взять. У других
можно
>почитать про это :))
Хорошо, я корректирую. Я имел в виду диалектическую логику. То есть
- метод, "способ очищения интеллекта". Как-то так получилось, что
сам метод в чистом виде. независимо от конкретной предметной
области, к к которой он приложим, "давался" плохо, заумно и
никчемно. (В пределе такой "предметной областью"можно считать и
жизнь, а метод - естессно способ життя). Ильенков написал
"Восхождение от абстрактного к конкретному" как "Диалогику
"Капитала" в надежде, что метод ВАК универсален и применим к
другим (хотя бы)наукам. не только к критической политэкономии
западного капитализма 19в. Но как не вертели-примеряли этот ВАК к
любой другой науке, ничего хорошего не выходило. (У А.Зиновьева -
альтер эго Ильенкова в то время- даже сам ВАК, по близкой методе
вычлененный, выглядит уже иначе). Короче, в психологии (науке о
душе) если и возможна своя версия диалогики, то ее нельзя
заимствовать у стороннего философа-методолога, будь он хоть 7 пядей
во лбу. Нужна методология, наработанная самим владеющим предметом
методологом, изнутри. Возможен и коллективный поиск такой
методологии. Такова была попытка
некоторых школ - напр. школы Выготского. Вообще, время изрекающих основы
метода гениев-одиночек давно закончилось.
Если тебе нужно применить (простейшие)инструментальные методы
диалектики, а ты занимаешься, пардон, какой-нибудь низменной
конкретной дисциплиной, то только ты сам можешь освоить и
"применить" в этой конкретной предметной сфере то, что ты сам
интериоризировал. Вообще может и полезно знать о "переходе
количества в качество", но на деле толку от этого- ноль. (Я как-то
рассказывал, как искал "меру". Стаж работы на производстве. Никакой
Гегель, Кроче, Лосев, Маркс, Ильенков етс ни в чем подсказать тут
не могли. Выбирайся сам, коли залез).
>Почему система Станиславского - это чистейший диалектический метод? Да,
>потому,что Станиславский врать учит. Врать - значит скрывать истину. А
как
>скроешь, если не знаешь ее, искомую?
Я проиллюстрировал, как мог.
>Выготский - человек может и наблюдательный, но в плане понимания... мне
он
>ничем помочь не смог - я как не понимал, как в голову человека вещи
попадают
>и как из головы в мир его идеи выходят, так не понимал и после его
работ,
>потому что он сам этого не понимал :), понимал ли как это важно - тоже
>сомневаюсь.
Выготский - это сплошной Текст (18 томов за 10лет в предчувствии,
что надо успеть надышаться перед смертью). Разбивка на отдельные
куски в меру произвольна. Потом он принципиально междисциплинарный
и "старомодный"автор. Он проращивал методологию изнутри той связки
проблем, которыми занимался, то есть "шел верным путем", см.выше. А
конкретные идеи и наработки - это так, по ходу дела. Главное -
верным путем идти, а по дороге чего-ничего надыбаешь.
>Эйзенштейн? Ну, наверно, в лучшем случае перевел на язык кино, то что
сделал
>Станиславский. Может и хорошо сделал - не знаю.
НЕТ. Абсолютно оригинальный , восточно-западный , замечательно
образный анализ киноязыка. Он, и только он - великий кинорежиссер
20 века -мог такое сделать.
>
>> Я вот чего не понимаю. Скажем, Лосев...
>Да, я то ж. Наверно, чтоб диалектика понадобилась, надо попасть в
надлежащую
>жизнь :).
Да я как-то свою жизнь живу и без Д. обойтится не могу
Сергей
Michael Y. Simon пишет в сообщении ...
>
>presnja wrote in message ...
>> Ай, уязвил . Без знания немцев, без их могучих схем
>>"айн-унд-цванцих-фир-унд-зибцих " современный диалектик как
питекантроп. И
>>никакой живой язык сам по себе, без айнбильдунгскрафта и прочих
>мёглихкайтов -
>>не поможет. Выйдет одна лишь постмодернистьская трепотня.
>Тут в конфе мелькало (чуть ли не Боярко - бывают и у него минуты
>просветления?), что высшая логика есть отсутствие всякой логики. Если
>отсутствие заменить на преодоление, то верно получится. Конечно,
чревато
>сваливанием во всякие измы, ну и что ж - измов бояться ...
В вас бродит вьюношеский максимализм (лосевская лапа чувствуется).
Прежде чем все отменять (превосходить), неплохо бы владеть
элементарной, в том числе формальной технологией. Диалектические
инструменты пускаются в ход на фоне формально вылизанной картины.
Противоречию надо чисто"заточку" делать, а потом - разрешать. И по
всей цепочке всегда соблюдать правила чистоты технологий. Дешево не
откупитесь.
>
>> Что есть "Диалектика просвещения?".
>Еще раз: люди, которые пишут "Диалектика просвещения" - не понимают,
что
>такое диалектика...
и просвещение
Правда, допускаю, что они писали для людей, которые не
>понимают что такое диалектика :)) Кроме Франкфуртской школы, коей
абс.не
>знаю,
Прям классическое "не читал но скажу - имярек дурак".
Еще раз - авторы считай что классики жанра. Понятия, которые они вводят
и опреируют - из набора диалогики, а как это все обозвать - дело
десятое.
Мифологизирующе-просвещающее мышление их интересует, они его
разбирают. "Наука - источник знаний и суеверий", говорилось тут уже.
Почему
воспроизводится ретроградная "мистика", тоже проблема поднималась. и
не понята осталась. и еще останется с таким настроем - усе "отменить"
есть еще Маргбургская, про которую знаю, что организовали не очень
>давно семинар по изучению ФИ Лосева. Все-таки диалектику рекомендую
всем
>учить по Лосеву :))
Ссылки давайте
Сергей
Michael Y. Simon пишет в сообщении ...
>
>presnja wrote in message ...
>Причем здесь кумир? Кстати о "Дополнениях", если это текст из Сети, то
ходят
>слухи, что это чья-то подделка. На сайте Losev's HP об этом кажись
есть.
Это никакая не подделка. Искажены куски лосевского текста у
Горького в "Правде"(про тупых рабочих и мудрых монахов). Но для
данной темы это неважно
>по поводу антисемитизма - дак он его не с потолка, в отличие от других
>берет, он его логически выводит. Докажите его логическую
несостоятельность,
>тогда посмотрим...
Э нет, там и женщины тож исчадья сатаны как и иудеи. С етим я
связываться боюсь.Еще про социализм, индивидуализм, буржуазию тоже
накидал пенок.Логически выводит, грите. Бесится мужик, на него
такое находило. Ясно и четко мог писать, но даалеко не всегда.
>
>> Хорошо, я корректирую. Я имел в виду диалектическую логику. То есть -
>>метод, "способ очищения интеллекта".
>Во-во... Метод очищения интелекта от всяких методов. С этим согласный
:0).
>Поскольку выбросить методы-штампы (Станиславский) из головы невозможно
>(некуда), то приходиться их преодолевать, снимать... Согласный, это
хорошо
>:0) (смайлик означает - хрюкаю от удовольствия)
Хрюкай, хрюкай. Очищение тут должно быть то, что по латыни пургацио
зовется. (отсюда кстати пурген - вполне в струю). "Трактат об
очищении(пургации) интеллекта"- это спинозовский такой меморандум о
методе.
>
>>Нужна методология, наработанная самим владеющим предметом методологом,
>>изнутри. Возможен и коллективный поиск такой методологии. Такова была
>попытка
>>некоторых школ - напр. школы Выготского.
>Ну, я ж говорю - эти не знали, что диалектика есть метод освобождения
от
>методов в изучении какого-либо предмета. Т.е. это не метод изучения
>предмета, а только метод приуготовления себя к изучению - калибровка
прибора
>перед измерением, чтобы измерение было правильным. Т.е. ВАК надо не к
наукам
>применять, а к ученым.
Об юношеском максимализьме см. в другом месте.
Восхождение от абстрактного к конкретному - это стандартная
(диа)логическая форма. Просто она по-разному играет в политэкономии
(там клеточка - исходное противоречие товара)и в других дисциплинах.
Диалектика абстрактного и конкретного - основа любой диалектики (одна
из).
"Кто мыслит абстрактно? - необразованный человек"(Гегель)
Сергей
Michael Y. Simon пишет в сообщении ...
>
>presnja wrote in message ...
>> Э нет, там и женщины тож исчадья сатаны как и иудеи. С етим я
>>связываться боюсь.Еще про социализм, индивидуализм, буржуазию тоже
накидал
>>пенок.Логически выводит, грите. Бесится мужик, на него такое находило.
>Логически-логически и всегда. Даже не сумлевайтесь. Логически - значит
на
>все свои выводы мог привести цепочку рассуждений - вот ее и
опровергайте, он
>ее не прятал. А Вы выводов боитесь - где ж диалектика?
Там, где начинается теология, там я глубокий пас. Сатана, антихристы
всех калибров и их порождения - это сильный аргумент, безотбойный.
Темна вода во облацех, и связываться с этим - увольте. В любую секунду
нарвешься на "верую, потому что абсурдно".
Теологическая диалектика тоже имеет право быть и чего-то выводить
про сонмы нечувствительных существ. Но живые бабы и\или иудеи тут
приплетены от бессилия и исступленья.
Вообще "диалектика" - это что, торговая марка фирмы, которая
гарантирует качество товара? Или характеристика инструмента?
С.
-----
Когда речь идет о базисных терминах, тут по каждому можно спорить и
циклиться. И конечно, дело это долгое и неспешное.Поэтому я обозначаю ту
традицию, авторитетов, источники, к которым я тяготею. . Разговор идет
очень многоплановый (если не сказать чересчур широкозахватный)и
междисциплинарный, про вещи, часто находящиеся на переднем крае
понимания - по крайней мере мне так представляется. Поэтому иногда я
могу ретранслировать линию и традицию, к которой себя отношу, не вполне
точно и полно. Это моя беда, а не традиции. Требование с ходу дать все
понятно-обоснованно - извини -
заносчиво и невыполнимо. Будет время и желание, смысл обсуждаемого
уточним.
Тем более кажется с такой вот линией-традицией уж сталкивался, судя по
упоминаемым авторитетам (Локку и Гоббсу). И к этой традиции и линии у
меня есть вопросы, потому что для меня авторитет скорее не Гоббс, а его
оппонент - Спиноза. Критика тож дело хорошее, когда она искрення и
конструктивна.
>> "Было бы неверно сказать, что современная наука дает лучшее
>> объяснение, чем колдовство, тем вещам, которые азанде хотят
объяснить.
>> Точнее сказать, вопросы, на которые азанде ищут ответы, отличаются от
>тех, на
>> которые пытается дать ответ наука.
>> "Примитивное"мышление и логика не хуже и не лучше, не больше и не
>> меньше по охвату объектов, не менее прагматически ориентировано, чем
>> современное. И даже пожалуй не менее "рационально".
>
Не хуже и не лучше. потому что оно - другое. Сравнивать можно,
но очень острожно и _безоценочно_. Ребенок и примитив - самостоятельные
стадиальные системы в развитии, но только конечно онтогенез и филогенез
вещи-таки разные. Жабр у нас- таких цивилизованных - нет, а мифов,
древних поведенческих схем-паттернов, эмоциональных и волюнтарных
порывов - более чем достаточно для "цивилизованного"индивидуя.
Дикость и примитивизм в этом смысле в 20веке что-то расцвели пышным
цветом. Да и запросы населения на мистику-шаманистику буйно
прогрессируют. Може, чего-то в этой самой науке поправить надо?
Помню такого Ю.Шрейдера- науковеда с его тезисом "наука-источник
знаний и суеверий".
Не больше и не меньше по охвату "вещей" - это можно взять языки и
памяти "примитивов" и современные. Давал ссылку на Лурию, готовы
обсудить феномен Ш.- обсудим(Шершеневского - о нем Лурия еще
рассказал в своей автобиографии Making the mind). Это вполне в
струю. А что, есть альтернативная аргументация? Давай.
Мне представляется ( в рамках линии-традиции), что - грубо говоря -
дело тут прежде всего не в количестве охватываемых "вещей", а в их
"качестве". Мы живем в очеловеченном и окультуренном мире. Ребенок
учится мыслить благодаря действиям с предметами, в которых уже
воплощена культура, с "умными", если угодно, "распредмечивая" их.
Взаимодействие же с "диким" миром неупорядоченных вещей вызывает
иные ментальные функции, складываюшиеся в практиках "примитива" в
своеобразную систему "мышления комплексами".
Не менее прагматически ориентировано - это после уже прошедших
дебатов настолько очевидно, что непонятно, в чем и что еще надо
доказывать. Ну докажем, эт точно.
А вот насчет "рациональности" - это интересно и дискутабельно. Есть
что покопать. Посмотрим, что стоит за термином "рацио" и как его
можно (если можно - у меня оговорено было) приложить к архаике.Тут
может самая суть спора-то о мышлении и зарыта и пока не прояснена
На этом я пока прервусь
Michael Y. Simon пишет в сообщении
presnja wrote in message ...
> Главное в нашем деле - напор. "Говорит и показывает
истину
>диалектика. Всем молчать!"
А Пресне читать внимательно дальшее - особливо пункт 4). Это, Сергей, за
полторы тыщи лет до твоих дохлых немцев...
Эннеада I
I.3 О ДИАЛЕКТИКЕ
1. Что это за искусство, что за метод, что за наука направляет нас на
нашем
пути? Назвав ее диалектикой и определив подобным образом, мы должны
установить, в чем заключается ее суть: в другом месте мы привели немало
доводов, показывающих, что целью всех наших изысканий должно быть
постижение Блага и Духа*, и, таким образом, очевидно, что именно этому и
должна быть посвящена рассматриваемая дисциплина. Но кому из сущих или
из родов сущих наиболее доступна эта наука? Как было сказано**, тем,
кому было дано увидеть
все или большинство вещей, кто от начала был погружен в истинную жизнь,
откуда черпают вдохновение философы и музыканты, или же тем, кому от
рожденья присущ философский эрос, кто по своей природе особо восприимчив
к
любви к прекрасному, но кто, будучи отделен от сверхчувственного мира,
нуждается в руководстве извне. Но где пролегает этот путь? Для всех ли
он
один и тот же, или же у каждого он свой, индивидуальный? Следует
различать
две основных стадии постижения: одна для тех, кто еще только начинает
свой
путь наверх, другая - для уже достигших горних сфер. На первом этапе
происходит переход от низших форм жизни, на втором удерживаются те, кому
уже известен путь в область Духа, кто сподобился видеть там как бы след,
отпечаток Блага, но кто должен еще продолжать продвигаться внутри этой
области - продвигаться до тех пор, пока не достигнет ее сияющей вершины.
Об
этой высочайшей вершине мы поговорим в свое время: теперь же нам следует
рассмотреть то, с чего начинается процесс постижения. Начнем с того, что
исследуем три типа темперамента. Первый мы назовем музыкантом и
посмотрим, как человек с подобным темпераментом может решать
поставленную нами задачу.
Музыкант - это человек, чрезвычайно восприимчивый ко всяческой красоте,
испытывающий упоение и восторг в присутствии прекрасного: слабо реагируя
на движения собственной души, он молниеносно отвечает на любые внешние
импульсы; как люди робкие чувствительны к шуму, так он - ко всем
оттенкам и
полутонам прекрасного; ему противно все, что дисгармонично в мелодиях и
ритмах; он всегда и во всем стремится к соразмерности и мере. Эта
врожденная
способность и должна послужить отправным пунктом для подобных людей.
Поскольку их ведут оттенки, ритмы и пропорции чувственных вещей, им
следует
учиться отличать эти материальные формы от форм истинно-сущих, которые
являются источником этих первых: их нужно направлять к той истинной
красоте,
что проявляется через подобные формы; им нужно показать, что их
восхищение
было вызвано ни чем иным, как гармонией и красотой сверхчувственного,
духовного мира, не каким-либо отдельным проявлением красоты, но самой
абсолютной красотой; и эти философские истины должны быть им разъяснены,
дабы вести их к вере в то, что не познав это, они не познают и самих
себя.
Что все сказанное нами - истинно, это мы покажем позже.
2. Ко второму типу мы отнесем тех, кого можно назвать рожденными
любить - в
некоторой степени к ним относятся и музыканты, насколько они влюблены в
красоту; по своей природе склонные к эросу, они хранят в своей памяти
как бы
отголоски, отблеск истинной красоты, но, разлученные с нею, теряют
способность ее постигать: зачарованные видимыми прелестями чувственных
вещей, они как бы цепенеют перед ними в изумлении. Подобным людям
следует
научиться не подпадать под влияние какой-либо одной воплощенной формы;
дисциплинируя свой разум, им нужно прийти к распознаванию красоты во
всем, а
также и понять, что в основе любой красоты лежит единое, Первое начало,
свободное от каких бы то ни было материальных форм, происходящих из
другого
источника, о чем, впрочем, мы поговорим в другом месте. Им следует
показать,
к примеру, красоту и благородной жизни, и разумно организованной
социальной
системы - так они смогут постигнуть, что есть своя прелесть и в
бестелесном;
они должны обучаться распознавать красоту в искусствах, науках,
добродетелях; когда же они увидят, как проявляется красота во всех и
всяческих формах, тогда им следует разъяснить необходимость
существования и
единого, объединяющего их начала. Итак, уже от добродетелей они воспарят
к
Духу и ко всему истинно-сущему: таков их путь наверх.
3. Люди же философского склада, в отличие от всех прочих уже как бы
окрыленные***, по самой своей сути озабоченные главным, не нуждаются в
каких-либо внутренних преобразованиях, но так как им не всегда открыт
истинный путь, они порой нуждаются в руководстве. Им следует показать
этот
путь и направить, они же, движимые собственной природой, всегда готовы
отправиться в странствия. Вечные ученики, они легко освоят математику,
которая поможет сформировать у них абстрактное мышление и веру в
умопостигаемое и бестелесное; нравственным по своим природным
склонностям,
им следует постоянно совершенствоваться в добродетелях; после математики
они
должны постигнуть диалектику и стать искусными в этой науке.
4. Но что это за наука, в чем состоит суть диалектики? Это наука, или
дисциплина, которая позволяет дать истинное определение каждой вещи: что
такое она есть и чем отличается от других вещей, в чем состоит общность
различных вещей и каково место каждой из них в этой общности, является
ли их
сущность истинной сущностью и сколько есть истинно-сущих, а равно и то,
сколько есть не-сущих и чем они отличаются от сущего. Диалектика
позволяет
судить о Благе и о не-благе, о том, что подчинено Благу, а также и о
том,
что подчинено не-благу, о том, что вечно и о том, что преходяще - и
трактует
она обо всем этом не на основании мнений, но при помощи подлинных
суждений.
Отрешившись от бесплодных блужданий в области чувственного, она
утверждается
в мире Духа и там содержит свое искусство; покинув места, где царят ложь
и
обман, выпасая душу в "полях истины", она использует метод разделения
Платона, дабы научиться распознавать эйдосы, первые сущности и категории
сущего; утверждаясь в свете Духа, она мысленно проходит сквозь все
сущее,
произошедшее от первых, и так до тех пор, пока не выйдет на границу
области
Духа. А затем, используя анализ, она отправляется в обратный путь и
приходит
к Первоединому. И только теперь она может отдохнуть: умудренная от
пребывания в горних сферах, она уже не должна думать о многом, ибо,
достигнув Единого, пребывает в чистом созерцании, поручая другим наукам
заниматься умозаключениями, рассуждениями и письмом. Выбирая из всего
этого
лишь самое ценное, как бы предшествующее всяким наукам, она анализирует
и
конструирует все, что необходимо для постижения, отметая прочь все, что
излишне, и изучает тот путь, что приводит к истине.
5. Но откуда получает эта наука свои исходные принципы? Дух полагает все
необходимые установки для каждой души, насколько каждая душа способна их
воспринять. Все из того, что затем понадобится диалектике, душа собирает
воедино, комбинирует и разделяет, пока не достигнет совершенной
духовности.
Было замечено, что диалектика - "произведение чистого Духа и
созерцательной
мудрости"****. Будучи наиболее достойной и ценной из всех занятий и
наук,
она имеет дело со всем истинно-сущим и высочайшим: как созерцательная
мудрость она судит о сущем, как чистая духовность - о сверх-сущем. Но
что же
тогда есть философия? Философия также есть нечто наиценнейшее. Но тогда,
возможно, она тождественна с диалектикой? Нет, ибо диалектика -
ценнейшая
часть философии. Не следует думать, что диалектика - лишь орудие,
инструмент
философа: она не есть просто собрание голых теорий и пустых правил, она
оперирует только с вещами истинными и сущими, притом с такими, какими
они
есть, а если она и приходит к их пониманию через ряд методических
действий,
то и тогда она не разделяет сами вещи и действия над ними. Судит она
также и
об ошибках, и о софизмах, но не как о чем-то ей сродственном, но как о
чуждом ее природе, проводя дознание и распознавая их при помощи своих
собственных критериев выявления истины. Диалектика, таким образом, не
интересуется суждениями, которые для нее суть не более, чем набор слов,
но,
обладая знанием истины, знает также и то, от кого исходят различные
суждения
и что эти суждения полагают; ей известны и те душевные движения, которые
приводят к тем или иным утверждениям или отрицаниям, к согласованности
суждений или к их различию. Все, что подается в подобных суждениях,
напрямую
связано с чувственными восприятиями, а потому заниматься ими диалектика
предоставляет другим наукам.
6. В компетенции философии находятся и другие виды знаний, но
диалектика -
ценнейшее из всех них; изучая законы мироздания, философия, прежде
всего,
опирается на диалектику, а так как, в качестве подспорья, использует
также и
математику, то это еще более сближает ее с диалектикой. Занимаясь
моралью,
философия также не может обойтись без диалектики: именно с ее помощью
она
приходит к созерцанию, как бы порождая в самой себе этическое начало или
же,
иначе, находя тот метод, благодаря которому развивается это начало.
Диалектика поставляет нам также и все необходимые данные для наших
рассуждений как о чувственном, так и об умопостигаемом мире. В то время
как
другие добродетели, проявляясь в каких-либо отдельных переживаниях или
действиях, именно через них обретают свой смысл, добродетель мудрости
(т.е.
добродетель, непосредственно связанная с диалектикой), как наиболее
близкая
к Первоединому, представляет собою своего рода сверх-смысл; имея дело с
отношениями и порядками, избирая время для действий и время для
бездействия,
принимая одни пути и отвергая другие, мудрость и диалектика постигают
все
вещи как вечные эйдосы и, очищая их от материи, как бы излечивают своим
пониманием. Но могут ли те другие, более низкие формы добродетелей
существовать без диалектики и философии? Да, конечно, но только как
несовершенные и недостаточные. А можно ли стать искушенным в диалектике,
не
имея этих низших добродетелей? Нет, ибо низшее здесь должно либо
предшествовать высшему, либо существовать наряду с ним. Совершенно
естественно, когда кто-либо, обладая природными добродетелями,
совершенствует их по мере того, как становится мудрее. Вслед за
врожденными
добродетелями приходит мудрость, а уже вслед за мудростью - нравственное
совершенство. Вначале есть либо только природные добродетели, либо
одновременно - природные и высшие, но независимо от того, появились ли
они
вместе или порознь, одни порождают другие, другие - улучшают первые, и
так
бок о бок они все вместе движутся на пути к совершенству. Впрочем, о
каких
бы видах добродетелей не шла речь, самым существенным для нас будет то,
к
каким началам и основам будут они нас вести.
------------------------------------
От Привалов
К {Дмитрий Кропотов (19.10.2004 09:58:53)}
Дата 20.10.2004 06:22:39
Для начала неплохо.
------------------------------------
Что хоть для рутины диалектика не очень полезна.
Но ведь ето означает, что по вашему есть как бы две физики - одна -
рутина (ето все формулы, законы и т.д.) и есть другая - которая раз в
сто лет нужна. И вот ее то и двигает Губин.
То есть те, кого считают великими (или по-крайней мере большими)
учеными - они, на самом деле рутиной занимаются, а вот человек к рутине
не способный, а только епохальные идеи толкать - а у него часом не
обычная мания величия?
Про фактический запрет каких-то там исследований из-за мнения
Ландау-Лифшица - он бы доказательства представил, что ли, а то на лажу
очень похоже.
> Однако, Эйнштейн-Подольский-Розен в своей известной статье о парадоксе
ЭПР выбили почву из-под ног копенгагенцев. Но при это не пользовались
диаматом, а просто "здравым смыслом" любого ученого, которому весь его
опыт говорит о существовании "истинной реальности" и об отражении ее в
опытах и наблюдениях. Но многие физики и сейчас воспринимают парадокс
ЭПР как нечто требующее пояснения в рамках вероятностной, т.е.
копенгагенской интерпретации - и поэтому по сю пору сидят в тупике,
доходя до маразма в виде эвереттовской модели непрерывно возникающих
вселенных, разума у материи и пр.
- а ето что за странный пассаж. Тоо есть, налицо факт, что народ даже
самые "епохальные" вопросы двигает просто по здравому смыслу, но мы етот
факт признавать не хотим, и придумываем "сидяших в тупике физиков". Я
таких нигде не наблюдал.
> См.выше. Мое мнение совпадает с мнением Губина - в тех проблемах,
краеугольных и важнейших, владение физиками диалектикой помогло бы им
быстрее отбросить всякую чепуху.
- про "добрые советы" и субьективные мнения я уже писал (когда Ольге
отвечал, по-моему).
> А на стройность здания физики всем наплевать?
> Вы ошибаетесь, или просто не знаете. Эта проблема - мучительнейшая и
поглощала время крупнейших ученых - Балеску, Крылова, Смолуховского,
Больцмана, Пуанкаре.
- не знаю про Балеску и Смолуховского, а все остальные, судя по
количеству и качеству их трудов на другие темы, не сильно мучились и
тратили время именно на ету проблему. Мало ли о чем может подумывать
ученый на отдыхе - например, о том, что сегодня жена на обед приготовит,
и что?
> Наоборот, подход Смолуховского отброшен - в результате -пустота.
- да нету никакой пустоты. Просто не интересует особо етот вопрос никого
из тех, кто "рутиной занимается".
> Конечно. Следует разобраться _почему_ он полезный, и что это дает для
методологии.
- для методологии физики - ничего не дает. Можете его переименовать во
что угодно, и все выводы физики останутся прежними.
> Т.е. вы согласились со мной, но все равно утверждаете, что я ошибаюсь
:)
- нет, я хотел мягко навести на мысль, что вы на самом деле не
понимаете, о чем говорит Феиман
------------------------------------
От Pout
К {Привалов (20.10.2004 06:22:39)}
Дата 20.10.2004 09:47:39
Намедни эта революция пошла полным ходом
------------------------------------
Привалов сообщил в новостях следующее:17736@prj...
> Что хоть для рутины диалектика не очень полезна.
>
> Но ведь ето означает, что по вашему есть как бы две физики - одна -
рутина (ето все формулы, законы и т.д.) и есть другая - которая раз в
сто лет нужна. И вот ее то и двигает Губин.
Предлагаю вынести дискуссию на БолФорум, благо материал накопился. И
ветку Вами начатую суммировать там. Дмитрий эти"примеры" уже тоже
наверно пятый раз приводит.
Вы тоже как-то все более отстаиваете нехитрую позицию на самом
абстрактном однобитовом уровне- НЕ НУЖНА физику диалектика, и все.
Уже в Ный раз. Теперь вот говорите небрежно, что требуется "раз в сто
лет"....А на улице-то происходит очередная реаволюция в физике.
Посыпались новые, " нездравомысленные" концепты - темная материя, темная
энергия, "большой разрыв", "гравастар","замороженные звезды" и др пр.
Началась она "на днях" ( в космологии прорыв был где-то год-полтора
назад). И там фигурируют как камни преткновения те самые проклятые
вопросы, о которых тут упоминали - в т.ч. отношение мышления и бытия,
чуть ли не первым номером. Этот "пункт" как критичный фигурирует в
высоко
котирующихся теориях "раздувающейся Вселеннной" - она входит в
"космическое согласие" - договорную концепцию, согласованную сообществом
в прошлом году.
Он и раньше "стоял"(антропный принцип), но вот в очередной раз "на
днях"обострился и воспалился
Надо в корень на болфорум поместить тему "Философия,диалектика и
современное естествознание", подборку новейших (с прошлой недели, с
сайта родного ГАИШа) материалов по космологии, астрофизике, несколько
статей мэтров, в том числе тоже на днях, только что опубликованную
статья гуру синтетической теории эволюции Майра"Корни диа. материализма"
и еще несколько материалов.
> - а ето что за странный пассаж. Тоо есть, налицо факт, что народ даже
самые "епохальные" вопросы двигает просто по здравому смыслу, но мы етот
факт признавать не хотим, и придумываем "сидяших в тупике физиков". Я
таких нигде не наблюдал.
>
Новая физика сейчас вовсю нарождается и сталкивается сплошь с
проблемами,которые непосильны "здравому смыслу"(не знаю что это за
зверь - в космологии, в физике микромира, накрепко сомкнувшейся с ней.
Там _все_ - сумасшедший дом с тз обывателя).
------------------------------------
От Pout
К {Привалов (08.10.2004 01:59:08)}
Дата 08.10.2004 07:16:16
С "биологией" еще "круче" чем с физикой
------------------------------------
Привалов сообщил в новостях следующее:17584@prj...
> Но весь ваш постинг, если грубо и коротко его пересказать, звучит так:
> "Да, вы правы, физики, в том числе и самые лучшие, вполне обходятся
при развитии своей науки без специального образования в области
диалектики. Я считаю, что им было бы лучше, если бы они ее изучали, но
фактов, доказываюших ето, у меня нет, ето просто мои пожелания".
>
> И вместо физикив можно подставить еше химиков, и, вполне вероятно,
биологов.
>
Угу. И потом психологов... Смотрите Бауэра "Теоретическая биология"
(1935)и того же Шредингера. По теории эволюции - выложим А.А.Любищева "
К проблеме целесообразности"(1947). Там уже вся история философии
востребуется, от Аристотеля - никак без нее даже вопрсоа не поставить.
Как человек (Любищев)смог на 100 кб уместить цимес из нее для
науки - запредельно. Вместо того,чтоб честно опытным
путем клепать "свою теорию", всю жизнь - 60лет -"этим" озабачивался. Не
только этим, еще в ЦК писал четкие докладные всвязи с борьбой школ в
биологии, но это уже из другой оперы
Эта наука вошла в революционный этап позже и по своим основаниям
зависит от философии еще критичней. Жизнь и все такое.
------------------------------------
От Привалов
К {Pout (08.10.2004 07:16:16)}
Дата 10.10.2004 04:29:56
Вольно же вам дразнится на меня:"Позитивист, позитивист!",
------------------------------------
но я не обижаюсь, я понимаю, что ето что-то философское, и вы не со зла.
А вот все остальное, что сказать хотите, не понимаю:
> Все крупнейшие физики эпохи революции 20 века написали оригинальные и
глубокие философские труды , яркие и написанные популярно- Эйншетейн, де
>Бройль, Гейзенберг, Макс Борн, Шредингер... Последний еще и "Жизнь с
>точки зрения физики",этапную междисциплинарную работу.
- вот только написали они их (свои философские книжки) уже после того,
как каждый сделал себе бессмертное имя в физике. И они освоили
диалектику и все такое по ходу становления себя как физика, а не учили
диалектику отдельно. А вот потом, когда они стали размышлять, что же они
сделали, как физики, тогда и начали писать философские книжки. Вы будете
утверждать, что если бы они еше и диалектику поучили до того, как каждый
свою теорию сделал - то еше бы большего в физике добились? Но ето же
только ваша гипотеза.
Вот цитата, которую вы привели из Ильенкова:
> Задача, которую я перед собой рискнул поставить, - это изложить и
>осветить Спинозу так, чтобы в ней увидел обобщенно-алгебраический, то
>есть обще-логический выход из нынешних трудностей, и экономист, и
>психолог, и исследователь физиологии высшей нервной деятельности, не
>говоря уже о логике, о философе, занимающемся так называемой
>гносеологией, ...
- а как вы думаете, почему он начал перечисление с економиста и
психолога, а не с физика? Только лищ потому, что все физики, по его
словам, ушли к Бору и бросили Енштейна? И почему я написал
> И вместо физикив можно подставить еше химиков, и, вполне вероятно,
биологов.
- и не включил сюда психологов и далее?
А именно потому, что здесь я согласен с Ильенквым (как я его понял, а то
понять трудно) в том, что сушествует обширная область бытия, которай не
может изучатся так, как изучает ее физика - выделить маленький кусочек и
проводить експерименты, проверять гипотезы, пока не подбереш нужный
математический аппарат. Потом выделить следуюший кусочек и делать тоже
самое, а потом собирать их вместе. Химия тоже похожа на ето, только там
математики меньше, и систему разобрать на части труднее, но можно.
Другое дело - многие области биологии и науки об обшестве - тут
"внесистемный подход" зачастую неосушествим в принципе. И может быть,
без диалектики тут уже никуда.
Но мы здесь про физику, а не про них.
------------------------------------
------------------------------------
От Pout
К {Привалов (10.10.2004 04:29:56)}
Дата 11.10.2004 08:38:34
Главное - идти максимально верным путем, остальное - приложится
------------------------------------
- это наверно "способ Дао", как на Востоке. Даже книжка была "Дао
физики"
Привалов сообщил в новостях следующее:17607@prj...
> но я не обижаюсь, я понимаю, что ето что-то философское, и вы не со
зла.
>
> А вот все остальное, что сказать хотите, не понимаю:
> > Все крупнейшие физики эпохи революции 20 века написали оригинальные
и глубокие философские труды , яркие и написанные популярно- Эйншетейн,
де
> >Бройль, Гейзенберг, Макс Борн, Шредингер... Последний еще и "Жизнь с
> >точки зрения физики",этапную междисциплинарную работу.
> - вот только написали они их (свои философские книжки) уже после того,
как каждый сделал себе бессмертное имя в физике. И они освоили
диалектику и все такое по ходу становления себя как физика, а не учили
диалектику отдельно.
это две стороны одного процесса - истинного познания
>А вот потом, когда они стали размышлять, что же они сделали, как
физики, тогда и начали писать философские книжки. Вы будете утверждать,
что если бы они еше и диалектику поучили до того, как каждый свою теорию
сделал - то еше бы большего в физике добились? Но ето же только ваша
гипотеза.
да не собираюсь я учить работать выдающихся ученых и писАть столь модные
теперь, в эпоху безвременья, "альтернативки" - что было бы , если бы да
кабы. Видим, что потребность рефлексии о науке (науках),ИХ фундаменте и
методе у всего крупняка в физике в период революции 20века была
всеобщей. В биологии и психологии этот"методический" аспект еще более
важен и порой фатален - можно цельмя"задвинуть" "всю науку" НЕ ТУДА. Как
психологию к концу 20в
>
> Вот цитата, которую вы привели из Ильенкова:
> > Задача, которую я перед собой рискнул поставить, - это изложить и
> >осветить Спинозу так, чтобы в ней увидел обобщенно-алгебраический, то
> >есть обще-логический выход из нынешних трудностей, и экономист, и
> >психолог, и исследователь физиологии высшей нервной деятельности, не
> >говоря уже о логике, о философе, занимающемся так называемой
> >, ...
> - а как вы думаете, почему он начал перечисление с економиста и
психолога, а не с физика? Только лищ потому, что все физики, по его
словам, ушли к Бору и бросили Енштейна? И почему я написал
Потому что тогда он видел "нынешние трудности" в первую голову там, где
разобрался. Он говорит и в положительном ключе о том, что
естествоиспытатели, вотличие от цеховых методологов,по ходу своих штудий
обращались к Спинозе, и это было верно
> > И вместо физикив можно подставить еше химиков, и, вполне вероятно,
биологов.
> - и не включил сюда психологов и далее?
>
Включил. Он имел ввиду Выготского ,когда говорил о положительном опыте
обращения естествоиспытателей и т.д. Как раз в 1970х на нашем семинаре я
у ЭВИ "играл за Спинозу" в дискуссиях скажем с тем, кто "играл за
Фихте"(его полной противоположностью) по тем темам, которые ставил
Учитель. Воля и сознание в системах Фихте и Спинозы. Именно тогда этот
аспект теорий Выготского начали интенсивно изучать,в 1970 опубликовали
часть его итогового труда "Учение об интеллекте иа аффектах в философии
Спинозы" а затем - ПСС. В 1м томе (1981)- его Методологический трактат
(1927) с опорой на методологический трактат Спинозы (см . приложение)
> А именно потому, что здесь я согласен с Ильенквым (как я его понял, а
то понять трудно)
Учиться никогда не поздно. В двух абзацах, уже говорил, "дать все"
или выжимку цимеса всего - я не способен. Ссылки постоянно даются,
пачечками. хорошо что люди пострались и ссылки ведут в точные места. Вон
Варвару Половцову, лучшую русскую спинозистку, коллективно откопали и
выложили несколько месяцев назад, слава те господи
> в том, что сушествует обширная область бытия, которай не может
изучатся так, как изучает ее физика - выделить маленький кусочек и
проводить експерименты, проверять гипотезы, пока не подбереш нужный
математический аппарат. Потом выделить следуюший кусочек и делать тоже
самое, а потом собирать их вместе. Химия тоже похожа на ето, только там
математики меньше, и систему разобрать на части труднее, но можно.
Другое дело - многие области биологии и науки об обшестве - тут
"внесистемный подход" зачастую неосушествим в принципе. И может быть,
без диалектики тут уже никуда.
>
Что за маленький кусочек тут имелся в виду?-наверно, микромир и
макромир в виде,например,начальной сингулярности(Большой взрыв). Так и
то и другое связано вместе и именно в этих "кусочках" без верного пути и
метода ни шиша с места не сдивнешься. Или пойдешь дремучим лесом
Сочинения советских психологов и педагогов http://sovietpsyhology.narod.ru/
Л. С. ВЫГОТСКИЙ
ИСТОРИЧЕСКИЙ СМЫСЛ ПСИХОЛОГИЧЕСКОГО КРИЗИСА
Методологическое исследование
1927 M. Педагогика. 1982. т. 1, стр. 292-436
(отрывок)
Тезис, который необходимо установить, чтобы дать принципиальный анализ
проблемы общей науки, гла-сит: во всяком непосредственном, самом
эмпирическом, самом сы-ром, единичном естественнонаучном факте уже
заложена первич-ная абстракция. Факт реальный и факт научный тем и
отличаются друг от друга, что научный факт есть опознанный в известной
сис-теме знания реальный факт, т. е. абстракция некоторых черт из
неисчерпаемой суммы признаков естественного факта. Материалом науки
является не сырой, но логически обработанный, выделенный по известному
признаку природный материал. Физическое тело, движение, вещество - это
все абстракции. Самое название факта словом есть наложение понятия на
факт, выделение в факте его од-ной стороны, есть акт осмысления факта
при помощи присоедине-ния его к прежде опознанной в опыте категории
явлений. Всякое слово есть уже теория, как давно заметили лингвисты и
как прек-расно показал А. А. Потебня.
Теперь мы вооружены для разрешения проблемы всем нужным и можем идти
прямо к цели. Если в основе всякого научного понятия лежит факт, и
обратно: в основе каждого научного факта лежит понятие, то отсюда
неизбежно следует, что различие между общими
и эмпирическими науками в смысле объекта исследования чисто
количественное, а не принципиальное, это различие степени, а не различие
природы явления. Общие науки имеют дело не с реаль-ными предметами; они
изучают не растения и животных, а жизнь; их объект - научные понятия. Но
и жизнь есть часть действительности, и эти понятия имеют прообразы в
дей-ствительности. Частные науки имеют предметом реальные факты
действительности, они изучают не жизнь вообще, а реальные классы и
группы растений и животных. Но и растение, и животное, и даже береза и
тигр, и даже эта береза и этот тигр - суть уже понятия, но и научные
факты, самые первичные, суть уже понятия. Факт и понятие только в разной
степени, в разной пропорции образуют объект и тех, и других дисциплин.
Следовательно, общая физика не перестает быть физической дисциплиной и
не становится частью логики оттого, что она имеет дело с самыми
отвлеченными физи-ческими понятиями; даже в них познается в конечном
счете какой-то разрез действительности.
Но, может быть, природа объектов общей и частной дисциплины
действительно одна и та же, может быть, они разнятся только про-порцией
отношения понятия и факта, а принципиально различие, позволяющее
относить одну к логике, а другую к физике, лежит в направленности, цели,
в точке зрения обоих исследований, так сказать, в разной роли, которую
одни и те же элементы играют в обоих случаях? Нельзя ли сказать так: и
понятие, и факт участвуют в образовании объекта той и другой науки, но
в одном случае - в случае эмпирической науки -мы пользуемся понятиями,
чтобы познать факты, а во втором - в общей науке - мы поль-зуемся
фактами, чтобы познать самые понятия? В первом случае понятие не есть
предмет, цель, задача познания, они суть орудия познания, средства,
вспомогательные приемы, но целью, предметом познания являются факты; в
результате познания увеличивается число фактов, известных нам, а не
число понятий; понятия же, на-против, как всякое орудие труда,
изнашиваются от употребления, стираются, нуждаются в пересмотре, часто -
в замене. Во втором случае, наоборот, мы изучаем самые понятия как
таковые, их соот-ветствие с фактами есть только средство, способ, прием,
проверка их годности. В результате этого мы не узнаем новых фактов, но
при-обретаем или новые понятия, или новые знания о понятиях. Можно ведь
дважды рассматривать каплю воды под микроскопом, и это будут два
совершенно различных процесса, хотя и капля, и микро-скоп будут те же
оба раза: в первый раз мы при помощи микроскопа изучаем состав капли
воды; во второй раз мы при помощи разгля-дывания капли воды проверяем
годность самого микроскопа - разве не так?
Но вся трудность проблемы в том именно и заключается, что это не так.
Верно, что в частной науке мы пользуемся понятиями как
орудиями познания фактов, но пользование орудиями есть вместе с тем их
проверка, изучение и овладение ими, отбрасывание негод-ных, исправление,
создание новых. Уже в самой первой стадии науч-ной обработки
эмпирического материала пользование понятием есть критика понятия
фактами, сопоставление понятий, видоизме-нение их. Возьмем в качестве
примера два приведенных выше науч-ных факта, безусловно не принадлежащих
к общей науке: вращение Земли вокруг Солнца и видение муравьев. Сколько
критической работы над нашими восприятиями и, значит, связанными с ними
по-нятиями, сколько прямого исследования понятий - видимости -
невидимости, кажущегося движения-сколько создания новых понятий, сколько
новых связей между понятиями, сколько видо-изменения самих понятий
видения, света, движения и пр. потребовалось для установления этих
фактов! Наконец, самый выбор нуж-ных для познания данных фактов понятий
разве не требует, помимо анализа фактов, еще и анализа понятий? Ведь
если бы понятия, как орудия, были заранее предназначены для определенных
фактов опыта, то вся наука была бы излишня: тогда тысяча-другая
чинов-ников-регистраторов или статистиков-счетчиков разнесли бы всю
Вселенную по карточкам, графам, рубрикам Научное познание от регистрации
факта отличается актом выбора нужного понятия, т. е. анализом факта и
анализом понятия.
Любое слово есть теория; название предмета есть приложение к нему
понятия. Правда, мы при помощи слова хотим осмыслить предметы. Но ведь
каждое называние, каждое применение слова, этого эмбриона науки, есть
критика слова, стирание его образа, расширение значения. Лингвисты
показали достаточно ясно, как изменяются слова от употребления; иначе
ведь язык никогда не обновлялся бы, слова бы не умирали, не рождались,
не старели.
Наконец, всякое открытие в науке, всякий шаг вперед в эмпири-ческой
науке есть всегда вместе с тем и акт критики понятия. И. П. Павлов
открыл факт условных рефлексов; но разве он не соз-дал вместе с тем
новое понятие; разве прежде называли рефлексом выдрессированное,
выученное движение? Да иначе и быть не мо-жет: если бы наука только
открывала факты, не расширяя тем гра-ниц понятий, то она не открывала бы
ничего нового; она бы топта-лась на месте, находя все новые и новые
экземпляры тех же понятий. Всякая новая крупица факта есть уже
расширение понятия. Вся-кое вновь открытое отношение между двумя фактами
сейчас же тре-бует критики двух соответственных понятий и установления
между ними нового отношения. Условный рефлекс есть открытие нового факта
при помощи старого понятия. Мы узнали, что психическое слюноотделение
возникает непосредственно из рефлекса, вернее, что оно есть тот же самый
рефлекс, но действующий в иных усло-виях. Но вместе с тем это есть
открытие нового понятия при помощи старого факта: при помощи всем
известного факта - слюноотделения при виде пищи - мы получили
совершенно новое понятие рефлекса, наше представление о нем диаметрально
изменилось; прежде реф-лекс был
синонимом допсихического, бессознательного, неизмен-ного факта, ныне к
рефлексам сводят всю психику, рефлекс оказал-ся самым гибким механизмом
и т. д. Как это было бы возможно, если бы Павлов изучал только факт
слюноотделения, а не понятие рефлекса? В сущности, это одно и то же, но
выраженное двояким об-разом, ибо во всяком научном открытии познание
факта и есть в той же мере познание понятия. Научное исследование фактов
тем и от-личается от регистрации, что оно есть накопление понятий,
оборот понятий и фактов с прибылью понятий.
Наконец, ведь в частных науках создаются все те понятия, кото-рые
изучает общая наука. Ведь не из логики берут свое начало естественные
науки, не она снабжает их заранее готовыми понятия-ми. Так неужели же
можно допустить, что работа по созданию по-нятий, все более и более
абстрактных, происходит совершенно бес-сознательно? Как могут без
критики понятий существовать теории, законы, враждующие гипотезы? Как
вообще можно создать теорию или выдвинуть гипотезу, т. е. нечто
выходящее за пределы фактов, без работы над понятиями?
Но тогда, может быть, исследование понятий в частных науках происходит
попутно, между прочим, по мере изучения фактов, а общая наука изучает
только понятия? И это было бы неверно. Мы видели, что абстрактные
понятия, которыми оперирует общая на-ука, содержат в себе реальное ядро.
Спрашивается: что же делает с этим ядром наука - отвлекается от него,
забывает о нем, укры-вается в неприступную твердыню абстракции, как
чистая матема-тика, и ни в процессе исследования, ни в его результате не
обраща-ется к этому ядру, как будто оно не существует вовсе? Стоит
только рассмотреть способ исследования в общей науке и его конечный
ре-зультат, чтобы увидеть, что это не так. Разве исследование понятий
ведется путем чистой дедукции, путем нахождения логических от-ношений
между понятиями, а не путем новой индукции, нового ана-лиза,
установления новых отношений,- одним словом, путем ра-боты над реальными
содержаниями этих понятий? Ведь мы не раз-виваем нашу мысль из частных
предпосылок, как в математике, но мы индуцируем - обобщаем огромные
группы фактов, сопостав-ляем их, анализируем, создаем новые абстракции.
Так поступает общая биология, общая физика. И иначе не может поступать
ни одна общая наука, раз логическая формула заменена в ней
определением, т. е. реальными А и В: массой, движением, те-лом,
организмом. И в результате исследования общей науки мы по-лучаем не
новые формы взаимоотношений понятий, как в логике, а новые факты: мы
узнаем об эволюции, о наследственности, об инер-ции. Как же узнаем мы,
каким путем доходим до понятия эволюции? Мы сопоставляем такие факты,
как данные сравнительной анатомии
и физиологии, ботаники и зоологии, эмбриологии и фото- и зоотех-ники и
т. д., т. е. поступаем так же, как поступают в частной науке с
единичными фактами, и на основе нового изучения разработан-ных
отдельными науками фактов устанавливаем новые факты, т. е. все время в
процессе исследования и в его результате оперируем фактами.
Таким образом, различие в цели, направлении, обработке поня-тий и фактов
общей и частной науки опять оказывается только коли-чественным,
различием в степени одного и того же явления, а не в природе одной и
другой науки, не абсолютным, непринципиальным.
.....
Перейдем, наконец, к положительному определению общей на-уки. Может
показаться, что если различие между общей и частной наукой в предмете,
способе и цели исследования только относитель-ное, а не абсолютное,
количественное, а не принципиальное, то мы теряем всякую почву для
теоретического разграничения наук, может показаться, что никакой общей
науки в отличие от частных и нет. Но .это, конечно, не так. Количество
здесь переходит в качество и дает начало качественно отличной науке,
однако не вырывает ее из данной семьи наук и не переносит ее в логику.
Если в основе всякого научного понятия лежит факт, то это еще не значит,
что во всяком научном понятии факт представлен одинаковым образом. В
математическом понятии бесконечного действительность пред-ставлена
совершенно иным способом, чем в понятии условного реф-лекса. В понятиях
высшего порядка, с которыми имеет дело общая наука, действительность
представлена иным способом, чем в по-нятиях эмпирической науки. И этот
способ, характер, форма пред-ставления действительности в разных науках
определяют всякий раз структуру каждой дисциплины.
Это совершенно сходно с рассуждением Спинозы о методе. Уче-
ние о методах есть, конечно, производство средств производства, если
взять сравнение из области промышленности. Но в промышлен-ности
производство средств производства не есть какое-то особое, изначальное
производство, а есть часть общего процесса производ-ства и само зависит
от тех же способов и орудий производства, что и все прочее производство.
".....не будет иметь места исследование до бесконечности; дру-гими
словами, для того чтобы был найден наилучший метод для ис-следования
истин, не
надобно другого метода, чтобы им исследо-вать метод исследования истины,
и, чтобы исследовать второй метод, не надобно некоторого третьего метода
и т. д. до бесконечности; так как таким путем никогда не удалось бы
прийти к познанию ис-тины, да и вообще ни к какому понятию. С методом
познания дело обстоит так же, как с естественными орудиями труда, где
было бы возможно подобное же рассуждение: действительно, чтобы выковать
железо, надобен молот; чтобы иметь молот, необходимо, чтобы он был
сделан; для этого нужно опять иметь молот и другие орудия; чтобы иметь
эти орудия, опять-таки понадобились бы еще другие орудия, и т. д. до
бесконечности; на этом основании кто-нибудь мог бы бесплодно пытаться
доказывать, что люди не имели никакой возможности выковать железо.
Однако так же, как люди вначале, с помощью врожденных им орудий, сумели
создать нечто весьма лег-кое, хотя с большим трудом и мало совершенным
образом, а выпол-нив это, выполнили следующее более трудное, уже с
меньшей затра-той труда и с большим совершенством, и так, переходя
постепенно от самых примитивных творений к орудиям труда, и от орудий к
следующим творениям и следующим орудиям, достигли того, чтобы выполнять
весьма многое и в высшей степени трудное с не-значительной затратой
работы, точно так же и интеллект путем при-рожденной ему силы создает
себе интеллектуальные орудия, с по-мощью которых приобретает новые силы
для новых интеллектуаль-ных творений, а путем этих последних - новые
орудия или воз-можность к дальнейшим изысканиям, и таким образом
постепенно идет вперед, пока не достигнет наивысшей точки мудрости"
(1914, с. 81-84).
В сущности, и то течение в методологии, представителем кото-рого
является Бинсвангер, не может не признать, что производ-ство орудий и
творений не два отдельных процесса в науке, а две стороны одного и того
же процесса, которые идут рука об руку. Вслед за Г. Риккертом он
определяет всякую науку как обработку материала, и потому относительно
каждой науки для него возни-кают две проблемы - материала и его
обработки; однако нельзя строго разграничить то и другое, потому что в
понятии предмета эмпирической науки содержится добрая доля обработки.
....
------------------------------------
От Привалов
К {Pout (11.10.2004 08:38:34)}
Дата 12.10.2004 00:47:24
Вы наверное, торопились отвечать, поетому немного ошиблись
------------------------------------
При ответе на мою фразу:
> И почему я написал
>> И вместо физиков можно подставить еше химиков, и, вполне вероятно,
биологов.
> - и не включил сюда психологов и далее?
- здесь я процитировал свой собственный постинг. И пояснил далее:
> А именно потому, что здесь я согласен с Ильенквым (как я его понял, а
то понять трудно) в том, что сушествует обширная область бытия, которай
не может изучатся так, как изучает ее физика - выделить маленький
кусочек и проводить експерименты, проверять гипотезы, пока не подбереш
нужный математический аппарат. Потом выделить следуюший кусочек и делать
тоже самое, а потом собирать их вместе. Химия тоже похожа на ето, только
там математики меньше, и систему разобрать на части труднее, но можно.
Другое дело - многие области биологии и науки об обшестве - тут
"внесистемный подход" зачастую неосушествим в принципе. И может быть,
без диалектики тут уже никуда.
- и смысла етого моего высказывания, как мне кажется, вы не поняли. А
может быть, вы не поняли его потому, что вы не физик, и никогда им не
были (тепрь я в етом почти уверен, хотя вас вне форума и не знаю). Когда
я говорил о "маленьком кусочке действительности", я имел в виду
физический експеримент как таковой, потому что ето всегда искусственно
выделенный кусок действительности, максимально изолированный от "всей
остальной вселенной", и служаший для изучений одного "маленького"
аспекта действительности. Потом, когда приходит пора делать суждения о
явлениях реального мира, физик собирает из отдельных "частей" - то есть
аспектов, изученных в таких експериментах, свою картину. И вот те
области бытия, которые могут быть изучены подобным образом - и
составляют область интереса физики. Ето, как выясняется, почти
исключительно неживая природа (а если и живая, то "неразумная"). Но ето
не делает физику менее значимой наукой.
И "разваливает, как карточные домики" физических теорий не трудность
философского обяснения, а исключительно
"експеримент крусиус", (или как его еше) - то есть експеримент,
ресультат которого отличается от того, который должен быть соглансно
теории. Если же все експерименты, которые можно представить, дают
ресультаты, которые теория предскажывает, то физики с легким сердцем
признают ее правильной, как бы она не противоречила "философским
представлениям". Философы могут с етим не соглашатся но ето их проблемы.
Вот и Ольга привела множество цитат про Спинозу, и вы на него ссылались.
Но обрашаю ваше внимание на то, что Спиноза говорил о соотношении "тела"
и "души", а в физике такой проблемы не стоит. И спор Еинштеина с Бором
тут ни при чем - ето спор двух физиков, но не о физике. А о "природе
вообше". Конечно, физики люди любознательные, и любят заглядывать в
другие области познания, и даже рассуждают о том, как их собственные
достижения согласуются с достижениями других наук, но ето они делают на
досуге, для отдыха.
А на работе они занимаются тем, что придумывают експерименты, которые
могли бы выделить интересный в каком-либо смысле кусочек "бытия",
надежно изолировать его от остального "бытия", и посмотреть, что будет -
ето експериментаторы. А теоретики (а тепрь еше и вычислители) думают над
тем, как результаты таких експериментов могут использоваться для
предсказания похожих случайев, сами по себе, или в комбинации с
результатами других експериментов.
Так что боюсь, на примере нашего разговора можно заключить, что не
физикам нужно отдельно изучать диалектику, а философов надо заставлять
учить физику. Потому что у меня складывается впечатление, что они ето
очень слабо себе представляют.
-----------------------------------
От Pout
К {Привалов (12.10.2004 00:47:24)}
Дата 12.10.2004 11:40:56
"Действую - следовательно существую" (из "Категорий"с сайта "ЧИТАЯ
СПИНОЗУ"Майданского).
------------------------------------
Движение и покой (motus et quies)
....
За отвлеченно-умозрительным построением скрывается простая и великая
мысль: природа тел заключается в движении, которое является вечным и
бесконечным состоянием материи. В основании знания о материальной
природе лежит знание о законах движения тел, и всякое тело, в сущности,
представляет собой своеобразный "сгусток" движения:
"Всякая отдельная телесная вещь есть только определенная пропорция
движения и покоя:" [KV, vmz].
Тело не конгломерат атомов, не частица вещества или его геометрическая
форма, а - "пропорция движения и покоя". Физика во времена Спинозы была
еще не в. Физика во времена Спинозы была еще не в состоянии по
достоинству оценить эту идею. В континентальной Европе властвовала
картезианская механика. Спиноза, со своей стороны,
считал "Декартовы начала естествознания негодными, чтобы не сказать
абсурдными" {1}. Всё начинается с расхождения мнений Декарта и Спинозы
относительно причины движения.
Декарт усматривал "природу материи, или тела, рассматриваемого вообще:,
лишь том, что оно - субстанция, протяженная в длину, ширину и глубину>
[C I, 350], [C I, 350], - то есть приписывал материи геометрическую
природу.
Движение Декарт понимал как "модус" материи, то есть свойство,
описывающее только форму внешнего существования материи, а не ее природу
{2}. Движение тела никак не связано с его протяженностью в пространстве,
утверждает Декарт.
"Геометрический ум" (l'esprit gеomеtrique {3} ) оказывается не в
состоянии усмотреть физическую связь движения и пространства {4}. Для
геометра движение вообще есть просто перемещение - изменение внешнего
положения тела относительно всех прочих тел, или перемена занимаемого
телом "внешнего места".
Поскольку в собственной природе материи движения нет, приходится
предположить, что ее приводит в движение некая внешняя причина. Так
Декарт приходит к заключению о том, что "первичной и универсальной
причиной, вызывающей вообще все движения, какие имеются в мире:, может
быть только Бог" [C I, 367].
Это почти аристотелевское определение Бога, как Первого Двигателя
материи, Спинозе представляется совершенно ложным, равно как и
утверждение Декарта, что тело можно мыслить без движения {5}.
Геометрический образ тела, получающийся вследствие абстракции от
движения, есть всего лишь (ens rationis), а не "вещь физическая, или
реальное сущее" (res physica, sive ens reale).
Природа материи сказывается прежде всего в движении, это движение
определяет геометрические и вообще все возможные свойства тел, - вот что
имеет в виду Спиноза, именуя движение "непосредственным" модусом
протяжения или "сыном бога" . Движение не просто свойство тел, а
непосредственная причина их существования:
"Всякая отдельная вещь, начинающая действительно существовать,
становится такой через движение и покой, и таковы суть все модусы в
субстанциальном протяжении, которые мы называем телами" [KV II, prf].
Движение - вот чему тела обязаны своим бытием. В материальной природе
Бог непосредственно выражает себя в движении, вследствие чего движение
является in suo genere бесконечным и вечным, как и ближайшая причина его
существования - Бог. Это значит, что, вопреки мнению Аристотеля и
Декарта, у движения нет начала и не существует никакой внешней причины,
которая бы его сотворила или сохраняла одно и то же количество движения.
Бог не приводит в движение "покоящуюся массу" (moles quiescens) материи,
как полагал Декарт, но создает и формирует тела посредством движения.
Это генерирующее материю движение, разумеется, не есть просто
механическое перемещение тела в пространстве. Для Спинозы движение - это
вечный и бесконечный творческий акт, в ходе которого образуется
материальная Вселенная. Errol Harris заметил, что спинозовский модус
движения-и-покоя не что иное, как энергия современной физики {6}.
....второй бесконечный модус материи - facies totius Universi (форма
Вселенной в целом), как Спиноза именует его в [Ep, 64] {7}, - в отличие
от бесконечного модуса движения, следует (ex
absoluta natura) протяжения не прямо и непосредственно, а лишь "через
посредство" (mediante) бесконечного движения. Форму бытия Вселенной в
целом Спиноза описывает здесь в диалектической манере, заставляющей
читателя вспомнить о Гераклите: facies totius Universi, "хотя и
изменяется бесчисленными способами, тем не менее остается постоянно
одним и тем же".
Это абсолютно высшая, интегральная форма движения в Природе - движение,
тождественное с покоем. Не имея ничего общего с перемещением тел в
пространстве, она заключает в себе в снятом виде все прочие формы
движения, свойственные различным телам в бесконечной Вселенной. Движение
связывает все существующие тела в "одно тело, или Индивидуум,
отличающийся от прочих этой связью тел", и это единое динамическое тело
Вселенной, вечное и бесконечное, в письме Спинозы именуется facies
totius Universi.
Нередко facies totius Universi понимается как мир, данный в чувственном
опыте в формах пространства и времени. Эту феноменальную Вселенную, мир
явлений опыта, Спиноза зовет "общим порядком Природы" (communis Naturae
ordo) и рассматривает как результат преломления в оптике человеческого
воображения одного небольшого сектора той реальной Вселенной, которую
описывает выражение facies totius Universi. В основании феноменальной
Вселенной лежат геометрические свойства тел, поскольку категория
пространства возглавляет отряд форм человеческой чувственности;
реальную Вселенную - facies totius Universi - необходимо мыслить
посредством
динамических категорий, производных от категории движения.
Геометрическая концепция Вселенной возникает в трудах пифагорейцев, а ее
дальнейшее развитие связано с именами Архимеда, Галилея, Декарта и
Ньютона. Природу тел Декарт усматривает в их геометрической форме,
отвлекаясь не только от "вторичных качеств", но, поначалу, и от
характера движения тел.
Спиноза оказывается предтечей современной динамической физики (начало ей
положили электродинамика Максвелла и релятивистская механика
Лоренца-Пуанкаре). В его гениальном положении: всякое тело есть
известная пропорция движения и покоя, - без труда угадывается антитеза
аксиомам картезианской механики. Геометрические свойства тел - их
внешняя
форма, величина и положение в пространстве - диктуются характером их
движения. Пространство вообще есть не что иное, как внешняя форма
движения тел, а не материальной субстанции, как полагал Декарт.
Wallace Matson остроумно заметил, что если бы духи покойных метафизиков
могли в наши дни присутствовать на конгрессе по теоретической физике,
один Спиноза имел бы право воскликнуть: "- я же вам говорил!" {8} А
Борис Кузнецов писал, что сведущим в философии физикам "категории
Спинозы начинают казаться душами, которые в течение трех веков искали и
не находили физического воплощения" {9}.
Что же позволило Спинозе, который, безусловно, не был физиком масштаба
Декарта или Гюйгенса, видеть тенденции развития естествознания на три
столетия дальше других? Может быть, он обязан этим тому, что не стал
углубляться на территорию физики, предпочитая оставаться логиком?
Предметом его внимания является не физическая реальность, а физическое
мышление, и не материя как таковая, а идея материи в человеческом
разуме.
В логическом арсенале разума есть свои, универсальные критерии для
определения адекватности физической или всякой иной теории.
Геометрическая физика Декарта этим критериям не удовлетворяла, поэтому
Спиноза и счел ее "негодной". Lakatos назвал бы это "отрицательной
эвристикой" (negative heuristic) исследовательской программы Спинозы. А
ее "твердое ядро" (hard core) - универсальный логический постулат:
"существовать" означает "действовать", - прямо указывает на то, что
природу, причину существования тел следует видеть в осуществляемых ими
действиях, то есть в их движении, а не в тех (геометрических) свойствах,
которыми тела обладают в воображаемом состоянии абсолютного покоя и
пассивности.
Стало быть, учение Спинозы о материальной природе - это вовсе не
умозрительная физика, как принято думать, но особая, "материальная"
логика. Она не занимается явлениями природы как таковыми, а осуществляет
рефлексию идеи природы протяженной в себя. Идея не является чем-то
посторонним своему предмету, напротив, истинная идея вещи, согласно
Спинозе, есть "объективная сущность"этой вещи; поэтому, подвергнув
рефлексии наличествующие в человеческом духе идеи, логик многое может
сказать о предметах этих идей.
...
В [C I, 368] Декарт, размышляя над тем, каким образом Бог может являться
причиной движения и изменения материальных вещей, формулирует три закона
природы: в первом дается понятие инерции, второй постулирует
прямолинейный характер инерционного движения, третий определяет условия
взаимодействия движущихся тел. Эти законы, пишет Декарт, установлены
Богом при сотворении материи, и образуют "вторичные причины" движения
тел ("первичная причина" - это сам Бог).
Для Спинозы Бог есть не что иное, как закон природы, он отвергает
понятие трансцендентного Бога, который существовал бы вне, отдельно от
творимых им вещей. За словами Спинозы о том, что Бог является
непосредственной причиной движения, кроется его желание подчеркнуть свое
несогласие с Декартом: никакой причины движения, отличной от
законов Природы, не существует, а эти законы самодостаточны и их нельзя
объяснить чем-либо иным. Описание законов движения тел для Спинозы
равнозначно описанию Бога, протяженной субстанции, как она существует "в
себе".
У Спинозы противоположность движения и покоя стирается. Движение и покой
(motus et quies) - это не два разных состояния материи, а один ее вечный
и бесконечный модус (иногда он пишет просто о модусе движения, а покой
не упоминается).
Для конечных тел различие движения и покоя сохраняет смысл, однако
только в пределах их тождества: покой - это предельная форма движения,
когда движения тел взаимно уравновешивают друг друга. Понятие
(aequilibrium) регулярно встречается у Спинозы при решении
физических проблем , а также старой философской проблемы
свободы воли. В классической ситуации буриданова осла последний
покоится, то есть пребывает в состоянии пассивного равновесия,
вызываемого действием противоположных внешних причин. Покой для Спинозы
означает отсутствие внутренней причины для существования и смерть вещи
(характер ее перемещения в пространстве не имеет значения).
Буриданов осел неминуемо умирает, говорит Спиноза. Свобода воли,
отличающая <мыслящую вещь> от "глупейшего осла", заключается в том, что
"мыслящая вещь" побуждается к действию своею собственной природой [CM
II, 12].
Тело существует, поскольку оно движется, а покой равнозначен утрате его
существования, уничтожению тела, - вот та общая идея, которой
руководствуется Спиноза. В этом смысле категории движения и покоя
остаются противоположными, однако это справедливо лишь для конечных тел:
категория покоя указывает здесь, выражаясь языком математики,
"предельные точки" их существования, в которых совершается превращение
одного тела в другое, изменение конечной формы бытия материи.
------------------------------------
{1} "...Rerum naturalium principia Cartesiana inutilia esse, ne dicam
absurda" [Ep, 81].
{2} Свойство вещи, которое относится к ее природе, Декарт зовет
"атрибутом"; в частности, атрибутом материи является протяженность в
трех измерениях.
{3} Выражение Паскаля.
{4} "К примеру, если камень движется и является при этом квадратным, мы
вполне способны помыслить его квадратную форму, не мысля движения; и
наоборот, мы можем помыслить его движение, не мысля квадратной фигуры;
однако ни его движения, ни фигуры мы не можем помыслить без субстанции
камня> [C I, 339]. Природа же этой субстанции (материи) состоит в ее
"протяженности в длину, ширину и глубину".
{5} "Из Протяжения, как его понимает Картезий, а именно покоящейся
массы, доказать существование тел... совершенно невозможно, ибо
покоящаяся материя, поскольку она существует в себе, будет пребывать в
покое и не придет в движение, иначе как вследствие более могущественной
(potentiora) внешней причины" [Ep, 81].
{6} See E.E. Harris, The concept of substance in Spinoza and Hegel, p.
59.
{7} Латинское слово facies (внешность, облик, образ, вид, форма)
происходит от того же корня, что и глагол facere (делать, создавать,
формировать, поступать).
{8} See W. Klever, , in Studia Spinozana, 4, 1988, p. 165.
{9} Кузнецов Б.Г. Разум и бытие, с. 135.
------------------------------------
(в первоначальном тексте также были сбои из-за неверной передачи
символа"кавычки" - СП)
------------------------------------
От Pout
К {Привалов (12.10.2004 00:47:24)}
Дата 12.10.2004 08:45:40
Нативный позитивизм
------------------------------------
Привалов сообщил в новостях следующее:17628@prj...
> При ответе на мою фразу:
> > И почему я написал
> >> И вместо физики в можно подставить еше химиков, и, вполне вероятно,
биологов.
> > - и не включил сюда психологов и далее?
> - здесь я процитировал свой собственный постинг. И пояснил далее:
>
> > А именно потому, что здесь я согласен с Ильенквым (как я его понял,
а то понять трудно) в том, что сушествует
обширная область бытия, которай не может изучатся так, как изучает ее
физика - выделить маленький кусочек и проводить експерименты, проверять
гипотезы, пока не подбереш нужный математический аппарат. Потом выделить
следуюший кусочек и делать тоже самое, а потом собирать их вместе. Химия
тоже похожа на ето, только там математики меньше, и систему разобрать на
части труднее, но можно. Другое дело - многие области биологии и науки
об обшестве - тут "внесистемный подход" зачастую неосушествим в
принципе. И может быть, без диалектики тут уже никуда.
принципе. И может быть, без диалектики тут уже никуда.
я уже Вам порекомендовал статью , Глоссарий-10 в Альманахе http://situation.ru/app/j_art_203.htm
о соотношении эмпиризма,позитивизма и диалектики.
Мне представляется, что Вы описываете (далее - в деталях)именно метод
"ассемблирования" кусочков,который там диагностирован. И далее там четко
показано,почему позитивизм утверждает, что в каждой отдельной области
кристаллизуется методология и философия "нашей науки", а никакая иная
методология не требуется.
Смысл рассуждений Выготского - в частности, в доказательстве
необходимости для науки иного подхода.
> - и смысла етого моего высказывания, как мне кажется, вы не поняли. А
может быть, вы не поняли его потому, что вы не физик, и никогда им не
были (теперь я в етом почти уверен, хотя вас вне форума и не знаю).
Ошибаетесь. У меня опубликована работа по механизму нагрева и ионизации
ядер галактик . Затем ее отрывок вошел в сводную фундаментальную
монографию "Межзвездная среда" Пикельнера и Бочкарева. Хотя это было
довольно давно.Эта тема остается на фронте исследований и сейчас, всвязи
с проблемой ядер галактик в том числе -"черных дыр" . Которая не
частно-физическая,поскольку имеет дело с "сингулярностями","особыми"
точками и состояниями
> Когда я говорил о "маленьком кусочке действительности", я имел в виду
физический експеримент как таковой, потому что ето всегда искусственно
выделенный кусок действительности, максимально изолированный от "всей
остальной вселенной", и служаший для изучений одного "маленького"
аспекта действительности. Потом, когда приходит пора делать суждения о
явлениях реального мира, физик собирает из отдельных "частей" - то есть
аспектов, изученных в таких експериментах, свою картину. И вот те
области бытия, которые могут быть изучены подобным образом - и
составляют область интереса физики. Ето, как выясняется, почти
исключительно неживая природа (а если и живая, то "неразумная"). Но ето
не делает физику менее значимой наукой.
>
четкий дискурс "ассемблирования", опсианный в приведенной статье из
Глоссария
> И "разваливает, как карточные домики" физических теорий не трудность
философского обяснения, а исключительно
> "експеримент крусиус", (или как его еше) - то есть експеримент,
ресультат которого отличается от того, который должен быть соглансно
теории. Если же все експерименты, которые можно представить, дают
ресультаты, которые теория предскажывает, то физики с легким сердцем
признают ее правильной, как бы она не противоречила "философскоим
представлениям". Философы могут с етим не соглашатся но ето их проблемы.
>
Речь шла не о частных(сколь угодно важных)теориях в рамках данной науки
и ее господствующей парадигмы, а об ее основаниях. Парадигма
может"слететь",если "непроветренными" остались "проклятые вопросы".
> Вот и Ольга привела множество цитат про Спинозу, и вы на него
ссылались. Но обрашаю ваше внимание на то, что Спиноза говорил о
соотношении "тела" и "души", а в физике такой проблемы не стоит.
Приведен отрывок,относящийся к психофизиологической
проблеме -центральной проблеме психологии. Есть (их много) другие
темы,разработанные в философии Спинозы,которые впрямую отснсятся к
"динамической физике" -об этом писал,в чатсности,исследователь истории
науки Б.Кузнецов. На сайте Майданского "Читая Спинозу" (по приведенной
ссылке) в большом разделе "Категории" его взгляды рассматриваются.
Категориальный ряд, разумеется, не
ограничивается"духом","телом","интеллектом".См.например категорию
"potentia"
>И спор Еинштеина с Бором тут ни при чем - ето спор двух физиков, но не
о физике. А о "природе вообше".
Это парадигмальный спор об основаниях науки физики, остающийся
актуальным.
>Конечно, физики люди любознательные, и любят заглядывать в другие
области познания, и даже рассуждают о том, как их собственные достижения
согласуются с достижениями других наук, но ето они делают на досуге, для
отдыха.
>
Да нет, выходя(рано или поздно -лучше раньше) на такие проблемы,они
считают их основным делом своей деятельности
> А на работе они занимаются тем, что придумывают експерименты, которые
могли бы выделить интересный в каком-либо смысле кусочек "бытия",
надежно изолировать его от остального "бытия", и посмотреть, что будет -
ето експериментаторы. А теоретики (а тепрь еше и вычислители) думают над
тем, как результаты таких експериментов могут использоваться для
предсказания похожих случайев, сами по себе, или в комбинации с
результатами других експериментов.
>
А затем набольшие и методологи показывают,что методом "сборки"
наращивается механоидная конструкция, "оживить" которую, придать ей
динамизм можно только с помощью элиминированных "частной наукой" и
потому- неизбежно- потусторонних сил -бога, перводвижителя,
первотолчка,энтелехии и прочей мистики, которую ОНИ затем ничтоже
сумняшеся выдают за свою нативную философию
> Так что боюсь, на примере нашего разговора можно заключить, что не
физикам нужно отдельно изучать диалектику, а философов надо заставлять
учить физику. Потому что у меня складывается впечатление, что они ето
очень слабо себе представляют.
не учите,если нет потребности. Но Глоссарий -10 гляньте. Бывший физик
из Питера написал за полчаса, никак не разглядите свое
отражение в этом зеркале
------------------------------------
От Привалов
К {Pout (12.10.2004 08:45:40)}
Дата 12.10.2004 21:07:24
Во как, не просто "позтитвист", а "нативный позитивист"
------------------------------------
Но какие-то странные у вас все обьяснения, право же. Что у вас не
спросиш - все ссылка на какую-то толстую книжку и предложение почитать.
А неужели сами по-простому не можте обьяснить. Если уж мы об авторитетах
в физике заговорили, еше Резрфорд, кажись говорил: "Если ученый не может
обьяснить, над чем он работает, уборшице, которая моет пол в его
лаборатории, он сам не понимает, что делает". Ну, вот представьте, что я
и есть ета уборшица, не стесняйтесь.
------------------------------------
От Pout
К {Привалов (12.10.2004 21:07:24)}
Дата 13.10.2004 09:38:15
одной фразой, по-простому - "я же вам говорил!" (с)
------------------------------------
Родной, это значит. На языке родных осин нативный -это
свой,аборигенный, автохтонный,родной
Привалов сообщил в новостях следующее:17640@prj...
> Но какие-то странные у вас все обьяснения, право же. Что у вас не
спросиш - все ссылка на какую-то толстую книжку и предложение почитать.
А неужели сами по-простому не можте обьяснить. Если уж мы об авторитетах
в физике заговорили, еше Резрфорд, кажись говорил: "Если ученый не может
обьяснить, над чем он работает, уборшице, которая моет пол в его
лаборатории, он сам не понимает, что делает". Ну, вот представьте, что я
и есть ета уборшица, не стесняйтесь.
Физик,говорите. Вам бы редактором научного журнала работать.
во что превращались бы статьи про "центральные источники
излучения в галактиках" под Вашим кураторством. "Неужели,.... низя
было в дух абазацах и без ссылок на всякие толстые книжки,по простому,
сказать - ...., дыра там,...,нах!"
С философией и "общими науками". Там ЛОГИЧЕСКИЕ ЦЕПОЧКИ длинней и
сложней,чем с райсоветами, качелями,управами и помойками. Там Вы
уместились в три раза в 10 кб , вполне ясно. Нетрудно же сопоставить
масштаб и разницу типов "управы и качелей"и facies totius Universi , о
котором Вы требуете "по простому в двух абзацах"
чаемая одна фраза
"реальную Вселенную - facies totius Universi - необходимо мыслить
посредством динамических категорий, производных от категории движения".
------------------------------------
От Привалов
К {Pout (13.10.2004 09:38:15)}
Дата 13.10.2004 23:23:36
Ну вот видите - значит, вы не Резерфорд.
------------------------------------
И даже отдельно изученная диалектика вам не помогла им стать.
Я тоже не Резерфорд, но я хотя бы время на отдельное изучение диалектики
не тратил, пока физику изучал. (Только давайте не будем делать в етом
месте всяких сомнительных комплиментов, что если бы я на нее время
потратил, то был бы сейчас еше круче Резерфорда - я очень скромный по
натуре, да к тому же еше и туповатый, и потому уверен, что ето не так).
Чтобы вы не подозревали, с другой стороны, что я норовлю отправить
марксизм вместе с диалектикой и прочими его штучками "на свалку
истории", то могу вас заверить что ето, опять таки не так, и я согласен
с цитаткой из глоссария альманаха "Восток", на которую вы сослались, что
> Все было бы не так плохо, но есть науки, которые невозможно развивать
без методологии, в которых трудно стихийно применять диалектику - это
общественные науки - экономика, социология.
- тем более, что если перефразировать ето предложение, то получится
следуюшее:
"Есть некоторые науки - ето те, которые не относятся к обшественным, в
которых стихийно применять диалектику легко, и которые можно развивать
без методологии." - ето как раз то, что я и утверждаю.
------------------------------------
От Pout
К {Привалов (13.10.2004 23:23:36)}
Дата 14.10.2004 07:52:04
"я не волшебник, я только учусь" (из "Золушки")
------------------------------------
Привалов сообщил в новостях следующее:17646@prj...
> И даже отдельно изученная диалектика вам не помогла им стать.
>
> Я тоже не Резерфорд, но я хотя бы время на отдельное изучение
диалектики не тратил, пока физику изучал. (Только давайте не будем
делать в етом месте всяких сомнительных комплиментов, что если бы я на
нее время потратил, то был бы сейчас еше круче Резерфорда - я очень
скромный по натуре, да к тому же еше и туповатый, и потому уверен, что
ето не так).
>
дался Вам Резерфорд. Я его только по"Физики шутят"помню, за прекрасные
цеховые сентенции в аглицком стиле. "Вся наука делится на физику - и
коллекционировнаие марок"
> и я согласен с цитаткой из глоссария альманаха "Восток", на которую вы
сослались, что
> > Все было бы не так плохо, но есть науки, которые невозможно
развивать без методологии, в которых трудно стихийно применять
диалектику - это общественные науки - экономика, социология.
в общем то же развернуто и критично проводит Зиновьев в вводной к "На
пути к сверхобществу",на сайте селфа посмотрите
> - тем более, что если перефразировать ето предложение, то получится
следуюшее:
> "Есть некоторые науки - ето те, которые не относятся к обшественным, в
которых стихийно применять диалектику легко, и которые можно развивать
без методологии." - ето как раз то, что я и утверждаю.
>
Да я тоже согласен,только не стОит попросту выворачивать одну строчку
точно наизнанку, и ВСЕ. Сознательность всегда лучше стихийности. Декарт
гооврил, что можно усердно ,последовательно и толково продвигаться "как
сама выводит", а можно "видеть" путь и на этом сэкономить кучу
усилий -идти не кружной дорогой. "Рассуждение о Методе", первая работа,
с которой мы у ЭВИ начали, и целые полгода потратили, пока не
врубились - там на семинаре тоже были сплошь"автохтонные
физики",психологи,экономисты ,обычное дело
------------------------------------
От Привалов
К {Pout (14.10.2004 07:52:04)}
Дата 14.10.2004 23:33:11
Вот вы все шутите, а народ, понимаете ли, страдает... :-)
------------------------------------
И, я как всегда, извиняюсь за занудство, но можем ли мы с вами
зафиксировать ресультат нашего обсуждения в следуюшем виде?:
1)
> "Есть некоторые науки - ето те, которые не относятся к обшественным, в
которых стихийно применять диалектику легко, и которые можно развивать
без методологии."
2)
> можно усердно ,последовательно и толково продвигаться "как
сама выводит", а можно "видеть" путь и на этом сэкономить кучу
усилий -идти не кружной дорогой.
(В том смысле, что с етим вы спорить не будете?)
------------------------------------
От Pout
К {Привалов (14.10.2004 23:33:11)}
Дата 15.10.2004 08:47:40
плюс "история вопроса"
------------------------------------
Привалов сообщил в новостях следующее:17658@prj...
> И, я как всегда, извиняюсь за занудство, но можем ли мы с вами
зафиксировать ресультат нашего обсуждения в следуюшем виде?:
> 1)
> > "Есть некоторые науки - ето те, которые не относятся к обшественным,
в которых стихийно применять диалектику легко, и которые можно развивать
без методологии."
>
не согласен в части "(данную)науку можно развивать без методологии."
Плюс добавлю, что как и в других "отраслях",для исследователя очень
полезно знать историю. "История вообще" самая занимательная наука, а
история борьбы идей (и персонифицирующих их людей) - при интересе к
теме - самое душеполезное дело. В этом смысле мне близок , скажем, Борис
Кузнецов, который рассмотрел историю концепта энергии как часть истории
физики и ясно показал, что верная метаметдология Спинозы ( и философия с
диалектикой вообще - тут и Лейбниц постарался) "пробивает себе дорогу"
как бы поверх борющихся на протяжении столетий школ и физических учений.
Крупнейшими вехами тут стали Роберт Майер (1845) и Максвелл (188Х)
> 2)
> > можно усердно ,последовательно и толково продвигаться "как
> сама выводит", а можно "видеть" путь и на этом сэкономить кучу
> усилий -идти не кружной дорогой.
>
> (В том смысле, что с етим вы спорить не будете?)
с самим собой сказанным - нет :))
------------------------------------
От Привалов
К {Pout (15.10.2004 08:47:40)}
Дата 16.10.2004 00:13:18
Ну, насчет душеполезности - ето не ко мне.
------------------------------------
В том смысле, что несмотря на то, что я марксист в душе, а может быть,
именно благодаря етому, я считаю, что никакой души и вовсе нет.
А за разьяснение - спасибо.
------------------------------------
От Ольга
К {Привалов}
Дата 20.10.2004
Вот оно что...
------------------------------------
Оказывается, в вас говорит всего лишь корпоративное самолюбие :)))
>>- философам придется учить все ето, если они собираются давать советы,
как применять их методы там или тут. До тех пор, пока они используют
материал разных наук для проверки и обоснования своих "теорий всего", к
ним никаких претензий. Но как только они берутся утверждать, что "вы не
сможете сделать то или ето в физике/математике/биологии (ненужное
зачеркнуть), не сделав предварительно то или ето (в данном случае,
изучив диалектику)" - тут им действительно рекомендуется сперва изучить
ту отрасль науки, о которой они собираются вести реч.
Я думала, вас интересует роль диалектического мышления в физике и в
познании в целом, но теперь вижу, что главная ваша забота - не позволить
себя (физиков) учить философам. Они-де ничем не лучше нас, совсем даже
наоборот.
>Еше раз то же самое: до тех пор пока вы говорите: "на примере развития
физики как науки явно видно действие законов диалектики" - ето
нормально, и ни физики, ни химики не будут с вами спорить - потому что
ето ваше дело, как вы используете все, связанное с физикой, химией и
т.д. Но как только вы начинаете говорить, что "физик не сможет двигать
физику дальше, если не овладеет..." и т.д., то тут физики потребуют с
вас серьезных доказательств, причем именно в том смысле, в каком их
понимают сами физики - то есть не ссылок на авторитеты, не обших
рассуждений о пользе широкого образования, а фактов, когда именно
отсутствие знаний по диалектике не позволило сделать то-то и то-то. А
вот в другом случае они были, и результат совершенно другой. А такие
доказательства невозможно представить, не зная саму физику.
У меня другие представления. Мне было бы не обидно ни за филологию
вообще, ни за лингвистику в частности, если бы философия вызвалась ей
помочь :))
------------------------------------
От Привалов
К {Ольга}
Дата 22.10.2004
Вот оно что...
------------------------------------
прям с ходу начну извиняться, чтобы вы не обижались.
> Я думала, вас интересует роль диалектического мышления в физике и в
познании в целом, но теперь вижу, что главная ваша забота - не позволить
себя (физиков) учить философам. Они-де ничем не лучше нас, совсем даже
наоборот.
- грубо говоря, да (а я сам все время призываю к краткости, даже если
грубо, поетому сам виноват), но все же хотелось бы пояснить. Не то чтобы
не позволить, а посмотреть, нет ли чего нибудь явно полезного у
филсофов, о чем бы физики сами по себе не догадывались бы? Так
выясняется, что нет.
А касательно того, что
> У меня другие представления. Мне было бы не обидно ни за филологию
вообще, ни за лингвистику в частности, если бы философия вызвалась ей
помочь :))
- опять дико не хочется выглядеть хамом, но
Оль - ну как достижения лингвистики в частности и филологии вообше до
сих пор сильно влияли на человечество? А уж как влияет на ето физика,
говорить не приходится - того и гляди все человечество накроет "медным
тазом". И с моей (может быть, примитивной) точки зрения - ето показатель
успехов в науке. А филология в етом смысле ничем таким епохальным
похвастаться не может. Вот и ишет, кто бы ей помог, хоть бы и философия,
забацать что-нибудь такое, чтобы все человечество посмотрело на ето
достожение, как сейчас смотрит на атомную бомбу, и также бы прифигело...
:-)
Вообше, в обшественных науках, на мой взгляд, до сих пор только одна
штука была, от которой все прифигели - ето марксизм. Поетому я так им
интересуюсь. Но об етом потом.
------------------------------------
От Pout
К {Привалов}
Дата 22.10.2004
Смотрим пристальней на вопросы Дрелл
------------------------------------
Хотя она постеснялась включить и пронумеровать еще парочку-троечку (тем
не
менее неявно присутствующих) в предложенные " к рассмотрению" -
типа что же такое Бог, почему так эффективен в космологии антропный
принцип и каково ,елки зеленые, отношение мышления к бытию. Номер 10,
11 и 12 в дополнение к впечатляющей"сводке Дрелл". Термины "тайна" и
"загадка" в программе работы для "нового манхетеннского проекта" (то
есть, сугубо срочно и для сугубо практических нужд, чтобы первым знать,
понять и уметь сделать на его основе нечто) - означают разбившуюся
морду,не так ли. Еще оттуда напоминаю
Существуют ли неизвестные природные принципы, новые физические
законы, новые симметрии?
Как Вселенная достигла современного состояния?
- это вполне "философские" вопросы
Можно ли раскрыть тайну темной энергии?
Можно ли раскрыть тайну темной материи и получить ее в лаборатории?
- а это означает смену парадигмы
Привалов сообщил в новостях следующее:17776@prj...
> чтобы вы не обижались.
>
> > Я думала, вас интересует роль диалектического мышления в физике и в
познании в целом, но теперь вижу, что главная ваша забота - не позволить
себя (физиков) учить философам. Они-де ничем не лучше нас, совсем даже
наоборот.
> - грубо говоря, да (а я сам все время призываю к краткости, даже если
грубо, поетому сам виноват), но все же хотелось бы пояснить. Не то чтобы
не позволить, а посмотреть, нет ли чего нибудь явно полезного у
филсофов, о чем бы физики сами по себе не догадывались бы? Так
выясняется, что нет.
>
Так всю морду свою уже разбили "теорфизики" и науку привели к
необходимости смены парадигмы -на ходу, потому что сзади чиновники из
Минэнерго торопят. Из-за недостаточного внимания к философским основам,
отсутствия понимания сути и неумения верно ставить ПРОКЛЯТЫЕ ВОПРОСЫ.
Это ОНИ, а Вы их не хотите увидеть даже теперь
Надеюсь, вернемся к теме- после некоторых новых материалов - таких как
доклад Ланде (там об антропном принципе выложу лекцию) , обсуждения
новых концептов и -как обобщения отношения физики и науки-
резюмирующего выступления Мэйра
Кстати, первопроходцами в верной постановке темы диалектика и философия-
физика и космология интернет-сообщество. Ньюс-группа
relcom.sci.philosophу , в ней уже 5 лет назад такие вопросы активно и
заинтересовано обсуждались, составлялся даже FAQ. Законы диалектики там
формализовал М.Грачев . Ссылки я не раз давал на болфоруме, отрывки
дискуссий оттуда - приносил. Так что для них, в отличие от
нас.никакой неожиданности в происходящем -НЕТУ.
> Оль - ну как достижения лингвистики в частности и филологии вообше до
сих пор сильно влияли на человечество? А уж как влияет на ето физика,
говорить не приходится - того и гляди все человечество накроет "медным
тазом". И с моей (может быть, примитивной) точки зрения - ето показатель
успехов в науке. А филология в етом смысле ничем таким епохальным
похвастаться не может. Вот и ишет, кто бы ей помог, хоть бы и философия,
забацать что-нибудь такое, чтобы все человечество посмотрело на ето
достожение, как сейчас смотрит на атомную бомбу, и также бы прифигело...
:-)
>
Вы зря так пренебрежительно относитесь к лингвистике-филологии, и там
кстати тоже диалектика нужна,и пожалуй не меньше,чем в естественных
науках. А.Ф.Лосев написал полностью диалектическую лингвистику русского
языка. Уже приходилось цитировать оттуда определение того, "что такое
именительный падеж". Оттуда же, из дискуссий relcom.sci.philosophу .
------------------------------------
От Привалов
К {Pout }
Дата 23.10.2004
Вы умеете читать мысли Дрелл?
------------------------------------
Я в ето не верю.
Если вот ето те вопросы, про которые вы говорите:
> 1. Существуют ли неизвестные природные принципы, новые физические
законы, новые симметрии?
> 2. Можно ли раскрыть тайну темной энергии?
> 3. Есть ли дополнительные пространственные измерения?
> 4. Можно ли объединить вместе все силы и все взаимодействия?
> 5. Зачем Вселенной так много типов различных элементарных частиц?
> 6. Можно ли раскрыть тайну темной материи и получить ее в лаборатории?
> 7. Каковы настоящие свойства нейтрино?
> 8. Как Вселенная достигла современного состояния?
> 9. Что в процессе эволюции Вселенной случилось с антивеществом?
- то я совершенно не понимаю, откуда вы взяли, что автор хотел сюда
добавить еше и вот ети, к физике совершенно не относяшиеся:
> типа что же такое Бог, почему так эффективен в космологии антропный
принцип и каково ,елки зеленые, отношение мышления к бытию.
Насчет "нового манхеттенского проекта" - вы, может быть, знаете, о чем
говорите, но тем не менее, очнь мне ето странно. Потому, что если бы реч
действительно шла о "новом манхеттенском проекте" - будьте уверены, вы
бы про ето так вот не прочитали бы. Как в свое время понимаюшие люди
догадывались о том, что началась серьезная работа не потому, что
печатали какие-то статьи, а наоборот - потому что перестали печатать
статьи на определенные темы.
Так и здесь, как раз то, что все так свободно ето обсуждают, и говорит о
том, что никому, кроме самих ученых, ето не интересно, и никто, кроме
них самих ничего особенного от етого не ждет, и не торопит.
> Существуют ли неизвестные природные принципы, новые физические законы,
новые симметрии?
> Как Вселенная достигла современного состояния?
> - это вполне "философские" вопросы
- ничего философского в них не вижу, классические "физические" вопросы.
> Можно ли раскрыть тайну темной энергии?
> Можно ли раскрыть тайну темной материи и получить ее в лаборатории?
> - а это означает смену парадигмы
- какой парадигмы? В физике парадигм много, и они периодически меняются
развитием самой физики, без всякой помоши извне - рабочий процесс,
ничего особенного.
> Так всю морду свою уже разбили "теорфизики" и науку привели к
необходимости смены парадигмы -на ходу, потому что сзади чиновники из
Минэнерго торопят. Из-за недостаточного внимания к философским основам,
отсутствия понимания сути и неумения верно ставить ПРОКЛЯТЫЕ ВОПРОСЫ.
Это ОНИ, а Вы их не хотите увидеть даже теперь
- для того, чтобы "двигать пердний край" науки, напрягаться приходится
всегда. Если ты смог что-нибудь понять вроде бы первым - буть уверен,
если ето интересно не только тебе, кто-нибудь обязательно додумается до
того же самого в самое ближайшее время. Отсюда и спешка, и никакое
Миненерго для етого не нужно.
> Вы зря так пренебрежительно относитесь к лингвистике-филологии, и там
кстати тоже диалектика нужна,и пожалуй не меньше,чем в естественных
науках.
- если бы вы более внимательно следили за ходом обшей дискусии в етой
ветке, а не только за отдельными подветками, то наверное заметили бы,
что ис-ходный тезис был как раз таков:
в "естественных науках" диалектика "встроена" изначально, а в
"обшественных" - по-видимому нет, и потому обшественные науки нуждаются
в "диалектикизации" извне, а естественные нет.
------------------------------------
От Pout
К {Привалов}
Дата 23.10.2004
Тогда- будет необходима мистика
------------------------------------
Привалов сообщил в новостях следующее:17801@prj...
> Я в ето не верю.
>
> - то я совершенно не понимаю, откуда вы взяли, что автор хотел сюда
добавить еше и вот ети, к физике совершенно не относяшиеся:
> > типа что же такое Бог, почему так эффективен в космологии антропный
принцип и каково ,елки зеленые, отношение мышления к бытию.
>
В двух абзацах про антропный принцип и т.д в совр космологии,это
снова тяжеловато мне . Он кстати бывает разный - сильный, слабый. Лучше
это мы по ходу развертки новых материалов в БФ и будем там толкать,
если получится
> > Вы зря так пренебрежительно относитесь к лингвистике-филологии, и
там кстати тоже диалектика нужна,и пожалуй не меньше,чем в естественных
науках.
> - если бы вы более внимательно следили за ходом обшей дискусии в етой
ветке, а не только за отдельными подветками, то наверное заметили бы,
что ис-ходный тезис был как раз таков:
читал разных людей тут с самого начала , и не один раз уже
повторялись (не только нижеследующее) однобитовые катгоричные
утверждения.
> в "естественных науках" диалектика "встроена" изначально, а в
"обшественных" - по-видимому нет, и потому обшественные науки нуждаются
в "диалектикизации" извне, а естественные нет.
нет,нет... тогда - в _ход идет мистика_(и теология) . Однозначно.
Совершенно необходимая , когда не было философской и диалектической
базы, мистика-вместо-диалектики, "вложенная" в тему, так что Дрелл
стесняется дописать два вопроса. Я ей помог.
------------------------------------
От Привалов
К {Pout (23.10.2004}
Дата 24.10.2004
а по мне так мистика начинается
------------------------------------
когда вы Дрелл дописывать беретесь. А без вас Дрелл вполне нормальным
ученым смотрится.
------------------------------------
От Ольга
К {Привалов (16.09.2004 02:02:44)}
Дата 19.09.2004 01:11:24
Re: Роль диалектики в естественных и общественных науках.
------------------------------------
Приветствую.
>>Ну и раз я етот разговор затеваю, то и изложу, как я понимаю ету тему. Я, как марксист в душе, и человек, порядочно ошиваюшийсиа на етом форуме считаю, что диалектика не играет большой роли в тех науках, которые не имеют дело с обшеством. Хотя ее положения справедливы для всех областей познзния, но на сегодняшний день в точных и естественных науках она систематически не используется.
>Я рассматриваю роль диалектики в естественных науках по аналогии со взаимоотношениями между классической и релятивистской механикой:
>релятивистская механика верна всегда, но при обычных скоростях на практике ей можно не пользоваться, так как она дает практически совпадаюшие результату с классической.
>Так и с диалектикой - пока реч не идет об обшестве, и без нее в большинстве случаев хорошо, а при анализе обшества без нее не обойтись.
Попробую объяснить, как я себе это представляю.
Диалектика - это, как известно, наука о наиболее общих законах природы, общества и мышления, но вместе с тем и метод познания, отражающий эти законы. Если допустить, что метод то работает (общественные науки), то не работает (естественные науки), то это будет означать, что познание то приближается к объективной истине, то отклоняется от нее.
Если мы признаЁм, что диалектика - универсальный принцип бытия, то неизбежно следует признать, что он должен быть основополагающим и в нашем познании. Короче: или диалектики нет в самом объекте (проскольку отрицание диалектики в части объектов равносильно признанию, что она необъективна), или познание диалектично в принципе, независимо от того, к какому объекту оно прилагается.
Чаще всего диалектический метод познания работает стихийно, но это не значит, что он не применяется вовсе.
"Без нее" "хорошо быть" не может :(, т.к. это означало бы отрыв познания от объекта (метафизический подход).
А вообще, надо бы поднять "Диалектику природы" Энгельса.
------------------------------------
От Привалов
К {Ольга (19.09.2004 01:11:24)}
Дата 20.09.2004 03:21:24
Ну насчет не работает - я етого не утверждал.
------------------------------------
Я утверждал, что метод етот в естественных науках неудобен (по-крайней мере, в той форме, в какой он применяется в обшественных, а другой я не знаю). Так как каждая естественная наука довольно давно выработала свои методы анализа своей области познания, и они для нее и есть самые удобные.
Ну действительно, если совсем грубо, то диалектический метод начинается с выявления противоположностей, которые едины и борются, но в естественных науках с обшей точки зрения противоречие всегда одно, и оно известно заранее - ето рас-хождение теории с експериментом.
Для разрешения же каждого конкретного противоречия ученый использует свои, присушие данной области науки методы. Да, в развитии каждой естественной науки, как отдельной области познания, прослеживается действие диалектических законов - ето можно проследить по истории науки, но каждому конкретному ученому ето помогает не сильно - разве что важен именно настрой на то, что количественные изменения могут приводить к качественным, а то, что вчера считалось верным, сегодня придется пересматривать, и синтезировать понятия, включаюшие казалось бы несовместимые веши (как корпускулярно-волновой дуализм елементарных частиц, например) и т.д.
Но такому подходу в своей области обучается любой хороший научный работник. Например, физикам на Западе не читают диалектику, но разьве на Западе нет хороших физиков?
А насчет универсального принципа бытия - да, он универсален, но одновременно и слишком общ, чтобы быть продуктивно используемым в практической деятельности естественных наук.
------------------------------------
От Ольга
К {Привалов (20.09.2004 03:21:24)}
Дата 22.09.2004 11:07:27
Re: Ну насчет...
------------------------------------
>Я утверждал, что метод етот в естественных науках неудобен (по-крайней мере, в той форме, в какой он применяется в обшественных, а другой я не знаю). Так как каждая естественная наука довольно давно выработала свои методы анализа своей области познания, и они для нее и есть самые удобные.
Есть понятие "метод" и есть понятие "методология", о чем вы, конечно же, знаете. Действительно, второе можно представить как наиболее общую платформу познания, на которую опираются частные способы научного освоения действительности (методы). На мой взгляд, самое ценное в методологии то, что она формирует установку сознания на рассмотрение объекта в движении, развитии, о чем нельзя забывать даже и тогда, когда ученый, в целях "удобства" анализа, в общем-то искусственно "останавливает", фиксирует объект как статичный.
>Ну действительно, если совсем грубо, то диалектический метод начинается с выявления противоположностей, которые едины и борются, но в естественных науках с обшей точки зрения противоречие всегда одно, и оно известно заранее - ето рас-хождение теории с експериментом.
Здесь речь у вас идет о разных противоложностях.
С одной стороны, ученый-диалектик стремится выявить противоречия в самом объекте (материи), т.к. они являются источником самодвижения (саморазвития) этого объекта. С другой стороны, действительно, может возникать и противоречие между теорией и фактами, т.е. между познанием субъекта и самим объектом. Такое противоречие стимулирует дальнейшую познавательную деятельность.
>Для разрешения же каждого конкретного противоречия ученый использует свои, присушие данной области науки методы. Да, в развитии каждой естественной науки, как отдельной области познания, прослеживается действие диалектических законов - ето можно проследить по истории науки, но каждому конкретному ученому ето помогает не сильно - разве что важен именно настрой на то, что количественные изменения могут приводить к качественным, а то, что вчера считалось верным, сегодня придется пересматривать, и синтезировать понятия, включаюшие казалось бы несовместимые веши (как корпускулярно-волновой дуализм елементарных частиц, например) и т.д.
>Но такому подходу в своей области обучается любой хороший научный работник. Например, физикам на Западе не читают диалектику, но разьве на Западе нет хороших физиков?
Я, к сожалению, ничего не знаю о том, как готовят на Западе физиков или других специалистов. Но вы, конечно, правы в том, что наука существовала и развивалась и
до открытия диалектической методологии. Тем не менее, вместе с диалектикой мы получаем в руки инструмент, овладение которым улучшило бы качество и ускорило бы процесс нашего познания, особенно в его "повортных пунктах".
>А насчет универсального принципа бытия - да, он универсален, но одновременно и слишком общ, чтобы быть продуктивно используемым в практической деятельности естественных наук.
Это как посмотреть. Конечно, знание о гелиоцентрической системе вряд ли что-то меняет в нашем повседневном поведении: чтобы ориентироваться в нашем мире, нам вполне достаточно представлений "солнце всходит и заходит". Но на другом уровне познания эти представления уже искажают реальность. Диалектика необходима особенно при смене уровней познания, или, как сегодня модно выражаться, при "смене парадигм". Она позволяет не отбрасывать старое знание, а трансформировать его в новое.
------------------------------------
------------------------------------
От Привалов
К {Pout (03.10.2004 11:56:17)}
Дата 05.10.2004 02:33:56
Спасибо за информацию,
------------------------------------
если будет время, и подойдет очередь, то обязательно почитаю.
А вот не могли бы вы пояснить, вот ета ваша
цитата:
> Если тебе нужно применить (простейшие)инструментальные методы диалектики, а ты занимаешься, пардон, какой-нибудь низменной
конкретной дисциплиной, то только ты сам можешь освоить и "применить" в этой конкретной предметной сфере то, что ты сам интериоризировал. Вообще может и полезно знать о "переходе количества в качество", но на деле толку от этого- ноль. (Я как-то рассказывал, как искал "меру". Стаж работы на производстве. Никакой Гегель, Кроче, Лосев, Маркс, Ильенков етс ни в чем подсказать тут не могли. Выбирайся сам, коли залез).
- можно ли ее расценивать, как согласие с тем, что любой успешно работаюший у своей области ученый усваивает диалектику в необходимой для него форме при изучении соответствуюшей науки, и та диалектика, которую изучают в марксизме ему для его работы не нужна? А марксистская диалектика необходима только для того, чтобы понять марксизм?
------------------------------------
От Pout
К {Привалов (05.10.2004 02:33:56)}
Дата 05.10.2004 09:38:52
Что такое диалектика и как ею пользоваться(*)
------------------------------------
Привалов сообщил в новостях следующее:17491@prj...
> если будет время, и подойдет очередь, то обязательно почитаю.
>
еще раз порекомендую скачать из Копилки "Новейший философский словарь"
- в нем есть несколько коротких статей по узловым темам , относящимся к
диалектическому методу, например "Мера". В Ссылках на форуме (меню
вверху справа и открывается правый фрейм) - ссылки на несколько статей
на сайте caute.org.ru . В частности,статью Г.Батищева "Диалектическое
противоречие", на перевод этюда Гегеля "Кто мыслит абстрактно"
И еще две небольшие работы Ленина - среди них "К вопросу о диалектике".
Они - в Альманахе
> А вот не могли бы вы пояснить, вот ета ваша
> цитата:
> > Если тебе нужно применить (простейшие)инструментальные методы
диалектики, а ты занимаешься, пардон, какой-нибудь низменной
> конкретной дисциплиной, то только ты сам можешь освоить и "применить"
в этой конкретной предметной сфере то, что ты сам интериоризировал.
Вообще может и полезно знать о "переходе количества в качество", но на
деле толку от этого- ноль. (Я как-то рассказывал, как искал "меру". Стаж
работы на производстве. Никакой Гегель, Кроче, Лосев, Маркс, Ильенков
етс ни в чем подсказать тут не могли. Выбирайся сам, коли залез).
> - можно ли ее расценивать, как согласие с тем, что любой успешно
работаюший у своей области ученый усваивает диалектику в необходимой для
него форме при изучении соответствуюшей науки, и та диалектика, которую
изучают в марксизме ему для его работы не нужна? А марксистская
диалектика необходима только для того, чтобы понять марксизм?
Спор о том, что такое диалектика и как ею пользоваться, там был жесткий
и очень концентрированный, поэтому по ходу давались обостренные
полемические формулировки.
(Целиком он висит в сети ,но неструктурированный,там еще продолжение
было -можно на google groups найти ).
Разумеется, такова и формулировка "толку от знания, что такое _вообще_
"переход количество в качество" -ноль". Она полемически заостренная.
Я тогда как раз столкнулся с очень широким использованием этого
"алгоритма" ("переход количество в качество" ) в многих материалах
Грамши. Из самих них невозможно ущучить и сам алгоритм и то,как им
пользоваться, а используется он им постоянно и повсеместно, даже в
письмах на волю по поводу воспитания своих детей. Но главным образом - в
вопросах "перехода от базиса к надстройкам".
Это способ мышления и способ изложения,диалектический дискурс. Он
бывает разный -и изощренно-мистический, как в богословских работах
,особенно неоплатоников, и вульгарный, народно-магический, как у
Сталина и Мао. Порой они выглядят почти как пародия, и над ними за это
издеваются (работа Мао"Относительно противоречия"). Наиболее
последовательный и системный образец - Гегель. В общем случае,диалектика
не имеет отношения к идеологической или политической привязке, так же,
как и логика
"Усвоить" ученому или деятелю из работы в конкретной предметной области
алгоритмы этого метода невозможно. Разглядеть их как "примеры" (вроде
тех. которыми наполнены советские учебники по обществоведению - чайник
там кипит ,переход воды в пар) - ничего тебе для конкретной работы не
дает. Логика туда однако не просто "привносится извне", а шлифуется и
конкретизируется на тех проблемах, с которыми человек сталкивается.
Сталкивается в режиме"мордой об стол",спотыкаясь об ступеньку . Пример
со стажем, КОТОРЫЙ БЫЛ ОПРЕДЕЛЕН КАК МЕРА, относится к нам,поскольку мы
занимались поиском решения (поиском сути дела) для динамики
революционного характера и имели небольшую школу за плечами - читали
Гегеля и учились у Ильенкова. А те советские "рабоче-классоведы",которые
изучали этот переход почти с аналогичными исходными данными в те годы,
тут этйо самой проблемы "не видели". Не спотыкались. Для них этот
момент - скачок количества и приобетение нового качества - остался
непрозрачен,хотя параметр"стаж работы на проивзодстве" и его динамику
они среди прочих диагностировали. А мы пришли к выводу, что "это дело"-
для увязки всех параметров в системное понимание сути процесса -
узловой,решающий момент. Отсюда, от этой системообразующей
характеристики,пошла плясать дальнейшая работа. В этом сказалось
влияние школы и подготовки.
Никакого "прозрения" тут однако не требовалось ,если б удалось глубже
погружаться в тему. Стаж уже в 20е годы считался и был закреплен в
постановлениях управляющих органов как главный параметр работника.
Определение"кадрового рабочего"(ядро,очень важный для политиков
контингент) в тогдашних (1920х) офиц.документах привязано к стажу -
сначала 10,потом 5 лет.
То что он был снижен вдвое -симптноматично само по себе. Доля кадровых
рабочих в период ГВ резко упала , затем к концу первой пятилетки при
росте контингента в 2.5 раза стаж менее 2 лет имела почти половина
контингента, а не 12-15 проц как в 20х.
Но одно дело -эмпирика и политика, а другое -наука, то есть понимание
сути дела, в системном виде. Вот это доказательство (а не просто
констатацию важности этого параметра как одного из прочих) нам ИМО
удалось получить, рассматирвая процесс как динамический и при этом-
естественно-подобный
Что Вы называете "марксистской диалектикой", я не в курсе. Было
множество вариантов разных типов начиная от Маркса. Из первых по
времени- Маркс, Ленин, Грамши,Мао,Сталин,Лукач. Они работали не " с
марксизмом", а с рев.процессом, сдинамическими процессами - в том числе
общественно-политическими, и относились к диалектике как к важнейшему
теоретическом оружию, а не как к необязательным прибамабасам . Чтобы
"увидеть" и чтобы побеждать.
Грамши и Ко характерны как раз тем,что практически каждый
содержательный анализ объектинвых условий и наличного соотношения
сил(это sine qua non для реального политика) завершается "позитивом" -
как,зачем и что нужно делать. Он и такие как он не ограничивались
негативной критикой(предъявлением претензий с утиранием в углу), а
вырабатывали методики точного учета "силы обстоятельств","объективного
базиса" и факторов "автоматизма" , складывающемся в виде "определенного
рынка". Для того, чтобы уметь действовать чтобы побеждать.
Это отношение к оружию, к "алгебре революции" за ними признают
как сторонники, как и умные недруги-соеетологи - см. аналогичный пост на
бол форуме http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/125090.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Presnja/slovar89.rar
ДИАЛЕКТИКА - философская концептуализация развития, понятого как в
онтологическом, так и в логико-понятийном его измерениях, и -
соответственно - конституирующаяся в историко-философской традиции как в
качестве теории, так и в качестве метода. Исходно, в античности -
искусство вести беседу, спор; философский диалог, противостоящий
риторике и софистике. Сам термин "Д." впервые потреблен Сократом для
обозначения плодотворного и взаимозаинтересованного достижения истины
путем столкновения противоборствующих мнений. Создателем первой формы
философской Д. принято считать Гераклита, придавшего традиционым мыслям
об изменениях абстрактно-всеобщую и в то же время не порывающую с
образами форму. Большой вклад в становление античной Д. внесла элейская
школа, выявившая глубинную Д. сущего, не укладывающегося в логику
понятий. Замечательные образцы античной Д. встречаются в учении Платона,
осмыслявшего Д. движения и покоя, различия и тождества, а само бытие
трактовавшего как активно самопротиворечивую координированную
раздельность. Диалектические идеи Платона нашли свое дальнейшее развитие
в учении Аристотеля и в неоплатонизме, диалектически трактовавшем
основные иерархии бытия. В средние века Д. становится одной из
теологических дисциплин, включавших в себя логику и силлогистику.
Несмотря на господство в целом метафизического мировоззрения, философия
Нового времени также выдвигает целый ряд замечательных диалектических
идей (Декарт, Спиноза, Лейбниц). Особое место Д. приобретает в работах
представителей немецкой классической философии, т.к. именно здесь
впервые в истории философии была разработана целостная диалектическая
концепция развития, поколебавшая господство метафизического метода.
Самой развитой формой этой Д. явилась Д. Гегеля. Однако, у истоков этого
метода, предлагая порой не менее интересные и неортодоксальные ее
разновидности, стоит все же Кант с его антиномикой чистого разума.
Диалектический метод пронизывает все разделы гегелевской системы
философии. Д., или метод развития, согласно Гегелю, следует понимать как
методическое обнаружение и разрешение противоречий, содержащихся в
понятиях. Сами противоречия Гегель понимал как столкновение
противоположных определений и разрешение их путем объединения. Главной
темой его Д. стала идея единства взаимоисключающих и одновременно
взаимно предполагающих друг друга противоположностей, или тема
противоречия. Оно полагается Гегелем как внутренний импульс развития
духа, который шаг за шагом переходит от простого к сложному, от
непосредственного к опосредствованному, от абстрактного к конкретному и
все более полному и истинному результату. Такое прогрессирующее движение
вперед придает процессу мышления характер постепенно восходящего ряда
развития. Гегель очень глубоко и конкретно внутреннюю природу самого
противоречия. Оно для него не просто отрицание той мысли, которая
полагалась и утверждалась, это - двойное отрицание, т.е. обнаружение
противоречия и его разрешение, когда исходная антиномия одновременно
осуществляется и снимается. Высшая ступень развития включает в себя,
т.обр., низшую, а последняя отменяется в ней именно в этом двойственном
смысле. Именно диалектический метод позволил Гегелю критически
переосмыслить все сферы современного ему знания и культуры. В философии
марксизма Д. понимается как учение о наиболее общих закономерных связях
и становлении, развитии бытия и познания, а также как основанный на этом
учении метод творчески познающего мышления.
Т.Г. Румянцева
МЕРА - философская категория, традиционно используемая в контексте
отображения взаимосвязи и взаимозависимости количественных и
качественных изменений. Подобный подход в трактовке М. был
конституирован и легитимизирован в историко-философской традиции
Гегелем: "Все вещи имеют свою меру, т.е. количественную определенность,
и для них безразлично, будут ли они более или менее велики; но вместе с
тем это безразличие также имеет свой предел, при нарушении которого (при
дальнейшем увеличении или уменьшении) вещи перестают быть тем, чем они
были". М., т. обр, трактуется как интервал или диапазон, в границах
которых вещи и явления, изменяясь, сохраняют тем не менее, единство
своих качественных и количественных параметров, т.е. остаются
идентичными сами себе, самотождественными. М. у Гегеля тем самым
исполняет роль соединительного логического звена между
категориально-понятийными комплексами, описывающими, с одной стороны,
непосредственное бытие, - и сферу сущности, с другой. Выступая также в
качестве несущей конструкции гносеологической процедуры перехода от
абстрактного к конкретному, М. в своем развертывании в рамках схемы
Гегеля могла приобретать статус мерила "особости" либо даже
"индивидуальности" того или иного объекта или явления. Классическая
философия различает простую или непосредственную М. (как М. отдельного
объекта вне системных взаимодействий), системную М. (как М. объекта,
понятого в качестве элемента некоей целостности) и реальную М. (как М.
объекта, рассматриваемого с точки зрения всех его возможных систем
взаимодействий, где репрезентируется его качество). Проблема
"горизонта", "предела" конкретизации М. применительно к феноменам
действительности оказывается тесно сопряженной с философским вопросом о
возможности аппликации М. к миру человека и его деятельности. Тезис
Протагора о том, что человек есть М. всех вещей, остается
противопоставлен пониманию М. как элементу объективной и общезначимой
совокупности характеристик природного и социального бытия. Особую
смысловую нагрузку в этом плане приобретает также основополагающая
философская проблема принципиальной возможности не только выявления, но
и создания человеком определенной "мерности" бытия. Несовпадение
"мерности" программ человеческой деятельности и "мерности" существования
определенных природных систем породило, в частности, совокупность
экзистенциальных вопросов бытия человеческой цивилизации, именуемых
"глобальными проблемами".
А. А.Грицанов
ОПРЕДМЕЧИВАНИЕ и РАСПРЕДМЕЧИВАНИЕ - понятия, оформившиеся в
историко-философской традиции на стыке немецкой
трансцендентально-критической философии и традиционного марксизма.
Исходную проработку идея О. и Р. получила прежде всего в философии
Гегеля, у которого она конституировалась в контекстах рассмотрения
процессов объективации абсолютного духа в природу и историю, диалектики
объективного и субъективного духа, развития идеи становления и идеи
снятия. Окончательный категориальный статус и терминологическое
закрепление понятия О. и Р. получили в марксизме. Будучи введены в
теоретическую схему в контексте критики гегелевского наследия и
переформулировки задач философии, понятия О. и Р. употреблялись Марксом
как фундирующие его идеи развития "родовой сущности" человека
(деятельностной, практической самореализации и саморазвития индивида);
отчуждения (превращения деятельности и ее результатов в противостоящие
ее субъектам, господствующие над ними, враждебные ему); фетишизма
(деперсонализации человека и персонализации вещей); господства
овеществленного труда над живым трудом (превращения субъекта в объект
манипулирования через лишение его контроля над условиями, средствами и
продуктами труда); превращенных (иллюзорных) форм сознания. Позднее этот
круг идей переосмысливается Марксом в концепции овещнения (приобретения
отношениями между людьми видимости отношений между вещами). Этот круг
идей был вновь актуализирован в различных версиях неомарксизма с упором
на анализ процессов и результатов отчуждения, а также на рассмотрение
овеществления как базового явления по отношению к отчуждению и
фетишизации и как феномена, противоречащего человеческой природе.
Марксистская концепция О. и Р. оказалась интересной и востребованной
прежде всего в качестве диалектики "деятельностных способностей"
субъектов, актуализированной и разработанной в продвинутых теориях
советской философии. Здесь стало классическим понимание: 1) О. как
перехода в предмет и воплощения в нем человеческой способности (что,
собственно, и делает предмет социокультурным феноменом через снятие
схемы с деятельности и воплощение ее в культурной - знаково оформляемой
и ценностно нагружаемой - форме, что сдвигает анализ с процессов
овеществления на схватывание ценностно-смысловых характеристик объекта);
2) Р. как делания "сущности" (социокультурной его компоненты) предмета
достоянием человека, в результате чего происходит развитие человеческой
способности (через усвоение и критическое переосмысление
социокультурного опыта). В неклассической философии использование фигур
О. и Р. встречается достаточно редко, они существенно переосмыслены и
нетрадиционно ангажированы в феноменологии Гуссерля (установка на
экспликацию сознания через механизм феноменологической редукции,
обернутый не на предмет, а на мышление и действие, с целью выявления
смысловых горизонтов, эйдосов, способов конституирования значений,
процедур типизации и т.д.), феноменологической социологии,
этнометодологии, феноменологической версии социологии знания.
Переосмысление проблематики О. и Р. и самой терминологии во многом
произошло в результате "эпистемологического поворота" в философии и
социогуманитарном знании. Так, в генетической эпистемологии Пиаже
оформилась концепция интериоризации как формирования внутреннего плана
сознания (аналогичные идеи высказал в концепции работы со знаками
Выготский; первоначальная же трактовка интериоризации как механизма
усвоения коллективных представлений в индивидуальном сознании была
предложена Э.Дюркгеймом). В целом же эпистемология переориентировала
(как и с других позиций - феноменология) идею О. и Р. с рассмотрения
отношения человек - предмет (вещь) на отношение человек - знание
(предметно, дисциплинарно организованное). В этом контексте Р. начинает
пониматься как критически-аналитическая процедура Р. понятий, идеальных
объектов, обоснований и т.д., а О.- как построение новых предметных
понятий, идеальных объектов, обоснований и т.д. (т.е. как
проективно-конструктивная процедура).
В. Л. Абушенко
-----
------------------------------------
От Привалов
К {Pout (05.10.2004 09:38:52)}
Дата 05.10.2004 20:01:12
Спасибо за информацию-2, но не могли бы вы, пусть грубо и на пальцах,
------------------------------------
пусть с полным пониманием того, что для обьяснения всех ньюансов потребуется еше 10 страниц текста, но тем не менее, попробовать сформулировать ответ на мой вопрос в трех строчках? Ну, в крайнем случае, в пяти?
------------------------------------
От Pout
К {Привалов (05.10.2004 20:01:12)}
Дата 05.10.2004 23:27:47
Тут всеобщего согласья нет и не будет
------------------------------------
Привалов сообщил в новостях следующее:17503@prj...
> пусть с полным пониманием того, что для обьяснения всех ньюансов
потребуется еше 10 страниц текста, но тем не менее, попробовать
сформулировать ответ на мой вопрос в трех строчках? Ну, в крайнем
случае, в пяти?
Так Вам вон про достаточно ограниченную ситуацию с "попами" пришлось на
бол.форуме провести логическую цепочку , дял чего потребовался не один
абзац.
>> А не могли бы вы несколькими понятными фразами рассказать, что такое
диалектика?
Коротенькая словарная статья "Диалектика" из словаря - на 1ый
вопрос -это уж совсем минимум миниморум.
По поводу вашего запроса на"отрицательный" пример
>> а во-вторых, как бы могло выглядеть по-вашему, можно на конкретном
примере (и даже, может быть лучше), то, что метод не может быть
согласован с диалектикой никоим образом
область применимости разными авторами трактуется совершенно по-разному.
От "поглощения" логики диалектикой - вплоть до полного отрицания
применимости диалектического метода по причине его "псевдологичности" и
"чрезмерной обобщенности" или замены ее аппарата каким-нибудь другим,
что-то подобное ИМО имеется в изысках синергетиков. Формальные логики
часто говорят,что их метод и предмет"не может быть согласован с
диалектикой никоим образом". Даже крупные философские системы порой
мейнстрим считал метафизическими( в одном из смыслов -
недиалектическими). в то время как плотно работающие "в данной системной
традиции" видят ее диалектическую начинку и основу. Такова система
Спинозы, которую в изложении авторов большинства советских учебников
30-70х представлялась чистой и старой метафизикой ,механистической
стылой конструкцией. До и после многие хорошие философы и ученые-
видели ее совсем иначе, как образец сочетания строгой
формалистики("геометрического " способа доказательств)с "вложенной"
диалектикой , предназначенной для динамического описания и идеально ему
соответствующей . Вплоть до того, что она в отличие от других служит
хорошим подспорьем для новой физики (20в). Эту позицию,мне лично
близкую, представляет среди прочих Борис Кузнецов, его статьи
относительно роли новой физики есть в Альманахе
Скептический взгляд, оставляющий за диа.методом и инструментами узко
ограничиваемый круг методик и узкий предмет применимости, представляет
Зиновьев пов упомянутой мной ссылке, в 9м Альманахе. Математика по З.
вся вне диалектики. Но он сам логик и "его" логика для него единственная
и верная и судя по замаху -еще пообширней диалкктики,которую он обужает.
"Диалектическую физику" никто не собирался писать, а вот "Логическую
физику" Зиновьев написал.
------------------------------------
От Ольга
К {Привалов (05.10.2004 02:33:56)}
Дата 05.10.2004 22:48:01
Re: Разрешите мне
------------------------------------
небольшую ремарку.
>- можно ли ее расценивать, как согласие с тем, что любой успешно работаюший у своей области ученый усваивает диалектику в необходимой для него форме при изучении соответствуюшей науки, и та диалектика, которую изучают в марксизме ему для его работы не нужна? А марксистская диалектика необходима только для того, чтобы понять марксизм?
Когда ребенка в школе учат математике, его вооружают не просто математической логикой, а логическим инструментарием как таковым. Логика ведь не только математикам пригодится. Когда мы постигаем философию (конкретно - диалектическую), мы осваиваем фундаментальный инструментарий мышления (диалогику). Короче, non sholae, sed vitae discimus (учимся не школы ради, а для жизни).
------------------------------------
От Привалов
К {Ольга (05.10.2004 22:48:01)}
Дата 06.10.2004 03:15:55
А вот тут я с вами не согласен.
------------------------------------
Хорошо бы было, если бы мы учились не ради школы, а ради жизни. Но, как покзывает опыт (особенно относительно современной школы), ето далеко не всегда так.
Ту же математику можно учить так, что она вообше никаким инструментарием служить не сможет. И я пока (может быть, в силу невежества) не заметил никаких серьезных аргументов в пользу того, что диалектику возможно изучать вне какого-либо ее конкретного приложения, но так, чтобы ето было и не-философам полезно. А в конкретной науке ето проис-ходит и так, само собой.
Вот и у Поута я вижу аргументы в пользу своей точки зрения. Он, правда, считает, что на етот вопрос ответить невозможно. Ну что же, ето еше одна точка зрения, мы ее запомним.
------------------------------------
От Ольга
К {Привалов (06.10.2004 03:15:55)}
Дата 06.10.2004 22:39:41
Re: Напрасно :))
------------------------------------
>Ту же математику можно учить так, что она вообше никаким инструментарием служить не сможет. И я пока (может быть, в силу невежества) не заметил никаких серьезных аргументов в пользу того, что диалектику возможно изучать вне какого-либо ее конкретного приложения, но так, чтобы ето было и не-философам полезно. А в конкретной науке ето проис-ходит и так, само собой.
Если следовать вашей логике, то нужными окажутся только прикладные науки, потому как фундаментальные "конкретике" не учат. Однако ж любой человек с университетским образованием прекрасно осознает ценность именно наук фундаментальных - они структурируют мышление и формируют целостное мировоззрение. Так и диалогика: она закладывает базисные гносеологические структуры, задает соответствующую методологическую установку (подход). Она - результат восхождения от конкретного (частные науки) к абстрактному, но при умелом применении позволяет осуществлять обратную процедуру.
Так что узкое понимание диалектики ("нужна, чтобы понимать марксизм") мне представляется искусственным усечением.
>Вот и у Поута я вижу аргументы в пользу своей точки зрения.
Нашли с кем меня сравнивать :)) Поут учился у самого Ильенкова.
------------------------------------
От Привалов
К {Ольга (06.10.2004 22:39:41)}
Дата 07.10.2004 01:32:50
Вот, вот, фундаментальные науки
------------------------------------
и без диалектики прекрасно справляются со структурированием мышления и формированием целостного мировоззрения в своей области.
А вот того, что без изучения абстрактной диалектики (ето ее вы, наверное, называете диалогикой?) они с етим не справятся - ничем не обоснованное утверждение. И даже более того, сушествует масса примеров того, что ученые, не изучавшие специально диалектики, справляются со своей работой превос-ходно.
То есть, единственное, что вы можете на ето возразить (на мой взгляд), ето то, что они изучили диалектику неявно, когда изучали свои фундаментальные науки.
Так с етим никто и не спорит. Я ето с самого начала твержу.
Даже никто и не опровергает вашу гипотезу о том, что изучение диалектики может быть полезно ученым, работаюшим в области естественных наук. Но полезно ведь для них может быть много что.
В том числе и более полезно, чем изучение диалектики. И в етом смысле вполне может статься, что для них полезней потратить время не на диалектику, а как раз на что-нибудь другое.
Вы же, надеюсь, не беретесь утверждать, что в какой бы области науки ученый не работал, диалектика - ето всегда самое полезное из того, на что он может потратить свое время?
А вот если вы беретесь ето утверждать, ну тогда хотелось бы аргументы посерьезней, чем благие пожелания. И, честно говоря, я даже не представляю себе, как можно утверждение о наибольшей полезности диалектики доказать. Уж слишком расплывчатый термин - "полезность", да ее еше и мерять надо, чтобы сказать, что ето самое полезное.
Не знаю как вы, а я с самого начала веду разговор именно об етом.
------------------------------------
От Pout
К {Привалов (07.10.2004 01:32:50)}
Дата 07.10.2004 09:15:14
какие такие фундаментальные науки
------------------------------------
Привалов сообщил в новостях следующее:17549@prj...
> и без диалектики прекрасно справляются со структурированием мышления и
формированием целостного мировоззрения в своей области.
>
Нонсенс. Мировоззрение не формируется в каждой отдельной "области". То
что Вы называете "структурированием мышления" (видимо, категориальные
связи) в такой "области" обязательно выводит на логические и методологические
проблемы, а в конечном счете - на философские. Физика 20 века в лице
ведущих представителей,школ и их споров ("фундаментальная наука") дает
вполне аутентичный материал для рефлексии на эти темы. (ею и
занимались ). Знаменитый спор Бора с Эйнштейном вывел последнего в итоге
на апелляцию к арбитру - Спинозе. Играет ли бог в кости (проблема
соотношения случайного и необходимого). Попробуйте также "без
диалектики" освоить принцип дополнительности Бора. И так далее и тому
подобное
> А вот того, что без изучения абстрактной диалектики (ето ее вы,
наверное, называете диалогикой?) они с етим не справятся - ничем не
обоснованное утверждение. И даже более того, сушествует масса примеров
того, что ученые, не изучавшие специально диалектики, справляются со
своей работой превос-ходно.
пока в итоге не выходят на все те же"проклятые" вопросы, которые
диалектики "освоили" и "приложили" к тем областям,которые изучали
("Этика") уже 300 лет тому . А спустя пару веков настала революционная
эпоха в науке, и "набольшие" физики , биясь мордой 20 лет об единую
теорию ,засуетились. "Играет ли бог в кости" и т.д. и т.п. Старик
Спиноза был прав...
В идеале, методическое последовательное изложение (логики, рациональной
диалектики)должно быть выцежено до небольшого трактата, который
"прилагается" к исследованию "предметной сферы". Перед
всеохватной"Этикой" был методический небольшой "Трактат об очищении
интеллекта". О таком же варианте как оптимальном говорили "практикующие
диалектики-революционеры"Ленин и Маркс. Свои работы для среднего
политсостава написали Сталин и Мао.
>
> Даже никто и не опровергает вашу гипотезу о том, что изучение
диалектики может быть полезно ученым, работаюшим в области естественных
наук. Но полезно ведь для них может быть много что.
> В том числе и более полезно, чем изучение диалектики. И в етом смысле
вполне может статься, что для них полезней потратить время не на
диалектику, а как раз на что-нибудь другое.
>
> Вы же, надеюсь, не беретесь утверждать, что в какой бы области науки
ученый не работал, диалектика - ето всегда самое полезное из того, на
что он может потратить свое время?
>
В щколе неплохо бы начинать. При Сталине в школьный курс логику
включали - вот была какая "классическая" школа тогда
> А вот если вы беретесь ето утверждать, ну тогда хотелось бы аргументы
посерьезней, чем благие пожелания. И, честно говоря, я даже не
представляю себе, как можно утверждение о наибольшей полезности
диалектики доказать. Уж слишком расплывчатый термин - "полезность", да
ее еше и мерять надо, чтобы сказать, что ето самое полезное.
>
Без толку разводить антимонии на нулевой стадии - "нет, ты докажи мне,
что мне нужно,пока не докажешь - будем спорить".Охотнику, успех которого
кричически зависит от качества ружья или книнжала, нужно озаботиться о
их приобретении, об уходе за арсеналом, проходить регулярные пристрелки
, по полной программе тренироваться , годами набирая опыт
охотиться,шлифуя навыки и - по нужде ,чтоб попадать - совершенствуя
арсенал. То же - врачу.
Почитайте отъявленных критиков, а не апологетов, из последних, на этот
счет. Про то, что для динамических процессов, для подхода к рассмотрению
революционных эпох требуется динамическая "логика".Только не м..лу
Поппера, а того же критикана Зиновьева -методологическое введение в его
социологию.
> Не знаю как вы, а я с самого начала веду разговор именно об етом.
Разговор этот имеет приуготовительный смысл, не более. Беритесь за
"свою" проблему(проблематику)без дураков и попробуйте тот или другой
категориальный аппарат (арсенал). Никто не заставляет вас брать в
рассмотрении человеческой чувственно-предметной деятельности, скажем,
алгоритм и диапару "распредмечивание и опредмечивание", оно же далее -
овещнение,и т.д, обходитесь без. На еще более абстрактном категориальном
уровне - давайте (или не давайте, берите как само собой разумеющееся)
толкование "без диалектики" , что такое качество, что такое мера и т.д.
Уж не говорю о " структурировании мышления и формировании целостного
мировоззрения" - на это даже у самого крупняка полжизни уходит. Слава
богу, некоторые из них еще "это" и описали, а другие после них -
составили небольшие методички или словари
------------------------------------
От Привалов
К {Pout (07.10.2004 09:15:14)}
Дата 07.10.2004 21:46:32
А что, нету их, фундаментальных, что ли?
------------------------------------
Ну нашчет того, что мировоззрение не формируется в каждой конкретной области - тут у нас с вами, по-видимому, разные определения, мировоззрения. Давайте я на промере поясню - вот я и Фриц - оба мы, условно говоря, физики, но один веруюший, а другой нет. Но в области физики у нас, вполне возможно, взгляды одинаковые. Я вот ето имел в виду.
> А спустя пару веков настала революционная
эпоха в науке, и "набольшие" физики , биясь мордой 20 лет об единую теорию , засуетились. "Играет ли бог в кости" и т.д. и т.п. Старик Спиноза был прав...
- видите ли в чем дело, "набольшие" физики сначала сделали свои теории, а только потом начали думать, что ето означает. И как раз на дальнейшее развитие физики их философские изыскания влияния особого не оказали. Физик просто привыкает к тому, что есть волна-частица, или там принцип неопределенности, и все. Потом, на досуге, для себя, он может пофилософствовать "играет бог в кости, или нет", но чтобы ето ему сильно помогло именно физику развивать - что-то не видно.
> Про то, что для динамических процессов, для подхода к рассмотрению революционных эпох требуется динамическая "логика".
- а с етим и не спорит никто. Реч о том, чо ета динамическая логика, когда надо - у ученых и так возникает. И только потом, уже создав свою теорию, они начинают думать, а чего же ето они создали. Но есть ли основания утверждать, что изучение диалектики сьекономило бы им больше времени, чем изучение еше одного, смежного раздела физики?
> " структурировании мышления и формировании целостного мировоззрения" - на это даже у самого крупняка полжизни уходит.
- вот-вот, а свои главные (в смысле развития науки) открытия они делают, как правило, в первой половине. По-крайней мере, у физиков в основном так.
------------------------------------
От Pout
К {Привалов (07.10.2004 21:46:32)}
Дата 08.10.2004 07:44:58
Позивитистско-психологизирующая линия vs диалектической и материалистической
------------------------------------
К докладу о Спинозе(1965).
Э.В.Ильенков
(отрывок)
-------------------
...
Задача, которую я перед собой рискнул поставить, - это изложить и
осветить Спинозу так, чтобы в ней увидел обобщенно-алгебраический, то
есть обще-логический выход из нынешних трудностей, и экономист, и
психолог, и исследователь физиологии высшей нервной деятельности, не
говоря уже о логике, о философе, занимающемся так называемой
"гносеологией", "теорией познания" ...
Это значение Спинозы, как мне кажется, уже начинает осознаваться внутри
самого естествознания, - и в этом смысле сами естественники часто
занимают более умную и справедливую позицию по отношению к идеям
Спинозы, чем философы...Это осознавал довольно ясно Альберт Эйнштейн. Когда его спор с Бором на чисто естественнонаучной почве, на почве физико-математических
аргументов зашел в тупик, он предлагал в письме к Бору поставить
мысленный эксперимент, - представить себе, что сказал бы "старик
Спиноза", если бы его пригласили на этот спор в качестве третейского
судьи. Заметим себе, что этот спор - Эйнштейна и Бора - не нашел своего
разрешения и до сих пор, хотя прагматически настроенные физики, в
большинстве своем ориентированные на позитивистское в общем-то
понимание, склоняются к тому, что Бор тут был прав на 100%, а старик
Эйнштейн, де, просто впал здесь в детство, в антикварное чудачество, не
имеющее серьезного значения и смысла. Это толкование можно проследить
даже в популярной литературе, например, в книге "Неизбежность странного мира"
Данина.
...
....та самая проблема, которую позднее четко заострил и Кант, – в виде антиномии причинности и целевой детерминации. И вот как раз тут-то Спиноза и выступает во всем его величии, а именно, он разрешает проблему (ту самую проблему, которую нынешняя физиология мозга ставит в частной форме, не умея решить ее сначала в общей форме, а потому не решает и в частной форме) отношения между причинно-следственными цепочками – и проблемой цели, которую он, в отличие от Декарта и Канта, толкует последовательно материалистически.
Спиноза, как известно, отвергает начисто представление о целевой причине, о «causa finalis», – но именно поэтому он вынужден сразу же приступить к преобразованию представления о действующей причине, – "causa efficiens".
Он решительно ломает представление о причинно-следственных отношениях как о цепи последовательных контактов-замыканий. Он просто замыкает эту цепь "на себя",
смыкая "вход" и "выход", – то есть, если искать этому решению образный эквивалент, – мыслит ее на манер декартовского вихря .
И тогда здесь детерминация предстает не как цепь от А до Я, а как
некоторое замкнутое на себя кольцо, где осуществляется не
последовательное воздействие части на часть, а происходит нечто совсем
другое, - а именно: целое, как наличная совокупность всех возможных
частей, детерминирует каждую свою собственную часть, каждый элемент, и
посему - каждое отдельное звено, каждый отдельный контакт.
Отсюда и получается, что логика мышления Спинозы вообще - это Логика
детерминации (определения) частей со стороны целого.
Эта логика, как само собой ясно, ни в коем случае не может быть
построена по образцу математической логики, то есть в виде цепочки
последовательно включаемых алгоритмов, жестко заштампованных схем.
Ибо последние могут в пределе объяснить целое как результат
последовательного соединения, как результат синтеза частей, элементов в
некоторую систему.
Здесь как раз обратная Логика - Целое предполагается данным, а все
исследование ведется как анализ, - то есть как процедура выявления тех
"частей", которые производит на свет именно данное целое, чтобы
обеспечить своё самосохранение и самовоспроизведение.
Именно идея такого анализа, - исходящего из ясного представления о
целом, и идущего последовательно по цепочке причинности, которая и
воспроизводит это целое уже как результат анализа, - и заключена в
логически-концентрированном виде в категории субстанции, как
"causa sui", - как причины самой себя.
Здесь Спиноза на сто процентов прав против Ньютона, который целые века
служил чуть ли не символом точного научного мышления, - на самом деле -
иконой позитивистского взгляда на мышление и на науку.
И именно поэтому тот самый Эйнштейн, который оказался в силах вырваться
из тисков ньютонианского мышления в физике, и в общей форме вынужден был
обратить свой взор на принципиально логическое решение известных проблем
Спинозой. Ибо Спиноза и остался единственным мыслителем, который решил проблему
причины-цели, оставшись при этом материалистом, то есть самую цель сумел
истолковать как имманентную характеристику особого рода
причинно-следственной зависимости, не пожертвовав при этом - не в пример
Гоббсу, Ньютону, Ламетри и Гольбаху, тем хитрым моментом, который со
времен Аристотеля называется "энтелехией". . То есть тем обстоятельством,
что отдельные цепочки причинно-следственных замыканий между отдельными
элементами целого не имеют сами по себе самодовлеющего значения, и что
они сами диктуются со стороны сложившейся системы, наличного
оформленного целого.
Иными словами, именно Спиноза раскрыл тайну целе-сообразности как
простой факт цело-сообразности, - как факт обусловленности частей со
стороны целого (а не в ее спиритуалистически-идеалистическом
толковании). Иными словами, - всякий акт анализа, - то есть прослеживания отдельных
цепочек причинно-следственных зависимостей, - должен исходить из
предельно ясного и четкого представления о том целом, которое мы хотим в
итоге дискурсивно-аналитического исследования получить.
Математическая же логика, - логика мышления Ньютона, - ориентирует
исключительно на движение по цепочкам причинно-следственных связей, -
без предварительного выделения и строгого определения целого, внутри
коего должен совершаться анализ, - то есть строить в мышлении это целое
наобум, на авось, не зная наперед, что из этого выйдет...
На практике же мышление и тут движется в рамках какого-то целого, с той
лишь разницей, что это целое либо предполагается молчаливо, либо
в самом дурном смысле этого слова, - в том числе, в каком
вообще есть абстрактная противоположность . И на
практике разница Спинозы и Ньютона оказывается лишь в том, что Спиноза
исходит из ясно-продуманных предпосылок, а Ньютон, делая вид, будто у
него вообще никаких предпосылок нет, исходит из неясных для себя самого
предпосылок, аксиом и постулатов...
Все эти идеи и завязываются в один узел через категорию субстанции - как
"causa sui", как причины самой себя, - категорию, которая, как мы знаем,
доставила столько хлопот английской философии, - Локку, Беркли и Юму.
Это именно та категория, которую позивитистско-психологизирующая линия,
начиная от Локка, старается объявить ничего не означающим словом,
лжекатегорией. Категория же эта в действительности является
фундаментальным основанием диалектики как логики и теории познания. Она
резюмирует в себе, в частности, требование прежде всего выяснить то
целое, внутри которого ты проводишь все дальнейшие аналитические
расчленения, чтобы не связывать потом в составе теоретических суждений
совершенно разнородные элементы, - скажем, машину с заработной платой,
землю с рентой, красную свекловицу с музыкой или нотариальной пошлиной.
В этом плане субстанция и выступает как первая и важнейшая категория
Логики, и именно Логики научно-теоретического анализа. Если вы ее не
принимаете, то ни о какой Логике с большой буквы говорить уже не
приходится. Именно поэтому-то Гегель и имел основание утверждать, что
"спинозовская субстанция есть лишь всеобщее и, значит, абстрактное определение духа", что "эта мысль есть основа всякого истинного воззрения", а "быть спинозистом – это существенное начало всякого философствования" 1. Позиция, которую он выразил в афоризме, согласно которому – "или спинозизм, или – никакой философии". Позиция, которая и нынче остается такой же живой, как и в дни жизни Спинозы.
Этим же самым обстоятельством определяется и поныне отношение к Спинозе
позитивистов всякого рода.
Позитивисты, как известно, превращают в икону своей веры Ньютона и
одобрительно освящают лишь традиции, идущие в английской философии от
Ньютона. Поэтому они время от времени отвешивают вежливые поклоны Локку,
как предтече Беркли и Юма, - здесь, де, было рациональное зерно.
Спиноза же для всех позитивистов, включая неопозитивистов - это
настоящий синоним врага так называемого "современного научного мышления", "современной логики науки", и третируют его так же
старательно и последовательно, как теологи предшествующих веков.
...
Спиноза, как и Декарт, как и Лейбниц, велик тем, что он не поддался
всеобщей, всех тогда захватившей, , "механистической ограниченности"
современного ему естествознания, что он встал в решительную оппозицию к
основным методологическим принципам тогдашнего естествознания.
Именно благодаря острокритическому отношению к логике мышления
современных ему естественников Спиноза и смог разработать идеи, которые
живы до сих пор и входят в арсенал современной диалектики, в то время
как мыслители, подобные Гоббсу или Локку, хотя и сыграли в те времена
положительно-прогрессивную роль, тем не менее вошли в историю мышления
как люди, просто-напросто систематизаторы принципов "метафизического мышления".
Этим, по-видимому, должно определяться и то освещение, которое мы дадим
в нашей "Истории" линии Декарт-Спиноза-Лейбниц, в отличие от
линии Ньютон-Гоббс-Локк-Беркли-Юм.
Иными словами, задачу тут я вижу в том, чтобы показать, что линия
Декарт-Спиноза-Лейбниц (а далее - Фихте-Гегель) - это магистраль
развития диалектики как логики, в то время, как линия Ньютон-Локк-Кант -
это по существу линия антидиалектическая, и что Кант на этой линии
обозначает тот пункт, где антидиалектическое мышление зашло в
окончательный тупик, и было разорвано изнутри центробежными силами
антиномий.
Поскольку мы пишем историю диалектики, мы обязаны быть тут
в самом точном и хорошем смысле этого слова. Тогда эта история
диалектики окажется ударом по неопозитивистской версии "научного мышления",
, как основной антидиалектической силы ХХ века.Это я говорю к тому, что очень нелегко увязать раздел о Спинозе с соседними разделами о Локке, о Ньютоне и прочих героях 17-18 века.
Иными словами, основная трудность и проблема нашего труда связана с
ясным уразумением сегодняшнего спора между двумя версиями научного
мышления, а тем самым - так называемой .
"современной логики".
Один из принципов – это идея "субстанции", – то есть основная идея спинозизма, – идея детерминации частей со стороны целого, или, в другой терминологии – первенства конкретного (как "единства во многообразии") как исходной категории Логики. В общем и целом это – принцип монизма. Если его нет – нет и самой философии. Здесь прав Гегель.
Другой же, противостоящий ему принцип, – это идея конструирования неизвестного целого путем последовательного синтеза "частей".
Это - плюралистический принцип, яснее всех выраженный Витгенштейном, который
основную задачу логики полагает в создании аппарата логического
конструирования так называемых "моделей" , в создании системы формальных
алгоритмов, что и выливается в идею превращения Логики в математическую
логику, в описание так называемого "языка науки" и т.п. позитивистские
штучки.
Здесь остро сталкиваются два полярных принципа.
Один, на почве которого мыслил и Спиноза, и Гегель, и Маркс, и - совсем
недавно Эйнштейн, - это идея Логики, как метода теоретической
ре-конструкции конкретного целого, которое - в качестве данной
конкретности - и является исходной доминантой. Она требует ясно
очерченного целого, которое затем и подвергается дискурсивному,
причинно-следственному анализу.
Другой, - враждебный ему принцип - это принцип не ре-конструкции, а
принцип формального конструирования картины мира путем последовательного
формального синтеза неизвестного целого из частей, синтеза наобум без
ясного представления о том, какое же "целое" из всего этого получится.
Это и есть принцип, господствующий в так называемой "современной науке" .
И против него-то мы обязаны выступить так же последовательно и
непримиримо, так же бескомпромиссно, как выступил против него в своё
время Спиноза. Это - принцип, выраженный в заголовке труда Карнапа -"Logische Aufbau der Welt". Aufbau, a не Wideraufbau. Принцип
формального конструирования против принципа отражения, против принципа
репродукции, принципа воспроизведения реальности.
(Именно это обстоятельство и позволило Энгельсу обозвать Ньютона столь
невежливо - "индуктивным ослом" . В виду имелся, конечно, не только и
даже не столько сам Ньютон, сколько принцип, высказанный от его имени и
превратившийся в одну из догм антифилософского мышления, в один из
устоев позитивизма.)
Поэтому-то совсем не случайным является отношение современных
позитивистов к Спинозе и к Ньютону
Ньютона они превращают в икону "научного мышления" , и одобрительно
освящают идущие от Ньютона традиции в английской философии, - в том
числе Локка, которому они время от времени отвешивают вежливые поклоны.
Спинозу же они третируют с такой же педантической последовательностью, с
какой его третировали двести лет назад теологи.
Но история показала, что в споре Спинозы с теологами на сто процентов
был прав Спиноза.
А вот относительно спора Спинозы с позитивистским пресмыкательством
перед так называемыми успехами "естественнонаучного мышления", символом которого является как раз Ньютон, история еще последнего слова не сказала.
Поэтому-то как раз здесь, как раз по этому пункту и приходится сегодня поднимать во весь рост проблему Спинозы и спинозизма.
Иными словами, приходится в споре Эйнштейна с Бором становиться на сторону Эйнштейна, верно уловившего как раз основное в учении Спинозы – его идею детерминации частей со стороны целого – против позитивистской идеи "конструирования целого"
из частей по законам математической логики.
Здесь, иными словами, сталкиваются два принципа, - Спиноза и Эйнштейн по
существу требуют Логики, которая обеспечивала бы акт теоретической
реконструкции целого, а Ньютон и позитивисты - хотят иметь логику
конструирования мира, задаются идеалом, сформулированным в виде заглавия
книги Р. Карнапа, -" Logische Aufbau der Welt" ...
из кн.
Драма советской философии.
Эвальд Васильевич Ильенков (Книга - диалог).
Москва, 1997, с. 170--195
ссылки
Гегель Г.В.Ф. Сочинения, т. 10, с. 285.
Льюис Дж. История философии, с. 421.
Рассел Б. История философии, с. 596-598.
Там же.
(текст при первичном размещении в постинге был искажен из-за неверной передачи символов кавычек - СП)
------------------------------------
От Pout
К {Привалов (07.10.2004 21:46:32)}
Дата 08.10.2004 07:15:40
Карточный домик
------------------------------------
Привалов сообщил в новостях следующее:17575@prj...
> Ну нашчет того, что мировоззрение не формируется в каждой конкретной
области - тут у нас с вами, по-видимому, разные определения,
мировоззрения. Давайте я на промере поясню - вот я и Фриц - оба мы,
условно говоря, физики, но один веруюший, а другой нет. Но в области
физики у нас, вполне возможно, взгляды одинаковые. Я вот ето имел в
виду.
>
Да,разные "определения", ясно. Думаю, взгляды разных цехов и школ
физиков критически разнятся в зависимости как раз от интерпретации ими
"проклятых вопросов". Та же копенгагенская интерпретация (Бор и
Ко) -имеет свою связку "ядерных" концептов и подходов. Противостоящие ей
выдвигают по всему фронту противоположные концепты -пример
"Трансакционная интерпретация"
> > А спустя пару веков настала революционная
> эпоха в науке, и "набольшие" физики , биясь мордой 20 лет об единую
теорию , засуетились. "Играет ли бог в кости" и т.д. и т.п. Старик
Спиноза был прав...
> - видите ли в чем дело, "набольшие" физики сначала сделали свои
теории, а только потом начали думать, что ето означает.
Нет,набольшие думали об этом по ходу собственного развития. Все
крупнейшие физики эпохи революции 20 века написали оригинальные и
глубокие философские труды , яркие и написанные популярно- Эйншетейн, де
Бройль, Гейзенберг, Макс Борн, Шредингер... Последний еще и "Жизнь с
точки зрения физики",этапную междисциплинарную работу. Кстати,быстро
переведенную у нас -и хорошо сделали. А то "идеалистов", каковым считали
например Эйнштейна, у нас один период глухо отрицали - опять таки, из
мировоззренчески-идеологических соображений
>И как раз на дальнейшее развитие физики их философские изыскания
влияния особого не оказали. Физик просто привыкает к тому, что есть
волна-частица, или там принцип неопределенности, и все. Потом, на
досуге, для себя, он может пофилософствовать "играет бог в кости, или
нет", но чтобы ето ему сильно помогло именно физику развивать - что-то
не видно.
>
ИМО зря Вы так расписываетесь за "абстрактного" физика . Таковой
всегда принадлежит к школе,направлению. у которого своя
вложенная"базовая" или "ядерная" философская и методологическая
начинка. Познакомьтесь с историей ожесточенных (порой с "оргвыводами"
вплоть до отлучений от науки)дискуссий в советской науке, напр по
Грэхему. Если Вы клоните к голому "непосредственному"эмпиризму и
позитивизму(что-то такое просматривается)- это
худший случай,когда философские предпосылки остаются за
кадром,неосознанные,якобы "само собой разумеющиеся" и "интуитивно
понятные" для профи. Конец -см.ниже
> > Про то, что для динамических процессов, для подхода к рассмотрению
революционных эпох требуется динамическая "логика".
> - а с етим и не спорит никто. Реч о том, чо ета динамическая логика,
когда надо - у ученых и так возникает. И только потом, уже создав свою
теорию, они начинают думать, а чего же ето они создали.
Пока они так (если так) ползуче-эмпиристски создают частные
теории,появляется методолог и показывает несостоятельность оснований
такой науки и ее "махровость" -"наука -источник знаний и суеверий".
"Новоевропейской" позитивистский тип тупиковый
>
> > " структурировании мышления и формировании целостного
мировоззрения" - на это даже у самого крупняка полжизни уходит.
> - вот-вот, а свои главные (в смысле развития науки) открытия они
делают, как правило, в первой половине. По-крайней мере, у физиков в
основном так.
Ну да. Под конец имеют шанс увидеть рухнувшую, как карточный домик,
свою "новоевропейскую науку"
------------------------------------
-----------------------------------
От Ольга
К {Привалов (07.10.2004 21:46:32)}
Дата 07.10.2004 23:17:37
Re: А что,...
------------------------------------
>Ну нашчет того, что мировоззрение не формируется в каждой конкретной области - тут у нас с вами, по-видимому, разные определения, мировоззрения. Давайте я на промере поясню - вот я и Фриц - оба мы, условно говоря, физики, но один веруюший, а другой нет. Но в области физики у нас, вполне возможно, взгляды одинаковые. Я вот ето имел в виду.
Речь не об идеологии или религии (хотя они тоже суть мировоззрения), а о когнитивных (понятийно-логических)структурах.
>- видите ли в чем дело, "набольшие" физики сначала сделали свои теории, а только потом начали думать, что ето означает.
То, что опыт опережает теорию, характерно для истории любой науки. Были времена, когда и вовсе обходились без теоретического знания. Но никто ведь не спорит, что науки необходимы и что научный метод дает больше шансов на успех, чем метод ненаучного "тыка".
>И как раз на дальнейшее развитие физики их философские изыскания влияния особого не оказали. Физик просто привыкает к тому, что есть волна-частица, или там принцип неопределенности, и все. Потом, на досуге, для себя, он может пофилософствовать "играет бог в кости, или нет", но чтобы ето ему сильно помогло именно физику развивать - что-то не видно.
"До сих пор философы различным образом объясняли мир. Дело же в том, чтобы изменить его" - помните?
Возможно (я не спец), физика еще поднялась до уровня не изменения мира, конечно,но прогнозирования дальнейшего хода познания физической реальности. Не научилась пока. Может, потому, что физики не желают слышать про диалектику? Или потому, что некому их научить? :))
>- а с етим и не спорит никто. Реч о том, чо ета динамическая логика, когда надо - у ученых и так возникает. И только потом, уже создав свою теорию, они начинают думать, а чего же ето они создали. Но есть ли основания утверждать, что изучение диалектики сьекономило бы им больше времени, чем изучение еше одного, смежного раздела физики?
Понимаете, речь не о гениях, а о "рабочих науки" - таких, как, смею надеяться, мы с вами. Я ведь не зря приводила в пример систему Станиславского. Благодаря ей и была создана школа реалистического театра. Но о создании "школы диалектической методологии в науке" приходится, увы, пока только мечтать...
>> " структурировании мышления и формировании целостного мировоззрения" - на это даже у самого крупняка полжизни уходит.
>- вот-вот, а свои главные (в смысле развития науки) открытия они делают, как правило, в первой половине. По-крайней мере, у физиков в основном так.
Это именно потому, что нет той самой школы. Тренировать мозги диалектикой надо с детского садика :))
------------------------------------
От Привалов
К {Ольга (07.10.2004 23:17:37)}
Дата 08.10.2004 01:59:08
Уж какая есть физика, такая есть
------------------------------------
Но весь ваш постинг, если грубо и коротко его пересказать, звучит так:
"Да, вы правы, физики, в том числе и самые лучшие, вполне обходятся при развитии своей науки без специального образования в области диалектики. Я считаю, что им было бы лучше, если бы они ее изучали, но фактов, доказываюших ето, у меня нет, ето просто мои пожелания".
И вместо физики можно подставить еше химиков, и, вполне вероятно, биологов.
Согласны?
------------------------------------
От Ольга
К {Привалов (08.10.2004 01:59:08)}
Дата 11.10.2004 23:26:40
Re: Неверная постановка вопроса
------------------------------------
>Но весь ваш постинг, если грубо и коротко его пересказать, звучит так:
>"Да, вы правы, физики, в том числе и самые лучшие, вполне обходятся при развитии своей науки без специального образования в области диалектики. Я считаю, что им было бы лучше, если бы они ее изучали, но фактов, доказываюших ето, у меня нет, ето просто мои пожелания".
>И вместо физикив можно подставить еше химиков, и, вполне вероятно, биологов.
>Согласны?
Никак нет. Понимаете, нет резона вести диалог в таком ключе: "Раньше люди, даже самые умные, обходились без колеса. Я считаю, что им было бы лучше, если б они уже имели колесо. Но фактов, доказывающих это, у меня нет, просто это мои пожелания".
Цит
.===================
В данном, частном, хотя и очень характерном, случае встает и другая, более общая проблема: об отношении философии как особой науки к конкретным естественнонаучным исследованиям. Позицию Спинозы по интересующему нас вопросу принципиально невозможно объяснить, если исходить из того позитивистского представления, согласно которому все свои выдающиеся достижения философия всегда делала и делает только путем чисто эмпирического «обобщения успехов современного ей естествознания».
(...)
И если бы Спиноза в самом деле пытался строить свою философскую систему тем методом, который ему порекомендовал бы современный нам позитивизм, то нетрудно представить себе, что за «систему» он произвел бы на свет. Он только свел бы воедино те чисто механические и религиозно-мистические «общие идеи», которыми руководились в его время все (или почти все) естествоиспытатели. Спиноза очень ясно понял, что религиозно-теологическая мистика – неизбежное дополнение чисто механистического (геометрически-математического) миропонимания, то есть точки зрения, которая считает единственно «объективными» свойствами реального мира лишь пространственно-геометрические формы и отношения тел. Спиноза тем и велик, что он не пошел на поводу у современного ему естествознания, то есть на поводу односторонне математического, механистического мышления корифеев тогдашней науки, а подверг этот способ мышления глубоко обоснованной критике с точки зрения специальных понятий философии как особой науки. Эту особенность мышления Спинозы отчетливо и категорически обозначил Фридрих Энгельс: «Нужно признать величайшей заслугой тогдашней философии, что, несмотря на ограниченность современных ей естественнонаучных знаний, она не сбилась с толку, что она, начиная от Спинозы и кончая великими французскими материалистами, настойчиво пыталась объяснить мир из него самого, предоставив детальное оправдание этого естествознанию будущего» 3.
Поэтому-то Спиноза и вошел в историю науки как полноправный участник ее прогресса наряду с Галилеем и Ньютоном, а не как их эпигон, повторяющий за ними те «общие идеи», которые можно было извлечь из их работ. Он исследовал действительность под специально-философским углом зрения сам, а не «обобщал» результаты, готовые итоги чужих исследований, не сводил воедино «общие идеи современной науки» и характерные для нее «методы исследования». Он понимал, что такой путь ведет философию как науку в тупик, обрекает ее на роль обоза, везущего в хвосте наступающей армии ее же собственные «общие идеи и методы», включая все иллюзии и предрассудки, в этих идеях и методах заключенные...
Поэтому-то он и развил «общие идеи и методы мышления», до которых современное ему естествознание еще не доросло, и вооружил ими естествознание будущего, признавшего три столетия спустя его величие устами Эйнштейна, который писал, что хотел бы иметь арбитром в своем споре с Бором по поводу принципиальных проблем квантовой механики именно «старика Спинозу», а не Карнапа или Рассела, претендующих на роль «философов современной науки» и презрительно отзывающихся о философии Спинозы как об «устаревшей» точке зрения, «которую ни наука, ни философия в наше время принять не могут»
кон. цит.
===============
------------------------------------
От Привалов
К {Ольга (11.10.2004 23:26:40)}
Дата 12.10.2004 00:56:32
А я считаю, что неверная постановка вопроса - именно у вас,
------------------------------------
и именно потому, что вы, как и Поут, по-видимому, не имеете понятия о том, что такое физика как область деятельности, и чем она отличается от философии.
И в данном случае пример с колесом совсем не в дугу. Как используется колесо в физике - совершенно понятно и польза от него очевидна, но как используется в физике диалектика в ее обшей форме непонянто совершенно.
Обрашаю ваше внимание на то, что приведенный вами отрывок про Спинозу начинается именно с ключевой (с моей точки зрения) фразы:
> В данном, частном, хотя и очень характерном, случае встает и другая, более общая проблема: об отношении философии как особой науки к конкретным естественнонаучным исследованиям.
- то есть ето отношение философии к физике, а не физики к философии. И разница здесь в том, что (как я написал и Поуту), не физикам надо учить философию, а философам физику.
------------------------------------
От Ольга
К {Привалов (12.10.2004 00:56:32)}
Дата 14.10.2004 09:46:30
Re: Считать не вредно
------------------------------------
>и именно потому, что вы, как и Поут, по-видимому, не имеете понятия о том, что такое физика как область деятельности, и чем она отличается от философии.
Не старайтесь меня уязвить. Иначе я обвиню вас в том, что вы, увы, не филолог :)))
>И в данном случае пример с колесом совсем не в дугу. Как используется колесо в физике - совершенно понятно и польза от него очевидна, но как используется в физике диалектика в ее обшей форме непонянто совершенно.
Это был не пример "колеса в физике", а утрированная модель наших рассуждений, от которой необходимо отказаться.
>> В данном, частном, хотя и очень характерном, случае встает и другая, более общая проблема: об отношении философии как особой науки к конкретным естественнонаучным исследованиям.
>- то есть ето отношение философии к физике, а не физики к философии.
Проблема отношения, как вы понимаете, амбивалентна. "Отношение философии к физике" естественным образом подразумевает и обратное отношение.
>И разница здесь в том, что (как я написал и Поуту), не физикам надо учить философию, а философам физику.
Философам, сл-но, придется "учить" и математику, и биологию, и психологию, и..., и..., и... По-вашему, философия есть сумма всех частных знаний?
------------------------------------
От Привалов
К {Ольга (14.10.2004 09:46:30)}
Дата 15.10.2004 00:20:09
А я не пытаюсь уязвить,
------------------------------------
> Философам, сл-но, придется "учить" и математику, и биологию, и психологию, и..., и..., и... По-вашему, философия есть сумма всех частных знаний?
- философам придется учить все ето, если они собираются давать советы, как применять их методы там или тут. До тех пор, пока они используют материал разных наук для проверки и обоснования своих "теорий всего", к ним никаких претензий. Но как только они берутся утверждать, что "вы не сможете сделать то или ето в физике/математике/биологии (ненужное зачеркнуть), не сделав предварительно то или ето (в данном случае, изучив диалектику)" - тут им действительно рекомендуется сперва изучить ту отрасль науки, о которой они собираются вести реч.
Еше раз то же самое: до тех пор пока вы говорите: "на примере развития физики как науки явно видно действие законов диалектики" - ето нормально, и ни физики, ни химики не будут с вами спорить - потому что ето ваше дело, как вы используете все, связанное с физикой, химией и т.д. Но как только вы начинаете говорить, что "физик не сможет двигать физику дальше, если не овладеет..." и т.д., то тут физики потребуют с вас серьезных доказательств, причем именно в том смысле, в каком их понимают сами физики - то есть не ссылок на авторитеты, не обших рассуждений о пользе широкого образования, а фактов, когда именно отсутствие знаний по диалектике не позволило сделать то-то и то-то. А вот в другом случае они были, и результат совершенно другой. А такие доказательства невозможно представить, не зная саму физику.
Максимум, что физики еше потерпят при отстутствии доказательств - ето подобного рода утверждения в форме вашего личного мнения, при признании его полной субьективности - потому что кто только не дает "добрых советов", а мы люди вежливые, потерпим. Но если будет хотя бы малейший намек на обьективнисть етого - сразу потребуем доказательств.
Вот в етом-то и дело.
------------------------------------
От Дмитрий Кропотов
К {Привалов (15.10.2004 00:20:09)}
Дата 15.10.2004 22:18:14
Т.Привалов
------------------------------------
Есть одна сложность, чтобы показать вам то, что вы просите:
>Еше раз то же самое: до тех пор пока вы говорите: "на примере развития физики как науки явно видно действие законов диалектики" - ето нормально, и ни физики, ни химики не будут с вами спорить - потому что ето ваше дело, как вы используете все, связанное с физикой, хими т.д. Но как только вы начинаете говорить, что "физик не сможет двигать физику дальше, если не овладеет..." и т.д., то тут физики потребуют с вас серьезных доказательств, причем именно в том смысле, в каком их понимают сами физики - то есть не ссылок на авторитеты, не обших рассуждений о пользе широкого образования, а фактов, когда именно отсутствие знаний по диалектике не позволило сделать то-то и то-то.
Ну, вот я вам даю пример - раскрываем учебник физики, том Ландау и Лившица, там где они проводят доказательство несуществования абсолютно упругого тела. Доказательство они это проводят через постулат СТО о конечности и предельности скорости света - дескать, если бы было абс. упругое тело, удар по нему передавался бы на другой конец мгновенно, чего невозможно в соответствии с СТО.
Однако тот же самый вывод однозначно следует из положения диалектического материализма о неисчерпаемости материи - нет и не может быть "окончательных" твердых частичек, которые могли бы передавать воздействие мгновенно.
Т.е. мы видим, что Ландау с Лифшицем в своем учебнике пренебрегли диалектикой и делали доказательство через достаточно частную теорию, в то время как была доступна теория гораздо более общая и фундаментальная.
Далее - в томе про электродинамику Ландау с Лифшицем рассматривали электрон как реально элементарную частицу (не забудьте, что соотв. том был написан еще до войны вроде бы), пренебрегая указаниями диалектики о том, что никаких "элементарных" частиц нет и быть не может.
И такой их ползучий метафизический идеализм привел к тому, что не советский студент-физик вдохновился известным высказыванием "Электрон также неисчерпаем как и атом", а японец Саката - и придумал в начале пятидесятых модель структуры элементарных частиц.
>А вот в другом случае они были, и результат совершенно другой. А такие доказательства невозможно представить, не зная саму физику.
Вот другой пример - Смолуховский в начале века проникся диалектическим подходом, хотя и стихийно, а не осознанно - и показал, что термодинамическая необратимость - суть впечатление, создаваемое ввиду конечности и неточности наблюдения над механической системой, т.е. применил деятельностный подход к анализу реальности - понял, как и где влияние наблюдателя проявляется в изменении картины мира - т.е. в полном соответствии с диалектикой.
Что мы видим дальше? В то время физики восприняли его подход, писали о нем во втором издании БСЭ, а вот потом, ввиду проникновения в физику ползучего позитивизма - забыли и сейчас стараются не упоминать - в том же третьем томе БСЭ.
А без применения диалектики, в частности, деятельностного подхода и отказа от редукционизма невозможно решить такую серьезную проблему совр. физики как неясность оснований статмеханики и согласования механики и термодинамики.
Ее решают уже 100 лет и решить не могут, а решил В.Губин, как раз используя мощь диалектического метода.
Подробности, если заинтересуют, www.gubin.narod.ru
------------------------------------
-----------------------------------
От Привалов
К {Дмитрий Кропотов (15.10.2004 22:18:14)}
Дата 16.10.2004 00:47:10
Ну вообше-то примеры немного странные.
------------------------------------
Они, как раз, на мой взгляд доказывают как раз то, что я давно тут твержу - стихийно физики (и химики, и т.д.) осваивают диалектику именно в той форме и в той мере, в какой им надо. И потому японцу Сакате, который, наверное, диамата не учил, достаточно было "вдохновится" одной единственной фразой Ленина про електон (я надеюсь, что вы не считаете, что вся необходимая для физиков диалектика сосредоточена в етой фразе). И Смолуховский, как вы говорите, был стихийный диалектик.
А то, что не сушествует абсолютно упругого тела - а что, кто-то считал, что те абстракции, которыми физики оперируют постоянно, типа материальной точки, абсолютно твердого тела, идеального газа и т.д., сушествуют в действительности? И физики об етом не догадываются? Догадываются, ето просто язык у них такой, в нем масса противоречий, но физики к ним привыкли и без всякого диамата. Как раз пример с рассмотрением електрона Ландау-Лифшицем - ето пример как раз таких абстракций - для рассматриваемых ими задач електрон можно считать неделимой елементарной частицей - они и считают. Для всяких там разгонов електрона во всяких ел-маг. полях - какая польза от того, что мы его внутреннее строение учитываем? Ето в данном случае тоже, что и материальнай точка.
И в примере с абсолютно упругим телом -
Ландау и Лифшиц по сушеству обьяснили, что представление о конечности скорости света, имеет еше и ту дополнительную пользу, что устранияет противоречие, о сушествовании которого, наверное, многие физики догадывались, но оно им, в обшем-то, не мешало - вся физика такая.
------------------------------------
От Дмитрий Кропотов
К {Привалов (16.10.2004 00:47:10)}
Дата 17.10.2004 00:52:42
Re: Ну вообше-то...
------------------------------------
>Они, как раз, на мой взгляд доказывают как раз то, что я давно тут твержу - стихийно физики (и химики, и т.д.) осваивают диалектику именно в той форме и в той мере, в какой им надо.
Так потому и получается у них в опр. моменты уперется в тупик, и даже не понимать сущности этого тупика - из-за непонимания диалектики.
Скажем, в той же проблеме обоснования статфизики и согласования механики и термодинамики - ну как физикам объяснить, что именно наблюдатель "создает" необратимость, что это кажущийся эффект.
Нет, они уже 100 лет продолжают пытаться вывести необратимость из механики, а там ее нет в принципе.
И неряшливость мышления их подводит.
>И потому японцу Сакате, который, наверное, диамата не учил, достаточно было "вдохновится" одной единственной фразой Ленина про електон (я надеюсь, что вы не считаете, что вся необходимая для физиков диалектика сосредоточена в етой фразе). И Смолуховский, как вы говорите, был стихийный диалектик.
Так какой пример вы хотите увидеть? Ведь до Сакаты масса физиков, не знающих диалектики на голубом глазу считали, что элементарные частицы - действительно элементарные.
Их даже и назвали именно так - если бы понимали диалектику, не ошибались бы раз за разом - сначала с атомами, потом с эл. частицами.
Почему даже Сакате потребовалось вдохновляться, а Ландау с Лифшицем даже и не вдохновились - не помогло, хотя диалектику проходили :)
>А то, что не сушествует абсолютно упругого тела - а что, кто-то считал, что те абстракции, которыми физики оперируют постоянно, типа материальной точки, абсолютно твердого тела, идеального газа и т.д., сушествуют в действительности?
Насчет эл.частиц - совершенно точно были уверены.
> И физики об етом не догадываются?
В отн. электрона - Ландау и Лифшиц - не догадывались. В их курсе не делается соотв. оговорки.
>Догадываются, ето просто язык у них такой, в нем масса противоречий, но физики к ним привыкли и без всякого диамата. Как раз пример с рассмотрением електрона Ландау-Лифшицем - ето пример как раз таких абстракций - для рассматриваемых ими задач електрон можно считать неделимой елементарной частицей - они и считают.
Они и всерьез его считают эл.частицей - продемонстрируйте соотв. оговорку в их курсе, если не верите.
>Для всяких там разгонов електрона во всяких ел-маг. полях - какая польза от того, что мы его внутреннее строение учитываем? Ето в данном случае тоже, что и материальнай точка.
То-то и оно, что не точка.
>И в примере с абсолютно упругим телом -
>Ландау и Лифшиц по сушеству обьяснили, что представление о конечности скорости света, имеет еше и ту дополнительную пользу, что устранияет противоречие, о сушествовании которого, наверное, многие физики догадывались, но оно им, в обшем-то, не мешало - вся физика такая.
Какого противоречия? Его устранила мат.диалектика сто лет назад, а физики почему-то не верили.
------------------------------------
От Привалов
К {Дмитрий Кропотов (17.10.2004 00:52:42)}
Дата 17.10.2004 05:49:06
А что вы тогда понимаете под развитием физики?
------------------------------------
Насчет согласования термодинамики и механики в смысле необратимости - я, вполне вероятно, не в курсе дела, но мне всегда казалось, что никакой особой проблемы нет. Я видел, тут на форуме было большое обсуждение второго начала термодинамики, но у меня не было времени почитать. Что я вынес из обучения в институте по етому поводу - что основания термодинамики и стат. физики - чисто статистические. То есть точный ответ на вопрос типа того, что "может ли весь газ сам по себе собраться в одной половине сосуда?" наиболее точный ответ такой: "может, но вероятность етого настолько мала, что за любой промежуток времени, который разумно рассматривать (например, за все время сушествования вселенной) такое событие наверняка ни разу не произоийдет, и потому мы считаем его невозножным". И то, что 100 лет кто-то пытается ето вывести - а в каком аспекте ето кого-то интересует?
Что касается елементерных частиц - (я заранее извиняюсь, если начинаю обьяснять тривиальные веши), но когда физики говорили о том, что "елементарная частица - неделима", они вкладывали в ето вполне конкретный смысл,
отличный, вообше говоря от того, который содержит ета фраза на "естественном", так сказать, языке. Если опять же пытаться "развернуть" то, что они под етим понимают, то получится примерно вот что:
"на данный момент времени неизвестно ни одного доступного для проведения експеримента (или доступного для наблюдения явления), которое бы представлялось связанным с елементарными частицами, и результат которого невозможно было бы с любой реально необходимой точностью (по-крайней мере, в принципе), предсказать в предположении о неделимости елементарной частицы и связанным с етим математическим аппаратом."
Только ето очень длинно, и физики економят время и бумагу. И с етой точки зрения, то что написано в томе електродинамики Ландау-Лифшица - правильно, даже после открытия внутреннего строения елементарных частиц,так как етот том как раз содержит те задачи, которые можно решить в предположении о неделимости елеменарной частицы.
И когда физики говорят, что тот или иной физик сделал то или иное открытие - они тоже економят время. Потому что на самом деле, главное в их открытиях - не фразы типа "елементарня частица имеет внутреннюю структуру" - сама по себе ета фраза немного значит, а тот математический аппарат, который предлагает ученый, те старые експерименты, результаты которых он теперь может обьяснить и расчитать, причем с нужной для практики точностью, и те новые експерименты, которые теперь становятся интересными - вот все ето вместе и есть то, за что ценят ученого.
Еше раз тоже самое - произнеся свою пророческую фразу, Ленин не стал после етого великим физиком, не так ли? Хотя для человека, с физикой (как наукой) незнакомого, попытка обьяснить открытие структуры елементарных частиц выглядело бы примено также, то есть фразой типа "елементарная частица - делима". Сама по себе она для физиков значит мало, и может быть, действительно, только "источником вдохновения" - но мы ведем реч о рациональных основаниях. Саката ценен тем, что предложил теорию, и качественно, и что совершенно необходимо для физики, количественно (то есть, предложил математический аппарат), предсказываюшую результат целой группы явлений и експерименотв.
И на самом деле, никаких противоречий у физиков в связи с вопросом о сушествовании в реальной жизни их физических абстракций никогда не возникало, и без помоши философов. Физика изначально построена на етом принципе - когда с помощю абстракций строятся теории реальных явлений. И у человека, желаюшего ввести еше одну абстракцию, никто не будет спрашивать, сушествует ли она в действительности. Будут спрашивать - а что с введением етой абстракции и связанного с ней математического аппарата можно теперь понять и посчитать из того, чего нельзя было понять и посчитать раньше? Вот и все.
------------------------------------
От Дмитрий Кропотов
К {Привалов (17.10.2004 05:49:06)}
Дата 18.10.2004 15:06:49
Диалектика исследует процесс мышления
------------------------------------
Гегель, открывший диалектику, велик тем, что показал, что мышление человека - есть объективный процесс, развивающийся по диалектическим законам.
Соответственно, если физики будут знать и понимать диалектику, они смогут дальше продвинуться в изучении реальности.
На определенном уровне постижения природы у физиков возникают барьеры, связанные с включением в реальность мышления и восприятия человека, понимания его места и роли в формировании отражения этой реальности.
Вот возьмем вопрос о природе необратимости. Очевидно, что у "нормального" физика, воспитанного, что физические процессы происходят отстраненно от наблюдателя, вызывает возражение довод Смолуховского о том, что необратимость - всего лишь кажимость, создающаяся в процессе отражения реальности мира в сознании наблюдателя. И это простое положение диалектики, о том, что в восприятии человеком законов природы важное место должно занимать деятельностное влияние самого человека не находит понимания.
>Насчет согласования термодинамики и механики в смысле необратимости - я, вполне вероятно, не в курсе дела, но мне всегда казалось, что никакой особой проблемы нет.
Ну, великие физики с вами бы не согласились. Это одна из тех проблем, которые вот уже сто лет "заметают" под ковер. Действительно, какое значение может иметь тот факт, что физики не понимают, откуда берется термодинамический эффект, почему КПД тепловой машины именно такой, а не иной - ведь машина-то работает - чего ж еще желать :)
>Я видел, тут на форуме было большое обсуждение второго начала термодинамики, но у меня не было времени почитать. Что я вынес из обучения в институте по етому поводу - что основания термодинамики и стат. физики - чисто статистические. То есть точный ответ на вопрос типа того, что "может ли весь газ сам по себе собраться в одной половине сосуда?" наиболее точный ответ такой: "может, но вероятность етого настолько мала, что за любой промежуток времени, который разумно рассматривать (например, за все время сушествования вселенной) такое событие наверняка ни разу не произоийдет, и потому мы считаем его невозножным".
Видите-ли, для механики нет понятия долгого или короткого времени. Вы, высказав такую мысль - дескать, "разумно рассматривать" - сами ввели понятие наблюдателя (которому только и может быть что-то разумно рассматривать), тем самым, вступив в противоречие с мнением, скажем, Ландау и Лифшица, говоривших:
в курсе “Статистическая физика” [3]: “...связывание физических законов со свойствами наблюдателя, разумеется, совершенно недопустимо.”
И, соответственно, эта их точка зрения неизбежно выводила на серьезнейшую проблему, о которой они говорили далее:
“Вопрос о физических основаниях закона монотонного возрастания энтропии остается ... открытым.”
>И то, что 100 лет кто-то пытается ето вывести - а в каком аспекте ето кого-то интересует?
А кого там в начале 20го века интересовал дурацкий, никому не нужный эффект засвечивания фотопластинок в одном темном шкафу?
>Что касается елементерных частиц - (я заранее извиняюсь, если начинаю обьяснять тривиальные веши), но когда физики говорили о том, что "елементарная частица - неделима", они вкладывали в ето вполне конкретный смысл,
>отличный, вообше говоря от того, который содержит ета фраза на "естественном", так сказать, языке. Если опять же пытаться "развернуть" то, что они под етим понимают, то получится примерно вот что:
>"на данный момент времени неизвестно ни одного доступного для проведения експеримента (или доступного для наблюдения явления), которое бы представлялось связанным с елементарными частицами, и результат которого невозможно было бы с любой реально необходимой точностью (по-крайней мере, в принципе), предсказать в предположении о неделимости елементарной частицы и связанным с етим математическим аппаратом."
Вот вы и подтверждаете пагубность незнания диалектики этими физиками - для них диалектика была чем-то глупым и не от мира сего. Все бы им эксперименты проводить - позитивизм в чистом виде - нет ничего кроме эксперимента.
>И на самом деле, никаких противоречий у физиков в связи с вопросом о сушествовании в реальной жизни их физических абстракций никогда не возникало, и без помоши философов.
Потому и не возникало, поскольку они даже не понимали - что вот оно - противоречие. Классический пример - классическая физика, как известно, не допускает влияния наблюдателя на изучаемые процессы.
Однако в термодинамике вводит КПД - коэффициент _полезного_ действия. Полезного для кого?
>Физика изначально построена на етом принципе - когда с помощю абстракций строятся теории реальных явлений. И у человека, желаюшего ввести еше одну абстракцию, никто не будет спрашивать, сушествует ли она в действительности.
Вы ошибаетесь в сути физического метода, извините. Как раз физика-то и поднимут насмех, если он попытается ввести абстракцию, не существующую в действительности.
Это допустимо для математика, а не для физика, изучающего не абстрактные модели, а реальность, и всегда знающего,
а) что его модели _упрощают_ реальность,
б) что недопустимы модели, не имеющие отношения к реальности
Об этом, отличии физики от математики писал Фейнман: “Математики имеют дело только со структурой рассуждений, и им в сущности безразлично, о чем они говорят. ...Другими словами, математик готовит абстрактные доказательства, которыми вы можете воспользоваться, приписав реальному миру некоторый набор аксиом” [5].
“Физик... не должен забывать о значении своих фраз. Это очень важная обязанность, которой склонны пренебрегать люди, пришедшие в физику из математики”
>Будут спрашивать - а что с введением етой абстракции и связанного с ней математического аппарата можно теперь понять и посчитать из того, чего нельзя было понять и посчитать раньше? Вот и все.
Нет, не все. Спросят - а есть ли в действительности нечто, что может быть представлено в упрощенном виде через эту абстракцию?
Если нет - это не физическая абстракция, а математическая.
------------------------------------
От Привалов
К {Дмитрий Кропотов (18.10.2004 15:06:49)}
Дата 18.10.2004 21:59:36
Да наздоровье
------------------------------------
А не могли бы вы поподробней вот про ету логическую связку:
> Гегель, открывший диалектику, велик тем, что показал, что мышление человека - есть объективный процесс, развивающийся по диалектическим законам.
и
> Соответственно, если физики будут знать и понимать диалектику, они смогут дальше продвинуться в изучении реальности.
- дело в том, что с самого начала мой тезис был такой: в той мере, в какой диалектика нужна физикам, она "встроена" в физику и изучается вместе с предметом. А остальное - нужно не сильно. И вот как раз по етому вопросу и хотелось бы пояснений, если вы не согласны.
> Очевидно, что у "нормального" физика, воспитанного, что физические процессы происходят отстраненно от наблюдателя, вызывает возражение довод Смолуховского о том, что необратимость - всего лишь кажимость, создающаяся в процессе отражения реальности мира в сознании наблюдателя. И это простое положение диалектики, о том, что в восприятии человеком законов природы важное место должно занимать деятельностное влияние самого человека не находит понимания.
- да откуда вы взяли, что "нормальный физик" так думает? Я только что изложил вам стандартный взгляд на необратимость термодинамических процессов, который вынес из инститиута - етому сейчас учат всех физиков. Может вы, конечно, что нибудь другое имеете в виду, но мне кажется, что в том подходе, что процессы, не подчиняюшиеся второму началу термодинамики, в принципе возможны, но настолько маловероятны, что их следует считать невозможными, и выражается влияние етого самого человека - незачем заниматься тем, чего заведомо не будет до "конца вселенной".
> Ну, великие физики с вами бы не согласились.
- а вы откуда знаете?
> Это одна из тех проблем, которые вот уже сто лет "заметают" под ковер. Действительно, какое значение может иметь тот факт, что физики не понимают, откуда берется термодинамический эффект, почему КПД тепловой машины именно такой, а не иной - ведь машина-то работает - чего ж еще желать :)
- да не заметает ее никто под ковер. Просто ето никого особо не интересует, потому что не видно, как ето может повлиять хоть на какие-нибудь выводы.
> Видите-ли, для механики нет понятия долгого или короткого времени. Вы, высказав такую мысль - дескать, "разумно рассматривать" - сами ввели понятие наблюдателя (которому только и может быть что-то разумно рассматривать), тем самым, вступив в противоречие с мнением, скажем, Ландау и Лифшица, говоривших:
> в курсе “Статистическая физика” [3]: “...связывание физических законов со свойствами наблюдателя, разумеется, совершенно недопустимо.”
> И, соответственно, эта их точка зрения неизбежно выводила на серьезнейшую проблему, о которой они говорили далее:
> “Вопрос о физических основаниях закона монотонного возрастания энтропии остается ... открытым.”
- ага, ну вот видите, значит, в етом вопросе сейчас обычной для физика (если конечно, моя точка зрения совпадает с точкой зрения обычного физика) уже является позиция, близкая к Смолуховскому, а не к Ландау-Лившицу. Но произошел етот сдвиг в силу естественного развития самой физики, без всяких Гегелей, и никаких особых трагедий при етом не наблюдалось (я по-крайней мере, не знаю).
> А кого там в начале 20го века интересовал дурацкий, никому не нужный эффект засвечивания фотопластинок в одном темном шкафу?
- для "нормального физика" как раз такие, необьяснимые в рамках сушествуюших теорий експерименты и есть направление работы. "Нужность" ето другой вопрос.
> Вот вы и подтверждаете пагубность незнания диалектики этими физиками - для них диалектика была чем-то глупым и не от мира сего. Все бы им эксперименты проводить - позитивизм в чистом виде - нет ничего кроме эксперимента.
- ярлучки вешать не будем, хороршо? А касательно експеримента - вы правы, без експеримента нет физики.
> Однако в термодинамике вводит КПД - коэффициент _полезного_ действия. Полезного для кого?
- ну назовите его по-другому. Ето на что-нибудь повлияет?
> Вы ошибаетесь в сути физического метода, извините. Как раз физика-то и поднимут насмех, если он попытается ввести абстракцию, не существующую в действительности.
> Это допустимо для математика, а не для физика, изучающего не абстрактные модели, а реальность, и всегда знающего,
> а) что его модели _упрощают_ реальность,
> б) что недопустимы модели, не имеющие отношения к реальности
> Об этом, отличии физики от математики писал Фейнман: “Математики имеют дело только со структурой рассуждений, и им в сущности безразлично, о чем они говорят. ...Другими словами, математик готовит абстрактные доказательства, которыми вы можете воспользоваться, приписав реальному миру некоторый набор аксиом” [5].
> “Физик... не должен забывать о значении своих фраз. Это очень важная обязанность, которой склонны пренебрегать люди, пришедшие в физику из математики”
- нет уж, извините, ето вы ошибаетесь в сути физического метода. Все абстракции, через которые формулируются физические теории, в реальности не сушествуют - нет на самом деле ни "материальных точек", ни "абсолютно твердых тел", ни "идеальных газов". Но каждая из етих абстракций действительно должна являтся моделью реально (то есть в експериментах) наблюдаемых явлений. И именно про ето и говорит Феиман, когда говорит о различии физика и математика - физику обязательно надо, чтобы его абстракции описывали реальные експерименты, а математику нет. И именно ето и есть причина. почему физики без експеримента не сушествует.
И если физик введет какую нибудь новую абстракцию (вместе с мат. аппаратом), которая будет описывать результаты експериментов, которые были ранее необьяснимыми, то смеятся над ним никто не будет. Его теорию начнут изучать на предмет всех возможных следствий, которые можно експериментально проверить, и ставить такие експерименты. Если она предскажет (с достаточной точностью) их все - теорию будут считать правильной.
------------------------------------
От Дмитрий Кропотов
К {Привалов (18.10.2004 21:59:36)}
Дата 19.10.2004 09:58:53
Для рутины диалектика не очень полезна
------------------------------------
>А не могли бы вы поподробней вот про ету логическую связку:
>> Гегель, открывший диалектику, велик тем, что показал, что мышление человека - есть объективный процесс, развивающийся по диалектическим законам.
Гегель показал то, что процесс мышления не свободен в принципе, а идет по тем же законам, что и развитие природы. Более того, он считал, что именно процесс мышления определяет то, какова природа. Но в этом его потом поправили :)
>и
>> Соответственно, если физики будут знать и понимать диалектику, они смогут дальше продвинуться в изучении реальности.
Вот как раз сейчас идет в fido7.su.science дискуссия на эту же тему - о том, полезна ли диалектика в физике. Вот мнение В.Губина на эту тему, доводами которого я пользовался (кстати, оппонент высказывает именно ваши аргументы:)
"
M> Только вот почему-то масса великих физиков диамата в школе не проходила.
M> Взять хотя бы американских ученых, которые в науке вполне успешны (среди
M> нобелевцев - почти каждый второй), в бога нифига не верят (см.
M> { http://www.skeptik.net/ism/sci_god.htm} ), но как-то умудряются обходиться
M> без диамата.
А он не всегда нужен - в рутинной-то работе. А вот в некоторых решающих, раз в
сто лет проблемах - необходим.
И на двух из них попались Ландау с Лифшицем.
1) Еще в 62-м году в "Теории поля" они мусолили точечный электрон и факт, что
неточечных абсолютно твердых тел нет из-за теории относительности (потому что
если конечное твердое тело стукнуть по одному концу, то противоположный конец
мгновенно отзовется, что нарушит запрет на конечную скорость передачи
сигналов). Следовательно - элементарные частицы бесструктурны. И вот в конце
сороковых и в пятидесятые у нас был фактический запрет на поиск структуры
элементарных (так называвшихся) частиц! Уже вроде опыты Хофштадтера по
структуре протона проведены, а в "Теории поля" всё та же лажа.
А вот японец Саката в 50-е прочитал - что бы ты думал? - "Материализм и
эмпириокритицизм"! - и понял, что всё неисчерпаемо, и начал искать структуру.
И году в 59-м выдал первую более или менее удачную модель структуры
элементарных частиц - модель Сакаты. Потом он еще шутил: "Нейтрино так же
неисчерпаемо, как и атом." Над нашими учеными шутил.
2) В "Статистической физике" они отвергли объяснение Смолуховским
необратимости, потому что тот учитывал наблюдателя. И они признались (это
правильно), что не знают, как объяснить необратимость. А они ее происхождение
понимали чисто редукционистски, что есть метафизика (в смысле не диалектично).
Хочешь подробнее - читай на моем сайте.
Кстати, "принцип отбора" Пригожина, которым тот пытался объяснить
необратимость, тоже редукционистский. Он вообще-то вполне бредовый. Можешь
почитать там же. Я уверен, что если читать помедленнее, то можно понять.
"
Т.е. диамат необходим в решающих, возникающих раз в сто лет проблемах. И вот в этих случаях он бы серьезно помог. Например, добавлю к указанному Губиным - вопрос об интерпретации квантовой механики. Масса физиков до сих пор бъется над вопросом - адекватна ли копенгагенская интерпретация квантовой механики.
Однако, Эйнштейн-Подольский-Розен в своей известной статье о парадоксе ЭПР выбили почву из-под ног копенгагенцев. Но при это не пользовались диаматом, а просто "здравым смыслом" любого ученого, которому весь его опыт говорит о существовании "истинной реальности" и об отражении ее в опытах и наблюдениях. Но многие физики и сейчас воспринимают парадокс ЭПР как нечто требующее пояснения в рамках вероятностной, т.е. копенгагенской интерпретации - и поэтому по сю пору сидят в тупике, доходя до маразма в виде эвереттовской модели непрерывно возникающих вселенных, разума у материи и пр.
>- дело в том, что с самого начала мой тезис был такой: в той мере, в какой диалектика нужна физикам, она "встроена" в физику и изучается вместе с предметом. А остальное - нужно не сильно. И вот как раз по етому вопросу и хотелось бы пояснений, если вы не согласны.
См.выше. Мое мнение совпадает с мнением Губина - в тех проблемах, краеугольных и важнейших, владение физиками диалектикой помогло бы им быстрее отбросить всякую чепуху.
>> Очевидно, что у "нормального" физика, воспитанного, что физические процессы происходят отстраненно от наблюдателя, вызывает возражение довод Смолуховского о том, что необратимость - всего лишь кажимость, создающаяся в процессе отражения реальности мира в сознании наблюдателя. И это простое положение диалектики, о том, что в восприятии человеком законов природы важное место должно занимать деятельностное влияние самого человека не находит понимания.
>- да откуда вы взяли, что "нормальный физик" так думает?
А вы разве не учились по Статфизике Л&Л? - я же цитировал учебник, где черным по-белому это сказано.
>> Это одна из тех проблем, которые вот уже сто лет "заметают" под ковер. Действительно, какое значение может иметь тот факт, что физики не понимают, откуда берется термодинамический эффект, почему КПД тепловой машины именно такой, а не иной - ведь машина-то работает - чего ж еще желать :)
>- да не заметает ее никто под ковер. Просто ето никого особо не интересует, потому что не видно, как ето может повлиять хоть на какие-нибудь выводы.
А на стройность здания физики всем наплевать?
Вы ошибаетесь, или просто не знаете. Эта проблема - мучительнейшая и поглощала время крупнейших ученых - Балеску, Крылова, Смолуховского, Больцмана, Пуанкаре.
>> Видите-ли, для механики нет понятия долгого или короткого времени. Вы, высказав такую мысль - дескать, "разумно рассматривать" - сами ввели понятие наблюдателя (которому только и может быть что-то разумно рассматривать), тем самым, вступив в противоречие с мнением, скажем, Ландау и Лифшица, говоривших:
>> в курсе “Статистическая физика” [3]: “...связывание физических законов со свойствами наблюдателя, разумеется, совершенно недопустимо.”
>> И, соответственно, эта их точка зрения неизбежно выводила на серьезнейшую проблему, о которой они говорили далее:
>> “Вопрос о физических основаниях закона монотонного возрастания энтропии остается ... открытым.”
>- ага, ну вот видите, значит, в етом вопросе сейчас обычной для физика (если конечно, моя точка зрения совпадает с точкой зрения обычного физика) уже является позиция, близкая к Смолуховскому, а не к Ландау-Лившицу.
Наоборот, подход Смолуховского отброшен - в результате -пустота.
>> А кого там в начале 20го века интересовал дурацкий, никому не нужный эффект засвечивания фотопластинок в одном темном шкафу?
>- для "нормального физика" как раз такие, необьяснимые в рамках сушествуюших теорий експерименты и есть направление работы. "Нужность" ето другой вопрос.
Ну вот и выясняется необъяснимость работы тепловой машины, исходя из механики - а вы говорите, никого не интересует.
>> Однако в термодинамике вводит КПД - коэффициент _полезного_ действия. Полезного для кого?
>- ну назовите его по-другому. Ето на что-нибудь повлияет?
Конечно. Следует разобраться _почему_ он полезный, и что это дает для методологии.
>> Вы ошибаетесь в сути физического метода, извините. Как раз физика-то и поднимут насмех, если он попытается ввести абстракцию, не существующую в действительности.
>> Это допустимо для математика, а не для физика, изучающего не абстрактные модели, а реальность, и всегда знающего,
>> а) что его модели _упрощают_ реальность,
>> б) что недопустимы модели, не имеющие отношения к реальности
>
>> Об этом, отличии физики от математики писал Фейнман: “Математики имеют дело только со структурой рассуждений, и им в сущности безразлично, о чем они говорят. ...Другими словами, математик готовит абстрактные доказательства, которыми вы можете воспользоваться, приписав реальному миру некоторый набор аксиом” [5].
>> “Физик... не должен забывать о значении своих фраз. Это очень важная обязанность, которой склонны пренебрегать люди, пришедшие в физику из математики”
> - нет уж, извините, ето вы ошибаетесь в сути физического метода. Все абстракции, через которые формулируются физические теории, в реальности не сушествуют - нет на самом деле ни "материальных точек", ни "абсолютно твердых тел", ни "идеальных газов". Но каждая из етих абстракций действительно должна являтся моделью реально (то есть в експериментах) наблюдаемых явлений. И именно про ето и говорит Феиман, когда говорит о различии физика и математика - физику обязательно надо, чтобы его абстракции описывали реальные експерименты, а математику нет. И именно ето и есть причина. почему физики без експеримента не сушествует.
Т.е. вы согласились со мной, но все равно утверждаете, что я ошибаюсь :)