От	Pout
К	All
Дата	26.10.2004 10:49:12
Рубрики	Прочее;

Философия, диалектика и естествознание

---

В этой ветке предлагается обсудить вопросы, связанные с поднятой темой

Какую роль играют философия и диалектика в процессе познания , в
современных науках - как в естествознаниии,так и в "общественных"
науках. Можно ли считать эту роль практически важной для современного
общества и работающих сейчас в науке ученых


+ В отдельную подветку выносится формулировка этой темы одни из
участников форума и ее обсуждение " в кулуарах" в течение более месяца
(ок.400кб)

+ В несколько подветок размещается ряд материалов, отражающих
происходящее в последние годы революционное развитие физики ,астрофизики
и космологии и связанный с ними общественный резонанс

+ еще в нескольких подветках - выступления крупных ученых по этой
теме,
ставшие доступные в последнее время




Просьба желающих дополнять (это) корневое сообщение своими
постановочными сообщениями, на основе которых можно провести
"топичное"(не размывающее тему до неузнаваемости) обсуждение в этом
общем потоке. Было бы интересно, если б открывающий подветку в ответе
на это сообщение мог привести в качестве опорного примера свою
собственную работу - или разработку в своей области интересов по
поднятой теме, - и аргументировать на этой основе собственную позицию

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Pout (26.10.2004 10:49:12)
Дата	09.11.2004 13:31:25

В.Губин Странная физика или УФН о парадоксе ЭПР

---

Привет!

"
“Успехах физических наук” в 2000-м и 2001-м гг. прошла странная серия статей, посвященных основаниям квантовой механики [1-8]. В конце 2003-го эта странность была как бы доведена до логического итога в статье [9]. Сквозная тема: квантовые измерения, редукция волнового пакета (волновой функции), эффект и парадокс Эйнштейна-Подольского-Розена (ЭПР) и объяснение по-разному представляемой нелокальности квантовой механики ... сознанием - то сознанием всей материи, то сознанием наблюдателя. По-видимому, такого дружного единства (при частных различиях) в столь необычном для нас подходе к квантам и к физике вообще, а также в упорном непонимании идеи и ясных доводов ЭПР не бывало в отечественной физической и философской литературе. Можно заметить, что это достижение нового времени (хотя, возможно, вообще копенгагенцев, поскольку их оппоненты никак не проявились), тем более, что редколлегия журнала во вступительном замечании к первой, постановочной статье М.Б.Менского напомнила, как это сейчас принято, о былой советской невозможности свободных (хотя и “широких”) дискуссий и о прежнем засильи “философии, называвшейся диалектическим материализмом”, и назвала эту статью “примером ... научного и в то же время не ограниченного какими-либо догмами обсуждения основ квантовой механики”. Хотя, надо сказать, всякая наука и ее выводы всё же, видимо, означают некоторое ограничение альтернатив, так что не совсем понятно, что именно редколлегия относит к догмам и все ли выдумки достойны опубликования. И уж если без диалектики, то, по-видимому, остаются или полный догматизм, или безграничный анархизм типа фейерабендова: “Anything goes! (Всё сойдет! - В.Г.)” Или ей не нравится материализм, что еще более странно ввиду явного материализма школы Ландау и Гинзбурга?

Затем редколлегия пригласила и “других авторов свободно высказывать свои взгляды в виде статей и писем в редакцию без ограничений, обусловленных какими-то требованиями философского характера. Но, разумеется, речь не может идти о спекуляциях, игнорирующих общепризнанное...” Интересно, какое основание позволило им применить двойной стандарт? Но вернемся к нашим статьям и посмотрим на плоды этой “неограниченности”.
http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Pout (26.10.2004 10:49:12)
Дата	09.11.2004 13:30:26

В.Губин Анти-Дао физики (критика книги Ф.Капра Дао физики)

---

Привет!
"
В последние полтора десятка лет в научной и научно-популярной литературе всё чаще стали появляться высказывания о какой-то близости к науке восточных учений, о недостаточности и ущербности (западно)европейской науки и вообще западноевропейского подхода к познанию, об особых свойствах специфических познавательных технологий, наработанных за тысячелетия в Индии, Китае и прилегающих к ним районах, о глубоких знаниях о мироздании восточных мудрецов и древних писаний. Конечно, и раньше мы слышали об увлечениях некоторых известных западных ученых древнеиндийской литературой и философией, например - Р.Опенгеймера. Но всё же это не касалось практической, массовой научной и научно-популярной литературы. Однако с легкой руки И.Р.Пригожина, а также, возможно, твердой, Стенгерс, мы познакомились в ней с понятиями Ян и Инь. А затем и у нас, в трудах С.П.Курдюмова и Е.Н.Князевой, а позже и других, стали раздаваться похвалы этим двум противоположным, но взаимодополняющим сущностям вещей.

Особенно повезло в этом отношении синергетике, а точнее - неконкретным разговорам о ней применительно к областям, ей как раз и не очень свойственным. Это хорошо видно по сборникам статей наших (в основном московских) авторов, содержащим в названии слово “синергетика” или “синергетический” (см. ссылки и критику в [1,2]. Там то и дело звучат, правда, отнюдь не конструктивно, а лишь задним числом, только лишь как восклицания, эти основополагающие Ян и Инь. Надо сказать, что даже предельно доброжелательное отношение к упоминанию этих сущностей, как будто похожих на привычные диалектические противоположности, не снимает впечатления какой-то наивной детскости, поскольку эти противоположности, в отличие от богатых разнообразием гегелевских, одни и те же в разных случаях и очень уж антропоморфически, по-простому, связываются с мужским и женским началами (?), как будто этот научно-теоретический продукт возник еще у собратьев Дерсу Узала как естественная экстраполяция на всё и вся важной черты их собственной жизни, - так обычно и бывало при возникновении суеверий на древних этапах развития человечества.

Более развернутое изложение преимуществ восточных учений совместно со сравнительным изложением проблем современной (ну, скажем, двадцати-тридцатилетней давности) физики дано в книге Фритьофа Капры “Дао физики” [3], вышедшей у нас в 1994 году и ставшей известной не только в околонаучных кругах. Она дается также в списках литературы для курсов по концепциям современного естествознания и культурологии [4,5], ее автор с почтением упомянут в “учебнике для высших учебных заведений” ([6], с. 549). В действительности же она представляет собой методологически совершенно беспомощное произведение, где неквалифицированно, без знания дела - передового уровня развития европейской философии и методологии, - предлагается на веру принять утверждение о глубоком смысле восточных мистицизмов и о большой познавательной продуктивности медитаций. (Для ясности будем выделять цитирование Капры курсивом). “В нашей культуре явное предпочтение отдавалось ценностям и подходам, в которых преобладало мужское начало - ЯН, и пренебрегалось его неотъемлемой женской дополняющей - ИНЬ. Мы предпочитали самоутверждение объединению, анализ - синтезу, рассудочное познание - интуитивному, науку - религии, соревнование - сотрудничеству и так далее.” - написал Капра в 1982 году в предисловии ко второму изданию ([3], с. 6). Здесь всё неверно или несправедливо или неосновательно. Во всяком случае, “мы”, как часто бывает, относится не ко всем.

В предисловии к первому изданию книги рассказано о непосредственном “первотолчке”: “Когда я сидел на берегу, в моем сознании всплыли ранее приобретенные знания; я “увидел” каскады энергии из открытого космоса, в которых с ритмической пульсацией возникали и исчезали частицы; “увидел”, как атомы различных элементов и моего собственного тела участвуют в космическом танце энергии; я почувствовал ритм этого танца и “услышал” его звучание, и в этот момент я УЗНАЛ, что это и есть танец Шивы - Владыки Танца...” (С. 9)

Первый вопрос к этому “прояснению”: здравое ли это было “видение”, разумное ли или кажущееся, а также суждение о нем? Таких кажущихся прояснений бывает очень много - как у больных людей, так и у здоровых, у последних чаще во сне или полусне. Я думаю, об этом хорошо знают психологи и психиатры, да и многие обычные исследователи и простые люди, которые как правило быстро освобождаются от этих красивых, привлекательных и соблазнительных “решений”, видя их принципиальные нестыковки с реальностью. Я мог бы привести примеры, и даже известные, несуразных “открытий”, в частности - видение решающей все проблемы “шарнирной системы координат” М.Г.Лобановским, автором “Начал геометрической физики” [7], о чем он сам вполне серьезно впоследствии рассказал (было описано в каком-то научно-популярном журнале лет 15 назад).

И где же автор увидел ритмические пульсации, танец частиц и энергии в движении реальной материи? Нет там никакой ритмичности, это чистая красивость, аллегория, более приличествующие образам романтического поэта.

И, наконец, где серьезная осторожность и критичность человека, выступающего от имени науки, желающего ее скорейшего усовершенствования и продвижения? Ее совершенно не видно. Видна же невооруженным глазом методологическая неосновательность его подхода и восторга.

Предваряя конкретный разбор книги, повторю, что в ней есть два основных тезиса: мысль о большей реалистичности восточных представлений о мире и человеке по сравнению с привычными европейскими и совет больше доверять мистицизму и заниматься медитацией для непосредственного усматривания абсолютной истины. Можно, конечно, сразу раскритиковать эти тезисы, и этого было бы достаточно для более или менее грамотных наших людей, довольно наслышанных (в отличие, вероятно, от нормальных европейцев и североамериканцев) о диалектике и знающих о невозможности одномоментного и полного познания абсолютной истины. Но это было бы для них только сообщением о главном содержании книги, которая их и без такого сообщения не заинтересовала бы - примерно как нормального физика рассуждения священника, от которых физики просто с досадой отмахнулись бы. Однако книгой Ф.Капры увлекается довольно много людей, мало знакомых как с фактическим состоянием и историей науки, так и с научной методологией и в частности с диалектикой. Для них нужен более подробный анализ отдельных пунктов книги Капры. Которые, к сожалению, при их практической по сути одинаковости, весьма многочисленны. Как обычно, общих положений немного, но их проявления почти всеобщи, так что при путанице в главном ошибки вкрадываются практически повсюду, в каждый абзац. При чтении книги я исписал удивленными и раздраженными замечаниями поля половины из трех сотен ее страниц, и это еще не означает, что на остальных всё было хорошо. Автор действительно подробно исчерпал все возможности в иллюстрации и обосновании своей позиции. С одной стороны, желательно посмотреть конкретно основную их массу, а с другой - это затруднительно технически из-за большого их объема. И вот в такой ситуации приходится выбирать нечто среднее, с сожалением опуская не менее показательные места, хотя и того же рода.

"
В.Губин, Анти-дао физики
http://www.gubin.narod.ru/MLG-4.HTM

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Pout
К	Pout (26.10.2004 10:49:12)
Дата	28.10.2004 07:22:53

обсуждение темы (начало)

---

Привалов,Игорь С., JesCid, Durga, Pout, Almar, relcom.sci.philosophy
---------------------------------------------------


От Привалов
К All
Дата 16.09.2004 02:02:44
Рубрики Прочее;
"Роль диалектики в естественных и обшественных науках."
------------------------------------
просьба изложить свою позицию по данному вопросу, даже если вам скушно
такие простые веши повторять.

тему я предлагаю такую:
"Роль диалектики в естественных и обшественных науках."

В качестве ис-ходного материала я предлагаю взять позиции по етому
вопрпосу Сергея Георгиевича и Юрия Ивановича Семенова (как я их понял,
конечно). А именно, следуюший кусок из постинга Сергея Георгиевича:
>"Предлагаю осторожно и без взаимных упреков подойти к теме, которую
пока что не трогали - к диамату. Скажу о сугубо личном опыте, но не
думаю, что он сильно отличается от опыта большинства людей нашего круга.
Во-первых, уже в 50-е годы в интеллигентной среде сложилось что-то вроде
компромисса: да, в истмате слишком много натяжек, но зато уж диамат -
сильнейшее интеллектуальное средство, необходимый инструмент мышления.
Насколько я помню, никто не решался вслух высказать несогласие с этой
формулой.
То образование, которое нам давалось на Химфаке в рамках математики и
естественных наук, вырабатывало диалектический взгляд на процессы. Во
всяком случае, на те процессы, которые можно было себе <чувственно>
представить. Поэтому, когда начинали изучать диамат, то казалось, что мы
можем привязать <законы диалектики> к тем химическим процессам, которые
каждый как-то представлял себе. Тем не менее, формулировки <законов>
казались темными, а сами предметы - выбранными произвольно из множества
ситуаций. Но не помню, чтобы кто-нибудь над этим задумывался - диамат
тоже все-таки считался обязательной схоластикой.
Не помню точно почему, но я пару раз все же пытался поговорить с
внушающими доверие преподавателями и выяснить, к чему все это, как надо
понимать эти <законы>. К моему удивлению, мне сказали примерно так, как
говорят при введении в курс теоретической физики - не надо придавать
этим формулировкам какой-то <физический смысл> и пытаться наполнить их
чувственно представляемым содержанием. Все эти приводимые в учебниках
<примеры> действия законов диалектики (зерно, которое умирает,
прорастая, и пр.) - чушь, вульгаризация, жвачка для непосвященных. В
диамате имеет смысл только дух, интенция, импульс и что-то еще в таком
роде. Это как настрой йога перед медитацией. Это было мне понятно из
химии, и объяснение тогда меня удовлетворило. Если дух, то ладно,
большого вреда не будет. Это можно было принять как негласный уговор.
Как между врачами - <мы-то с вами, батенька, понимаем, что никакого
пульса не существует>.

И кусочек из статьйи Юрия Ивановича Семенова "Материалистическое
понимание истории -за и против":
>" С открытием социальной материи материализм был распространен и на
явления общественной жизни, стал философским учением в равной степени
относящимся и к природе и к обществу. Именно такой всеобъемлющий,
достроенный доверху материализм и получил название диалектического.
Таким образом, представление о том, что вначале был создан
диалектический материализм, а затем он был распространен на общество,
глубоко ошибочно. Наоборот, только тогда ,когда было создано
материалистическое понимание истории, материализм стал диалектическим,
но никак не раньше. Суть нового материализм - в материалистическом
понимании истории. Поэтому называть его диалектическим вряд ли
правильно. Не в диалектике заключается его существо."

Ну и раз я етот разговор затеваю, то и изложу, как я понимаю ету тему.
Я, как марксист в душе, и человек, порядочно ошиваюшийсиа на етом форуме
считаю, что диалектика не играет большой роли в тех науках, которые не
имеют дело с обшеством. Хотя ее положения справедливы для всех областей
познзния, но на сегодняшний день в точных и естественных науках она
систематически не используется.

Конечно, есть примеры, которые приводили на здешнем форуме - про
невозможность абсолютно-твердого тела или про то, что создатель теории,
кажется, пи-мезона, очень ценил высказывание Ленина о том, что електрон
также неисчерпаем, как и атом. Но ето скорее епизоды.

Я рассматриваю роль диалектики в естественных науках по аналогии со
взаимоотношениями между классической и релятивистской механикой:
релятивистская механика верна всегда, но при обычных скоростях на
практике ей можно не пользоваться, так как она дает практически
совпадаюшие результату с классической.

Так и с диалектикой - пока реч не идет об обшестве, и без нее в
большинстве случаев хорошо, а при анализе обшества без нее не обойтись.
------------------------------------
От Игорь С.
К {Привалов (16.09.2004 02:02:44)}
Дата 16.09.2004 23:15:51
Мне кажется эту ветку
------------------------------------
лучше обсудить на большом форуме.

По сути: Я не согласен с Кара-Мурзой. По поводу химии и биологии -
рекомендую отличные книги Айзека Азимова - "Краткая история химии" и
"краткая история биологии".
ИМХО - прекрасная иллюстрации диалектики объективной и субективной -
развития знания. По поводу математики - мне нравилась книга Г.Рузавина
"Философские вопросы математики". Очень рекомендую.

------------------------------------
От Привалов
К {Игорь С. (16.09.2004 23:15:51)}
Дата 17.09.2004 19:48:42
А не могли бы вы кратко выразить те мысли из указанных книг,
------------------------------------
которые имеют отношение к обсуждаемому вопросу, привести самые еффектные
и яркие примеры и т.д?

Пусть ето будет ме совсем точно и полно, но зато позволит определить
направление дальнейшего обсуждения данного вопроса.

------------------------------------
От Игорь С.
К {Привалов (17.09.2004 19:48:42)}
Дата 27.09.2004 11:16:16
По поводу "кратко"
------------------------------------
есть любопытное высказывание. Один известный парламентарий (в Англии)
сказал в разговоре, что унего сегодня двухминутное выступление в
Парламенте, поэтому ему надо часов десять, чтобы подготовиться. Его
собеседник спросил:

- А сколько же тогда вам надо чтобы подготовить 15-минутное выступление?
- часа два.
- А двухчасое выступление?
- Ну - это я могу прямо сейчас, без всякой подготовки...

:о)
Это я чтобы оправдать свою задержку...


------------------------------------
От JesCid
К {Привалов (16.09.2004 02:02:44)}
Дата 20.09.2004 22:32:08
Есть разные способы познания
------------------------------------
Если у кого-то получается получить результат без диамата - так ради
Бога. Исследователь часто следует интуиции (которая, однако, есть
некоторое, хотя и непрямое, но следствие его багажа знаний и
инстументария).

Порицать кого-то за то, что он решил задачу ВЕРНО, но "неправильным"
способом - просто идиотизм. (А ещё и находятся желающие и упорствующие в
доказательствах, что задача решена неверно - только потому, что
неправильный способ - это уже клиника, но почему ею страдают именно
ортодоксы от науки (приверженцы и фанаты какой-либо идеологии - здесь
по-моему такие есть среди антимарксистов))

Мне приходилось наблюдать, как человек яро нападал на диамат, но потом
очень удивился, когда оказалась, что используемая им методика нахождения
решения прямо согласована с диаматом - он его прекрасно применял - успел
получить ещё хорошее образование на физтехе, где, однако, диамат уже не
преподавали - вообще был уже (?) полный ноль в обучении к системному
подходу в уч. процессе (в теории), но не в лабораториях), только не
знал, что "это так называется". Это был верующий физик-православный,
который потом нашёл (для себя) такое объяснение: "Бог не имеет дело со
статистич. накопленными данными, а физика - наука, основывающаяся на
данных эксперимента (статистич. накопл. данными)), поэтому в физике
диамат - хороший метод".

>[СГ]: истмате слишком много натяжек, но зато уж диамат - сильнейшее
интеллектуальное средство, необходимый инструмент мышления. Насколько я
помню, никто не решался вслух высказать несогласие с этой формулой.

так многие диамат понимали, принимали и уважали

>Тем не менее, формулировки <законов> казались темными, а сами
предметы - выбранными произвольно из множества ситуаций. Но не помню,
чтобы кто-нибудь над этим задумывался - диамат тоже все-таки считался
обязательной схоластикой.
>Не помню точно почему, но я пару раз все же пытался поговорить с
внушающими доверие преподавателями и выяснить, к чему все это, как надо
понимать эти <законы>. К моему удивлению, мне сказали примерно так, как
говорят при введении в курс теоретической физики - не надо придавать
этим формулировкам какой-то <физический смысл> и пытаться наполнить их
чувственно представляемым содержанием.

плохо преподавали :)
но с др. стороны как можно наполнить "чувственно представляемым
содержанием" - математическую МОДЕЛЬ?
Для этого надо иметь определённый тип мышления... пифагорейское... -
наверно, так можно назвать его.
Им обладает достаточно малый % людей.

>Все эти приводимые в учебниках <примеры> действия законов диалектики
(зерно, которое умирает, прорастая, и пр.) - чушь, вульгаризация, жвачка
для непосвященных.

ну видимо, С.Г. активно не нравится диамат :)
Но диамат и не претендует на выявление _глубинной сути_ вещей.
Как можно от него требовать выражения, что "зерно, которое умирает,
прорастая... но по велению божьему"?

Наука же всегда ограничивает область своей применимости и если и идёт
дальше границ непознанного - то только _итеративным_ и/или
_концептуальным_ методами - выработанных на основе статистич. данных и
выдвигаемых _на их основе_ моделей (которые отвергаются, если не
_работают_, а если работают - то принимаются - но, опять же , - не более
чем _модели_).

>И кусочек из статьйи Юрия Ивановича Семенова "Материалистическое
понимание истории -за и против":
>>" С открытием социальной материи материализм был распространен и на
явления общественной жизни, стал философским учением в равной степени
относящимся и к природе и к обществу. Именно такой всеобъемлющий,
достроенный доверху материализм и получил название диалектического.
Таким образом, представление о том, что вначале был создан
диалектический материализм, а затем он был распространен на общество,
глубоко ошибочно. Наоборот, только тогда ,когда было создано
материалистическое понимание истории, материализм стал диалектическим,
но никак не раньше. Суть нового материализм - в материалистическом
понимании истории. Поэтому называть его диалектическим вряд ли
правильно. Не в диалектике заключается его существо."

Так верно всё.
Маркс только доработал идеалистическую диалектику Гегеля до
материалистического приближения первого порядка :)
Но то, что сначала сформировалось материалистич. представление об
истории и обществе - совершенно верно.
Иначе - вся социология/антропология/история (зачинавшиеся на основе
этого представления до Маркса) - просто не науки по определению. "Если
бы форма проявления и сущность вещей непосредственно совпадали, то
всякая наука была бы излишня"
(Маркс К., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 25, ч. 2, с.
384).
Маркс вовсе не претендовал на объяснение _сущности_ вещей!!
- как пытаются тут его (намерено или от незнания) извратить.

>Ну и раз я етот разговор затеваю, то и изложу, как я понимаю ету тему.
Я, как марксист в душе, и человек, порядочно ошиваюшийсиа на етом форуме
считаю, что диалектика не играет большой роли в тех науках, которые не
имеют дело с обшеством.

Играет. Зависит от учёного.

>Хотя ее положения справедливы для всех областей познзния, но на
сегодняшний день в точных и естественных науках она систематически не
используется.

Используется, ещё как.

>Конечно, есть примеры, которые приводили на здешнем форуме - про
невозможность абсолютно-твердого тела

%/
а что, кто-то утверждал, что понятия абсолютного тв. тела (абс. чёрного
тела и т.п.) - это понятия _реальности_, а не _модели_??? Ужас... какая
безграмотность...

>или про то, что создатель теории, кажется, пи-мезона, очень ценил
высказывание Ленина о том, что електрон также неисчерпаем, как и атом.
Но ето скорее епизоды.

Нет.
Вот Докинз и Гулд уважают Маркса.
И вообще - мы уже и тут отстаём...
Во Франции в среде физиков/математиков марксизм оч. популярен, как и
диамат, соотв-но. Спора по поводу диамата и его применения там даже быть
не может в принципе - "ну знаете вы его, умеет применять, у вас
получается - так здорово! мы рады за вас".
Никаких идеологич. нездоровых комплексов там нет (их же никто не
обрабатывал, стремясь подавить "красную угрозу").

Один из видных математиков в современной Теории Управления
(Control Theory - понтрягинское наследство - это моя специализация) -
Жан Поль Готье (JP Gauthier) вообще коммунист-активист (над чем
некоторые его коллеги любят поиронизировать).

>Я рассматриваю роль диалектики в естественных науках по аналогии со
взаимоотношениями между классической и релятивистской механикой:
>релятивистская механика верна всегда, но при обычных скоростях на
практике ей можно не пользоваться, так как она дает практически
совпадаюшие результату с классической.

мне это ваше сравнение непонятно
Применять диамат или нет - это же на самом деле не вопрос приближения
или рабочей области применимости метода.
Это вопрос выбора исследователя. И вопрос его багажа/фундамента.

>Так и с диалектикой - пока реч не идет об обшестве, и без нее в
большинстве случаев хорошо, а при анализе обшества без нее не обойтись.

При любом анализе без неё не обойтись.
Но.
Есть люди, обладающие таким мышлением... что они умеют делать правильные
выводы и получать отличный результат как-то без анализа.
Вот есть такое - "ясно мыслит - ясно излагает".
Моего шефа (Андрей Аграчев, геометрическая теория управления) вообще
невозможно было понять, как казалось, в принципе - мне все
сочувствовали - он бубнил, путался в словах и т.п.
Рисовал на доске линию и точку, потом отворачивался и говорил "возьмём
n-мерное голоморфное отображение с особенностью к-го порядка...." мин.5
только "обрисовывал" абстракт, проговаривая то, что, как он считал "и
так понятно", потом писал пару крючков (в которых только хорошо знающие
его почерк что-то смыслили) на доске, отворачивался - и в течении
оставшегося времени доклада излагал свои идеи (их можно было потом
только после часовых корпений над его статьями прорубить) и больше не
поворячиваясь к доске - никогда не утруждал себя выкладками на доске ("и
так всё ясно, а неясно - в статье разжёвано"). Аудитория просто вся
давилась комплексами от собственной интеллектуальной убогости (эт я
образно - большинство забивало, рисовало на бумаге, переговаривалось и
т.п.).

Он стоял (и стоит, думаю) на крайне антисоветских позициях.
Но как математик - он первокласный, пожалуй авангард. И его позиция не
мешает ему писать отличные совместные статьи с Готье, а последнему тоже
не мешает довольно право-либералистичное мировоззрение коллеги.

------------------------------------
От Durga
К {JesCid (20.09.2004 22:32:08)}
Дата 21.09.2004 00:07:39
А не могли бы вы несколькими понятными
------------------------------------
фразами рассказать, что такое диалектика?

------------------------------------
От Привалов
К {JesCid (20.09.2004 22:32:08)}
Дата 21.09.2004 00:05:31
Не могли бы вы пояснить
------------------------------------
вот етот момент:
>Наука же всегда ограничивает область своей применимости и если и идёт
дальше границ непознанного - то только _итеративным_ и/или
_концептуальным_ методами - выработанных на основе статистич. данных и
выдвигаемых _на их основе_ моделей (которые отвергаются, если не
_работают_, а если работают - то принимаются - но, опять же , - не более
чем _модели_).
- можно ли понимать ето так, что наука тоже не претендует на
"проникновение в суть вешей"?

И если да, то что тогда есть "проникновение в суть вешей".

А то, что с диалектикой оказываются согласованы разные методы научного
познания - тут у меня несколько вопросов -
во-первых, для примера, не могли бы вы подробнее (но коротко)
остановиться на случае с вашим коллегой - противником диалектики. Просто
иногда такого рода "открытия" делаются просто потому, что подготовка в
каком-либо разделе науки слабая.

Надеюсь, что Фриц на меня не обидится. Он как-то приводил пример из
собственного опыта, когда его коллеги-физики не приняли его работу
только потому, что он использовал там такой чисто математический прием,
как условная вероятность прошлого при условии заданного будушего. Ето
произошло потому, что у его коллег была низкая подготовка по теории
вероятности. В обшем курсе МФТИ теории вероятности уделяется весьма мало
внимания. Нас потом на базе (в Институте Проблем передачи информации)
доучивали. Так вот, для теории вероятностей в етом ничего особенного
нет, ето один из часто используемых приемов.

а во-вторых, как бы могло выглядеть по-вашему, можно на конкретном
примере (и даже, может быть лучше), то, что метод не может быть
согласован с диалектикой никоим образом?

------------------------------------
От JesCid
К {Привалов (21.09.2004 00:05:31)}
Дата 21.09.2004 14:29:21
Есть разное отношение и к науке тоже :)
------------------------------------
>вот етот момент:
>>Наука же всегда ограничивает область своей применимости и если и идёт
дальше границ непознанного - то только _итеративным_ и/или
_концептуальным_ методами - выработанных на основе статистич. данных и
выдвигаемых _на их основе_ моделей (которые отвергаются, если не
_работают_, а если работают - то принимаются - но, опять же , - не более
чем _модели_).
>- можно ли понимать ето так, что наука тоже не претендует на
"проникновение в суть вешей"?

Думаю, что могут быть люди, которые считают науку абсолютным методом
познания, которому в период времени при t-> к бесконечности подвластно
проникновение в суть вещей. Мне такие не встречались. Есть у физиков
такой анекдот:
"Господь Бог: вот те раз, эти проныры обнаружили пи-мезоны! Надо
подкинуть ещё с десяток элементарных частиц и законов микромира - до
которых пусть теперь ещё тыщу лет докапываются"

>И если да, то что тогда есть "проникновение в суть вешей".

это значит быть господом Богом :)

>А то, что с диалектикой оказываются согласованы разные методы научного
познания - тут у меня несколько вопросов -
>во-первых, для примера, не могли бы вы подробнее (но коротко)
остановиться на случае с вашим коллегой - противником диалектики. Просто
иногда такого рода "открытия" делаются просто потому, что подготовка в
каком-либо разделе науки слабая.

Нет, он хороший специалист, преданный науке.
Да и физика же неплохо развивалась до Маркса :)
(хотя тогда, думаю, среди физиков, да и вообще в науке, было куда больше
материалистов и безбожников, чем, скажем, сейчас).

>а во-вторых, как бы могло выглядеть по-вашему, можно на конкретном
примере (и даже, может быть лучше), то, что метод не может быть
согласован с диалектикой никоим образом?

Не знаю я как некоторые додумываются до каких-то там вещей... даже не
могу объяснить как у меня что-то получается - вдруг - бац! - и решение
пришло. Но разложение по полочкам, декомпозиция и синтез (всё ж чистый
диамат, только им не всеми обозванный) какая-то подготовка-тренировка
мышления безусловно помогает.
Но, думаю, необязательно именно в теоретич. разработках (сам диамат -
теоретич. разработка :)).

Математики, кстати, часто вообще мыслят как-то... как стихи сочиняют -
пришло и всё.
Вот есть такая теорема Ковалевской в дифурах с частн. производными
(образующая фактически всю теорию для нахождения решений в них) -
геометрическая по сути, её и в курсе топологии ещё излагают (геом.
доказательством которой она и убила наповал всех математиков того
времени - её один Вейерштрасс признавал и уважал до того) - когда
приводят её доказательство иногда так и говорят - "непонятно как она до
этого додумалась". Диамат то она врядли применяла :)
Хотя, известно, что имела левые убеждения.

Вообще же - диамат - это только некая теоретич. база, способствующая
(при его принятии) некоторой дисциплине и концептуальной базе мышления.
Думаю, что обращать в его "веру" кого-то бессмысленно, как и
бессмысленны нападки на него (которые, впрочем, характерны).

Хочешь - иди изучай диамат, если тебе это ближе, хочешь - закон божий.
Практика показывает, что в логике/анализе/технологиях/естеств. и точн.
науках успешнее и результативнее те, кому ближе диамат... (хотя, они,
м.б., и не изучали его, но уж и идеалистическими методами точно не
пользуются).

------------------------------------
От Привалов
К {JesCid (21.09.2004 14:29:21)}
Дата 21.09.2004 22:20:42
Ну а всеж-таки, насчет моей просьбы и просьбы Дурги -
------------------------------------
особенно в свете вашего последнего разьяснения
> А не могли бы вы несколькими понятными фразами рассказать, что такое
диалектика?
- как просит Дурга, и

> а во-вторых, как бы могло выглядеть по-вашему, можно на конкретном
примере (и даже, может быть лучше), то, что метод не может быть
согласован с диалектикой никоим образом
- как прошу я.


------------------------------------
От JesCid
К {Привалов (21.09.2004 22:20:42)}
Дата 22.09.2004 14:18:55
м.б. вас такой ещё ответ устроит?
------------------------------------
>особенно в свете вашего последнего разьяснения
>> А не могли бы вы несколькими понятными фразами рассказать, что такое
диалектика?
>- как просит Дурга, и

>> а во-вторых, как бы могло выглядеть по-вашему, можно на конкретном
примере (и даже, может быть лучше), то, что метод не может быть
согласован с диалектикой никоим образом
>- как прошу я.

кстати, могу привести пример, который
1. показывает что не есть диалектика (чтобы было лучше понятно что она
есть)
2. который есть метод, не могущий быть согласован с диалектикой никоим
образом

->

Есть ещё т.н. аксиоматический метод, когда в начале вводят
основополагающую систему аксиом, и от неё потом начинают вести всю
цепочку рассуждений. Этот метод НЕ противоречит диалектике тогда и
только тогда, когда эта группа аксиом внутренне _непротиворечива_. Это
важное условие _непротиворечивости_ часто малопонимается.
Непротиворечивость - в данном случае значит что не м.б. в системе двух
аксиом, отрицающих друг друга.

Тут, например, мне как-то пришлось объяснять, почему из евклидовой
геометрии не построить _любую_ геометрию, путём изменения её аксиом (как
напр. аксиомы о параллельных прямых, изменение которой не вносит
противоречивости во всю группу аксиом). Когда утверждается, что, мол,
система аксиом это фигня и, мол, можно поменять любую и получить любую
теорию - это есть вульгарный релятивизм, не имеющий никакой почвы для
применения в реальном мире.

Аксиоматический метод м.б. назван постулятивным методом или
догматическим методом. Наиболее частая ошибка рассуждений людей,
неприемлющих диалектику и не имеющих внутреннего чутья (наития,
понимания гармонии и т.п.) - это основывание своих рассуждений, и,
следовательно, выводов на системе _противоречивых_ постулатов/догм.

Это последнее очень часто происходит от идеологической зашоренности - от
жесткой прицепки к набору догм/правил/постулатов, которые сами по себе
не образуют непротиворечивую систему.

------------------------------------
От JesCid
К {Привалов (21.09.2004 22:20:42)}
Дата 22.09.2004 13:05:36
Так вопрос ваш не понятен
------------------------------------
>особенно в свете вашего последнего разьяснения
>> А не могли бы вы несколькими понятными фразами рассказать, что такое
диалектика?

диалектика - это вообще искусство рассуждать, исходя из предпосылок
(предыдущих выводов) и фактов, на основе их логической взаимосвязи,
выделения общего и частного, причины и следствия и т.п. - ну посмотрите
в словаре, думаю, что не имею какого-то оригинального понимания что есть
диалектика :)

соответственно, есть античная, идеалистическая, материалист. диалектика
и ещё, наверно, бог весть какая

>- как просит Дурга, и

>> а во-вторых, как бы могло выглядеть по-вашему, можно на конкретном
примере (и даже, может быть лучше), то, что метод не может быть
согласован с диалектикой никоим образом
>- как прошу я.

>метод не может быть согласован с диалектикой никоим образом

что вы понимаете под словом "метод"?
вроде в предыдущ. ответе мной расписан подробно метод "по наитию" - если
это можно назвать методом... но тоже ведь метод с т.з. того, кто им
мыслит...

есть ещё всякие методы "научного тыка" :), монте-карло там и т.п. - в
общем-то с диалектикой не имеющие ничего общего :) (хотя разработка того
же метода монте-карло - это уже следствие диалектики - выработка
вероятностного метода нахождения решения с N числом итераций приближения
к нему)

------------------------------------
От Привалов
К {JesCid (22.09.2004 13:05:36)}
Дата 22.09.2004 18:25:39
То есть, любое исскуство рассуждать называется диалектикой?
------------------------------------
(С той поправкой о непротиворечивости, о которой вы сказали, конечно).

Но тогда, почему ее так странно назвали? Вроде "дио" ето два не то по
гречески, не то по латыни. Неужели у них слова для обозначения действия
"рассуждать" не было?

И раз так много видов диалектики сушествует, нельзя ли пояснить, чем они
(хотя бы некоторые) друг от друга отличаются? Одинаковые ли у них
законы? И правильно ли я понял, что любое непротиворечивое рассуждение
не противоречит какой-нибудь диалектике?

------------------------------------
От JesCid
К {Привалов (22.09.2004 18:25:39)}
Дата 28.09.2004 18:14:20
Нет, конечно
------------------------------------
>(С той поправкой о непротиворечивости, о которой вы сказали, конечно).

и не только
вы пропустили предпосылки и факты как основу
+ выделение общего и частного
рассуждать ведь можно вполне без этого

>Но тогда, почему ее так странно назвали? Вроде "дио" ето два не то по
гречески, не то по латыни. Неужели у них слова для обозначения действия
"рассуждать" не было?

дословно - умосложение
по сл. иностр. слов ещё: dialegomai - веду беседу, спор

кстати (вот на эту тему, наверно, было б интересно с Pout поговорить),
если копать происхождение слов, то перевод с одного на др. язык всегда
несколько неоднозначен
"рассуждать" - от слова суждение, см. также судачить, суд, судить,
рассудок и т.п.
а, напр., фр. аналог наиболее точный - raisonner
raison - рассудок, но и также: довод, мотив, отношение (к чему-л.) - БЕЗ
корня "суд" и смыслов "судить" (это др. корень - juge|just - что
однокоренно к justice - правосудие и справедливость в одном слове)
...

Так что в происх. слов лезть интересно, но и зарыться можно хорошо...

Например, я могу сделать такой вывод, что именно _судить_, _рассуждая_
для западного человека не столь характерно, как для русского... Что,
безусловно, скорее достоинство, чем недостаток. Но, боюсь, заслужу
порицание за такие выводы от ура-патриотов :)

на закуску:
dйlibйrer (фр.) - рассуждать, обсуждать, совещаться
libre - свободный, libйrer - освобождать
...

>И раз так много видов диалектики сушествует, нельзя ли пояснить, чем
они (хотя бы некоторые) друг от друга отличаются? Одинаковые ли у них
законы? И правильно ли я понял, что любое непротиворечивое рассуждение
не противоречит какой-нибудь диалектике?

ого
вы хотите чтобы с моей стороны последовало изложение на уровне хорошей
философской статьи
это вообще не мой конёк :)

ответ на посл. вопрос - нет, неправильно
непротиворечивость - это всего лишь требование определённой логики
1. можно построить такую логику (её соотношение с реальностью это уже
др. вопрос), что все её утверждения будут непротиворечивы, но выводы
абсурдны
2. есть вещи, которые нельзя ни доказать, ни опровергнуть (опытным
путём), которые, однако, могут браться за основание для последующих
рассуждений/выводов - таким образом строится, например, идеалистич.
деиалектика - но она же не есть однозначно только то, что построено на
недоказуемых/неопровергаемых постулатах - с др. стороны, например,
религия м.б. построена как вполне непротиворечивая системах, но это,
конечно, никакая не диалектика

------------------------------------
От Привалов
К {JesCid (28.09.2004 18:14:20)}
Дата 30.09.2004 01:20:56
Ну хорошо
------------------------------------
мне просто в голову не пришло, что рассуждать можно не ис-ходя из
предпосылок и фактов, без всякой логической взаимосвязи, без выделения
обшего и частного, причины и следствия и т.д.

Но неужели больше ни в какой философии, кроме диалектической, таких
категорий нет? И неужели только диалектическая философия пользуется
логикой при выводах из конкретных предпосылок и фактов?

Сомнительно мне что-то. Да и читал я, кажись Аристотеля - у него масса
всяких категорий, в том числе, кажется и ети тоже.

Так вы настаиваете на том, что ето полное определение диалектики?

------------------------------------
От JesCid
К {Привалов (30.09.2004 01:20:56)}
Дата 02.10.2004 21:52:57
Так это вы говорите уже постфактум
------------------------------------
>мне просто в голову не пришло, что рассуждать можно не ис-ходя из
предпосылок и фактов, без всякой логической взаимосвязи, без выделения
обшего и частного, причины и следствия и т.д.

можно
пример рассуждений на большом форуме - поиски методов подсчёта и
сомнение в _современных_ методах ГосКомСтата подсчёта статистики - ставя
под сомнение его данные 1990г., при этом занимаясь частными выводами о
теневых доходов по 1. черной зарплате и 2. продажам компутеров (ни 1. ни
2. в 1990г. не было)

"рассуждения" Александра здесь и там - так же пример из того же ряда

и Вадов, и Александр при том будут бить себя пяткой в грудь, что они
рассуждают логически, с синтезом общего из частного, правильно выделяя
причины и следствия и т.д.

>Но неужели больше ни в какой философии, кроме диалектической, таких
категорий нет? И неужели только диалектическая философия пользуется
логикой при выводах из конкретных предпосылок и фактов?

м.б. вы всё-таки обратитесь наконец к справочной литературе?

>Сомнительно мне что-то. Да и читал я, кажись Аристотеля - у него масса
всяких категорий, в том числе, кажется и ети тоже.

кстати слово "кажется" - не входит в операторы ни логики, ни в методы
диалектики

перечтите
это аристотелева логика (однозначно только бинарные соответствия -
никакого комплексного подхода и т.п.)

>Так вы настаиваете на том, что ето полное определение диалектики?

какое "ето"?
обратитесь к философскому словарю

------------------------------------
От Привалов
К {JesCid (02.10.2004 21:52:57)}
Дата 02.10.2004 23:19:24
Видите ли в чем дело,
------------------------------------
если вы говорите, что за определением диалектики нужно лезть в
философский словарь, а так просто ее не определиш, и при етом выясняется
что есть еше много чего (типа аристотелевой логики), которую от
диалектики необходимо отличать, но при етом определенно утверждаете, что
в любой науке она (диалектика) помогает, то у меня сразу же опять
возникает вопрос: А с чего же вы ето взяли?

С чего вы взяли, что именно ета сложная вещ, а не какая-нибудь другая,
близкая к ней настолько, что чтобы различить их, необходимо ето сложное
определение из словаря, поможет?

Если вы хотите сказать, что поскольку все диалектики (вроде, вы сказали,
их много разных) близки, то поможет любая, то вот ето как раз
(по-моему) и будет означать, что важен как раз обший настрой ученого на
диалектический подход, а не конкретнай диалектика. То есть то, с чего мы
разговор начали.

Может быть тогда лучше попробовать сформулировать, что такое
диалектический подход?

------------------------------------
От JesCid
К {Привалов (02.10.2004 23:19:24)}
Дата 06.10.2004 12:50:02
Извините, флейм не поддерживаю (тем более что вы перевираете мои же
слова) (-)
------------------------------------

------------------------------------
От Привалов
К {JesCid (06.10.2004 12:50:02)}
Дата 06.10.2004 19:31:38
Я готов извиниться, если вы восприняли ето как флеим.
------------------------------------
Я правда, не очень понял, в чем именно вы усмотрели флеим, но возможно я
просто вас не понял.

И перевирать ваши слова желания у меня не было. Если вы считаете, что
ето так, укажите на ето с пояснениями, пожалуйста.

------------------------------------
От Durga
К {Привалов (16.09.2004 02:02:44)}
Дата 20.09.2004 18:31:27
Re: ..
------------------------------------
>А для начала тему я предлагаю такую:
>"Роль диалектики в естественных и обшественных науках."

Я вам честно скажу, что никогда не понимал слова "диалектика".
То что я изучал в институте оказалось весьма туманным. Пока я не
наблюдал, чтобы пользование этим понятием принесло большую пользу, если
конечно не считать способность необращать внимание на противоречия.
Потому относительно слова диалектика мне ближе всего позиция Р.Дж.
Лифтона, который назвал это понятие элементом коммунистического новояза,
передернутого языка. В таком виде я с нем пока и сталкивался.
Что же касается философии диалектичекого материализма, то я полагаю, что
нужно смотреть откуда крадено. А крадено из индийской философии (кстати,
как и многое другое).

>В качестве ис-ходного материала я предлагаю взять позиции по етому
вопрпосу Сергея Георгиевича и Юрия Ивановича Семенова (как я их понял,
конечно). А именно, следуюший кусок из постинга Сергея Георгиевича:

>>"Не помню точно почему, но я пару раз все же пытался поговорить с
внушающими доверие преподавателями и выяснить, к чему все это, как надо
понимать эти <законы>. К моему удивлению, мне сказали примерно так, как
говорят при введении в курс теоретической физики - не надо придавать
этим формулировкам какой-то <физический смысл> и пытаться наполнить их
чувственно представляемым содержанием. Все эти приводимые в учебниках
<примеры> действия законов диалектики (зерно, которое умирает,
прорастая, и пр.) - чушь, вульгаризация, жвачка для непосвященных. В
диамате имеет смысл только дух, интенция, импульс и что-то еще в таком
роде. Это как настрой йога перед медитацией. Это было мне понятно из
химии, и объяснение тогда меня удовлетворило. Если дух, то ладно,
большого вреда не будет. Это можно было принять как негласный уговор.
Как между врачами - <мы-то с вами, батенька, понимаем, что никакого
пульса не существует>.

Эта точка зрения как раз похожа на позицию Лифтона.

>И кусочек из статьйи Юрия Ивановича Семенова "Материалистическое
понимание истории -за и против":
>>" С открытием социальной материи материализм был распространен и на
явления общественной жизни, стал философским учением в равной степени
относящимся и к природе и к обществу. Именно такой всеобъемлющий,
достроенный доверху материализм и получил название диалектического.
Таким образом, представление о том, что вначале был создан
диалектический материализм, а затем он был распространен на общество,
глубоко ошибочно. Наоборот, только тогда ,когда было создано
материалистическое понимание истории, материализм стал диалектическим,
но никак не раньше. Суть нового материализм - в материалистическом
понимании истории. Поэтому называть его диалектическим вряд ли
правильно. Не в диалектике заключается его существо."
>

>Ну и раз я етот разговор затеваю, то и изложу, как я понимаю ету тему.
Я, как марксист в душе, и человек, порядочно ошиваюшийсиа на етом форуме
считаю, что диалектика не играет большой роли в тех науках, которые не
имеют дело с обшеством. Хотя ее положения справедливы для всех областей
познзния, но на сегодняшний день в точных и естественных науках она
систематически не используется.

Я с вами наверное соглашусь. Никаких сложных философских знаний не
нужно, чтобы понять, например, Закон стоимости или факт, что среда
активно влияет на человеческое сознание.

>Я рассматриваю роль диалектики в естественных науках по аналогии со
взаимоотношениями между классической и релятивистской механикой:
>релятивистская механика верна всегда, но при обычных скоростях на
практике ей можно не пользоваться, так как она дает практически
совпадаюшие результату с классической.

>Так и с диалектикой - пока реч не идет об обшестве, и без нее в
большинстве случаев хорошо, а при анализе обшества без нее не обойтись.

------------------------------------
От JesCid
К {Durga (20.09.2004 18:31:27)}
Дата 20.09.2004 22:39:00
Ого, ну вы загнули!
------------------------------------
>Что же касается философии диалектичекого материализма, то я полагаю,
что нужно смотреть откуда крадено. А крадено из индийской философии
(кстати, как и многое другое).

Индийская философия пришла на запад через Англию скорее ко времени
Оскара Уайльда, чем Маркса.
Как Маркс мог её украсть? %)))
Тем более, что всё ж индийская философия - это если и диалектика, то
идеалистическая - а Гегель её и подавно украсть не мог :)

Вы это любителям-знатокам индийской философии скажите. Они на уши
станут, потому как диамат органически не переваривают.

------------------------------------
От Durga
К {JesCid (20.09.2004 22:39:00)}
Дата 21.09.2004 00:14:32
Идеализм индийской философии не принимается
------------------------------------
Это не так. Вообще говоря диалог между двумя культурами (восточной и
западной) пока еще очень сильно затруднен. Думаю, что они очень сильно
различаются - так, что про ту или иную индийскую школу трудно сказать,
какая она - идеалистическая или материалистическая. Пока европейцы
пришли к выводу, что часть такая, а часть другая.

>>Что же касается философии диалектичекого материализма, то я полагаю,
что нужно смотреть откуда крадено. А крадено из индийской философии
(кстати, как и многое другое).
>
>Индийская философия пришла на запад через Англию скорее ко времени
Оскара Уайльда, чем Маркса.
>Как Маркс мог её украсть? %)))
>Тем более, что всё ж индийская философия - это если и диалектика, то
идеалистическая - а Гегель её и подавно украсть не мог :)

Это почему же?

>Вы это любителям-знатокам индийской философии скажите. Они на уши
станут, потому как диамат органически не переваривают.

А вы их видели где?

------------------------------------
От JesCid
К {Durga (21.09.2004 00:14:32)}
Дата 21.09.2004 15:29:14
Щас кааак процитирую... :)
------------------------------------
см. Мюллер "Шесть систем индийской философии"
есть в аюрведе: вайшешика, ньяя, санкхья, йога, миманса и веданта - это
всё части/системы индийской философии.

Не буду цитировать. Долго.

Вы, наверно, имели ввиду веданту (самая "материалистическая" -
построение философии на всех сторонах опыта) - во-первых - это только
часть - и она постулирует ведение человека к единой вере - как реальной,
а всё остальное, согласно её - это нереальное, во-вторых - вся инд.
философия основывается на идее перевоплощения, и абсолюте кармы - это же
чистый идеализм. Да и самих ведант тоже куча.

>>Тем более, что всё ж индийская философия - это если и диалектика, то
идеалистическая - а Гегель её и подавно украсть не мог :)
>
>Это почему же?

Гегель (1770-1831) не мог украсть, потому что тогда даже на англ. яз.
почти не было переводов. Первые англ. ориенталисты - это примерно его
ровесники. И они переводили с ошибками и своими интерпретациями. А
санскрит или хинди он врядли знал, даже если ему кто-то что-то привёз в
подлиннике :).
А первый словарик санскрит-англ. был выпущен 1819.

Почему идеалистическая диалектика (кстати, тут вполне соглашусь) - см.
выше.

>>Вы это любителям-знатокам индийской философии скажите. Они на уши
станут, потому как диамат органически не переваривают.
>
>А вы их видели где?

В мск есть центр Рериха. Там народ собирается на всякие
семинары/лекции/вечеринки - в т.ч. на темы инд. философии. Одни мои
знакомые туда одно время ездили.
Ещё одни хорошие друзья серьёзно увлекаются йогой (не только асаны там,
а образ жизни). В Крыму в р-не Симеиза каждый год (в мае) собирается
некий такой йоговский конгресс, несколько сотен - одни йоги кругом :) (в
основном киевляне - т.к. они основные организаторы). Там хорошая
атмосфера и народ оч. приятный, и в мае всё оч. недорого.

К диалектич. материализму отношение у апологетов инд. философии
терпимое - только в рамках своей концепции поведения :). Если серьёзно
"выяснять отношения" между "потустороннем" и "посюстороннем" с ними -
спорщики ещё те (в зависимости от характера, конечно) :). Меня так даже
достали как-то. Предпочитаю теперь на эти темы не заговаривать (это не
те, которые йоги - там один товарищ, который, правда, скорее за
компанию - находится вообще на крайне либеральных позициях (да ещё и
укр. националист до кучи :))... хотя человек оч. хороший - только вот
такая у него заковыка в голове...).

------------------------------------
От Almar
К {Привалов (16.09.2004 02:02:44)}
Дата 19.09.2004 17:25:05
Это лишь дань (отступная) марксизма идеалистическому мышлению
------------------------------------
к диалектике действительно не стоит относиться слишком серьезно. Это
лишь дань (отступная) марксизма идеалистическому мышлению, каковое в
некоторой степени присутствует у всех людей. Она используется там для
того, чтобы некоторые впечатлительные натуры могли найти для себя
дополнительный стимул к преобразованию действительности, увидев в
диалектике "алгебру революции" (как увидел А.Герцен).
Диалектика придумана не марксистами и используется не только ими, но и
их оппонентами. Однако зачастую неясность и спутанность терминов
диалектики может использоваться врагами для дискредитации марксистского
учения. В этом случае надо напомнить врагам, что в современной
мировоззренческой картине (даже материалистической, не говоря уж об
идеалистической) таких неясных понятий несколько. Например, понятие
"бесконечность вселенной" - человеческое мышление не в состоянии реально
постичь это понятие, а между тем оно считается общеизвестным научным
фактом, неотъемлемым кирпичиком современной картины мира. Впрочем, если
продолжить аналогию, то видно, что это понятие ("бесконечность
вселенной"), в сущности, бесполезно для практики.

------------------------------------
От Привалов
К {Almar (19.09.2004 17:25:05)}
Дата 20.09.2004 02:52:55
То есть, вы хотите сказать, что диалектика не нужна
------------------------------------
не только в естественных, но и в обшественных науках тоже?

------------------------------------
От Almar
К {Привалов (20.09.2004 02:52:55)}
Дата 20.09.2004 11:42:26
на определенном этапе
------------------------------------
на определенном этапе не нужна. И без диалектики можно показать, почему
и как одни люди господствуют и манипулируют другими людьми, а также как
с этим бороться (кто виноват и что делать).
Однако если вы задаетесь целью посторить законченную картину мироздания,
альтернативную идеалистическим картинам (используемым для поддержания
господства и манипуляции), то вам все равно понадобиться что-то вроде
диалектики. Иначе оппоненты всегда будут упрекать вашу картину в
ограниченности. Мол у них есть ответ на вопрос "почему мир развивается",
а у вас нет.

------------------------------------
От Pout
К {Привалов (21.09.2004 22:20:42)}
Дата 03.10.2004 10:53:47
Факультативно можно почитать в Альманахе
------------------------------------
>особенно в свете вашего последнего разьяснения
>> А не могли бы вы несколькими понятными фразами рассказать, что такое
диалектика?
>- как просит Дурга, и

>> а во-вторых, как бы могло выглядеть по-вашему, можно на конкретном
примере (и даже, может быть лучше), то, что метод не может быть
согласован с диалектикой никоим образом
>- как прошу я.


в двух тематических номерах
Никанорова "Философия для физтеха".
http://situation.ru/app/j_art_254.htm
http://situation.ru/app/j_art_256.htm

Спартак Петрович там в рубленом стиле (на лекциях) для студентов
рассказывает, кто такие диалектики и кто -позитивисты.
Он для себя разбирается, потому что сам долго и упорно сопротивлялся
"диалектике" и диалектикам - в лице Кузнецова и Ильенкова. Все мы и они
тоже очень долго шли к тому, что нужно не искать абсолютно верный
(всегда свой ) несессер Метода, а работать заодно, сообща, уважая свою и
другую традицию. Сопрягая , если для тебя тот цех- ну другой. И
продолжая отсативать свое. Но постепенно набираясь и соседского и
признавая "да, прав был Побиск, когда в давнем рассмотрении Оптнера
сразу углядел диалектику входа-выхода. Теперь я это тоже ВИЖУ. Попробую
на своем языке описать, как я понимаю что такое гегелевское "снятие" -
чтобы вам, студентам, можно было тоже на зуб эту методу попробовать"

Другие такие длинные наглядные "примеры" в Альманахе - Зиновьев с его
описанием "диалектика ограничено применима, вот так, в социологии. А в
ест. науках, в математике например - не вижу"( 9ый номер).
http://situation.ru/app/j_jn_7.htm
О диалектическом методе в социологии
А.Зиновьев

В последних номерах тоже неcколько статей. Про ассоциацию лоцманов.

Самому лучше всего на своем опыте "дозревать" и "увидеть", когда это
"страстно волнует" и "от этого зависит успех".

А по практически применимой теории - в Форуме были мои посты Игорю
С."Диалектика,диамат и диалогика"
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/arhprint/58479
там ссылки на Грачева и Лосева. (Диалектика бывает и рациональная. и
мистическая. Плотин,Лосев и др). В Альманахе -статьи Батищева о типах
противоречия.
http://situation.ru/app/j_jn_7.htm
Логика осадного положения
Г.Батищев
Типы критики и форм противоречий

Это уже для несессера на дальнейшей стадии.

Оттуда такие штуки тезисно,по памяти
Поляризм -ограниченная (первая)форма противоположностей(типа север-юг)
Антагонизм - это превращенная форма диа.противорчеия (это к классовой
борьбе).
Действительного дуализма сущности не существует. "Труд и капитал должны
быть поняты как формы проявления противоречия _самого труда_". (Это к
политэкономии)

а это из моего разговора в другом месте насчет диалектики(там было
весьма жарко)

>> Знаете, в моей практике был (давно) случай, когда я самолично
исследовал
>> переход"количества"в"качество"и нашел _"меру"_. Полубессознательно
делал,
>> потом понял, и дальше уже не пренебрегал диалектическим
инструментарием.
>
>Это, случайно, не разливая ли портяшок с будуна? В этом тонком деле,
>как известно, главное - соблюсти меру. Чтоб количество напитка не
>перешло в качество несправедливости. :)

Нет, это и вправду была работа, в которой понадобилось найти "меру".
Это было "Положение рабочего класса в СССР", исследовалось
классообразование. Искали ,конечно, узловой параметр. Строил графики по
отраслям и по декадам численности рабочих в 20=30х."Мерой" , узловым
параметром "работника" оказался стаж работы. От него зависели прочие
признаки"работника".

И он (стаж) при верном выборе осей и масштабе , на базе огромного
собранного материала очень красиво нарисовался на том графике. Я его
назвал - выработанный образец "перехода количества в качество" и вставил
в работу


------------------------------------
От Pout
К {Pout (03.10.2004 10:53:47)}
Дата 03.10.2004 11:56:17
Диалектика мистическая vs диалектика рациональная. Диалоги
------------------------------------

>Самому лучше всего на своем опыте "дозревать" и "увидеть", когда это
"страстно волнует" и "от этого
> а это из моего разговора в другом месте насчет диалектики(там было
весьма жарко)

Из специализированного форума
relcom.sci.philosophy
еще по теме. Мой оппонент - Михаил Симон, ярый лосевец. Я играю "за
немцев". В начале обсуждаются недавно изданные тут "Негативная
диалектика"и"Диалектика просвещения" Адорно-Хорхаймера,это мэтры
Франкфуртской школы

я отрывки диалога на Форуме давал. Там мы с М.Симоном лаялись про
"магическое мышление".
Диалектика по Симону-Лосеву - это мистический вариант . Образец - в
самом конце

---

Michael Y. Simon пишет в сообщении ...
>
>presnja@my-dejanews.com wrote in message
>...

>> Ну не нада про этих немцев так.

>Нада, нада, Федя :)))..... И про этих немцев, и про других, коих легион
>балбесов. Потому и шарахаются от диалектики, что кроме методичек,
>схэм-контрсхэм немецкобездушных ничего на книжных прилавках не найдешь.

Мимо, мимо, уважаемый Михаил. Кто такие склоняемые мной немцы? Они
суть ан масс представители крупной и известной Франкфуртской школы.
Был такой институт в веймарской Германии, и при наступлении рейха они
оттудова посунулись - кто в Америку, кто в Швейцарию.

Но фамилии, фамилии-то ихние даже нашему контингенту что-то говорят
- или я ошибаюсь, тогда звините. Фромм, Маркузе, уже упомянутые
деятели - это никакие не незаконные дети немецкой философской
традиции, а самые что ни на есть ее продолжатели (или завершители).

Конечно, слабым своим языком я нэ можу в паре строк ни изложить
кратко суть диалектического метода Г.Ф.Гегеля, ни дать его антитезу
в лице(под лицом) уважаемых герров Маркузина, Фромма, Адорны иже с
ними.

Это моя и ваша беда, а не их. Они это дело добре знали. Недаром
студенты стадами бегали с книжками Маркузина, Фромма издают по сю
пору (и даже в релполитиксе обсуждали не так давно с пристрастием).
Это - живые, а не мертвые львы. просто время, казалось. слиняло, и
их идеи показались канувшими в Лету. Посмотрим еще, не вечер.

>Диалектика же не схемами своими и методами важна и полезна, а тем, что
ее в
>каждой голове оживить можно и должно, чтобы эта каждая голова жизнь
>наконец-то увидала, а не в схемы бы ее засовывала. Диалектика - это
живой
>язык, а не грамматика языка.

Ай, уязвил . Без знания немцев, без их могучих схем
"айн-унд-цванцих-фир-унд-зибцих " современный диалектик как питекантроп.
И
никакой живой язык сам по себе, без айнбильдунгскрафта и прочих
мёглихкайтов -
не поможет. Выйдет одна лишь постмодернистьская трепотня.
Что есть "Диалектика просвещения?". Это - очень своевременная, по
словам рецензента (или там Максима Горького - не суть важно) книга.
Это, не побоюсь такого слова - библия Франкфуртской школы и ее
идейный цимес. Это - живое и плодоносящее древо познания
тоталитарной сути , современного массового общнства и
массовой культуры. С горних высот немецкой наскрозь диалектической
мысли долбают Адорно и Хорьх, понимаешь, хаймер презренное болото,
в которое окунулась "просвещенная" мелкобуржуазная публика. И на
всех парах несутся через болото верхом на Гегеле, кувыркающемся что
тебе абсолютный дух ко все новым, небывалым высотам синтеза. Зиг, зиг
хайль! Слава немцам-антибуржуЯм, высоко несущим черно-красное знамя
негативной диалектики!

>Ну, вобщем, много чего еще - нулевое слово найдете, сами поймете ...
Эс лебе дер негатиф диалектик!

Сергей


Michael Y. Simon пишет в сообщении ...
>
>presnja@my-dejanews.com wrote in message
>>("Краткие итоги тысячелетия" - мне само название очень понравилось)
>Ну! У него все строчки там и везде :)) такие... Я после него никого
читать
>не могу, особенно тех хто философами себя именует.

Сказано - не сотвори себе кумира. А.Ф. был напр.жесткий антисемит
(ссылки я давал - "Дополнения к диалектике мифа"). Был в нем и такой
левтолстовский
гиперкритицизм, хотя мне это тоже нравится.
>
>>А еще буквально месяц
>>назад попался мне только что изданный сборник лосевикх статей из той
самой
>>Философской энциклопедии (5томной).

>Где попался?
Книга наз."Словарь античной философии", тираж 5тыс, год издания -
вроде 1996. Изд-во "Мир идей"(какое-то одноразовое что ли).
Темно-зеленый томик ок.300стр.

Очень любопытна история с 5томником, в этом сборничке есть детали.
Издавали под чутким руководством ЦК , Главфилософ был Федор
Константинов. А.Ф. боялись как огня, он был мастером жанра и
коротких, и больших энциклопедических статей (умел, когда хотел,
ясно долбить). Были и другие мастера жанра.Ну конечно вышла
многолетняя борьба с противоречивым исходом. Напр. узловые статьи
писались конкурсно, под псевдонимами. "Диалектическую логику" под
себя пытался много кто заграбастать. Читает комиссия статьи, в т.ч.
под псевдонимом "Москвич". Константинов - "Ишь какой бойкий
мальчишка !"... Оказалось, Лосев... Отверчивались от него как могли, а
тот закидывал вариантами любого размера . В итоге статья вышла под
буквой Л. и от Лосева осталась пятая часть(начало), остальное отдали
на откуп пяти другим, всяким Спиркиным..

Сборник состоит из макета первоначальных текстов статей, к
сожалению, не всех. Если б такую же работу сделать по трем-четырем
других авторов, которых я упоминал - было б замечательно. Люди
старались , конкурировали, да и редактура и полемика не всегда была
вредна. Это предрассудок, что советсвая "цензура"однозначно
убийственна для свободной мысли. Редактура нужна даже гениям.

>
>> Сам диа.метод дан Н раз в М видах К авторами.

>Да не, все дело в этом "дан". Шоб его дать им нужно жить. Это же
диалектика.
>"Жить" - здесь существеннейший момент - не гипербола какая-нить.
Диалектику
>нельзя дать не живя ею, так же как мертвое не может дать живое. Те
трое,
>которых я назвал, в силу разных причин, но жили ею - она им была
жизненно
>необходима. Поэтому "брать" нужно у них - там можно взять. У других
можно
>почитать про это :))

Хорошо, я корректирую. Я имел в виду диалектическую логику. То есть
- метод, "способ очищения интеллекта". Как-то так получилось, что
сам метод в чистом виде. независимо от конкретной предметной
области, к к которой он приложим, "давался" плохо, заумно и
никчемно. (В пределе такой "предметной областью"можно считать и
жизнь, а метод - естессно способ життя). Ильенков написал
"Восхождение от абстрактного к конкретному" как "Диалогику
"Капитала" в надежде, что метод ВАК универсален и применим к
другим (хотя бы)наукам. не только к критической политэкономии
западного капитализма 19в. Но как не вертели-примеряли этот ВАК к
любой другой науке, ничего хорошего не выходило. (У А.Зиновьева -
альтер эго Ильенкова в то время- даже сам ВАК, по близкой методе
вычлененный, выглядит уже иначе). Короче, в психологии (науке о
душе) если и возможна своя версия диалогики, то ее нельзя
заимствовать у стороннего философа-методолога, будь он хоть 7 пядей
во лбу. Нужна методология, наработанная самим владеющим предметом
методологом, изнутри. Возможен и коллективный поиск такой
методологии. Такова была попытка
некоторых школ - напр. школы Выготского. Вообще, время изрекающих основы
метода гениев-одиночек давно закончилось.

Если тебе нужно применить (простейшие)инструментальные методы
диалектики, а ты занимаешься, пардон, какой-нибудь низменной
конкретной дисциплиной, то только ты сам можешь освоить и
"применить" в этой конкретной предметной сфере то, что ты сам
интериоризировал. Вообще может и полезно знать о "переходе
количества в качество", но на деле толку от этого- ноль. (Я как-то
рассказывал, как искал "меру". Стаж работы на производстве. Никакой
Гегель, Кроче, Лосев, Маркс, Ильенков етс ни в чем подсказать тут
не могли. Выбирайся сам, коли залез).

>Почему система Станиславского - это чистейший диалектический метод? Да,
>потому,что Станиславский врать учит. Врать - значит скрывать истину. А
как
>скроешь, если не знаешь ее, искомую?

Я проиллюстрировал, как мог.

>Выготский - человек может и наблюдательный, но в плане понимания... мне
он
>ничем помочь не смог - я как не понимал, как в голову человека вещи
попадают
>и как из головы в мир его идеи выходят, так не понимал и после его
работ,
>потому что он сам этого не понимал :), понимал ли как это важно - тоже
>сомневаюсь.

Выготский - это сплошной Текст (18 томов за 10лет в предчувствии,
что надо успеть надышаться перед смертью). Разбивка на отдельные
куски в меру произвольна. Потом он принципиально междисциплинарный
и "старомодный"автор. Он проращивал методологию изнутри той связки
проблем, которыми занимался, то есть "шел верным путем", см.выше. А
конкретные идеи и наработки - это так, по ходу дела. Главное -
верным путем идти, а по дороге чего-ничего надыбаешь.

>Эйзенштейн? Ну, наверно, в лучшем случае перевел на язык кино, то что
сделал
>Станиславский. Может и хорошо сделал - не знаю.

НЕТ. Абсолютно оригинальный , восточно-западный , замечательно
образный анализ киноязыка. Он, и только он - великий кинорежиссер
20 века -мог такое сделать.

>
>> Я вот чего не понимаю. Скажем, Лосев...

>Да, я то ж. Наверно, чтоб диалектика понадобилась, надо попасть в
надлежащую
>жизнь :).
Да я как-то свою жизнь живу и без Д. обойтится не могу

Сергей


Michael Y. Simon пишет в сообщении ...
>
>presnja wrote in message ...
>> Ай, уязвил . Без знания немцев, без их могучих схем
>>"айн-унд-цванцих-фир-унд-зибцих " современный диалектик как
питекантроп. И
>>никакой живой язык сам по себе, без айнбильдунгскрафта и прочих
>мёглихкайтов -
>>не поможет. Выйдет одна лишь постмодернистьская трепотня.

>Тут в конфе мелькало (чуть ли не Боярко - бывают и у него минуты
>просветления?), что высшая логика есть отсутствие всякой логики. Если
>отсутствие заменить на преодоление, то верно получится. Конечно,
чревато
>сваливанием во всякие измы, ну и что ж - измов бояться ...

В вас бродит вьюношеский максимализм (лосевская лапа чувствуется).
Прежде чем все отменять (превосходить), неплохо бы владеть
элементарной, в том числе формальной технологией. Диалектические
инструменты пускаются в ход на фоне формально вылизанной картины.
Противоречию надо чисто"заточку" делать, а потом - разрешать. И по
всей цепочке всегда соблюдать правила чистоты технологий. Дешево не
откупитесь.

>
>> Что есть "Диалектика просвещения?".

>Еще раз: люди, которые пишут "Диалектика просвещения" - не понимают,
что
>такое диалектика...
и просвещение
Правда, допускаю, что они писали для людей, которые не
>понимают что такое диалектика :)) Кроме Франкфуртской школы, коей
абс.не
>знаю,
Прям классическое "не читал но скажу - имярек дурак".
Еще раз - авторы считай что классики жанра. Понятия, которые они вводят
и опреируют - из набора диалогики, а как это все обозвать - дело
десятое.
Мифологизирующе-просвещающее мышление их интересует, они его
разбирают. "Наука - источник знаний и суеверий", говорилось тут уже.
Почему
воспроизводится ретроградная "мистика", тоже проблема поднималась. и
не понята осталась. и еще останется с таким настроем - усе "отменить"

есть еще Маргбургская, про которую знаю, что организовали не очень
>давно семинар по изучению ФИ Лосева. Все-таки диалектику рекомендую
всем
>учить по Лосеву :))

Ссылки давайте


Сергей


Michael Y. Simon пишет в сообщении ...
>
>presnja wrote in message ...

>Причем здесь кумир? Кстати о "Дополнениях", если это текст из Сети, то
ходят
>слухи, что это чья-то подделка. На сайте Losev's HP об этом кажись
есть.

Это никакая не подделка. Искажены куски лосевского текста у
Горького в "Правде"(про тупых рабочих и мудрых монахов). Но для
данной темы это неважно

>по поводу антисемитизма - дак он его не с потолка, в отличие от других
>берет, он его логически выводит. Докажите его логическую
несостоятельность,
>тогда посмотрим...

Э нет, там и женщины тож исчадья сатаны как и иудеи. С етим я
связываться боюсь.Еще про социализм, индивидуализм, буржуазию тоже
накидал пенок.Логически выводит, грите. Бесится мужик, на него
такое находило. Ясно и четко мог писать, но даалеко не всегда.

>
>> Хорошо, я корректирую. Я имел в виду диалектическую логику. То есть -
>>метод, "способ очищения интеллекта".
>Во-во... Метод очищения интелекта от всяких методов. С этим согласный
:0).
>Поскольку выбросить методы-штампы (Станиславский) из головы невозможно
>(некуда), то приходиться их преодолевать, снимать... Согласный, это
хорошо
>:0) (смайлик означает - хрюкаю от удовольствия)

Хрюкай, хрюкай. Очищение тут должно быть то, что по латыни пургацио
зовется. (отсюда кстати пурген - вполне в струю). "Трактат об
очищении(пургации) интеллекта"- это спинозовский такой меморандум о
методе.
>
>>Нужна методология, наработанная самим владеющим предметом методологом,
>>изнутри. Возможен и коллективный поиск такой методологии. Такова была
>попытка
>>некоторых школ - напр. школы Выготского.
>Ну, я ж говорю - эти не знали, что диалектика есть метод освобождения
от
>методов в изучении какого-либо предмета. Т.е. это не метод изучения
>предмета, а только метод приуготовления себя к изучению - калибровка
прибора
>перед измерением, чтобы измерение было правильным. Т.е. ВАК надо не к
наукам
>применять, а к ученым.

Об юношеском максимализьме см. в другом месте.
Восхождение от абстрактного к конкретному - это стандартная
(диа)логическая форма. Просто она по-разному играет в политэкономии
(там клеточка - исходное противоречие товара)и в других дисциплинах.
Диалектика абстрактного и конкретного - основа любой диалектики (одна
из).
"Кто мыслит абстрактно? - необразованный человек"(Гегель)

Сергей

Michael Y. Simon пишет в сообщении ...
>
>presnja wrote in message ...

>> Э нет, там и женщины тож исчадья сатаны как и иудеи. С етим я
>>связываться боюсь.Еще про социализм, индивидуализм, буржуазию тоже
накидал
>>пенок.Логически выводит, грите. Бесится мужик, на него такое находило.

>Логически-логически и всегда. Даже не сумлевайтесь. Логически - значит
на
>все свои выводы мог привести цепочку рассуждений - вот ее и
опровергайте, он
>ее не прятал. А Вы выводов боитесь - где ж диалектика?

Там, где начинается теология, там я глубокий пас. Сатана, антихристы
всех калибров и их порождения - это сильный аргумент, безотбойный.
Темна вода во облацех, и связываться с этим - увольте. В любую секунду
нарвешься на "верую, потому что абсурдно".

Теологическая диалектика тоже имеет право быть и чего-то выводить
про сонмы нечувствительных существ. Но живые бабы и\или иудеи тут
приплетены от бессилия и исступленья.
Вообще "диалектика" - это что, торговая марка фирмы, которая
гарантирует качество товара? Или характеристика инструмента?


С.

-----

Когда речь идет о базисных терминах, тут по каждому можно спорить и
циклиться. И конечно, дело это долгое и неспешное.Поэтому я обозначаю ту
традицию, авторитетов, источники, к которым я тяготею. . Разговор идет
очень многоплановый (если не сказать чересчур широкозахватный)и
междисциплинарный, про вещи, часто находящиеся на переднем крае
понимания - по крайней мере мне так представляется. Поэтому иногда я
могу ретранслировать линию и традицию, к которой себя отношу, не вполне
точно и полно. Это моя беда, а не традиции. Требование с ходу дать все
понятно-обоснованно - извини -
заносчиво и невыполнимо. Будет время и желание, смысл обсуждаемого
уточним.
Тем более кажется с такой вот линией-традицией уж сталкивался, судя по
упоминаемым авторитетам (Локку и Гоббсу). И к этой традиции и линии у
меня есть вопросы, потому что для меня авторитет скорее не Гоббс, а его
оппонент - Спиноза. Критика тож дело хорошее, когда она искрення и
конструктивна.

>> "Было бы неверно сказать, что современная наука дает лучшее
>> объяснение, чем колдовство, тем вещам, которые азанде хотят
объяснить.
>> Точнее сказать, вопросы, на которые азанде ищут ответы, отличаются от
>тех, на
>> которые пытается дать ответ наука.
>> "Примитивное"мышление и логика не хуже и не лучше, не больше и не
>> меньше по охвату объектов, не менее прагматически ориентировано, чем
>> современное. И даже пожалуй не менее "рационально".
>

Не хуже и не лучше. потому что оно - другое. Сравнивать можно,
но очень острожно и _безоценочно_. Ребенок и примитив - самостоятельные
стадиальные системы в развитии, но только конечно онтогенез и филогенез
вещи-таки разные. Жабр у нас- таких цивилизованных - нет, а мифов,
древних поведенческих схем-паттернов, эмоциональных и волюнтарных
порывов - более чем достаточно для "цивилизованного"индивидуя.
Дикость и примитивизм в этом смысле в 20веке что-то расцвели пышным
цветом. Да и запросы населения на мистику-шаманистику буйно
прогрессируют. Може, чего-то в этой самой науке поправить надо?
Помню такого Ю.Шрейдера- науковеда с его тезисом "наука-источник
знаний и суеверий".

Не больше и не меньше по охвату "вещей" - это можно взять языки и
памяти "примитивов" и современные. Давал ссылку на Лурию, готовы
обсудить феномен Ш.- обсудим(Шершеневского - о нем Лурия еще
рассказал в своей автобиографии Making the mind). Это вполне в
струю. А что, есть альтернативная аргументация? Давай.
Мне представляется ( в рамках линии-традиции), что - грубо говоря -
дело тут прежде всего не в количестве охватываемых "вещей", а в их
"качестве". Мы живем в очеловеченном и окультуренном мире. Ребенок
учится мыслить благодаря действиям с предметами, в которых уже
воплощена культура, с "умными", если угодно, "распредмечивая" их.
Взаимодействие же с "диким" миром неупорядоченных вещей вызывает
иные ментальные функции, складываюшиеся в практиках "примитива" в
своеобразную систему "мышления комплексами".

Не менее прагматически ориентировано - это после уже прошедших
дебатов настолько очевидно, что непонятно, в чем и что еще надо
доказывать. Ну докажем, эт точно.

А вот насчет "рациональности" - это интересно и дискутабельно. Есть
что покопать. Посмотрим, что стоит за термином "рацио" и как его
можно (если можно - у меня оговорено было) приложить к архаике.Тут
может самая суть спора-то о мышлении и зарыта и пока не прояснена
На этом я пока прервусь


Michael Y. Simon пишет в сообщении
presnja wrote in message ...

> Главное в нашем деле - напор. "Говорит и показывает
истину
>диалектика. Всем молчать!"

А Пресне читать внимательно дальшее - особливо пункт 4). Это, Сергей, за
полторы тыщи лет до твоих дохлых немцев...

Эннеада I
I.3 О ДИАЛЕКТИКЕ
1. Что это за искусство, что за метод, что за наука направляет нас на
нашем
пути? Назвав ее диалектикой и определив подобным образом, мы должны
установить, в чем заключается ее суть: в другом месте мы привели немало
доводов, показывающих, что целью всех наших изысканий должно быть
постижение Блага и Духа*, и, таким образом, очевидно, что именно этому и
должна быть посвящена рассматриваемая дисциплина. Но кому из сущих или
из родов сущих наиболее доступна эта наука? Как было сказано**, тем,
кому было дано увидеть
все или большинство вещей, кто от начала был погружен в истинную жизнь,
откуда черпают вдохновение философы и музыканты, или же тем, кому от
рожденья присущ философский эрос, кто по своей природе особо восприимчив
к
любви к прекрасному, но кто, будучи отделен от сверхчувственного мира,
нуждается в руководстве извне. Но где пролегает этот путь? Для всех ли
он
один и тот же, или же у каждого он свой, индивидуальный? Следует
различать
две основных стадии постижения: одна для тех, кто еще только начинает
свой
путь наверх, другая - для уже достигших горних сфер. На первом этапе
происходит переход от низших форм жизни, на втором удерживаются те, кому
уже известен путь в область Духа, кто сподобился видеть там как бы след,
отпечаток Блага, но кто должен еще продолжать продвигаться внутри этой
области - продвигаться до тех пор, пока не достигнет ее сияющей вершины.
Об
этой высочайшей вершине мы поговорим в свое время: теперь же нам следует
рассмотреть то, с чего начинается процесс постижения. Начнем с того, что
исследуем три типа темперамента. Первый мы назовем музыкантом и
посмотрим, как человек с подобным темпераментом может решать
поставленную нами задачу.
Музыкант - это человек, чрезвычайно восприимчивый ко всяческой красоте,
испытывающий упоение и восторг в присутствии прекрасного: слабо реагируя
на движения собственной души, он молниеносно отвечает на любые внешние
импульсы; как люди робкие чувствительны к шуму, так он - ко всем
оттенкам и
полутонам прекрасного; ему противно все, что дисгармонично в мелодиях и
ритмах; он всегда и во всем стремится к соразмерности и мере. Эта
врожденная
способность и должна послужить отправным пунктом для подобных людей.
Поскольку их ведут оттенки, ритмы и пропорции чувственных вещей, им
следует
учиться отличать эти материальные формы от форм истинно-сущих, которые
являются источником этих первых: их нужно направлять к той истинной
красоте,
что проявляется через подобные формы; им нужно показать, что их
восхищение
было вызвано ни чем иным, как гармонией и красотой сверхчувственного,
духовного мира, не каким-либо отдельным проявлением красоты, но самой
абсолютной красотой; и эти философские истины должны быть им разъяснены,
дабы вести их к вере в то, что не познав это, они не познают и самих
себя.
Что все сказанное нами - истинно, это мы покажем позже.
2. Ко второму типу мы отнесем тех, кого можно назвать рожденными
любить - в
некоторой степени к ним относятся и музыканты, насколько они влюблены в
красоту; по своей природе склонные к эросу, они хранят в своей памяти
как бы
отголоски, отблеск истинной красоты, но, разлученные с нею, теряют
способность ее постигать: зачарованные видимыми прелестями чувственных
вещей, они как бы цепенеют перед ними в изумлении. Подобным людям
следует
научиться не подпадать под влияние какой-либо одной воплощенной формы;
дисциплинируя свой разум, им нужно прийти к распознаванию красоты во
всем, а
также и понять, что в основе любой красоты лежит единое, Первое начало,
свободное от каких бы то ни было материальных форм, происходящих из
другого
источника, о чем, впрочем, мы поговорим в другом месте. Им следует
показать,
к примеру, красоту и благородной жизни, и разумно организованной
социальной
системы - так они смогут постигнуть, что есть своя прелесть и в
бестелесном;
они должны обучаться распознавать красоту в искусствах, науках,
добродетелях; когда же они увидят, как проявляется красота во всех и
всяческих формах, тогда им следует разъяснить необходимость
существования и
единого, объединяющего их начала. Итак, уже от добродетелей они воспарят
к
Духу и ко всему истинно-сущему: таков их путь наверх.
3. Люди же философского склада, в отличие от всех прочих уже как бы
окрыленные***, по самой своей сути озабоченные главным, не нуждаются в
каких-либо внутренних преобразованиях, но так как им не всегда открыт
истинный путь, они порой нуждаются в руководстве. Им следует показать
этот
путь и направить, они же, движимые собственной природой, всегда готовы
отправиться в странствия. Вечные ученики, они легко освоят математику,
которая поможет сформировать у них абстрактное мышление и веру в
умопостигаемое и бестелесное; нравственным по своим природным
склонностям,
им следует постоянно совершенствоваться в добродетелях; после математики
они
должны постигнуть диалектику и стать искусными в этой науке.
4. Но что это за наука, в чем состоит суть диалектики? Это наука, или
дисциплина, которая позволяет дать истинное определение каждой вещи: что
такое она есть и чем отличается от других вещей, в чем состоит общность
различных вещей и каково место каждой из них в этой общности, является
ли их
сущность истинной сущностью и сколько есть истинно-сущих, а равно и то,
сколько есть не-сущих и чем они отличаются от сущего. Диалектика
позволяет
судить о Благе и о не-благе, о том, что подчинено Благу, а также и о
том,
что подчинено не-благу, о том, что вечно и о том, что преходяще - и
трактует
она обо всем этом не на основании мнений, но при помощи подлинных
суждений.
Отрешившись от бесплодных блужданий в области чувственного, она
утверждается
в мире Духа и там содержит свое искусство; покинув места, где царят ложь
и
обман, выпасая душу в "полях истины", она использует метод разделения
Платона, дабы научиться распознавать эйдосы, первые сущности и категории
сущего; утверждаясь в свете Духа, она мысленно проходит сквозь все
сущее,
произошедшее от первых, и так до тех пор, пока не выйдет на границу
области
Духа. А затем, используя анализ, она отправляется в обратный путь и
приходит
к Первоединому. И только теперь она может отдохнуть: умудренная от
пребывания в горних сферах, она уже не должна думать о многом, ибо,
достигнув Единого, пребывает в чистом созерцании, поручая другим наукам
заниматься умозаключениями, рассуждениями и письмом. Выбирая из всего
этого
лишь самое ценное, как бы предшествующее всяким наукам, она анализирует
и
конструирует все, что необходимо для постижения, отметая прочь все, что
излишне, и изучает тот путь, что приводит к истине.
5. Но откуда получает эта наука свои исходные принципы? Дух полагает все
необходимые установки для каждой души, насколько каждая душа способна их
воспринять. Все из того, что затем понадобится диалектике, душа собирает
воедино, комбинирует и разделяет, пока не достигнет совершенной
духовности.
Было замечено, что диалектика - "произведение чистого Духа и
созерцательной
мудрости"****. Будучи наиболее достойной и ценной из всех занятий и
наук,
она имеет дело со всем истинно-сущим и высочайшим: как созерцательная
мудрость она судит о сущем, как чистая духовность - о сверх-сущем. Но
что же
тогда есть философия? Философия также есть нечто наиценнейшее. Но тогда,
возможно, она тождественна с диалектикой? Нет, ибо диалектика -
ценнейшая
часть философии. Не следует думать, что диалектика - лишь орудие,
инструмент
философа: она не есть просто собрание голых теорий и пустых правил, она
оперирует только с вещами истинными и сущими, притом с такими, какими
они
есть, а если она и приходит к их пониманию через ряд методических
действий,
то и тогда она не разделяет сами вещи и действия над ними. Судит она
также и
об ошибках, и о софизмах, но не как о чем-то ей сродственном, но как о
чуждом ее природе, проводя дознание и распознавая их при помощи своих
собственных критериев выявления истины. Диалектика, таким образом, не
интересуется суждениями, которые для нее суть не более, чем набор слов,
но,
обладая знанием истины, знает также и то, от кого исходят различные
суждения
и что эти суждения полагают; ей известны и те душевные движения, которые
приводят к тем или иным утверждениям или отрицаниям, к согласованности
суждений или к их различию. Все, что подается в подобных суждениях,
напрямую
связано с чувственными восприятиями, а потому заниматься ими диалектика
предоставляет другим наукам.
6. В компетенции философии находятся и другие виды знаний, но
диалектика -
ценнейшее из всех них; изучая законы мироздания, философия, прежде
всего,
опирается на диалектику, а так как, в качестве подспорья, использует
также и
математику, то это еще более сближает ее с диалектикой. Занимаясь
моралью,
философия также не может обойтись без диалектики: именно с ее помощью
она
приходит к созерцанию, как бы порождая в самой себе этическое начало или
же,
иначе, находя тот метод, благодаря которому развивается это начало.
Диалектика поставляет нам также и все необходимые данные для наших
рассуждений как о чувственном, так и об умопостигаемом мире. В то время
как
другие добродетели, проявляясь в каких-либо отдельных переживаниях или
действиях, именно через них обретают свой смысл, добродетель мудрости
(т.е.
добродетель, непосредственно связанная с диалектикой), как наиболее
близкая
к Первоединому, представляет собою своего рода сверх-смысл; имея дело с
отношениями и порядками, избирая время для действий и время для
бездействия,
принимая одни пути и отвергая другие, мудрость и диалектика постигают
все
вещи как вечные эйдосы и, очищая их от материи, как бы излечивают своим
пониманием. Но могут ли те другие, более низкие формы добродетелей
существовать без диалектики и философии? Да, конечно, но только как
несовершенные и недостаточные. А можно ли стать искушенным в диалектике,
не
имея этих низших добродетелей? Нет, ибо низшее здесь должно либо
предшествовать высшему, либо существовать наряду с ним. Совершенно
естественно, когда кто-либо, обладая природными добродетелями,
совершенствует их по мере того, как становится мудрее. Вслед за
врожденными
добродетелями приходит мудрость, а уже вслед за мудростью - нравственное
совершенство. Вначале есть либо только природные добродетели, либо
одновременно - природные и высшие, но независимо от того, появились ли
они
вместе или порознь, одни порождают другие, другие - улучшают первые, и
так
бок о бок они все вместе движутся на пути к совершенству. Впрочем, о
каких
бы видах добродетелей не шла речь, самым существенным для нас будет то,
к
каким началам и основам будут они нас вести.

....


=======

---

От	Pout
К	Pout (28.10.2004 07:22:53)
Дата	17.11.2004 07:54:39

обсуждение темы -3

---

Обсуждение темы -3

Привалов, Дмитрий Кропотов , Pout, Ольга

------------------------------------
От Привалов
К {Дмитрий Кропотов (19.10.2004 09:58:53)}
Дата 20.10.2004 06:22:39
Для начала неплохо.
------------------------------------
Что хоть для рутины диалектика не очень полезна.

Но ведь ето означает, что по вашему есть как бы две физики - одна -
рутина (ето все формулы, законы и т.д.) и есть другая - которая раз в
сто лет нужна. И вот ее то и двигает Губин.
То есть те, кого считают великими (или по-крайней мере большими)
учеными - они, на самом деле рутиной занимаются, а вот человек к рутине
не способный, а только епохальные идеи толкать - а у него часом не
обычная мания величия?

Про фактический запрет каких-то там исследований из-за мнения
Ландау-Лифшица - он бы доказательства представил, что ли, а то на лажу
очень похоже.
> Однако, Эйнштейн-Подольский-Розен в своей известной статье о парадоксе
ЭПР выбили почву из-под ног копенгагенцев. Но при это не пользовались
диаматом, а просто "здравым смыслом" любого ученого, которому весь его
опыт говорит о существовании "истинной реальности" и об отражении ее в
опытах и наблюдениях. Но многие физики и сейчас воспринимают парадокс
ЭПР как нечто требующее пояснения в рамках вероятностной, т.е.
копенгагенской интерпретации - и поэтому по сю пору сидят в тупике,
доходя до маразма в виде эвереттовской модели непрерывно возникающих
вселенных, разума у материи и пр.
- а ето что за странный пассаж. Тоо есть, налицо факт, что народ даже
самые "епохальные" вопросы двигает просто по здравому смыслу, но мы етот
факт признавать не хотим, и придумываем "сидяших в тупике физиков". Я
таких нигде не наблюдал.

> См.выше. Мое мнение совпадает с мнением Губина - в тех проблемах,
краеугольных и важнейших, владение физиками диалектикой помогло бы им
быстрее отбросить всякую чепуху.
- про "добрые советы" и субьективные мнения я уже писал (когда Ольге
отвечал, по-моему).

> А на стройность здания физики всем наплевать?
> Вы ошибаетесь, или просто не знаете. Эта проблема - мучительнейшая и
поглощала время крупнейших ученых - Балеску, Крылова, Смолуховского,
Больцмана, Пуанкаре.

- не знаю про Балеску и Смолуховского, а все остальные, судя по
количеству и качеству их трудов на другие темы, не сильно мучились и
тратили время именно на ету проблему. Мало ли о чем может подумывать
ученый на отдыхе - например, о том, что сегодня жена на обед приготовит,
и что?

> Наоборот, подход Смолуховского отброшен - в результате -пустота.
- да нету никакой пустоты. Просто не интересует особо етот вопрос никого
из тех, кто "рутиной занимается".

> Конечно. Следует разобраться _почему_ он полезный, и что это дает для
методологии.
- для методологии физики - ничего не дает. Можете его переименовать во
что угодно, и все выводы физики останутся прежними.

> Т.е. вы согласились со мной, но все равно утверждаете, что я ошибаюсь
:)
- нет, я хотел мягко навести на мысль, что вы на самом деле не
понимаете, о чем говорит Феиман



------------------------------------
От Pout
К {Привалов (20.10.2004 06:22:39)}
Дата 20.10.2004 09:47:39
Намедни эта революция пошла полным ходом
------------------------------------

Привалов сообщил в новостях следующее:17736@prj...
> Что хоть для рутины диалектика не очень полезна.
>
> Но ведь ето означает, что по вашему есть как бы две физики - одна -
рутина (ето все формулы, законы и т.д.) и есть другая - которая раз в
сто лет нужна. И вот ее то и двигает Губин.

Предлагаю вынести дискуссию на БолФорум, благо материал накопился. И
ветку Вами начатую суммировать там. Дмитрий эти"примеры" уже тоже
наверно пятый раз приводит.

Вы тоже как-то все более отстаиваете нехитрую позицию на самом
абстрактном однобитовом уровне- НЕ НУЖНА физику диалектика, и все.
Уже в Ный раз. Теперь вот говорите небрежно, что требуется "раз в сто
лет"....А на улице-то происходит очередная реаволюция в физике.
Посыпались новые, " нездравомысленные" концепты - темная материя, темная
энергия, "большой разрыв", "гравастар","замороженные звезды" и др пр.
Началась она "на днях" ( в космологии прорыв был где-то год-полтора
назад). И там фигурируют как камни преткновения те самые проклятые
вопросы, о которых тут упоминали - в т.ч. отношение мышления и бытия,
чуть ли не первым номером. Этот "пункт" как критичный фигурирует в
высоко
котирующихся теориях "раздувающейся Вселеннной" - она входит в
"космическое согласие" - договорную концепцию, согласованную сообществом
в прошлом году.

Он и раньше "стоял"(антропный принцип), но вот в очередной раз "на
днях"обострился и воспалился

Надо в корень на болфорум поместить тему "Философия,диалектика и
современное естествознание", подборку новейших (с прошлой недели, с
сайта родного ГАИШа) материалов по космологии, астрофизике, несколько
статей мэтров, в том числе тоже на днях, только что опубликованную
статья гуру синтетической теории эволюции Майра"Корни диа. материализма"
и еще несколько материалов.

> - а ето что за странный пассаж. Тоо есть, налицо факт, что народ даже
самые "епохальные" вопросы двигает просто по здравому смыслу, но мы етот
факт признавать не хотим, и придумываем "сидяших в тупике физиков". Я
таких нигде не наблюдал.
>


Новая физика сейчас вовсю нарождается и сталкивается сплошь с
проблемами,которые непосильны "здравому смыслу"(не знаю что это за
зверь - в космологии, в физике микромира, накрепко сомкнувшейся с ней.
Там _все_ - сумасшедший дом с тз обывателя).



------------------------------------
От Pout
К {Привалов (08.10.2004 01:59:08)}
Дата 08.10.2004 07:16:16
С "биологией" еще "круче" чем с физикой
------------------------------------

Привалов сообщил в новостях следующее:17584@prj...
> Но весь ваш постинг, если грубо и коротко его пересказать, звучит так:
> "Да, вы правы, физики, в том числе и самые лучшие, вполне обходятся
при развитии своей науки без специального образования в области
диалектики. Я считаю, что им было бы лучше, если бы они ее изучали, но
фактов, доказываюших ето, у меня нет, ето просто мои пожелания".
>
> И вместо физикив можно подставить еше химиков, и, вполне вероятно,
биологов.
>

Угу. И потом психологов... Смотрите Бауэра "Теоретическая биология"
(1935)и того же Шредингера. По теории эволюции - выложим А.А.Любищева "
К проблеме целесообразности"(1947). Там уже вся история философии
востребуется, от Аристотеля - никак без нее даже вопрсоа не поставить.
Как человек (Любищев)смог на 100 кб уместить цимес из нее для
науки - запредельно. Вместо того,чтоб честно опытным
путем клепать "свою теорию", всю жизнь - 60лет -"этим" озабачивался. Не
только этим, еще в ЦК писал четкие докладные всвязи с борьбой школ в
биологии, но это уже из другой оперы

Эта наука вошла в революционный этап позже и по своим основаниям
зависит от философии еще критичней. Жизнь и все такое.




------------------------------------
От Привалов
К {Pout (08.10.2004 07:16:16)}
Дата 10.10.2004 04:29:56
Вольно же вам дразнится на меня:"Позитивист, позитивист!",
------------------------------------
но я не обижаюсь, я понимаю, что ето что-то философское, и вы не со зла.

А вот все остальное, что сказать хотите, не понимаю:

> Все крупнейшие физики эпохи революции 20 века написали оригинальные и
глубокие философские труды , яркие и написанные популярно- Эйншетейн, де
>Бройль, Гейзенберг, Макс Борн, Шредингер... Последний еще и "Жизнь с
>точки зрения физики",этапную междисциплинарную работу.

- вот только написали они их (свои философские книжки) уже после того,
как каждый сделал себе бессмертное имя в физике. И они освоили
диалектику и все такое по ходу становления себя как физика, а не учили
диалектику отдельно. А вот потом, когда они стали размышлять, что же они
сделали, как физики, тогда и начали писать философские книжки. Вы будете
утверждать, что если бы они еше и диалектику поучили до того, как каждый
свою теорию сделал - то еше бы большего в физике добились? Но ето же
только ваша гипотеза.

Вот цитата, которую вы привели из Ильенкова:
> Задача, которую я перед собой рискнул поставить, - это изложить и
>осветить Спинозу так, чтобы в ней увидел обобщенно-алгебраический, то
>есть обще-логический выход из нынешних трудностей, и экономист, и
>психолог, и исследователь физиологии высшей нервной деятельности, не
>говоря уже о логике, о философе, занимающемся так называемой
>гносеологией, ...

- а как вы думаете, почему он начал перечисление с економиста и
психолога, а не с физика? Только лищ потому, что все физики, по его
словам, ушли к Бору и бросили Енштейна? И почему я написал
> И вместо физикив можно подставить еше химиков, и, вполне вероятно,
биологов.
- и не включил сюда психологов и далее?

А именно потому, что здесь я согласен с Ильенквым (как я его понял, а то
понять трудно) в том, что сушествует обширная область бытия, которай не
может изучатся так, как изучает ее физика - выделить маленький кусочек и
проводить експерименты, проверять гипотезы, пока не подбереш нужный
математический аппарат. Потом выделить следуюший кусочек и делать тоже
самое, а потом собирать их вместе. Химия тоже похожа на ето, только там
математики меньше, и систему разобрать на части труднее, но можно.
Другое дело - многие области биологии и науки об обшестве - тут
"внесистемный подход" зачастую неосушествим в принципе. И может быть,
без диалектики тут уже никуда.

Но мы здесь про физику, а не про них.

------------------------------------

------------------------------------
От Pout
К {Привалов (10.10.2004 04:29:56)}
Дата 11.10.2004 08:38:34
Главное - идти максимально верным путем, остальное - приложится
------------------------------------
- это наверно "способ Дао", как на Востоке. Даже книжка была "Дао
физики"

Привалов сообщил в новостях следующее:17607@prj...
> но я не обижаюсь, я понимаю, что ето что-то философское, и вы не со
зла.
>

Про противопоставление диалектики и позитивизма(эмпиризма) см. в
Глоссарии10, в Альманахе
http://situation.ru/app/j_art_203.htm

> А вот все остальное, что сказать хотите, не понимаю:
> > Все крупнейшие физики эпохи революции 20 века написали оригинальные
и глубокие философские труды , яркие и написанные популярно- Эйншетейн,
де
> >Бройль, Гейзенберг, Макс Борн, Шредингер... Последний еще и "Жизнь с
> >точки зрения физики",этапную междисциплинарную работу.
> - вот только написали они их (свои философские книжки) уже после того,
как каждый сделал себе бессмертное имя в физике. И они освоили
диалектику и все такое по ходу становления себя как физика, а не учили
диалектику отдельно.

это две стороны одного процесса - истинного познания

>А вот потом, когда они стали размышлять, что же они сделали, как
физики, тогда и начали писать философские книжки. Вы будете утверждать,
что если бы они еше и диалектику поучили до того, как каждый свою теорию
сделал - то еше бы большего в физике добились? Но ето же только ваша
гипотеза.

да не собираюсь я учить работать выдающихся ученых и писАть столь модные
теперь, в эпоху безвременья, "альтернативки" - что было бы , если бы да
кабы. Видим, что потребность рефлексии о науке (науках),ИХ фундаменте и
методе у всего крупняка в физике в период революции 20века была
всеобщей. В биологии и психологии этот"методический" аспект еще более
важен и порой фатален - можно цельмя"задвинуть" "всю науку" НЕ ТУДА. Как
психологию к концу 20в
>
> Вот цитата, которую вы привели из Ильенкова:
> > Задача, которую я перед собой рискнул поставить, - это изложить и
> >осветить Спинозу так, чтобы в ней увидел обобщенно-алгебраический, то
> >есть обще-логический выход из нынешних трудностей, и экономист, и
> >психолог, и исследователь физиологии высшей нервной деятельности, не
> >говоря уже о логике, о философе, занимающемся так называемой
> >, ...
> - а как вы думаете, почему он начал перечисление с економиста и
психолога, а не с физика? Только лищ потому, что все физики, по его
словам, ушли к Бору и бросили Енштейна? И почему я написал

Потому что тогда он видел "нынешние трудности" в первую голову там, где
разобрался. Он говорит и в положительном ключе о том, что
естествоиспытатели, вотличие от цеховых методологов,по ходу своих штудий
обращались к Спинозе, и это было верно

> > И вместо физикив можно подставить еше химиков, и, вполне вероятно,
биологов.
> - и не включил сюда психологов и далее?
>

Включил. Он имел ввиду Выготского ,когда говорил о положительном опыте
обращения естествоиспытателей и т.д. Как раз в 1970х на нашем семинаре я
у ЭВИ "играл за Спинозу" в дискуссиях скажем с тем, кто "играл за
Фихте"(его полной противоположностью) по тем темам, которые ставил
Учитель. Воля и сознание в системах Фихте и Спинозы. Именно тогда этот
аспект теорий Выготского начали интенсивно изучать,в 1970 опубликовали
часть его итогового труда "Учение об интеллекте иа аффектах в философии
Спинозы" а затем - ПСС. В 1м томе (1981)- его Методологический трактат
(1927) с опорой на методологический трактат Спинозы (см . приложение)

> А именно потому, что здесь я согласен с Ильенквым (как я его понял, а
то понять трудно)

Учиться никогда не поздно. В двух абзацах, уже говорил, "дать все"
или выжимку цимеса всего - я не способен. Ссылки постоянно даются,
пачечками. хорошо что люди пострались и ссылки ведут в точные места. Вон
Варвару Половцову, лучшую русскую спинозистку, коллективно откопали и
выложили несколько месяцев назад, слава те господи

> в том, что сушествует обширная область бытия, которай не может
изучатся так, как изучает ее физика - выделить маленький кусочек и
проводить експерименты, проверять гипотезы, пока не подбереш нужный
математический аппарат. Потом выделить следуюший кусочек и делать тоже
самое, а потом собирать их вместе. Химия тоже похожа на ето, только там
математики меньше, и систему разобрать на части труднее, но можно.
Другое дело - многие области биологии и науки об обшестве - тут
"внесистемный подход" зачастую неосушествим в принципе. И может быть,
без диалектики тут уже никуда.
>


Что за маленький кусочек тут имелся в виду?-наверно, микромир и
макромир в виде,например,начальной сингулярности(Большой взрыв). Так и
то и другое связано вместе и именно в этих "кусочках" без верного пути и
метода ни шиша с места не сдивнешься. Или пойдешь дремучим лесом

Приложение
--------------------
http://www.caute.org.ru/spinoza/

Сочинения советских психологов и педагогов
http://sovietpsyhology.narod.ru/
Л. С. ВЫГОТСКИЙ
ИСТОРИЧЕСКИЙ СМЫСЛ ПСИХОЛОГИЧЕСКОГО КРИЗИСА
Методологическое исследование
1927 M. Педагогика. 1982. т. 1, стр. 292-436
(отрывок)


Тезис, который необходимо установить, чтобы дать принципиальный анализ
проблемы общей науки, гла-сит: во всяком непосредственном, самом
эмпирическом, самом сы-ром, единичном естественнонаучном факте уже
заложена первич-ная абстракция. Факт реальный и факт научный тем и
отличаются друг от друга, что научный факт есть опознанный в известной
сис-теме знания реальный факт, т. е. абстракция некоторых черт из
неисчерпаемой суммы признаков естественного факта. Материалом науки
является не сырой, но логически обработанный, выделенный по известному
признаку природный материал. Физическое тело, движение, вещество - это
все абстракции. Самое название факта словом есть наложение понятия на
факт, выделение в факте его од-ной стороны, есть акт осмысления факта
при помощи присоедине-ния его к прежде опознанной в опыте категории
явлений. Всякое слово есть уже теория, как давно заметили лингвисты и

как прек-расно показал А. А. Потебня.

Теперь мы вооружены для разрешения проблемы всем нужным и можем идти
прямо к цели. Если в основе всякого научного понятия лежит факт, и
обратно: в основе каждого научного факта лежит понятие, то отсюда
неизбежно следует, что различие между общими
и эмпирическими науками в смысле объекта исследования чисто
количественное, а не принципиальное, это различие степени, а не различие
природы явления. Общие науки имеют дело не с реаль-ными предметами; они
изучают не растения и животных, а жизнь; их объект - научные понятия. Но
и жизнь есть часть действительности, и эти понятия имеют прообразы в
дей-ствительности. Частные науки имеют предметом реальные факты
действительности, они изучают не жизнь вообще, а реальные классы и
группы растений и животных. Но и растение, и животное, и даже береза и
тигр, и даже эта береза и этот тигр - суть уже понятия, но и научные
факты, самые первичные, суть уже понятия. Факт и понятие только в разной
степени, в разной пропорции образуют объект и тех, и других дисциплин.
Следовательно, общая физика не перестает быть физической дисциплиной и
не становится частью логики оттого, что она имеет дело с самыми
отвлеченными физи-ческими понятиями; даже в них познается в конечном
счете какой-то разрез действительности.

Но, может быть, природа объектов общей и частной дисциплины
действительно одна и та же, может быть, они разнятся только про-порцией
отношения понятия и факта, а принципиально различие, позволяющее
относить одну к логике, а другую к физике, лежит в направленности, цели,
в точке зрения обоих исследований, так сказать, в разной роли, которую
одни и те же элементы играют в обоих случаях? Нельзя ли сказать так: и
понятие, и факт участвуют в образовании объекта той и другой науки, но
в одном случае - в случае эмпирической науки -мы пользуемся понятиями,
чтобы познать факты, а во втором - в общей науке - мы поль-зуемся
фактами, чтобы познать самые понятия? В первом случае понятие не есть
предмет, цель, задача познания, они суть орудия познания, средства,
вспомогательные приемы, но целью, предметом познания являются факты; в
результате познания увеличивается число фактов, известных нам, а не
число понятий; понятия же, на-против, как всякое орудие труда,
изнашиваются от употребления, стираются, нуждаются в пересмотре, часто -
в замене. Во втором случае, наоборот, мы изучаем самые понятия как
таковые, их соот-ветствие с фактами есть только средство, способ, прием,
проверка их годности. В результате этого мы не узнаем новых фактов, но
при-обретаем или новые понятия, или новые знания о понятиях. Можно ведь
дважды рассматривать каплю воды под микроскопом, и это будут два
совершенно различных процесса, хотя и капля, и микро-скоп будут те же
оба раза: в первый раз мы при помощи микроскопа изучаем состав капли
воды; во второй раз мы при помощи разгля-дывания капли воды проверяем
годность самого микроскопа - разве не так?


Но вся трудность проблемы в том именно и заключается, что это не так.
Верно, что в частной науке мы пользуемся понятиями как
орудиями познания фактов, но пользование орудиями есть вместе с тем их
проверка, изучение и овладение ими, отбрасывание негод-ных, исправление,
создание новых. Уже в самой первой стадии науч-ной обработки
эмпирического материала пользование понятием есть критика понятия
фактами, сопоставление понятий, видоизме-нение их. Возьмем в качестве
примера два приведенных выше науч-ных факта, безусловно не принадлежащих
к общей науке: вращение Земли вокруг Солнца и видение муравьев. Сколько
критической работы над нашими восприятиями и, значит, связанными с ними
по-нятиями, сколько прямого исследования понятий - видимости -
невидимости, кажущегося движения-сколько создания новых понятий, сколько
новых связей между понятиями, сколько видо-изменения самих понятий
видения, света, движения и пр. потребовалось для установления этих
фактов! Наконец, самый выбор нуж-ных для познания данных фактов понятий
разве не требует, помимо анализа фактов, еще и анализа понятий? Ведь
если бы понятия, как орудия, были заранее предназначены для определенных
фактов опыта, то вся наука была бы излишня: тогда тысяча-другая
чинов-ников-регистраторов или статистиков-счетчиков разнесли бы всю
Вселенную по карточкам, графам, рубрикам Научное познание от регистрации
факта отличается актом выбора нужного понятия, т. е. анализом факта и
анализом понятия.

Любое слово есть теория; название предмета есть приложение к нему
понятия. Правда, мы при помощи слова хотим осмыслить предметы. Но ведь
каждое называние, каждое применение слова, этого эмбриона науки, есть
критика слова, стирание его образа, расширение значения. Лингвисты
показали достаточно ясно, как изменяются слова от употребления; иначе
ведь язык никогда не обновлялся бы, слова бы не умирали, не рождались,
не старели.

Наконец, всякое открытие в науке, всякий шаг вперед в эмпири-ческой
науке есть всегда вместе с тем и акт критики понятия. И. П. Павлов
открыл факт условных рефлексов; но разве он не соз-дал вместе с тем
новое понятие; разве прежде называли рефлексом выдрессированное,
выученное движение? Да иначе и быть не мо-жет: если бы наука только
открывала факты, не расширяя тем гра-ниц понятий, то она не открывала бы
ничего нового; она бы топта-лась на месте, находя все новые и новые
экземпляры тех же понятий. Всякая новая крупица факта есть уже
расширение понятия. Вся-кое вновь открытое отношение между двумя фактами
сейчас же тре-бует критики двух соответственных понятий и установления
между ними нового отношения. Условный рефлекс есть открытие нового факта
при помощи старого понятия. Мы узнали, что психическое слюноотделение
возникает непосредственно из рефлекса, вернее, что оно есть тот же самый
рефлекс, но действующий в иных усло-виях. Но вместе с тем это есть
открытие нового понятия при помощи старого факта: при помощи всем
известного факта - слюноотделения при виде пищи - мы получили
совершенно новое понятие рефлекса, наше представление о нем диаметрально
изменилось; прежде реф-лекс был
синонимом допсихического, бессознательного, неизмен-ного факта, ныне к
рефлексам сводят всю психику, рефлекс оказал-ся самым гибким механизмом
и т. д. Как это было бы возможно, если бы Павлов изучал только факт
слюноотделения, а не понятие рефлекса? В сущности, это одно и то же, но
выраженное двояким об-разом, ибо во всяком научном открытии познание
факта и есть в той же мере познание понятия. Научное исследование фактов
тем и от-личается от регистрации, что оно есть накопление понятий,
оборот понятий и фактов с прибылью понятий.

Наконец, ведь в частных науках создаются все те понятия, кото-рые
изучает общая наука. Ведь не из логики берут свое начало естественные
науки, не она снабжает их заранее готовыми понятия-ми. Так неужели же
можно допустить, что работа по созданию по-нятий, все более и более
абстрактных, происходит совершенно бес-сознательно? Как могут без
критики понятий существовать теории, законы, враждующие гипотезы? Как
вообще можно создать теорию или выдвинуть гипотезу, т. е. нечто
выходящее за пределы фактов, без работы над понятиями?

Но тогда, может быть, исследование понятий в частных науках происходит
попутно, между прочим, по мере изучения фактов, а общая наука изучает
только понятия? И это было бы неверно. Мы видели, что абстрактные
понятия, которыми оперирует общая на-ука, содержат в себе реальное ядро.
Спрашивается: что же делает с этим ядром наука - отвлекается от него,
забывает о нем, укры-вается в неприступную твердыню абстракции, как
чистая матема-тика, и ни в процессе исследования, ни в его результате не
обраща-ется к этому ядру, как будто оно не существует вовсе? Стоит
только рассмотреть способ исследования в общей науке и его конечный
ре-зультат, чтобы увидеть, что это не так. Разве исследование понятий
ведется путем чистой дедукции, путем нахождения логических от-ношений
между понятиями, а не путем новой индукции, нового ана-лиза,
установления новых отношений,- одним словом, путем ра-боты над реальными
содержаниями этих понятий? Ведь мы не раз-виваем нашу мысль из частных
предпосылок, как в математике, но мы индуцируем - обобщаем огромные
группы фактов, сопостав-ляем их, анализируем, создаем новые абстракции.
Так поступает общая биология, общая физика. И иначе не может поступать
ни одна общая наука, раз логическая формула заменена в ней
определением, т. е. реальными А и В: массой, движением, те-лом,
организмом. И в результате исследования общей науки мы по-лучаем не
новые формы взаимоотношений понятий, как в логике, а новые факты: мы
узнаем об эволюции, о наследственности, об инер-ции. Как же узнаем мы,
каким путем доходим до понятия эволюции? Мы сопоставляем такие факты,
как данные сравнительной анатомии
и физиологии, ботаники и зоологии, эмбриологии и фото- и зоотех-ники и
т. д., т. е. поступаем так же, как поступают в частной науке с
единичными фактами, и на основе нового изучения разработан-ных
отдельными науками фактов устанавливаем новые факты, т. е. все время в
процессе исследования и в его результате оперируем фактами.

Таким образом, различие в цели, направлении, обработке поня-тий и фактов
общей и частной науки опять оказывается только коли-чественным,
различием в степени одного и того же явления, а не в природе одной и
другой науки, не абсолютным, непринципиальным.
.....
Перейдем, наконец, к положительному определению общей на-уки. Может
показаться, что если различие между общей и частной наукой в предмете,
способе и цели исследования только относитель-ное, а не абсолютное,
количественное, а не принципиальное, то мы теряем всякую почву для
теоретического разграничения наук, может показаться, что никакой общей
науки в отличие от частных и нет. Но .это, конечно, не так. Количество
здесь переходит в качество и дает начало качественно отличной науке,
однако не вырывает ее из данной семьи наук и не переносит ее в логику.
Если в основе всякого научного понятия лежит факт, то это еще не значит,
что во всяком научном понятии факт представлен одинаковым образом. В
математическом понятии бесконечного действительность пред-ставлена
совершенно иным способом, чем в понятии условного реф-лекса. В понятиях
высшего порядка, с которыми имеет дело общая наука, действительность
представлена иным способом, чем в по-нятиях эмпирической науки. И этот
способ, характер, форма пред-ставления действительности в разных науках
определяют всякий раз структуру каждой дисциплины.

Это совершенно сходно с рассуждением Спинозы о методе. Уче-
ние о методах есть, конечно, производство средств производства, если
взять сравнение из области промышленности. Но в промышлен-ности
производство средств производства не есть какое-то особое, изначальное
производство, а есть часть общего процесса производ-ства и само зависит
от тех же способов и орудий производства, что и все прочее производство.

".....не будет иметь места исследование до бесконечности; дру-гими
словами, для того чтобы был найден наилучший метод для ис-следования
истин, не
надобно другого метода, чтобы им исследо-вать метод исследования истины,
и, чтобы исследовать второй метод, не надобно некоторого третьего метода
и т. д. до бесконечности; так как таким путем никогда не удалось бы
прийти к познанию ис-тины, да и вообще ни к какому понятию. С методом
познания дело обстоит так же, как с естественными орудиями труда, где
было бы возможно подобное же рассуждение: действительно, чтобы выковать
железо, надобен молот; чтобы иметь молот, необходимо, чтобы он был
сделан; для этого нужно опять иметь молот и другие орудия; чтобы иметь
эти орудия, опять-таки понадобились бы еще другие орудия, и т. д. до
бесконечности; на этом основании кто-нибудь мог бы бесплодно пытаться
доказывать, что люди не имели никакой возможности выковать железо.
Однако так же, как люди вначале, с помощью врожденных им орудий, сумели
создать нечто весьма лег-кое, хотя с большим трудом и мало совершенным
образом, а выпол-нив это, выполнили следующее более трудное, уже с
меньшей затра-той труда и с большим совершенством, и так, переходя
постепенно от самых примитивных творений к орудиям труда, и от орудий к
следующим творениям и следующим орудиям, достигли того, чтобы выполнять
весьма многое и в высшей степени трудное с не-значительной затратой
работы, точно так же и интеллект путем при-рожденной ему силы создает
себе интеллектуальные орудия, с по-мощью которых приобретает новые силы
для новых интеллектуаль-ных творений, а путем этих последних - новые
орудия или воз-можность к дальнейшим изысканиям, и таким образом
постепенно идет вперед, пока не достигнет наивысшей точки мудрости"
(1914, с. 81-84).

В сущности, и то течение в методологии, представителем кото-рого
является Бинсвангер, не может не признать, что производ-ство орудий и
творений не два отдельных процесса в науке, а две стороны одного и того
же процесса, которые идут рука об руку. Вслед за Г. Риккертом он
определяет всякую науку как обработку материала, и потому относительно
каждой науки для него возни-кают две проблемы - материала и его
обработки; однако нельзя строго разграничить то и другое, потому что в
понятии предмета эмпирической науки содержится добрая доля обработки.
....


------------------------------------
От Привалов
К {Pout (11.10.2004 08:38:34)}
Дата 12.10.2004 00:47:24
Вы наверное, торопились отвечать, поетому немного ошиблись
------------------------------------
При ответе на мою фразу:
> И почему я написал
>> И вместо физиков можно подставить еше химиков, и, вполне вероятно,
биологов.
> - и не включил сюда психологов и далее?

- здесь я процитировал свой собственный постинг. И пояснил далее:

> А именно потому, что здесь я согласен с Ильенквым (как я его понял, а
то понять трудно) в том, что сушествует обширная область бытия, которай
не может изучатся так, как изучает ее физика - выделить маленький
кусочек и проводить експерименты, проверять гипотезы, пока не подбереш
нужный математический аппарат. Потом выделить следуюший кусочек и делать
тоже самое, а потом собирать их вместе. Химия тоже похожа на ето, только
там математики меньше, и систему разобрать на части труднее, но можно.
Другое дело - многие области биологии и науки об обшестве - тут
"внесистемный подход" зачастую неосушествим в принципе. И может быть,
без диалектики тут уже никуда.

- и смысла етого моего высказывания, как мне кажется, вы не поняли. А
может быть, вы не поняли его потому, что вы не физик, и никогда им не
были (тепрь я в етом почти уверен, хотя вас вне форума и не знаю). Когда
я говорил о "маленьком кусочке действительности", я имел в виду
физический експеримент как таковой, потому что ето всегда искусственно
выделенный кусок действительности, максимально изолированный от "всей
остальной вселенной", и служаший для изучений одного "маленького"
аспекта действительности. Потом, когда приходит пора делать суждения о
явлениях реального мира, физик собирает из отдельных "частей" - то есть
аспектов, изученных в таких експериментах, свою картину. И вот те
области бытия, которые могут быть изучены подобным образом - и
составляют область интереса физики. Ето, как выясняется, почти
исключительно неживая природа (а если и живая, то "неразумная"). Но ето
не делает физику менее значимой наукой.

И "разваливает, как карточные домики" физических теорий не трудность
философского обяснения, а исключительно
"експеримент крусиус", (или как его еше) - то есть експеримент,
ресультат которого отличается от того, который должен быть соглансно
теории. Если же все експерименты, которые можно представить, дают
ресультаты, которые теория предскажывает, то физики с легким сердцем
признают ее правильной, как бы она не противоречила "философским
представлениям". Философы могут с етим не соглашатся но ето их проблемы.

Вот и Ольга привела множество цитат про Спинозу, и вы на него ссылались.
Но обрашаю ваше внимание на то, что Спиноза говорил о соотношении "тела"
и "души", а в физике такой проблемы не стоит. И спор Еинштеина с Бором
тут ни при чем - ето спор двух физиков, но не о физике. А о "природе
вообше". Конечно, физики люди любознательные, и любят заглядывать в
другие области познания, и даже рассуждают о том, как их собственные
достижения согласуются с достижениями других наук, но ето они делают на
досуге, для отдыха.

А на работе они занимаются тем, что придумывают експерименты, которые
могли бы выделить интересный в каком-либо смысле кусочек "бытия",
надежно изолировать его от остального "бытия", и посмотреть, что будет -
ето експериментаторы. А теоретики (а тепрь еше и вычислители) думают над
тем, как результаты таких експериментов могут использоваться для
предсказания похожих случайев, сами по себе, или в комбинации с
результатами других експериментов.

Так что боюсь, на примере нашего разговора можно заключить, что не
физикам нужно отдельно изучать диалектику, а философов надо заставлять
учить физику. Потому что у меня складывается впечатление, что они ето
очень слабо себе представляют.


-----------------------------------
От Pout
К {Привалов (12.10.2004 00:47:24)}
Дата 12.10.2004 11:40:56
"Действую - следовательно существую" (из "Категорий"с сайта "ЧИТАЯ
СПИНОЗУ"Майданского).
------------------------------------
Движение и покой (motus et quies)
....

За отвлеченно-умозрительным построением скрывается простая и великая
мысль: природа тел заключается в движении, которое является вечным и
бесконечным состоянием материи. В основании знания о материальной
природе лежит знание о законах движения тел, и всякое тело, в сущности,
представляет собой своеобразный "сгусток" движения:
"Всякая отдельная телесная вещь есть только определенная пропорция
движения и покоя:" [KV, vmz].

Тело не конгломерат атомов, не частица вещества или его геометрическая
форма, а - "пропорция движения и покоя". Физика во времена Спинозы была
еще не в. Физика во времена Спинозы была еще не в состоянии по
достоинству оценить эту идею. В континентальной Европе властвовала
картезианская механика. Спиноза, со своей стороны,
считал "Декартовы начала естествознания негодными, чтобы не сказать
абсурдными" {1}. Всё начинается с расхождения мнений Декарта и Спинозы
относительно причины движения.

Декарт усматривал "природу материи, или тела, рассматриваемого вообще:,
лишь том, что оно - субстанция, протяженная в длину, ширину и глубину>
[C I, 350], [C I, 350], - то есть приписывал материи геометрическую
природу.
Движение Декарт понимал как "модус" материи, то есть свойство,
описывающее только форму внешнего существования материи, а не ее природу
{2}. Движение тела никак не связано с его протяженностью в пространстве,
утверждает Декарт.

"Геометрический ум" (l'esprit gеomеtrique {3} ) оказывается не в
состоянии усмотреть физическую связь движения и пространства {4}. Для
геометра движение вообще есть просто перемещение - изменение внешнего
положения тела относительно всех прочих тел, или перемена занимаемого
телом "внешнего места".

Поскольку в собственной природе материи движения нет, приходится
предположить, что ее приводит в движение некая внешняя причина. Так
Декарт приходит к заключению о том, что "первичной и универсальной
причиной, вызывающей вообще все движения, какие имеются в мире:, может
быть только Бог" [C I, 367].

Это почти аристотелевское определение Бога, как Первого Двигателя
материи, Спинозе представляется совершенно ложным, равно как и
утверждение Декарта, что тело можно мыслить без движения {5}.
Геометрический образ тела, получающийся вследствие абстракции от
движения, есть всего лишь (ens rationis), а не "вещь физическая, или
реальное сущее" (res physica, sive ens reale).

Природа материи сказывается прежде всего в движении, это движение
определяет геометрические и вообще все возможные свойства тел, - вот что
имеет в виду Спиноза, именуя движение "непосредственным" модусом
протяжения или "сыном бога" . Движение не просто свойство тел, а
непосредственная причина их существования:
"Всякая отдельная вещь, начинающая действительно существовать,
становится такой через движение и покой, и таковы суть все модусы в
субстанциальном протяжении, которые мы называем телами" [KV II, prf].

Движение - вот чему тела обязаны своим бытием. В материальной природе
Бог непосредственно выражает себя в движении, вследствие чего движение
является in suo genere бесконечным и вечным, как и ближайшая причина его
существования - Бог. Это значит, что, вопреки мнению Аристотеля и
Декарта, у движения нет начала и не существует никакой внешней причины,
которая бы его сотворила или сохраняла одно и то же количество движения.
Бог не приводит в движение "покоящуюся массу" (moles quiescens) материи,
как полагал Декарт, но создает и формирует тела посредством движения.

Это генерирующее материю движение, разумеется, не есть просто
механическое перемещение тела в пространстве. Для Спинозы движение - это
вечный и бесконечный творческий акт, в ходе которого образуется
материальная Вселенная. Errol Harris заметил, что спинозовский модус
движения-и-покоя не что иное, как энергия современной физики {6}.


....второй бесконечный модус материи - facies totius Universi (форма
Вселенной в целом), как Спиноза именует его в [Ep, 64] {7}, - в отличие
от бесконечного модуса движения, следует (ex
absoluta natura) протяжения не прямо и непосредственно, а лишь "через
посредство" (mediante) бесконечного движения. Форму бытия Вселенной в
целом Спиноза описывает здесь в диалектической манере, заставляющей
читателя вспомнить о Гераклите: facies totius Universi, "хотя и
изменяется бесчисленными способами, тем не менее остается постоянно
одним и тем же".

Это абсолютно высшая, интегральная форма движения в Природе - движение,
тождественное с покоем. Не имея ничего общего с перемещением тел в
пространстве, она заключает в себе в снятом виде все прочие формы
движения, свойственные различным телам в бесконечной Вселенной. Движение
связывает все существующие тела в "одно тело, или Индивидуум,
отличающийся от прочих этой связью тел", и это единое динамическое тело
Вселенной, вечное и бесконечное, в письме Спинозы именуется facies
totius Universi.

Нередко facies totius Universi понимается как мир, данный в чувственном
опыте в формах пространства и времени. Эту феноменальную Вселенную, мир
явлений опыта, Спиноза зовет "общим порядком Природы" (communis Naturae
ordo) и рассматривает как результат преломления в оптике человеческого
воображения одного небольшого сектора той реальной Вселенной, которую
описывает выражение facies totius Universi. В основании феноменальной
Вселенной лежат геометрические свойства тел, поскольку категория
пространства возглавляет отряд форм человеческой чувственности;
реальную Вселенную - facies totius Universi - необходимо мыслить
посредством
динамических категорий, производных от категории движения.

Геометрическая концепция Вселенной возникает в трудах пифагорейцев, а ее
дальнейшее развитие связано с именами Архимеда, Галилея, Декарта и
Ньютона. Природу тел Декарт усматривает в их геометрической форме,
отвлекаясь не только от "вторичных качеств", но, поначалу, и от
характера движения тел.

Спиноза оказывается предтечей современной динамической физики (начало ей
положили электродинамика Максвелла и релятивистская механика
Лоренца-Пуанкаре). В его гениальном положении: всякое тело есть
известная пропорция движения и покоя, - без труда угадывается антитеза
аксиомам картезианской механики. Геометрические свойства тел - их
внешняя
форма, величина и положение в пространстве - диктуются характером их
движения. Пространство вообще есть не что иное, как внешняя форма
движения тел, а не материальной субстанции, как полагал Декарт.

Wallace Matson остроумно заметил, что если бы духи покойных метафизиков
могли в наши дни присутствовать на конгрессе по теоретической физике,
один Спиноза имел бы право воскликнуть: "- я же вам говорил!" {8} А
Борис Кузнецов писал, что сведущим в философии физикам "категории
Спинозы начинают казаться душами, которые в течение трех веков искали и
не находили физического воплощения" {9}.

Что же позволило Спинозе, который, безусловно, не был физиком масштаба
Декарта или Гюйгенса, видеть тенденции развития естествознания на три
столетия дальше других? Может быть, он обязан этим тому, что не стал
углубляться на территорию физики, предпочитая оставаться логиком?
Предметом его внимания является не физическая реальность, а физическое
мышление, и не материя как таковая, а идея материи в человеческом
разуме.


В логическом арсенале разума есть свои, универсальные критерии для
определения адекватности физической или всякой иной теории.
Геометрическая физика Декарта этим критериям не удовлетворяла, поэтому
Спиноза и счел ее "негодной". Lakatos назвал бы это "отрицательной
эвристикой" (negative heuristic) исследовательской программы Спинозы. А
ее "твердое ядро" (hard core) - универсальный логический постулат:
"существовать" означает "действовать", - прямо указывает на то, что
природу, причину существования тел следует видеть в осуществляемых ими
действиях, то есть в их движении, а не в тех (геометрических) свойствах,
которыми тела обладают в воображаемом состоянии абсолютного покоя и
пассивности.

Стало быть, учение Спинозы о материальной природе - это вовсе не
умозрительная физика, как принято думать, но особая, "материальная"
логика. Она не занимается явлениями природы как таковыми, а осуществляет
рефлексию идеи природы протяженной в себя. Идея не является чем-то
посторонним своему предмету, напротив, истинная идея вещи, согласно
Спинозе, есть "объективная сущность"этой вещи; поэтому, подвергнув
рефлексии наличествующие в человеческом духе идеи, логик многое может
сказать о предметах этих идей.

...

В [C I, 368] Декарт, размышляя над тем, каким образом Бог может являться
причиной движения и изменения материальных вещей, формулирует три закона
природы: в первом дается понятие инерции, второй постулирует
прямолинейный характер инерционного движения, третий определяет условия
взаимодействия движущихся тел. Эти законы, пишет Декарт, установлены
Богом при сотворении материи, и образуют "вторичные причины" движения
тел ("первичная причина" - это сам Бог).

Для Спинозы Бог есть не что иное, как закон природы, он отвергает
понятие трансцендентного Бога, который существовал бы вне, отдельно от
творимых им вещей. За словами Спинозы о том, что Бог является
непосредственной причиной движения, кроется его желание подчеркнуть свое
несогласие с Декартом: никакой причины движения, отличной от
законов Природы, не существует, а эти законы самодостаточны и их нельзя
объяснить чем-либо иным. Описание законов движения тел для Спинозы
равнозначно описанию Бога, протяженной субстанции, как она существует "в
себе".

У Спинозы противоположность движения и покоя стирается. Движение и покой
(motus et quies) - это не два разных состояния материи, а один ее вечный
и бесконечный модус (иногда он пишет просто о модусе движения, а покой
не упоминается).

Для конечных тел различие движения и покоя сохраняет смысл, однако
только в пределах их тождества: покой - это предельная форма движения,
когда движения тел взаимно уравновешивают друг друга. Понятие
(aequilibrium) регулярно встречается у Спинозы при решении
физических проблем , а также старой философской проблемы
свободы воли. В классической ситуации буриданова осла последний
покоится, то есть пребывает в состоянии пассивного равновесия,
вызываемого действием противоположных внешних причин. Покой для Спинозы
означает отсутствие внутренней причины для существования и смерть вещи
(характер ее перемещения в пространстве не имеет значения).
Буриданов осел неминуемо умирает, говорит Спиноза. Свобода воли,
отличающая <мыслящую вещь> от "глупейшего осла", заключается в том, что
"мыслящая вещь" побуждается к действию своею собственной природой [CM
II, 12].

Тело существует, поскольку оно движется, а покой равнозначен утрате его
существования, уничтожению тела, - вот та общая идея, которой
руководствуется Спиноза. В этом смысле категории движения и покоя
остаются противоположными, однако это справедливо лишь для конечных тел:
категория покоя указывает здесь, выражаясь языком математики,
"предельные точки" их существования, в которых совершается превращение
одного тела в другое, изменение конечной формы бытия материи.

------------------------------------
{1} "...Rerum naturalium principia Cartesiana inutilia esse, ne dicam
absurda" [Ep, 81].
{2} Свойство вещи, которое относится к ее природе, Декарт зовет
"атрибутом"; в частности, атрибутом материи является протяженность в
трех измерениях.
{3} Выражение Паскаля.
{4} "К примеру, если камень движется и является при этом квадратным, мы
вполне способны помыслить его квадратную форму, не мысля движения; и
наоборот, мы можем помыслить его движение, не мысля квадратной фигуры;
однако ни его движения, ни фигуры мы не можем помыслить без субстанции
камня> [C I, 339]. Природа же этой субстанции (материи) состоит в ее
"протяженности в длину, ширину и глубину".
{5} "Из Протяжения, как его понимает Картезий, а именно покоящейся
массы, доказать существование тел... совершенно невозможно, ибо
покоящаяся материя, поскольку она существует в себе, будет пребывать в
покое и не придет в движение, иначе как вследствие более могущественной
(potentiora) внешней причины" [Ep, 81].

{6} See E.E. Harris, The concept of substance in Spinoza and Hegel, p.
59.
{7} Латинское слово facies (внешность, облик, образ, вид, форма)
происходит от того же корня, что и глагол facere (делать, создавать,
формировать, поступать).
{8} See W. Klever, , in Studia Spinozana, 4, 1988, p. 165.
{9} Кузнецов Б.Г. Разум и бытие, с. 135.

{ http://www.caute.org.ru/spinoza/mea/motus.htm}
Статья "Движение" в Категориях Спинозы.

------------------------------------
(в первоначальном тексте также были сбои из-за неверной передачи
символа"кавычки" - СП)


------------------------------------
От Pout
К {Привалов (12.10.2004 00:47:24)}
Дата 12.10.2004 08:45:40
Нативный позитивизм
------------------------------------

Привалов сообщил в новостях следующее:17628@prj...
> При ответе на мою фразу:
> > И почему я написал
> >> И вместо физики в можно подставить еше химиков, и, вполне вероятно,
биологов.
> > - и не включил сюда психологов и далее?
> - здесь я процитировал свой собственный постинг. И пояснил далее:
>
> > А именно потому, что здесь я согласен с Ильенквым (как я его понял,
а то понять трудно) в том, что сушествует
обширная область бытия, которай не может изучатся так, как изучает ее
физика - выделить маленький кусочек и проводить експерименты, проверять
гипотезы, пока не подбереш нужный математический аппарат. Потом выделить
следуюший кусочек и делать тоже самое, а потом собирать их вместе. Химия
тоже похожа на ето, только там математики меньше, и систему разобрать на
части труднее, но можно. Другое дело - многие области биологии и науки
об обшестве - тут "внесистемный подход" зачастую неосушествим в
принципе. И может быть, без диалектики тут уже никуда.

принципе. И может быть, без диалектики тут уже никуда.

я уже Вам порекомендовал статью , Глоссарий-10 в Альманахе
http://situation.ru/app/j_art_203.htm
о соотношении эмпиризма,позитивизма и диалектики.
Мне представляется, что Вы описываете (далее - в деталях)именно метод
"ассемблирования" кусочков,который там диагностирован. И далее там четко
показано,почему позитивизм утверждает, что в каждой отдельной области
кристаллизуется методология и философия "нашей науки", а никакая иная
методология не требуется.
Смысл рассуждений Выготского - в частности, в доказательстве
необходимости для науки иного подхода.

> - и смысла етого моего высказывания, как мне кажется, вы не поняли. А
может быть, вы не поняли его потому, что вы не физик, и никогда им не
были (теперь я в етом почти уверен, хотя вас вне форума и не знаю).

Ошибаетесь. У меня опубликована работа по механизму нагрева и ионизации
ядер галактик . Затем ее отрывок вошел в сводную фундаментальную
монографию "Межзвездная среда" Пикельнера и Бочкарева. Хотя это было
довольно давно.Эта тема остается на фронте исследований и сейчас, всвязи
с проблемой ядер галактик в том числе -"черных дыр" . Которая не
частно-физическая,поскольку имеет дело с "сингулярностями","особыми"
точками и состояниями

> Когда я говорил о "маленьком кусочке действительности", я имел в виду
физический експеримент как таковой, потому что ето всегда искусственно
выделенный кусок действительности, максимально изолированный от "всей
остальной вселенной", и служаший для изучений одного "маленького"
аспекта действительности. Потом, когда приходит пора делать суждения о
явлениях реального мира, физик собирает из отдельных "частей" - то есть
аспектов, изученных в таких експериментах, свою картину. И вот те
области бытия, которые могут быть изучены подобным образом - и
составляют область интереса физики. Ето, как выясняется, почти
исключительно неживая природа (а если и живая, то "неразумная"). Но ето
не делает физику менее значимой наукой.
>

четкий дискурс "ассемблирования", опсианный в приведенной статье из
Глоссария

> И "разваливает, как карточные домики" физических теорий не трудность
философского обяснения, а исключительно
> "експеримент крусиус", (или как его еше) - то есть експеримент,
ресультат которого отличается от того, который должен быть соглансно
теории. Если же все експерименты, которые можно представить, дают
ресультаты, которые теория предскажывает, то физики с легким сердцем
признают ее правильной, как бы она не противоречила "философскоим
представлениям". Философы могут с етим не соглашатся но ето их проблемы.
>

Речь шла не о частных(сколь угодно важных)теориях в рамках данной науки
и ее господствующей парадигмы, а об ее основаниях. Парадигма
может"слететь",если "непроветренными" остались "проклятые вопросы".

> Вот и Ольга привела множество цитат про Спинозу, и вы на него
ссылались. Но обрашаю ваше внимание на то, что Спиноза говорил о
соотношении "тела" и "души", а в физике такой проблемы не стоит.

Приведен отрывок,относящийся к психофизиологической
проблеме -центральной проблеме психологии. Есть (их много) другие
темы,разработанные в философии Спинозы,которые впрямую отснсятся к
"динамической физике" -об этом писал,в чатсности,исследователь истории
науки Б.Кузнецов. На сайте Майданского "Читая Спинозу" (по приведенной
ссылке) в большом разделе "Категории" его взгляды рассматриваются.
Категориальный ряд, разумеется, не
ограничивается"духом","телом","интеллектом".См.например категорию
"potentia"

>И спор Еинштеина с Бором тут ни при чем - ето спор двух физиков, но не
о физике. А о "природе вообше".

Это парадигмальный спор об основаниях науки физики, остающийся
актуальным.

>Конечно, физики люди любознательные, и любят заглядывать в другие
области познания, и даже рассуждают о том, как их собственные достижения
согласуются с достижениями других наук, но ето они делают на досуге, для
отдыха.
>

Да нет, выходя(рано или поздно -лучше раньше) на такие проблемы,они
считают их основным делом своей деятельности

> А на работе они занимаются тем, что придумывают експерименты, которые
могли бы выделить интересный в каком-либо смысле кусочек "бытия",
надежно изолировать его от остального "бытия", и посмотреть, что будет -
ето експериментаторы. А теоретики (а тепрь еше и вычислители) думают над
тем, как результаты таких експериментов могут использоваться для
предсказания похожих случайев, сами по себе, или в комбинации с
результатами других експериментов.
>
А затем набольшие и методологи показывают,что методом "сборки"
наращивается механоидная конструкция, "оживить" которую, придать ей
динамизм можно только с помощью элиминированных "частной наукой" и
потому- неизбежно- потусторонних сил -бога, перводвижителя,
первотолчка,энтелехии и прочей мистики, которую ОНИ затем ничтоже
сумняшеся выдают за свою нативную философию

> Так что боюсь, на примере нашего разговора можно заключить, что не
физикам нужно отдельно изучать диалектику, а философов надо заставлять
учить физику. Потому что у меня складывается впечатление, что они ето
очень слабо себе представляют.

не учите,если нет потребности. Но Глоссарий -10 гляньте. Бывший физик
из Питера написал за полчаса, никак не разглядите свое
отражение в этом зеркале

------------------------------------
От Привалов
К {Pout (12.10.2004 08:45:40)}
Дата 12.10.2004 21:07:24
Во как, не просто "позтитвист", а "нативный позитивист"
------------------------------------
Но какие-то странные у вас все обьяснения, право же. Что у вас не
спросиш - все ссылка на какую-то толстую книжку и предложение почитать.
А неужели сами по-простому не можте обьяснить. Если уж мы об авторитетах
в физике заговорили, еше Резрфорд, кажись говорил: "Если ученый не может
обьяснить, над чем он работает, уборшице, которая моет пол в его
лаборатории, он сам не понимает, что делает". Ну, вот представьте, что я
и есть ета уборшица, не стесняйтесь.

------------------------------------
От Pout
К {Привалов (12.10.2004 21:07:24)}
Дата 13.10.2004 09:38:15
одной фразой, по-простому - "я же вам говорил!" (с)
------------------------------------
Родной, это значит. На языке родных осин нативный -это
свой,аборигенный, автохтонный,родной

Привалов сообщил в новостях следующее:17640@prj...
> Но какие-то странные у вас все обьяснения, право же. Что у вас не
спросиш - все ссылка на какую-то толстую книжку и предложение почитать.
А неужели сами по-простому не можте обьяснить. Если уж мы об авторитетах
в физике заговорили, еше Резрфорд, кажись говорил: "Если ученый не может
обьяснить, над чем он работает, уборшице, которая моет пол в его
лаборатории, он сам не понимает, что делает". Ну, вот представьте, что я
и есть ета уборшица, не стесняйтесь.

Физик,говорите. Вам бы редактором научного журнала работать.
во что превращались бы статьи про "центральные источники
излучения в галактиках" под Вашим кураторством. "Неужели,.... низя
было в дух абазацах и без ссылок на всякие толстые книжки,по простому,
сказать - ...., дыра там,...,нах!"

С философией и "общими науками". Там ЛОГИЧЕСКИЕ ЦЕПОЧКИ длинней и
сложней,чем с райсоветами, качелями,управами и помойками. Там Вы
уместились в три раза в 10 кб , вполне ясно. Нетрудно же сопоставить
масштаб и разницу типов "управы и качелей"и facies totius Universi , о
котором Вы требуете "по простому в двух абзацах"

чаемая одна фраза

"реальную Вселенную - facies totius Universi - необходимо мыслить
посредством динамических категорий, производных от категории движения".

{ http://vif2ne.ru:......../17638.htm}
(там же и про "я же вам,козлам, 300 лет назад тому - ЭТО говорил!"



------------------------------------
От Привалов
К {Pout (13.10.2004 09:38:15)}
Дата 13.10.2004 23:23:36
Ну вот видите - значит, вы не Резерфорд.
------------------------------------
И даже отдельно изученная диалектика вам не помогла им стать.

Я тоже не Резерфорд, но я хотя бы время на отдельное изучение диалектики
не тратил, пока физику изучал. (Только давайте не будем делать в етом
месте всяких сомнительных комплиментов, что если бы я на нее время
потратил, то был бы сейчас еше круче Резерфорда - я очень скромный по
натуре, да к тому же еше и туповатый, и потому уверен, что ето не так).

Чтобы вы не подозревали, с другой стороны, что я норовлю отправить
марксизм вместе с диалектикой и прочими его штучками "на свалку
истории", то могу вас заверить что ето, опять таки не так, и я согласен
с цитаткой из глоссария альманаха "Восток", на которую вы сослались, что
> Все было бы не так плохо, но есть науки, которые невозможно развивать
без методологии, в которых трудно стихийно применять диалектику - это
общественные науки - экономика, социология.
- тем более, что если перефразировать ето предложение, то получится
следуюшее:
"Есть некоторые науки - ето те, которые не относятся к обшественным, в
которых стихийно применять диалектику легко, и которые можно развивать
без методологии." - ето как раз то, что я и утверждаю.



------------------------------------
От Pout
К {Привалов (13.10.2004 23:23:36)}
Дата 14.10.2004 07:52:04
"я не волшебник, я только учусь" (из "Золушки")
------------------------------------

Привалов сообщил в новостях следующее:17646@prj...
> И даже отдельно изученная диалектика вам не помогла им стать.
>
> Я тоже не Резерфорд, но я хотя бы время на отдельное изучение
диалектики не тратил, пока физику изучал. (Только давайте не будем
делать в етом месте всяких сомнительных комплиментов, что если бы я на
нее время потратил, то был бы сейчас еше круче Резерфорда - я очень
скромный по натуре, да к тому же еше и туповатый, и потому уверен, что
ето не так).
>
дался Вам Резерфорд. Я его только по"Физики шутят"помню, за прекрасные
цеховые сентенции в аглицком стиле. "Вся наука делится на физику - и
коллекционировнаие марок"

> и я согласен с цитаткой из глоссария альманаха "Восток", на которую вы
сослались, что
> > Все было бы не так плохо, но есть науки, которые невозможно
развивать без методологии, в которых трудно стихийно применять
диалектику - это общественные науки - экономика, социология.

в общем то же развернуто и критично проводит Зиновьев в вводной к "На
пути к сверхобществу",на сайте селфа посмотрите

> - тем более, что если перефразировать ето предложение, то получится
следуюшее:
> "Есть некоторые науки - ето те, которые не относятся к обшественным, в
которых стихийно применять диалектику легко, и которые можно развивать
без методологии." - ето как раз то, что я и утверждаю.
>
Да я тоже согласен,только не стОит попросту выворачивать одну строчку
точно наизнанку, и ВСЕ. Сознательность всегда лучше стихийности. Декарт
гооврил, что можно усердно ,последовательно и толково продвигаться "как
сама выводит", а можно "видеть" путь и на этом сэкономить кучу
усилий -идти не кружной дорогой. "Рассуждение о Методе", первая работа,
с которой мы у ЭВИ начали, и целые полгода потратили, пока не
врубились - там на семинаре тоже были сплошь"автохтонные
физики",психологи,экономисты ,обычное дело



------------------------------------
От Привалов
К {Pout (14.10.2004 07:52:04)}
Дата 14.10.2004 23:33:11
Вот вы все шутите, а народ, понимаете ли, страдает... :-)
------------------------------------
И, я как всегда, извиняюсь за занудство, но можем ли мы с вами
зафиксировать ресультат нашего обсуждения в следуюшем виде?:
1)
> "Есть некоторые науки - ето те, которые не относятся к обшественным, в
которых стихийно применять диалектику легко, и которые можно развивать
без методологии."

2)
> можно усердно ,последовательно и толково продвигаться "как
сама выводит", а можно "видеть" путь и на этом сэкономить кучу
усилий -идти не кружной дорогой.

(В том смысле, что с етим вы спорить не будете?)

------------------------------------
От Pout
К {Привалов (14.10.2004 23:33:11)}
Дата 15.10.2004 08:47:40
плюс "история вопроса"
------------------------------------

Привалов сообщил в новостях следующее:17658@prj...
> И, я как всегда, извиняюсь за занудство, но можем ли мы с вами
зафиксировать ресультат нашего обсуждения в следуюшем виде?:
> 1)
> > "Есть некоторые науки - ето те, которые не относятся к обшественным,
в которых стихийно применять диалектику легко, и которые можно развивать
без методологии."
>
не согласен в части "(данную)науку можно развивать без методологии."

Плюс добавлю, что как и в других "отраслях",для исследователя очень
полезно знать историю. "История вообще" самая занимательная наука, а
история борьбы идей (и персонифицирующих их людей) - при интересе к
теме - самое душеполезное дело. В этом смысле мне близок , скажем, Борис
Кузнецов, который рассмотрел историю концепта энергии как часть истории
физики и ясно показал, что верная метаметдология Спинозы ( и философия с
диалектикой вообще - тут и Лейбниц постарался) "пробивает себе дорогу"
как бы поверх борющихся на протяжении столетий школ и физических учений.
Крупнейшими вехами тут стали Роберт Майер (1845) и Максвелл (188Х)


> 2)
> > можно усердно ,последовательно и толково продвигаться "как
> сама выводит", а можно "видеть" путь и на этом сэкономить кучу
> усилий -идти не кружной дорогой.
>
> (В том смысле, что с етим вы спорить не будете?)

с самим собой сказанным - нет :))

------------------------------------
От Привалов
К {Pout (15.10.2004 08:47:40)}
Дата 16.10.2004 00:13:18
Ну, насчет душеполезности - ето не ко мне.
------------------------------------
В том смысле, что несмотря на то, что я марксист в душе, а может быть,
именно благодаря етому, я считаю, что никакой души и вовсе нет.

А за разьяснение - спасибо.

------------------------------------
От Ольга
К {Привалов}
Дата 20.10.2004
Вот оно что...
------------------------------------
Оказывается, в вас говорит всего лишь корпоративное самолюбие :)))

>>- философам придется учить все ето, если они собираются давать советы,
как применять их методы там или тут. До тех пор, пока они используют
материал разных наук для проверки и обоснования своих "теорий всего", к
ним никаких претензий. Но как только они берутся утверждать, что "вы не
сможете сделать то или ето в физике/математике/биологии (ненужное
зачеркнуть), не сделав предварительно то или ето (в данном случае,
изучив диалектику)" - тут им действительно рекомендуется сперва изучить
ту отрасль науки, о которой они собираются вести реч.

Я думала, вас интересует роль диалектического мышления в физике и в
познании в целом, но теперь вижу, что главная ваша забота - не позволить
себя (физиков) учить философам. Они-де ничем не лучше нас, совсем даже
наоборот.


>Еше раз то же самое: до тех пор пока вы говорите: "на примере развития
физики как науки явно видно действие законов диалектики" - ето
нормально, и ни физики, ни химики не будут с вами спорить - потому что
ето ваше дело, как вы используете все, связанное с физикой, химией и
т.д. Но как только вы начинаете говорить, что "физик не сможет двигать
физику дальше, если не овладеет..." и т.д., то тут физики потребуют с
вас серьезных доказательств, причем именно в том смысле, в каком их
понимают сами физики - то есть не ссылок на авторитеты, не обших
рассуждений о пользе широкого образования, а фактов, когда именно
отсутствие знаний по диалектике не позволило сделать то-то и то-то. А
вот в другом случае они были, и результат совершенно другой. А такие
доказательства невозможно представить, не зная саму физику.

У меня другие представления. Мне было бы не обидно ни за филологию
вообще, ни за лингвистику в частности, если бы философия вызвалась ей
помочь :))

------------------------------------
От Привалов
К {Ольга}
Дата 22.10.2004
Вот оно что...
------------------------------------


прям с ходу начну извиняться, чтобы вы не обижались.

> Я думала, вас интересует роль диалектического мышления в физике и в
познании в целом, но теперь вижу, что главная ваша забота - не позволить
себя (физиков) учить философам. Они-де ничем не лучше нас, совсем даже
наоборот.
- грубо говоря, да (а я сам все время призываю к краткости, даже если
грубо, поетому сам виноват), но все же хотелось бы пояснить. Не то чтобы
не позволить, а посмотреть, нет ли чего нибудь явно полезного у
филсофов, о чем бы физики сами по себе не догадывались бы? Так
выясняется, что нет.

А касательно того, что
> У меня другие представления. Мне было бы не обидно ни за филологию
вообще, ни за лингвистику в частности, если бы философия вызвалась ей
помочь :))

- опять дико не хочется выглядеть хамом, но
Оль - ну как достижения лингвистики в частности и филологии вообше до
сих пор сильно влияли на человечество? А уж как влияет на ето физика,
говорить не приходится - того и гляди все человечество накроет "медным
тазом". И с моей (может быть, примитивной) точки зрения - ето показатель
успехов в науке. А филология в етом смысле ничем таким епохальным
похвастаться не может. Вот и ишет, кто бы ей помог, хоть бы и философия,
забацать что-нибудь такое, чтобы все человечество посмотрело на ето
достожение, как сейчас смотрит на атомную бомбу, и также бы прифигело...
:-)

Вообше, в обшественных науках, на мой взгляд, до сих пор только одна
штука была, от которой все прифигели - ето марксизм. Поетому я так им
интересуюсь. Но об етом потом.

------------------------------------
От Pout
К {Привалов}
Дата 22.10.2004
Смотрим пристальней на вопросы Дрелл
------------------------------------
Хотя она постеснялась включить и пронумеровать еще парочку-троечку (тем
не
менее неявно присутствующих) в предложенные " к рассмотрению" -

типа что же такое Бог, почему так эффективен в космологии антропный
принцип и каково ,елки зеленые, отношение мышления к бытию. Номер 10,
11 и 12 в дополнение к впечатляющей"сводке Дрелл". Термины "тайна" и
"загадка" в программе работы для "нового манхетеннского проекта" (то
есть, сугубо срочно и для сугубо практических нужд, чтобы первым знать,
понять и уметь сделать на его основе нечто) - означают разбившуюся
морду,не так ли. Еще оттуда напоминаю

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/128543.htm

Существуют ли неизвестные природные принципы, новые физические
законы, новые симметрии?
Как Вселенная достигла современного состояния?

- это вполне "философские" вопросы

Можно ли раскрыть тайну темной энергии?
Можно ли раскрыть тайну темной материи и получить ее в лаборатории?


- а это означает смену парадигмы


Привалов сообщил в новостях следующее:17776@prj...
> чтобы вы не обижались.
>
> > Я думала, вас интересует роль диалектического мышления в физике и в
познании в целом, но теперь вижу, что главная ваша забота - не позволить
себя (физиков) учить философам. Они-де ничем не лучше нас, совсем даже
наоборот.
> - грубо говоря, да (а я сам все время призываю к краткости, даже если
грубо, поетому сам виноват), но все же хотелось бы пояснить. Не то чтобы
не позволить, а посмотреть, нет ли чего нибудь явно полезного у
филсофов, о чем бы физики сами по себе не догадывались бы? Так
выясняется, что нет.
>

Так всю морду свою уже разбили "теорфизики" и науку привели к
необходимости смены парадигмы -на ходу, потому что сзади чиновники из
Минэнерго торопят. Из-за недостаточного внимания к философским основам,
отсутствия понимания сути и неумения верно ставить ПРОКЛЯТЫЕ ВОПРОСЫ.
Это ОНИ, а Вы их не хотите увидеть даже теперь

Надеюсь, вернемся к теме- после некоторых новых материалов - таких как
доклад Ланде (там об антропном принципе выложу лекцию) , обсуждения
новых концептов и -как обобщения отношения физики и науки-
резюмирующего выступления Мэйра

Кстати, первопроходцами в верной постановке темы диалектика и философия-
физика и космология интернет-сообщество. Ньюс-группа
relcom.sci.philosophу , в ней уже 5 лет назад такие вопросы активно и
заинтересовано обсуждались, составлялся даже FAQ. Законы диалектики там
формализовал М.Грачев . Ссылки я не раз давал на болфоруме, отрывки
дискуссий оттуда - приносил. Так что для них, в отличие от
нас.никакой неожиданности в происходящем -НЕТУ.

> Оль - ну как достижения лингвистики в частности и филологии вообше до
сих пор сильно влияли на человечество? А уж как влияет на ето физика,
говорить не приходится - того и гляди все человечество накроет "медным
тазом". И с моей (может быть, примитивной) точки зрения - ето показатель
успехов в науке. А филология в етом смысле ничем таким епохальным
похвастаться не может. Вот и ишет, кто бы ей помог, хоть бы и философия,
забацать что-нибудь такое, чтобы все человечество посмотрело на ето
достожение, как сейчас смотрит на атомную бомбу, и также бы прифигело...
:-)
>

Вы зря так пренебрежительно относитесь к лингвистике-филологии, и там
кстати тоже диалектика нужна,и пожалуй не меньше,чем в естественных
науках. А.Ф.Лосев написал полностью диалектическую лингвистику русского
языка. Уже приходилось цитировать оттуда определение того, "что такое
именительный падеж". Оттуда же, из дискуссий relcom.sci.philosophу .

------------------------------------
От Привалов
К {Pout }
Дата 23.10.2004
Вы умеете читать мысли Дрелл?
------------------------------------

Я в ето не верю.

Если вот ето те вопросы, про которые вы говорите:
> 1. Существуют ли неизвестные природные принципы, новые физические
законы, новые симметрии?
> 2. Можно ли раскрыть тайну темной энергии?
> 3. Есть ли дополнительные пространственные измерения?
> 4. Можно ли объединить вместе все силы и все взаимодействия?
> 5. Зачем Вселенной так много типов различных элементарных частиц?
> 6. Можно ли раскрыть тайну темной материи и получить ее в лаборатории?
> 7. Каковы настоящие свойства нейтрино?
> 8. Как Вселенная достигла современного состояния?
> 9. Что в процессе эволюции Вселенной случилось с антивеществом?
- то я совершенно не понимаю, откуда вы взяли, что автор хотел сюда
добавить еше и вот ети, к физике совершенно не относяшиеся:
> типа что же такое Бог, почему так эффективен в космологии антропный
принцип и каково ,елки зеленые, отношение мышления к бытию.

Насчет "нового манхеттенского проекта" - вы, может быть, знаете, о чем
говорите, но тем не менее, очнь мне ето странно. Потому, что если бы реч
действительно шла о "новом манхеттенском проекте" - будьте уверены, вы
бы про ето так вот не прочитали бы. Как в свое время понимаюшие люди
догадывались о том, что началась серьезная работа не потому, что
печатали какие-то статьи, а наоборот - потому что перестали печатать
статьи на определенные темы.

Так и здесь, как раз то, что все так свободно ето обсуждают, и говорит о
том, что никому, кроме самих ученых, ето не интересно, и никто, кроме
них самих ничего особенного от етого не ждет, и не торопит.

> Существуют ли неизвестные природные принципы, новые физические законы,
новые симметрии?
> Как Вселенная достигла современного состояния?
> - это вполне "философские" вопросы
- ничего философского в них не вижу, классические "физические" вопросы.

> Можно ли раскрыть тайну темной энергии?
> Можно ли раскрыть тайну темной материи и получить ее в лаборатории?
> - а это означает смену парадигмы
- какой парадигмы? В физике парадигм много, и они периодически меняются
развитием самой физики, без всякой помоши извне - рабочий процесс,
ничего особенного.

> Так всю морду свою уже разбили "теорфизики" и науку привели к
необходимости смены парадигмы -на ходу, потому что сзади чиновники из
Минэнерго торопят. Из-за недостаточного внимания к философским основам,
отсутствия понимания сути и неумения верно ставить ПРОКЛЯТЫЕ ВОПРОСЫ.
Это ОНИ, а Вы их не хотите увидеть даже теперь
- для того, чтобы "двигать пердний край" науки, напрягаться приходится
всегда. Если ты смог что-нибудь понять вроде бы первым - буть уверен,
если ето интересно не только тебе, кто-нибудь обязательно додумается до
того же самого в самое ближайшее время. Отсюда и спешка, и никакое
Миненерго для етого не нужно.

> Вы зря так пренебрежительно относитесь к лингвистике-филологии, и там
кстати тоже диалектика нужна,и пожалуй не меньше,чем в естественных
науках.
- если бы вы более внимательно следили за ходом обшей дискусии в етой
ветке, а не только за отдельными подветками, то наверное заметили бы,
что ис-ходный тезис был как раз таков:
в "естественных науках" диалектика "встроена" изначально, а в
"обшественных" - по-видимому нет, и потому обшественные науки нуждаются
в "диалектикизации" извне, а естественные нет.

------------------------------------
От Pout
К {Привалов}
Дата 23.10.2004
Тогда- будет необходима мистика
------------------------------------

Привалов сообщил в новостях следующее:17801@prj...
> Я в ето не верю.
>
> - то я совершенно не понимаю, откуда вы взяли, что автор хотел сюда
добавить еше и вот ети, к физике совершенно не относяшиеся:
> > типа что же такое Бог, почему так эффективен в космологии антропный
принцип и каково ,елки зеленые, отношение мышления к бытию.
>

В двух абзацах про антропный принцип и т.д в совр космологии,это
снова тяжеловато мне . Он кстати бывает разный - сильный, слабый. Лучше
это мы по ходу развертки новых материалов в БФ и будем там толкать,
если получится

> > Вы зря так пренебрежительно относитесь к лингвистике-филологии, и
там кстати тоже диалектика нужна,и пожалуй не меньше,чем в естественных
науках.
> - если бы вы более внимательно следили за ходом обшей дискусии в етой
ветке, а не только за отдельными подветками, то наверное заметили бы,
что ис-ходный тезис был как раз таков:

читал разных людей тут с самого начала , и не один раз уже
повторялись (не только нижеследующее) однобитовые катгоричные
утверждения.


> в "естественных науках" диалектика "встроена" изначально, а в
"обшественных" - по-видимому нет, и потому обшественные науки нуждаются
в "диалектикизации" извне, а естественные нет.

нет,нет... тогда - в _ход идет мистика_(и теология) . Однозначно.
Совершенно необходимая , когда не было философской и диалектической
базы, мистика-вместо-диалектики, "вложенная" в тему, так что Дрелл
стесняется дописать два вопроса. Я ей помог.

------------------------------------
От Привалов
К {Pout (23.10.2004}
Дата 24.10.2004
а по мне так мистика начинается
------------------------------------

когда вы Дрелл дописывать беретесь. А без вас Дрелл вполне нормальным
ученым смотрится.

======

---

От	Pout
К	Pout (28.10.2004 07:22:53)
Дата	16.11.2004 18:41:35

обсуждение темы

---

Продолжение

Привалов, Pout, Ольга, Дмитрий Кропотов


===============

------------------------------------
От Ольга
К {Привалов (16.09.2004 02:02:44)}
Дата 19.09.2004 01:11:24
Re: Роль диалектики в естественных и общественных науках.
------------------------------------
Приветствую.

>>Ну и раз я етот разговор затеваю, то и изложу, как я понимаю ету тему. Я, как марксист в душе, и человек, порядочно ошиваюшийсиа на етом форуме считаю, что диалектика не играет большой роли в тех науках, которые не имеют дело с обшеством. Хотя ее положения справедливы для всех областей познзния, но на сегодняшний день в точных и естественных науках она систематически не используется.

>Я рассматриваю роль диалектики в естественных науках по аналогии со взаимоотношениями между классической и релятивистской механикой:
>релятивистская механика верна всегда, но при обычных скоростях на практике ей можно не пользоваться, так как она дает практически совпадаюшие результату с классической.

>Так и с диалектикой - пока реч не идет об обшестве, и без нее в большинстве случаев хорошо, а при анализе обшества без нее не обойтись.

Попробую объяснить, как я себе это представляю.
Диалектика - это, как известно, наука о наиболее общих законах природы, общества и мышления, но вместе с тем и метод познания, отражающий эти законы. Если допустить, что метод то работает (общественные науки), то не работает (естественные науки), то это будет означать, что познание то приближается к объективной истине, то отклоняется от нее.
Если мы признаЁм, что диалектика - универсальный принцип бытия, то неизбежно следует признать, что он должен быть основополагающим и в нашем познании. Короче: или диалектики нет в самом объекте (проскольку отрицание диалектики в части объектов равносильно признанию, что она необъективна), или познание диалектично в принципе, независимо от того, к какому объекту оно прилагается.
Чаще всего диалектический метод познания работает стихийно, но это не значит, что он не применяется вовсе.
"Без нее" "хорошо быть" не может :(, т.к. это означало бы отрыв познания от объекта (метафизический подход).

А вообще, надо бы поднять "Диалектику природы" Энгельса.


------------------------------------
От Привалов
К {Ольга (19.09.2004 01:11:24)}
Дата 20.09.2004 03:21:24
Ну насчет не работает - я етого не утверждал.
------------------------------------
Я утверждал, что метод етот в естественных науках неудобен (по-крайней мере, в той форме, в какой он применяется в обшественных, а другой я не знаю). Так как каждая естественная наука довольно давно выработала свои методы анализа своей области познания, и они для нее и есть самые удобные.

Ну действительно, если совсем грубо, то диалектический метод начинается с выявления противоположностей, которые едины и борются, но в естественных науках с обшей точки зрения противоречие всегда одно, и оно известно заранее - ето рас-хождение теории с експериментом.

Для разрешения же каждого конкретного противоречия ученый использует свои, присушие данной области науки методы. Да, в развитии каждой естественной науки, как отдельной области познания, прослеживается действие диалектических законов - ето можно проследить по истории науки, но каждому конкретному ученому ето помогает не сильно - разве что важен именно настрой на то, что количественные изменения могут приводить к качественным, а то, что вчера считалось верным, сегодня придется пересматривать, и синтезировать понятия, включаюшие казалось бы несовместимые веши (как корпускулярно-волновой дуализм елементарных частиц, например) и т.д.

Но такому подходу в своей области обучается любой хороший научный работник. Например, физикам на Западе не читают диалектику, но разьве на Западе нет хороших физиков?

А насчет универсального принципа бытия - да, он универсален, но одновременно и слишком общ, чтобы быть продуктивно используемым в практической деятельности естественных наук.

------------------------------------
От Ольга
К {Привалов (20.09.2004 03:21:24)}
Дата 22.09.2004 11:07:27
Re: Ну насчет...
------------------------------------
>Я утверждал, что метод етот в естественных науках неудобен (по-крайней мере, в той форме, в какой он применяется в обшественных, а другой я не знаю). Так как каждая естественная наука довольно давно выработала свои методы анализа своей области познания, и они для нее и есть самые удобные.

Есть понятие "метод" и есть понятие "методология", о чем вы, конечно же, знаете. Действительно, второе можно представить как наиболее общую платформу познания, на которую опираются частные способы научного освоения действительности (методы). На мой взгляд, самое ценное в методологии то, что она формирует установку сознания на рассмотрение объекта в движении, развитии, о чем нельзя забывать даже и тогда, когда ученый, в целях "удобства" анализа, в общем-то искусственно "останавливает", фиксирует объект как статичный.

>Ну действительно, если совсем грубо, то диалектический метод начинается с выявления противоположностей, которые едины и борются, но в естественных науках с обшей точки зрения противоречие всегда одно, и оно известно заранее - ето рас-хождение теории с експериментом.

Здесь речь у вас идет о разных противоложностях.
С одной стороны, ученый-диалектик стремится выявить противоречия в самом объекте (материи), т.к. они являются источником самодвижения (саморазвития) этого объекта. С другой стороны, действительно, может возникать и противоречие между теорией и фактами, т.е. между познанием субъекта и самим объектом. Такое противоречие стимулирует дальнейшую познавательную деятельность.

>Для разрешения же каждого конкретного противоречия ученый использует свои, присушие данной области науки методы. Да, в развитии каждой естественной науки, как отдельной области познания, прослеживается действие диалектических законов - ето можно проследить по истории науки, но каждому конкретному ученому ето помогает не сильно - разве что важен именно настрой на то, что количественные изменения могут приводить к качественным, а то, что вчера считалось верным, сегодня придется пересматривать, и синтезировать понятия, включаюшие казалось бы несовместимые веши (как корпускулярно-волновой дуализм елементарных частиц, например) и т.д.

>Но такому подходу в своей области обучается любой хороший научный работник. Например, физикам на Западе не читают диалектику, но разьве на Западе нет хороших физиков?

Я, к сожалению, ничего не знаю о том, как готовят на Западе физиков или других специалистов. Но вы, конечно, правы в том, что наука существовала и развивалась и
до открытия диалектической методологии. Тем не менее, вместе с диалектикой мы получаем в руки инструмент, овладение которым улучшило бы качество и ускорило бы процесс нашего познания, особенно в его "повортных пунктах".

>А насчет универсального принципа бытия - да, он универсален, но одновременно и слишком общ, чтобы быть продуктивно используемым в практической деятельности естественных наук.

Это как посмотреть. Конечно, знание о гелиоцентрической системе вряд ли что-то меняет в нашем повседневном поведении: чтобы ориентироваться в нашем мире, нам вполне достаточно представлений "солнце всходит и заходит". Но на другом уровне познания эти представления уже искажают реальность. Диалектика необходима особенно при смене уровней познания, или, как сегодня модно выражаться, при "смене парадигм". Она позволяет не отбрасывать старое знание, а трансформировать его в новое.

------------------------------------


------------------------------------
От Привалов
К {Pout (03.10.2004 11:56:17)}
Дата 05.10.2004 02:33:56
Спасибо за информацию,
------------------------------------
если будет время, и подойдет очередь, то обязательно почитаю.

А вот не могли бы вы пояснить, вот ета ваша
цитата:
> Если тебе нужно применить (простейшие)инструментальные методы диалектики, а ты занимаешься, пардон, какой-нибудь низменной
конкретной дисциплиной, то только ты сам можешь освоить и "применить" в этой конкретной предметной сфере то, что ты сам интериоризировал. Вообще может и полезно знать о "переходе количества в качество", но на деле толку от этого- ноль. (Я как-то рассказывал, как искал "меру". Стаж работы на производстве. Никакой Гегель, Кроче, Лосев, Маркс, Ильенков етс ни в чем подсказать тут не могли. Выбирайся сам, коли залез).

- можно ли ее расценивать, как согласие с тем, что любой успешно работаюший у своей области ученый усваивает диалектику в необходимой для него форме при изучении соответствуюшей науки, и та диалектика, которую изучают в марксизме ему для его работы не нужна? А марксистская диалектика необходима только для того, чтобы понять марксизм?

------------------------------------
От Pout
К {Привалов (05.10.2004 02:33:56)}
Дата 05.10.2004 09:38:52
Что такое диалектика и как ею пользоваться(*)
------------------------------------

Привалов сообщил в новостях следующее:17491@prj...
> если будет время, и подойдет очередь, то обязательно почитаю.
>

еще раз порекомендую скачать из Копилки "Новейший философский словарь"
- в нем есть несколько коротких статей по узловым темам , относящимся к
диалектическому методу, например "Мера". В Ссылках на форуме (меню
вверху справа и открывается правый фрейм) - ссылки на несколько статей
на сайте caute.org.ru . В частности,статью Г.Батищева "Диалектическое
противоречие", на перевод этюда Гегеля "Кто мыслит абстрактно"
И еще две небольшие работы Ленина - среди них "К вопросу о диалектике".
Они - в Альманахе

> А вот не могли бы вы пояснить, вот ета ваша
> цитата:
> > Если тебе нужно применить (простейшие)инструментальные методы
диалектики, а ты занимаешься, пардон, какой-нибудь низменной
> конкретной дисциплиной, то только ты сам можешь освоить и "применить"
в этой конкретной предметной сфере то, что ты сам интериоризировал.
Вообще может и полезно знать о "переходе количества в качество", но на
деле толку от этого- ноль. (Я как-то рассказывал, как искал "меру". Стаж
работы на производстве. Никакой Гегель, Кроче, Лосев, Маркс, Ильенков
етс ни в чем подсказать тут не могли. Выбирайся сам, коли залез).

> - можно ли ее расценивать, как согласие с тем, что любой успешно
работаюший у своей области ученый усваивает диалектику в необходимой для
него форме при изучении соответствуюшей науки, и та диалектика, которую
изучают в марксизме ему для его работы не нужна? А марксистская
диалектика необходима только для того, чтобы понять марксизм?

Спор о том, что такое диалектика и как ею пользоваться, там был жесткий
и очень концентрированный, поэтому по ходу давались обостренные
полемические формулировки.
(Целиком он висит в сети ,но неструктурированный,там еще продолжение
было -можно на google groups найти ).

Разумеется, такова и формулировка "толку от знания, что такое _вообще_
"переход количество в качество" -ноль". Она полемически заостренная.
Я тогда как раз столкнулся с очень широким использованием этого
"алгоритма" ("переход количество в качество" ) в многих материалах
Грамши. Из самих них невозможно ущучить и сам алгоритм и то,как им
пользоваться, а используется он им постоянно и повсеместно, даже в
письмах на волю по поводу воспитания своих детей. Но главным образом - в
вопросах "перехода от базиса к надстройкам".
Это способ мышления и способ изложения,диалектический дискурс. Он
бывает разный -и изощренно-мистический, как в богословских работах
,особенно неоплатоников, и вульгарный, народно-магический, как у
Сталина и Мао. Порой они выглядят почти как пародия, и над ними за это
издеваются (работа Мао"Относительно противоречия"). Наиболее
последовательный и системный образец - Гегель. В общем случае,диалектика
не имеет отношения к идеологической или политической привязке, так же,
как и логика

"Усвоить" ученому или деятелю из работы в конкретной предметной области
алгоритмы этого метода невозможно. Разглядеть их как "примеры" (вроде
тех. которыми наполнены советские учебники по обществоведению - чайник
там кипит ,переход воды в пар) - ничего тебе для конкретной работы не
дает. Логика туда однако не просто "привносится извне", а шлифуется и
конкретизируется на тех проблемах, с которыми человек сталкивается.
Сталкивается в режиме"мордой об стол",спотыкаясь об ступеньку . Пример
со стажем, КОТОРЫЙ БЫЛ ОПРЕДЕЛЕН КАК МЕРА, относится к нам,поскольку мы
занимались поиском решения (поиском сути дела) для динамики
революционного характера и имели небольшую школу за плечами - читали
Гегеля и учились у Ильенкова. А те советские "рабоче-классоведы",которые
изучали этот переход почти с аналогичными исходными данными в те годы,
тут этйо самой проблемы "не видели". Не спотыкались. Для них этот
момент - скачок количества и приобетение нового качества - остался
непрозрачен,хотя параметр"стаж работы на проивзодстве" и его динамику
они среди прочих диагностировали. А мы пришли к выводу, что "это дело"-
для увязки всех параметров в системное понимание сути процесса -
узловой,решающий момент. Отсюда, от этой системообразующей
характеристики,пошла плясать дальнейшая работа. В этом сказалось
влияние школы и подготовки.
Никакого "прозрения" тут однако не требовалось ,если б удалось глубже
погружаться в тему. Стаж уже в 20е годы считался и был закреплен в
постановлениях управляющих органов как главный параметр работника.
Определение"кадрового рабочего"(ядро,очень важный для политиков
контингент) в тогдашних (1920х) офиц.документах привязано к стажу -
сначала 10,потом 5 лет.
То что он был снижен вдвое -симптноматично само по себе. Доля кадровых
рабочих в период ГВ резко упала , затем к концу первой пятилетки при
росте контингента в 2.5 раза стаж менее 2 лет имела почти половина
контингента, а не 12-15 проц как в 20х.
Но одно дело -эмпирика и политика, а другое -наука, то есть понимание
сути дела, в системном виде. Вот это доказательство (а не просто
констатацию важности этого параметра как одного из прочих) нам ИМО
удалось получить, рассматирвая процесс как динамический и при этом-
естественно-подобный

Что Вы называете "марксистской диалектикой", я не в курсе. Было
множество вариантов разных типов начиная от Маркса. Из первых по
времени- Маркс, Ленин, Грамши,Мао,Сталин,Лукач. Они работали не " с
марксизмом", а с рев.процессом, сдинамическими процессами - в том числе
общественно-политическими, и относились к диалектике как к важнейшему
теоретическом оружию, а не как к необязательным прибамабасам . Чтобы
"увидеть" и чтобы побеждать.
Грамши и Ко характерны как раз тем,что практически каждый
содержательный анализ объектинвых условий и наличного соотношения
сил(это sine qua non для реального политика) завершается "позитивом" -
как,зачем и что нужно делать. Он и такие как он не ограничивались
негативной критикой(предъявлением претензий с утиранием в углу), а
вырабатывали методики точного учета "силы обстоятельств","объективного
базиса" и факторов "автоматизма" , складывающемся в виде "определенного
рынка". Для того, чтобы уметь действовать чтобы побеждать.
Это отношение к оружию, к "алгебре революции" за ними признают
как сторонники, как и умные недруги-соеетологи - см. аналогичный пост на
бол форуме
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/125090.htm


http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Presnja/slovar89.rar
ДИАЛЕКТИКА - философская концептуализация развития, понятого как в
онтологическом, так и в логико-понятийном его измерениях, и -
соответственно - конституирующаяся в историко-философской традиции как в
качестве теории, так и в качестве метода. Исходно, в античности -
искусство вести беседу, спор; философский диалог, противостоящий
риторике и софистике. Сам термин "Д." впервые потреблен Сократом для
обозначения плодотворного и взаимозаинтересованного достижения истины
путем столкновения противоборствующих мнений. Создателем первой формы
философской Д. принято считать Гераклита, придавшего традиционым мыслям
об изменениях абстрактно-всеобщую и в то же время не порывающую с
образами форму. Большой вклад в становление античной Д. внесла элейская
школа, выявившая глубинную Д. сущего, не укладывающегося в логику
понятий. Замечательные образцы античной Д. встречаются в учении Платона,
осмыслявшего Д. движения и покоя, различия и тождества, а само бытие
трактовавшего как активно самопротиворечивую координированную
раздельность. Диалектические идеи Платона нашли свое дальнейшее развитие
в учении Аристотеля и в неоплатонизме, диалектически трактовавшем
основные иерархии бытия. В средние века Д. становится одной из
теологических дисциплин, включавших в себя логику и силлогистику.
Несмотря на господство в целом метафизического мировоззрения, философия
Нового времени также выдвигает целый ряд замечательных диалектических
идей (Декарт, Спиноза, Лейбниц). Особое место Д. приобретает в работах
представителей немецкой классической философии, т.к. именно здесь
впервые в истории философии была разработана целостная диалектическая
концепция развития, поколебавшая господство метафизического метода.
Самой развитой формой этой Д. явилась Д. Гегеля. Однако, у истоков этого
метода, предлагая порой не менее интересные и неортодоксальные ее
разновидности, стоит все же Кант с его антиномикой чистого разума.
Диалектический метод пронизывает все разделы гегелевской системы
философии. Д., или метод развития, согласно Гегелю, следует понимать как
методическое обнаружение и разрешение противоречий, содержащихся в
понятиях. Сами противоречия Гегель понимал как столкновение
противоположных определений и разрешение их путем объединения. Главной
темой его Д. стала идея единства взаимоисключающих и одновременно
взаимно предполагающих друг друга противоположностей, или тема
противоречия. Оно полагается Гегелем как внутренний импульс развития
духа, который шаг за шагом переходит от простого к сложному, от
непосредственного к опосредствованному, от абстрактного к конкретному и
все более полному и истинному результату. Такое прогрессирующее движение
вперед придает процессу мышления характер постепенно восходящего ряда
развития. Гегель очень глубоко и конкретно внутреннюю природу самого
противоречия. Оно для него не просто отрицание той мысли, которая
полагалась и утверждалась, это - двойное отрицание, т.е. обнаружение
противоречия и его разрешение, когда исходная антиномия одновременно
осуществляется и снимается. Высшая ступень развития включает в себя,
т.обр., низшую, а последняя отменяется в ней именно в этом двойственном
смысле. Именно диалектический метод позволил Гегелю критически
переосмыслить все сферы современного ему знания и культуры. В философии
марксизма Д. понимается как учение о наиболее общих закономерных связях
и становлении, развитии бытия и познания, а также как основанный на этом
учении метод творчески познающего мышления.
Т.Г. Румянцева

МЕРА - философская категория, традиционно используемая в контексте
отображения взаимосвязи и взаимозависимости количественных и
качественных изменений. Подобный подход в трактовке М. был
конституирован и легитимизирован в историко-философской традиции
Гегелем: "Все вещи имеют свою меру, т.е. количественную определенность,
и для них безразлично, будут ли они более или менее велики; но вместе с
тем это безразличие также имеет свой предел, при нарушении которого (при
дальнейшем увеличении или уменьшении) вещи перестают быть тем, чем они
были". М., т. обр, трактуется как интервал или диапазон, в границах
которых вещи и явления, изменяясь, сохраняют тем не менее, единство
своих качественных и количественных параметров, т.е. остаются
идентичными сами себе, самотождественными. М. у Гегеля тем самым
исполняет роль соединительного логического звена между
категориально-понятийными комплексами, описывающими, с одной стороны,
непосредственное бытие, - и сферу сущности, с другой. Выступая также в
качестве несущей конструкции гносеологической процедуры перехода от
абстрактного к конкретному, М. в своем развертывании в рамках схемы
Гегеля могла приобретать статус мерила "особости" либо даже
"индивидуальности" того или иного объекта или явления. Классическая
философия различает простую или непосредственную М. (как М. отдельного
объекта вне системных взаимодействий), системную М. (как М. объекта,
понятого в качестве элемента некоей целостности) и реальную М. (как М.
объекта, рассматриваемого с точки зрения всех его возможных систем
взаимодействий, где репрезентируется его качество). Проблема
"горизонта", "предела" конкретизации М. применительно к феноменам
действительности оказывается тесно сопряженной с философским вопросом о
возможности аппликации М. к миру человека и его деятельности. Тезис
Протагора о том, что человек есть М. всех вещей, остается
противопоставлен пониманию М. как элементу объективной и общезначимой
совокупности характеристик природного и социального бытия. Особую
смысловую нагрузку в этом плане приобретает также основополагающая
философская проблема принципиальной возможности не только выявления, но
и создания человеком определенной "мерности" бытия. Несовпадение
"мерности" программ человеческой деятельности и "мерности" существования
определенных природных систем породило, в частности, совокупность
экзистенциальных вопросов бытия человеческой цивилизации, именуемых
"глобальными проблемами".
А. А.Грицанов

ОПРЕДМЕЧИВАНИЕ и РАСПРЕДМЕЧИВАНИЕ - понятия, оформившиеся в
историко-философской традиции на стыке немецкой
трансцендентально-критической философии и традиционного марксизма.
Исходную проработку идея О. и Р. получила прежде всего в философии
Гегеля, у которого она конституировалась в контекстах рассмотрения
процессов объективации абсолютного духа в природу и историю, диалектики
объективного и субъективного духа, развития идеи становления и идеи
снятия. Окончательный категориальный статус и терминологическое
закрепление понятия О. и Р. получили в марксизме. Будучи введены в
теоретическую схему в контексте критики гегелевского наследия и
переформулировки задач философии, понятия О. и Р. употреблялись Марксом
как фундирующие его идеи развития "родовой сущности" человека
(деятельностной, практической самореализации и саморазвития индивида);
отчуждения (превращения деятельности и ее результатов в противостоящие
ее субъектам, господствующие над ними, враждебные ему); фетишизма
(деперсонализации человека и персонализации вещей); господства
овеществленного труда над живым трудом (превращения субъекта в объект
манипулирования через лишение его контроля над условиями, средствами и
продуктами труда); превращенных (иллюзорных) форм сознания. Позднее этот
круг идей переосмысливается Марксом в концепции овещнения (приобретения
отношениями между людьми видимости отношений между вещами). Этот круг
идей был вновь актуализирован в различных версиях неомарксизма с упором
на анализ процессов и результатов отчуждения, а также на рассмотрение
овеществления как базового явления по отношению к отчуждению и
фетишизации и как феномена, противоречащего человеческой природе.
Марксистская концепция О. и Р. оказалась интересной и востребованной
прежде всего в качестве диалектики "деятельностных способностей"
субъектов, актуализированной и разработанной в продвинутых теориях
советской философии. Здесь стало классическим понимание: 1) О. как
перехода в предмет и воплощения в нем человеческой способности (что,
собственно, и делает предмет социокультурным феноменом через снятие
схемы с деятельности и воплощение ее в культурной - знаково оформляемой
и ценностно нагружаемой - форме, что сдвигает анализ с процессов
овеществления на схватывание ценностно-смысловых характеристик объекта);
2) Р. как делания "сущности" (социокультурной его компоненты) предмета
достоянием человека, в результате чего происходит развитие человеческой
способности (через усвоение и критическое переосмысление
социокультурного опыта). В неклассической философии использование фигур
О. и Р. встречается достаточно редко, они существенно переосмыслены и
нетрадиционно ангажированы в феноменологии Гуссерля (установка на
экспликацию сознания через механизм феноменологической редукции,
обернутый не на предмет, а на мышление и действие, с целью выявления
смысловых горизонтов, эйдосов, способов конституирования значений,
процедур типизации и т.д.), феноменологической социологии,
этнометодологии, феноменологической версии социологии знания.
Переосмысление проблематики О. и Р. и самой терминологии во многом
произошло в результате "эпистемологического поворота" в философии и
социогуманитарном знании. Так, в генетической эпистемологии Пиаже
оформилась концепция интериоризации как формирования внутреннего плана
сознания (аналогичные идеи высказал в концепции работы со знаками
Выготский; первоначальная же трактовка интериоризации как механизма
усвоения коллективных представлений в индивидуальном сознании была
предложена Э.Дюркгеймом). В целом же эпистемология переориентировала
(как и с других позиций - феноменология) идею О. и Р. с рассмотрения
отношения человек - предмет (вещь) на отношение человек - знание
(предметно, дисциплинарно организованное). В этом контексте Р. начинает
пониматься как критически-аналитическая процедура Р. понятий, идеальных
объектов, обоснований и т.д., а О.- как построение новых предметных
понятий, идеальных объектов, обоснований и т.д. (т.е. как
проективно-конструктивная процедура).


В. Л. Абушенко
-----
------------------------------------
От Привалов
К {Pout (05.10.2004 09:38:52)}
Дата 05.10.2004 20:01:12
Спасибо за информацию-2, но не могли бы вы, пусть грубо и на пальцах,
------------------------------------
пусть с полным пониманием того, что для обьяснения всех ньюансов потребуется еше 10 страниц текста, но тем не менее, попробовать сформулировать ответ на мой вопрос в трех строчках? Ну, в крайнем случае, в пяти?

------------------------------------
От Pout
К {Привалов (05.10.2004 20:01:12)}
Дата 05.10.2004 23:27:47
Тут всеобщего согласья нет и не будет
------------------------------------

Привалов сообщил в новостях следующее:17503@prj...
> пусть с полным пониманием того, что для обьяснения всех ньюансов
потребуется еше 10 страниц текста, но тем не менее, попробовать
сформулировать ответ на мой вопрос в трех строчках? Ну, в крайнем
случае, в пяти?

Так Вам вон про достаточно ограниченную ситуацию с "попами" пришлось на
бол.форуме провести логическую цепочку , дял чего потребовался не один
абзац.

>> А не могли бы вы несколькими понятными фразами рассказать, что такое
диалектика?

Коротенькая словарная статья "Диалектика" из словаря - на 1ый
вопрос -это уж совсем минимум миниморум.

По поводу вашего запроса на"отрицательный" пример

>> а во-вторых, как бы могло выглядеть по-вашему, можно на конкретном
примере (и даже, может быть лучше), то, что метод не может быть
согласован с диалектикой никоим образом

область применимости разными авторами трактуется совершенно по-разному.
От "поглощения" логики диалектикой - вплоть до полного отрицания
применимости диалектического метода по причине его "псевдологичности" и
"чрезмерной обобщенности" или замены ее аппарата каким-нибудь другим,
что-то подобное ИМО имеется в изысках синергетиков. Формальные логики
часто говорят,что их метод и предмет"не может быть согласован с
диалектикой никоим образом". Даже крупные философские системы порой
мейнстрим считал метафизическими( в одном из смыслов -
недиалектическими). в то время как плотно работающие "в данной системной
традиции" видят ее диалектическую начинку и основу. Такова система
Спинозы, которую в изложении авторов большинства советских учебников
30-70х представлялась чистой и старой метафизикой ,механистической
стылой конструкцией. До и после многие хорошие философы и ученые-
видели ее совсем иначе, как образец сочетания строгой
формалистики("геометрического " способа доказательств)с "вложенной"
диалектикой , предназначенной для динамического описания и идеально ему
соответствующей . Вплоть до того, что она в отличие от других служит
хорошим подспорьем для новой физики (20в). Эту позицию,мне лично
близкую, представляет среди прочих Борис Кузнецов, его статьи
относительно роли новой физики есть в Альманахе

Скептический взгляд, оставляющий за диа.методом и инструментами узко
ограничиваемый круг методик и узкий предмет применимости, представляет
Зиновьев пов упомянутой мной ссылке, в 9м Альманахе. Математика по З.
вся вне диалектики. Но он сам логик и "его" логика для него единственная
и верная и судя по замаху -еще пообширней диалкктики,которую он обужает.
"Диалектическую физику" никто не собирался писать, а вот "Логическую
физику" Зиновьев написал.


------------------------------------
От Ольга
К {Привалов (05.10.2004 02:33:56)}
Дата 05.10.2004 22:48:01
Re: Разрешите мне
------------------------------------
небольшую ремарку.

>- можно ли ее расценивать, как согласие с тем, что любой успешно работаюший у своей области ученый усваивает диалектику в необходимой для него форме при изучении соответствуюшей науки, и та диалектика, которую изучают в марксизме ему для его работы не нужна? А марксистская диалектика необходима только для того, чтобы понять марксизм?

Когда ребенка в школе учат математике, его вооружают не просто математической логикой, а логическим инструментарием как таковым. Логика ведь не только математикам пригодится. Когда мы постигаем философию (конкретно - диалектическую), мы осваиваем фундаментальный инструментарий мышления (диалогику). Короче, non sholae, sed vitae discimus (учимся не школы ради, а для жизни).

------------------------------------
От Привалов
К {Ольга (05.10.2004 22:48:01)}
Дата 06.10.2004 03:15:55
А вот тут я с вами не согласен.
------------------------------------
Хорошо бы было, если бы мы учились не ради школы, а ради жизни. Но, как покзывает опыт (особенно относительно современной школы), ето далеко не всегда так.

Ту же математику можно учить так, что она вообше никаким инструментарием служить не сможет. И я пока (может быть, в силу невежества) не заметил никаких серьезных аргументов в пользу того, что диалектику возможно изучать вне какого-либо ее конкретного приложения, но так, чтобы ето было и не-философам полезно. А в конкретной науке ето проис-ходит и так, само собой.

Вот и у Поута я вижу аргументы в пользу своей точки зрения. Он, правда, считает, что на етот вопрос ответить невозможно. Ну что же, ето еше одна точка зрения, мы ее запомним.

------------------------------------
От Ольга
К {Привалов (06.10.2004 03:15:55)}
Дата 06.10.2004 22:39:41
Re: Напрасно :))
------------------------------------
>Ту же математику можно учить так, что она вообше никаким инструментарием служить не сможет. И я пока (может быть, в силу невежества) не заметил никаких серьезных аргументов в пользу того, что диалектику возможно изучать вне какого-либо ее конкретного приложения, но так, чтобы ето было и не-философам полезно. А в конкретной науке ето проис-ходит и так, само собой.

Если следовать вашей логике, то нужными окажутся только прикладные науки, потому как фундаментальные "конкретике" не учат. Однако ж любой человек с университетским образованием прекрасно осознает ценность именно наук фундаментальных - они структурируют мышление и формируют целостное мировоззрение. Так и диалогика: она закладывает базисные гносеологические структуры, задает соответствующую методологическую установку (подход). Она - результат восхождения от конкретного (частные науки) к абстрактному, но при умелом применении позволяет осуществлять обратную процедуру.
Так что узкое понимание диалектики ("нужна, чтобы понимать марксизм") мне представляется искусственным усечением.

>Вот и у Поута я вижу аргументы в пользу своей точки зрения.

Нашли с кем меня сравнивать :)) Поут учился у самого Ильенкова.

------------------------------------
От Привалов
К {Ольга (06.10.2004 22:39:41)}
Дата 07.10.2004 01:32:50
Вот, вот, фундаментальные науки
------------------------------------
и без диалектики прекрасно справляются со структурированием мышления и формированием целостного мировоззрения в своей области.

А вот того, что без изучения абстрактной диалектики (ето ее вы, наверное, называете диалогикой?) они с етим не справятся - ничем не обоснованное утверждение. И даже более того, сушествует масса примеров того, что ученые, не изучавшие специально диалектики, справляются со своей работой превос-ходно.
То есть, единственное, что вы можете на ето возразить (на мой взгляд), ето то, что они изучили диалектику неявно, когда изучали свои фундаментальные науки.

Так с етим никто и не спорит. Я ето с самого начала твержу.

Даже никто и не опровергает вашу гипотезу о том, что изучение диалектики может быть полезно ученым, работаюшим в области естественных наук. Но полезно ведь для них может быть много что.
В том числе и более полезно, чем изучение диалектики. И в етом смысле вполне может статься, что для них полезней потратить время не на диалектику, а как раз на что-нибудь другое.

Вы же, надеюсь, не беретесь утверждать, что в какой бы области науки ученый не работал, диалектика - ето всегда самое полезное из того, на что он может потратить свое время?

А вот если вы беретесь ето утверждать, ну тогда хотелось бы аргументы посерьезней, чем благие пожелания. И, честно говоря, я даже не представляю себе, как можно утверждение о наибольшей полезности диалектики доказать. Уж слишком расплывчатый термин - "полезность", да ее еше и мерять надо, чтобы сказать, что ето самое полезное.

Не знаю как вы, а я с самого начала веду разговор именно об етом.

------------------------------------
От Pout
К {Привалов (07.10.2004 01:32:50)}
Дата 07.10.2004 09:15:14
какие такие фундаментальные науки
------------------------------------

Привалов сообщил в новостях следующее:17549@prj...
> и без диалектики прекрасно справляются со структурированием мышления и
формированием целостного мировоззрения в своей области.
>

Нонсенс. Мировоззрение не формируется в каждой отдельной "области". То
что Вы называете "структурированием мышления" (видимо, категориальные
связи) в такой "области" обязательно выводит на логические и методологические
проблемы, а в конечном счете - на философские. Физика 20 века в лице
ведущих представителей,школ и их споров ("фундаментальная наука") дает
вполне аутентичный материал для рефлексии на эти темы. (ею и
занимались ). Знаменитый спор Бора с Эйнштейном вывел последнего в итоге
на апелляцию к арбитру - Спинозе. Играет ли бог в кости (проблема
соотношения случайного и необходимого). Попробуйте также "без
диалектики" освоить принцип дополнительности Бора. И так далее и тому
подобное

> А вот того, что без изучения абстрактной диалектики (ето ее вы,
наверное, называете диалогикой?) они с етим не справятся - ничем не
обоснованное утверждение. И даже более того, сушествует масса примеров
того, что ученые, не изучавшие специально диалектики, справляются со
своей работой превос-ходно.

пока в итоге не выходят на все те же"проклятые" вопросы, которые
диалектики "освоили" и "приложили" к тем областям,которые изучали
("Этика") уже 300 лет тому . А спустя пару веков настала революционная
эпоха в науке, и "набольшие" физики , биясь мордой 20 лет об единую
теорию ,засуетились. "Играет ли бог в кости" и т.д. и т.п. Старик
Спиноза был прав...

В идеале, методическое последовательное изложение (логики, рациональной
диалектики)должно быть выцежено до небольшого трактата, который
"прилагается" к исследованию "предметной сферы". Перед
всеохватной"Этикой" был методический небольшой "Трактат об очищении
интеллекта". О таком же варианте как оптимальном говорили "практикующие
диалектики-революционеры"Ленин и Маркс. Свои работы для среднего
политсостава написали Сталин и Мао.

>
> Даже никто и не опровергает вашу гипотезу о том, что изучение
диалектики может быть полезно ученым, работаюшим в области естественных
наук. Но полезно ведь для них может быть много что.
> В том числе и более полезно, чем изучение диалектики. И в етом смысле
вполне может статься, что для них полезней потратить время не на
диалектику, а как раз на что-нибудь другое.
>
> Вы же, надеюсь, не беретесь утверждать, что в какой бы области науки
ученый не работал, диалектика - ето всегда самое полезное из того, на
что он может потратить свое время?
>

В щколе неплохо бы начинать. При Сталине в школьный курс логику
включали - вот была какая "классическая" школа тогда

> А вот если вы беретесь ето утверждать, ну тогда хотелось бы аргументы
посерьезней, чем благие пожелания. И, честно говоря, я даже не
представляю себе, как можно утверждение о наибольшей полезности
диалектики доказать. Уж слишком расплывчатый термин - "полезность", да
ее еше и мерять надо, чтобы сказать, что ето самое полезное.
>

Без толку разводить антимонии на нулевой стадии - "нет, ты докажи мне,
что мне нужно,пока не докажешь - будем спорить".Охотнику, успех которого
кричически зависит от качества ружья или книнжала, нужно озаботиться о
их приобретении, об уходе за арсеналом, проходить регулярные пристрелки
, по полной программе тренироваться , годами набирая опыт
охотиться,шлифуя навыки и - по нужде ,чтоб попадать - совершенствуя
арсенал. То же - врачу.
Почитайте отъявленных критиков, а не апологетов, из последних, на этот
счет. Про то, что для динамических процессов, для подхода к рассмотрению
революционных эпох требуется динамическая "логика".Только не м..лу
Поппера, а того же критикана Зиновьева -методологическое введение в его
социологию.

> Не знаю как вы, а я с самого начала веду разговор именно об етом.

Разговор этот имеет приуготовительный смысл, не более. Беритесь за
"свою" проблему(проблематику)без дураков и попробуйте тот или другой
категориальный аппарат (арсенал). Никто не заставляет вас брать в
рассмотрении человеческой чувственно-предметной деятельности, скажем,
алгоритм и диапару "распредмечивание и опредмечивание", оно же далее -
овещнение,и т.д, обходитесь без. На еще более абстрактном категориальном
уровне - давайте (или не давайте, берите как само собой разумеющееся)
толкование "без диалектики" , что такое качество, что такое мера и т.д.

Уж не говорю о " структурировании мышления и формировании целостного
мировоззрения" - на это даже у самого крупняка полжизни уходит. Слава
богу, некоторые из них еще "это" и описали, а другие после них -
составили небольшие методички или словари


------------------------------------
От Привалов
К {Pout (07.10.2004 09:15:14)}
Дата 07.10.2004 21:46:32
А что, нету их, фундаментальных, что ли?
------------------------------------
Ну нашчет того, что мировоззрение не формируется в каждой конкретной области - тут у нас с вами, по-видимому, разные определения, мировоззрения. Давайте я на промере поясню - вот я и Фриц - оба мы, условно говоря, физики, но один веруюший, а другой нет. Но в области физики у нас, вполне возможно, взгляды одинаковые. Я вот ето имел в виду.

> А спустя пару веков настала революционная
эпоха в науке, и "набольшие" физики , биясь мордой 20 лет об единую теорию , засуетились. "Играет ли бог в кости" и т.д. и т.п. Старик Спиноза был прав...

- видите ли в чем дело, "набольшие" физики сначала сделали свои теории, а только потом начали думать, что ето означает. И как раз на дальнейшее развитие физики их философские изыскания влияния особого не оказали. Физик просто привыкает к тому, что есть волна-частица, или там принцип неопределенности, и все. Потом, на досуге, для себя, он может пофилософствовать "играет бог в кости, или нет", но чтобы ето ему сильно помогло именно физику развивать - что-то не видно.

> Про то, что для динамических процессов, для подхода к рассмотрению революционных эпох требуется динамическая "логика".
- а с етим и не спорит никто. Реч о том, чо ета динамическая логика, когда надо - у ученых и так возникает. И только потом, уже создав свою теорию, они начинают думать, а чего же ето они создали. Но есть ли основания утверждать, что изучение диалектики сьекономило бы им больше времени, чем изучение еше одного, смежного раздела физики?

> " структурировании мышления и формировании целостного мировоззрения" - на это даже у самого крупняка полжизни уходит.

- вот-вот, а свои главные (в смысле развития науки) открытия они делают, как правило, в первой половине. По-крайней мере, у физиков в основном так.

------------------------------------
От Pout
К {Привалов (07.10.2004 21:46:32)}
Дата 08.10.2004 07:44:58
Позивитистско-психологизирующая линия vs диалектической и материалистической
------------------------------------
К докладу о Спинозе(1965).
Э.В.Ильенков
(отрывок)
-------------------
...

Задача, которую я перед собой рискнул поставить, - это изложить и
осветить Спинозу так, чтобы в ней увидел обобщенно-алгебраический, то
есть обще-логический выход из нынешних трудностей, и экономист, и
психолог, и исследователь физиологии высшей нервной деятельности, не
говоря уже о логике, о философе, занимающемся так называемой
"гносеологией", "теорией познания" ...

Это значение Спинозы, как мне кажется, уже начинает осознаваться внутри
самого естествознания, - и в этом смысле сами естественники часто
занимают более умную и справедливую позицию по отношению к идеям
Спинозы, чем философы...Это осознавал довольно ясно Альберт Эйнштейн. Когда его спор с Бором на чисто естественнонаучной почве, на почве физико-математических
аргументов зашел в тупик, он предлагал в письме к Бору поставить
мысленный эксперимент, - представить себе, что сказал бы "старик
Спиноза", если бы его пригласили на этот спор в качестве третейского
судьи. Заметим себе, что этот спор - Эйнштейна и Бора - не нашел своего
разрешения и до сих пор, хотя прагматически настроенные физики, в
большинстве своем ориентированные на позитивистское в общем-то
понимание, склоняются к тому, что Бор тут был прав на 100%, а старик
Эйнштейн, де, просто впал здесь в детство, в антикварное чудачество, не
имеющее серьезного значения и смысла. Это толкование можно проследить
даже в популярной литературе, например, в книге "Неизбежность странного мира"
Данина.
...

....та самая проблема, которую позднее четко заострил и Кант, – в виде антиномии причинности и целевой детерминации. И вот как раз тут-то Спиноза и выступает во всем его величии, а именно, он разрешает проблему (ту самую проблему, которую нынешняя физиология мозга ставит в частной форме, не умея решить ее сначала в общей форме, а потому не решает и в частной форме) отношения между причинно-следственными цепочками – и проблемой цели, которую он, в отличие от Декарта и Канта, толкует последовательно материалистически.
Спиноза, как известно, отвергает начисто представление о целевой причине, о «causa finalis», – но именно поэтому он вынужден сразу же приступить к преобразованию представления о действующей причине, – "causa efficiens".
Он решительно ломает представление о причинно-следственных отношениях как о цепи последовательных контактов-замыканий. Он просто замыкает эту цепь "на себя",
смыкая "вход" и "выход", – то есть, если искать этому решению образный эквивалент, – мыслит ее на манер декартовского вихря .
И тогда здесь детерминация предстает не как цепь от А до Я, а как
некоторое замкнутое на себя кольцо, где осуществляется не
последовательное воздействие части на часть, а происходит нечто совсем
другое, - а именно: целое, как наличная совокупность всех возможных
частей, детерминирует каждую свою собственную часть, каждый элемент, и
посему - каждое отдельное звено, каждый отдельный контакт.

Отсюда и получается, что логика мышления Спинозы вообще - это Логика
детерминации (определения) частей со стороны целого.
Эта логика, как само собой ясно, ни в коем случае не может быть
построена по образцу математической логики, то есть в виде цепочки
последовательно включаемых алгоритмов, жестко заштампованных схем.
Ибо последние могут в пределе объяснить целое как результат
последовательного соединения, как результат синтеза частей, элементов в
некоторую систему.

Здесь как раз обратная Логика - Целое предполагается данным, а все
исследование ведется как анализ, - то есть как процедура выявления тех
"частей", которые производит на свет именно данное целое, чтобы
обеспечить своё самосохранение и самовоспроизведение.
Именно идея такого анализа, - исходящего из ясного представления о
целом, и идущего последовательно по цепочке причинности, которая и
воспроизводит это целое уже как результат анализа, - и заключена в
логически-концентрированном виде в категории субстанции, как
"causa sui", - как причины самой себя.

Здесь Спиноза на сто процентов прав против Ньютона, который целые века
служил чуть ли не символом точного научного мышления, - на самом деле -
иконой позитивистского взгляда на мышление и на науку.
И именно поэтому тот самый Эйнштейн, который оказался в силах вырваться
из тисков ньютонианского мышления в физике, и в общей форме вынужден был
обратить свой взор на принципиально логическое решение известных проблем
Спинозой. Ибо Спиноза и остался единственным мыслителем, который решил проблему
причины-цели, оставшись при этом материалистом, то есть самую цель сумел
истолковать как имманентную характеристику особого рода
причинно-следственной зависимости, не пожертвовав при этом - не в пример
Гоббсу, Ньютону, Ламетри и Гольбаху, тем хитрым моментом, который со
времен Аристотеля называется "энтелехией". . То есть тем обстоятельством,
что отдельные цепочки причинно-следственных замыканий между отдельными
элементами целого не имеют сами по себе самодовлеющего значения, и что
они сами диктуются со стороны сложившейся системы, наличного
оформленного целого.

Иными словами, именно Спиноза раскрыл тайну целе-сообразности как
простой факт цело-сообразности, - как факт обусловленности частей со
стороны целого (а не в ее спиритуалистически-идеалистическом
толковании). Иными словами, - всякий акт анализа, - то есть прослеживания отдельных
цепочек причинно-следственных зависимостей, - должен исходить из
предельно ясного и четкого представления о том целом, которое мы хотим в
итоге дискурсивно-аналитического исследования получить.

Математическая же логика, - логика мышления Ньютона, - ориентирует
исключительно на движение по цепочкам причинно-следственных связей, -
без предварительного выделения и строгого определения целого, внутри
коего должен совершаться анализ, - то есть строить в мышлении это целое
наобум, на авось, не зная наперед, что из этого выйдет...

На практике же мышление и тут движется в рамках какого-то целого, с той
лишь разницей, что это целое либо предполагается молчаливо, либо
в самом дурном смысле этого слова, - в том числе, в каком
вообще есть абстрактная противоположность . И на
практике разница Спинозы и Ньютона оказывается лишь в том, что Спиноза
исходит из ясно-продуманных предпосылок, а Ньютон, делая вид, будто у
него вообще никаких предпосылок нет, исходит из неясных для себя самого
предпосылок, аксиом и постулатов...

Все эти идеи и завязываются в один узел через категорию субстанции - как
"causa sui", как причины самой себя, - категорию, которая, как мы знаем,
доставила столько хлопот английской философии, - Локку, Беркли и Юму.
Это именно та категория, которую позивитистско-психологизирующая линия,
начиная от Локка, старается объявить ничего не означающим словом,
лжекатегорией. Категория же эта в действительности является
фундаментальным основанием диалектики как логики и теории познания. Она
резюмирует в себе, в частности, требование прежде всего выяснить то
целое, внутри которого ты проводишь все дальнейшие аналитические
расчленения, чтобы не связывать потом в составе теоретических суждений
совершенно разнородные элементы, - скажем, машину с заработной платой,
землю с рентой, красную свекловицу с музыкой или нотариальной пошлиной.

В этом плане субстанция и выступает как первая и важнейшая категория
Логики, и именно Логики научно-теоретического анализа. Если вы ее не
принимаете, то ни о какой Логике с большой буквы говорить уже не
приходится. Именно поэтому-то Гегель и имел основание утверждать, что
"спинозовская субстанция есть лишь всеобщее и, значит, абстрактное определение духа", что "эта мысль есть основа всякого истинного воззрения", а "быть спинозистом – это существенное начало всякого философствования" 1. Позиция, которую он выразил в афоризме, согласно которому – "или спинозизм, или – никакой философии". Позиция, которая и нынче остается такой же живой, как и в дни жизни Спинозы.

Этим же самым обстоятельством определяется и поныне отношение к Спинозе
позитивистов всякого рода.
Позитивисты, как известно, превращают в икону своей веры Ньютона и
одобрительно освящают лишь традиции, идущие в английской философии от
Ньютона. Поэтому они время от времени отвешивают вежливые поклоны Локку,
как предтече Беркли и Юма, - здесь, де, было рациональное зерно.
Спиноза же для всех позитивистов, включая неопозитивистов - это
настоящий синоним врага так называемого "современного научного мышления", "современной логики науки", и третируют его так же
старательно и последовательно, как теологи предшествующих веков.
...

Спиноза, как и Декарт, как и Лейбниц, велик тем, что он не поддался
всеобщей, всех тогда захватившей, , "механистической ограниченности"
современного ему естествознания, что он встал в решительную оппозицию к
основным методологическим принципам тогдашнего естествознания.
Именно благодаря острокритическому отношению к логике мышления
современных ему естественников Спиноза и смог разработать идеи, которые
живы до сих пор и входят в арсенал современной диалектики, в то время
как мыслители, подобные Гоббсу или Локку, хотя и сыграли в те времена
положительно-прогрессивную роль, тем не менее вошли в историю мышления
как люди, просто-напросто систематизаторы принципов "метафизического мышления".
Этим, по-видимому, должно определяться и то освещение, которое мы дадим
в нашей "Истории" линии Декарт-Спиноза-Лейбниц, в отличие от
линии Ньютон-Гоббс-Локк-Беркли-Юм.

Иными словами, задачу тут я вижу в том, чтобы показать, что линия
Декарт-Спиноза-Лейбниц (а далее - Фихте-Гегель) - это магистраль
развития диалектики как логики, в то время, как линия Ньютон-Локк-Кант -
это по существу линия антидиалектическая, и что Кант на этой линии
обозначает тот пункт, где антидиалектическое мышление зашло в
окончательный тупик, и было разорвано изнутри центробежными силами
антиномий.

Поскольку мы пишем историю диалектики, мы обязаны быть тут
в самом точном и хорошем смысле этого слова. Тогда эта история
диалектики окажется ударом по неопозитивистской версии "научного мышления",
, как основной антидиалектической силы ХХ века.Это я говорю к тому, что очень нелегко увязать раздел о Спинозе с соседними разделами о Локке, о Ньютоне и прочих героях 17-18 века.

Иными словами, основная трудность и проблема нашего труда связана с
ясным уразумением сегодняшнего спора между двумя версиями научного
мышления, а тем самым - так называемой .
"современной логики".
Один из принципов – это идея "субстанции", – то есть основная идея спинозизма, – идея детерминации частей со стороны целого, или, в другой терминологии – первенства конкретного (как "единства во многообразии") как исходной категории Логики. В общем и целом это – принцип монизма. Если его нет – нет и самой философии. Здесь прав Гегель.
Другой же, противостоящий ему принцип, – это идея конструирования неизвестного целого путем последовательного синтеза "частей".
Это - плюралистический принцип, яснее всех выраженный Витгенштейном, который
основную задачу логики полагает в создании аппарата логического
конструирования так называемых "моделей" , в создании системы формальных
алгоритмов, что и выливается в идею превращения Логики в математическую
логику, в описание так называемого "языка науки" и т.п. позитивистские
штучки.

Здесь остро сталкиваются два полярных принципа.
Один, на почве которого мыслил и Спиноза, и Гегель, и Маркс, и - совсем
недавно Эйнштейн, - это идея Логики, как метода теоретической
ре-конструкции конкретного целого, которое - в качестве данной
конкретности - и является исходной доминантой. Она требует ясно
очерченного целого, которое затем и подвергается дискурсивному,
причинно-следственному анализу.
Другой, - враждебный ему принцип - это принцип не ре-конструкции, а
принцип формального конструирования картины мира путем последовательного
формального синтеза неизвестного целого из частей, синтеза наобум без
ясного представления о том, какое же "целое" из всего этого получится.
Это и есть принцип, господствующий в так называемой "современной науке" .
И против него-то мы обязаны выступить так же последовательно и
непримиримо, так же бескомпромиссно, как выступил против него в своё
время Спиноза. Это - принцип, выраженный в заголовке труда Карнапа -"Logische Aufbau der Welt". Aufbau, a не Wideraufbau. Принцип
формального конструирования против принципа отражения, против принципа
репродукции, принципа воспроизведения реальности.
(Именно это обстоятельство и позволило Энгельсу обозвать Ньютона столь
невежливо - "индуктивным ослом" . В виду имелся, конечно, не только и
даже не столько сам Ньютон, сколько принцип, высказанный от его имени и
превратившийся в одну из догм антифилософского мышления, в один из
устоев позитивизма.)

Поэтому-то совсем не случайным является отношение современных
позитивистов к Спинозе и к Ньютону
Ньютона они превращают в икону "научного мышления" , и одобрительно
освящают идущие от Ньютона традиции в английской философии, - в том
числе Локка, которому они время от времени отвешивают вежливые поклоны.

Спинозу же они третируют с такой же педантической последовательностью, с
какой его третировали двести лет назад теологи.
Но история показала, что в споре Спинозы с теологами на сто процентов
был прав Спиноза.
А вот относительно спора Спинозы с позитивистским пресмыкательством
перед так называемыми успехами "естественнонаучного мышления", символом которого является как раз Ньютон, история еще последнего слова не сказала.
Поэтому-то как раз здесь, как раз по этому пункту и приходится сегодня поднимать во весь рост проблему Спинозы и спинозизма.
Иными словами, приходится в споре Эйнштейна с Бором становиться на сторону Эйнштейна, верно уловившего как раз основное в учении Спинозы – его идею детерминации частей со стороны целого – против позитивистской идеи "конструирования целого"
из частей по законам математической логики.

Здесь, иными словами, сталкиваются два принципа, - Спиноза и Эйнштейн по
существу требуют Логики, которая обеспечивала бы акт теоретической
реконструкции целого, а Ньютон и позитивисты - хотят иметь логику
конструирования мира, задаются идеалом, сформулированным в виде заглавия
книги Р. Карнапа, -" Logische Aufbau der Welt" ...

из кн.
Драма советской философии.
Эвальд Васильевич Ильенков (Книга - диалог).
Москва, 1997, с. 170--195

ссылки
Гегель Г.В.Ф. Сочинения, т. 10, с. 285.
Льюис Дж. История философии, с. 421.
Рассел Б. История философии, с. 596-598.
Там же.

(текст при первичном размещении в постинге был искажен из-за неверной передачи символов кавычек - СП)

------------------------------------
От Pout
К {Привалов (07.10.2004 21:46:32)}
Дата 08.10.2004 07:15:40
Карточный домик
------------------------------------

Привалов сообщил в новостях следующее:17575@prj...
> Ну нашчет того, что мировоззрение не формируется в каждой конкретной
области - тут у нас с вами, по-видимому, разные определения,
мировоззрения. Давайте я на промере поясню - вот я и Фриц - оба мы,
условно говоря, физики, но один веруюший, а другой нет. Но в области
физики у нас, вполне возможно, взгляды одинаковые. Я вот ето имел в
виду.
>
Да,разные "определения", ясно. Думаю, взгляды разных цехов и школ
физиков критически разнятся в зависимости как раз от интерпретации ими
"проклятых вопросов". Та же копенгагенская интерпретация (Бор и
Ко) -имеет свою связку "ядерных" концептов и подходов. Противостоящие ей
выдвигают по всему фронту противоположные концепты -пример
"Трансакционная интерпретация"

> > А спустя пару веков настала революционная
> эпоха в науке, и "набольшие" физики , биясь мордой 20 лет об единую
теорию , засуетились. "Играет ли бог в кости" и т.д. и т.п. Старик
Спиноза был прав...

> - видите ли в чем дело, "набольшие" физики сначала сделали свои
теории, а только потом начали думать, что ето означает.

Нет,набольшие думали об этом по ходу собственного развития. Все
крупнейшие физики эпохи революции 20 века написали оригинальные и
глубокие философские труды , яркие и написанные популярно- Эйншетейн, де
Бройль, Гейзенберг, Макс Борн, Шредингер... Последний еще и "Жизнь с
точки зрения физики",этапную междисциплинарную работу. Кстати,быстро
переведенную у нас -и хорошо сделали. А то "идеалистов", каковым считали
например Эйнштейна, у нас один период глухо отрицали - опять таки, из
мировоззренчески-идеологических соображений

>И как раз на дальнейшее развитие физики их философские изыскания
влияния особого не оказали. Физик просто привыкает к тому, что есть
волна-частица, или там принцип неопределенности, и все. Потом, на
досуге, для себя, он может пофилософствовать "играет бог в кости, или
нет", но чтобы ето ему сильно помогло именно физику развивать - что-то
не видно.
>

ИМО зря Вы так расписываетесь за "абстрактного" физика . Таковой
всегда принадлежит к школе,направлению. у которого своя
вложенная"базовая" или "ядерная" философская и методологическая
начинка. Познакомьтесь с историей ожесточенных (порой с "оргвыводами"
вплоть до отлучений от науки)дискуссий в советской науке, напр по
Грэхему. Если Вы клоните к голому "непосредственному"эмпиризму и
позитивизму(что-то такое просматривается)- это
худший случай,когда философские предпосылки остаются за
кадром,неосознанные,якобы "само собой разумеющиеся" и "интуитивно
понятные" для профи. Конец -см.ниже

> > Про то, что для динамических процессов, для подхода к рассмотрению
революционных эпох требуется динамическая "логика".
> - а с етим и не спорит никто. Реч о том, чо ета динамическая логика,
когда надо - у ученых и так возникает. И только потом, уже создав свою
теорию, они начинают думать, а чего же ето они создали.

Пока они так (если так) ползуче-эмпиристски создают частные
теории,появляется методолог и показывает несостоятельность оснований
такой науки и ее "махровость" -"наука -источник знаний и суеверий".
"Новоевропейской" позитивистский тип тупиковый

>
> > " структурировании мышления и формировании целостного
мировоззрения" - на это даже у самого крупняка полжизни уходит.
> - вот-вот, а свои главные (в смысле развития науки) открытия они
делают, как правило, в первой половине. По-крайней мере, у физиков в
основном так.

Ну да. Под конец имеют шанс увидеть рухнувшую, как карточный домик,
свою "новоевропейскую науку"


------------------------------------




-----------------------------------
От Ольга
К {Привалов (07.10.2004 21:46:32)}
Дата 07.10.2004 23:17:37
Re: А что,...
------------------------------------
>Ну нашчет того, что мировоззрение не формируется в каждой конкретной области - тут у нас с вами, по-видимому, разные определения, мировоззрения. Давайте я на промере поясню - вот я и Фриц - оба мы, условно говоря, физики, но один веруюший, а другой нет. Но в области физики у нас, вполне возможно, взгляды одинаковые. Я вот ето имел в виду.

Речь не об идеологии или религии (хотя они тоже суть мировоззрения), а о когнитивных (понятийно-логических)структурах.

>- видите ли в чем дело, "набольшие" физики сначала сделали свои теории, а только потом начали думать, что ето означает.

То, что опыт опережает теорию, характерно для истории любой науки. Были времена, когда и вовсе обходились без теоретического знания. Но никто ведь не спорит, что науки необходимы и что научный метод дает больше шансов на успех, чем метод ненаучного "тыка".

>И как раз на дальнейшее развитие физики их философские изыскания влияния особого не оказали. Физик просто привыкает к тому, что есть волна-частица, или там принцип неопределенности, и все. Потом, на досуге, для себя, он может пофилософствовать "играет бог в кости, или нет", но чтобы ето ему сильно помогло именно физику развивать - что-то не видно.

"До сих пор философы различным образом объясняли мир. Дело же в том, чтобы изменить его" - помните?
Возможно (я не спец), физика еще поднялась до уровня не изменения мира, конечно,но прогнозирования дальнейшего хода познания физической реальности. Не научилась пока. Может, потому, что физики не желают слышать про диалектику? Или потому, что некому их научить? :))

>- а с етим и не спорит никто. Реч о том, чо ета динамическая логика, когда надо - у ученых и так возникает. И только потом, уже создав свою теорию, они начинают думать, а чего же ето они создали. Но есть ли основания утверждать, что изучение диалектики сьекономило бы им больше времени, чем изучение еше одного, смежного раздела физики?

Понимаете, речь не о гениях, а о "рабочих науки" - таких, как, смею надеяться, мы с вами. Я ведь не зря приводила в пример систему Станиславского. Благодаря ей и была создана школа реалистического театра. Но о создании "школы диалектической методологии в науке" приходится, увы, пока только мечтать...

>> " структурировании мышления и формировании целостного мировоззрения" - на это даже у самого крупняка полжизни уходит.
>- вот-вот, а свои главные (в смысле развития науки) открытия они делают, как правило, в первой половине. По-крайней мере, у физиков в основном так.

Это именно потому, что нет той самой школы. Тренировать мозги диалектикой надо с детского садика :))

------------------------------------
От Привалов
К {Ольга (07.10.2004 23:17:37)}
Дата 08.10.2004 01:59:08
Уж какая есть физика, такая есть
------------------------------------
Но весь ваш постинг, если грубо и коротко его пересказать, звучит так:
"Да, вы правы, физики, в том числе и самые лучшие, вполне обходятся при развитии своей науки без специального образования в области диалектики. Я считаю, что им было бы лучше, если бы они ее изучали, но фактов, доказываюших ето, у меня нет, ето просто мои пожелания".

И вместо физики можно подставить еше химиков, и, вполне вероятно, биологов.

Согласны?

------------------------------------
От Ольга
К {Привалов (08.10.2004 01:59:08)}
Дата 11.10.2004 23:26:40
Re: Неверная постановка вопроса
------------------------------------
>Но весь ваш постинг, если грубо и коротко его пересказать, звучит так:
>"Да, вы правы, физики, в том числе и самые лучшие, вполне обходятся при развитии своей науки без специального образования в области диалектики. Я считаю, что им было бы лучше, если бы они ее изучали, но фактов, доказываюших ето, у меня нет, ето просто мои пожелания".

>И вместо физикив можно подставить еше химиков, и, вполне вероятно, биологов.

>Согласны?

Никак нет. Понимаете, нет резона вести диалог в таком ключе: "Раньше люди, даже самые умные, обходились без колеса. Я считаю, что им было бы лучше, если б они уже имели колесо. Но фактов, доказывающих это, у меня нет, просто это мои пожелания".

http://ilyenkov.2084.ru/texts/dlog/essay_2.html

Цит
.===================
В данном, частном, хотя и очень характерном, случае встает и другая, более общая проблема: об отношении философии как особой науки к конкретным естественнонаучным исследованиям. Позицию Спинозы по интересующему нас вопросу принципиально невозможно объяснить, если исходить из того позитивистского представления, согласно которому все свои выдающиеся достижения философия всегда делала и делает только путем чисто эмпирического «обобщения успехов современного ей естествознания».
(...)

И если бы Спиноза в самом деле пытался строить свою философскую систему тем методом, который ему порекомендовал бы современный нам позитивизм, то нетрудно представить себе, что за «систему» он произвел бы на свет. Он только свел бы воедино те чисто механические и религиозно-мистические «общие идеи», которыми руководились в его время все (или почти все) естествоиспытатели. Спиноза очень ясно понял, что религиозно-теологическая мистика – неизбежное дополнение чисто механистического (геометрически-математического) миропонимания, то есть точки зрения, которая считает единственно «объективными» свойствами реального мира лишь пространственно-геометрические формы и отношения тел. Спиноза тем и велик, что он не пошел на поводу у современного ему естествознания, то есть на поводу односторонне математического, механистического мышления корифеев тогдашней науки, а подверг этот способ мышления глубоко обоснованной критике с точки зрения специальных понятий философии как особой науки. Эту особенность мышления Спинозы отчетливо и категорически обозначил Фридрих Энгельс: «Нужно признать величайшей заслугой тогдашней философии, что, несмотря на ограниченность современных ей естественнонаучных знаний, она не сбилась с толку, что она, начиная от Спинозы и кончая великими французскими материалистами, настойчиво пыталась объяснить мир из него самого, предоставив детальное оправдание этого естествознанию будущего» 3.

Поэтому-то Спиноза и вошел в историю науки как полноправный участник ее прогресса наряду с Галилеем и Ньютоном, а не как их эпигон, повторяющий за ними те «общие идеи», которые можно было извлечь из их работ. Он исследовал действительность под специально-философским углом зрения сам, а не «обобщал» результаты, готовые итоги чужих исследований, не сводил воедино «общие идеи современной науки» и характерные для нее «методы исследования». Он понимал, что такой путь ведет философию как науку в тупик, обрекает ее на роль обоза, везущего в хвосте наступающей армии ее же собственные «общие идеи и методы», включая все иллюзии и предрассудки, в этих идеях и методах заключенные...

Поэтому-то он и развил «общие идеи и методы мышления», до которых современное ему естествознание еще не доросло, и вооружил ими естествознание будущего, признавшего три столетия спустя его величие устами Эйнштейна, который писал, что хотел бы иметь арбитром в своем споре с Бором по поводу принципиальных проблем квантовой механики именно «старика Спинозу», а не Карнапа или Рассела, претендующих на роль «философов современной науки» и презрительно отзывающихся о философии Спинозы как об «устаревшей» точке зрения, «которую ни наука, ни философия в наше время принять не могут»

кон. цит.
===============


------------------------------------
От Привалов
К {Ольга (11.10.2004 23:26:40)}
Дата 12.10.2004 00:56:32
А я считаю, что неверная постановка вопроса - именно у вас,
------------------------------------
и именно потому, что вы, как и Поут, по-видимому, не имеете понятия о том, что такое физика как область деятельности, и чем она отличается от философии.

И в данном случае пример с колесом совсем не в дугу. Как используется колесо в физике - совершенно понятно и польза от него очевидна, но как используется в физике диалектика в ее обшей форме непонянто совершенно.

Обрашаю ваше внимание на то, что приведенный вами отрывок про Спинозу начинается именно с ключевой (с моей точки зрения) фразы:
> В данном, частном, хотя и очень характерном, случае встает и другая, более общая проблема: об отношении философии как особой науки к конкретным естественнонаучным исследованиям.
- то есть ето отношение философии к физике, а не физики к философии. И разница здесь в том, что (как я написал и Поуту), не физикам надо учить философию, а философам физику.

------------------------------------
От Ольга
К {Привалов (12.10.2004 00:56:32)}
Дата 14.10.2004 09:46:30
Re: Считать не вредно
------------------------------------
>и именно потому, что вы, как и Поут, по-видимому, не имеете понятия о том, что такое физика как область деятельности, и чем она отличается от философии.

Не старайтесь меня уязвить. Иначе я обвиню вас в том, что вы, увы, не филолог :)))

>И в данном случае пример с колесом совсем не в дугу. Как используется колесо в физике - совершенно понятно и польза от него очевидна, но как используется в физике диалектика в ее обшей форме непонянто совершенно.

Это был не пример "колеса в физике", а утрированная модель наших рассуждений, от которой необходимо отказаться.


>> В данном, частном, хотя и очень характерном, случае встает и другая, более общая проблема: об отношении философии как особой науки к конкретным естественнонаучным исследованиям.
>- то есть ето отношение философии к физике, а не физики к философии.

Проблема отношения, как вы понимаете, амбивалентна. "Отношение философии к физике" естественным образом подразумевает и обратное отношение.

>И разница здесь в том, что (как я написал и Поуту), не физикам надо учить философию, а философам физику.

Философам, сл-но, придется "учить" и математику, и биологию, и психологию, и..., и..., и... По-вашему, философия есть сумма всех частных знаний?

------------------------------------
От Привалов
К {Ольга (14.10.2004 09:46:30)}
Дата 15.10.2004 00:20:09
А я не пытаюсь уязвить,
------------------------------------


> Философам, сл-но, придется "учить" и математику, и биологию, и психологию, и..., и..., и... По-вашему, философия есть сумма всех частных знаний?

- философам придется учить все ето, если они собираются давать советы, как применять их методы там или тут. До тех пор, пока они используют материал разных наук для проверки и обоснования своих "теорий всего", к ним никаких претензий. Но как только они берутся утверждать, что "вы не сможете сделать то или ето в физике/математике/биологии (ненужное зачеркнуть), не сделав предварительно то или ето (в данном случае, изучив диалектику)" - тут им действительно рекомендуется сперва изучить ту отрасль науки, о которой они собираются вести реч.

Еше раз то же самое: до тех пор пока вы говорите: "на примере развития физики как науки явно видно действие законов диалектики" - ето нормально, и ни физики, ни химики не будут с вами спорить - потому что ето ваше дело, как вы используете все, связанное с физикой, химией и т.д. Но как только вы начинаете говорить, что "физик не сможет двигать физику дальше, если не овладеет..." и т.д., то тут физики потребуют с вас серьезных доказательств, причем именно в том смысле, в каком их понимают сами физики - то есть не ссылок на авторитеты, не обших рассуждений о пользе широкого образования, а фактов, когда именно отсутствие знаний по диалектике не позволило сделать то-то и то-то. А вот в другом случае они были, и результат совершенно другой. А такие доказательства невозможно представить, не зная саму физику.

Максимум, что физики еше потерпят при отстутствии доказательств - ето подобного рода утверждения в форме вашего личного мнения, при признании его полной субьективности - потому что кто только не дает "добрых советов", а мы люди вежливые, потерпим. Но если будет хотя бы малейший намек на обьективнисть етого - сразу потребуем доказательств.

Вот в етом-то и дело.


------------------------------------
От Дмитрий Кропотов
К {Привалов (15.10.2004 00:20:09)}
Дата 15.10.2004 22:18:14
Т.Привалов
------------------------------------
Есть одна сложность, чтобы показать вам то, что вы просите:

>Еше раз то же самое: до тех пор пока вы говорите: "на примере развития физики как науки явно видно действие законов диалектики" - ето нормально, и ни физики, ни химики не будут с вами спорить - потому что ето ваше дело, как вы используете все, связанное с физикой, хими т.д. Но как только вы начинаете говорить, что "физик не сможет двигать физику дальше, если не овладеет..." и т.д., то тут физики потребуют с вас серьезных доказательств, причем именно в том смысле, в каком их понимают сами физики - то есть не ссылок на авторитеты, не обших рассуждений о пользе широкого образования, а фактов, когда именно отсутствие знаний по диалектике не позволило сделать то-то и то-то.
Ну, вот я вам даю пример - раскрываем учебник физики, том Ландау и Лившица, там где они проводят доказательство несуществования абсолютно упругого тела. Доказательство они это проводят через постулат СТО о конечности и предельности скорости света - дескать, если бы было абс. упругое тело, удар по нему передавался бы на другой конец мгновенно, чего невозможно в соответствии с СТО.
Однако тот же самый вывод однозначно следует из положения диалектического материализма о неисчерпаемости материи - нет и не может быть "окончательных" твердых частичек, которые могли бы передавать воздействие мгновенно.
Т.е. мы видим, что Ландау с Лифшицем в своем учебнике пренебрегли диалектикой и делали доказательство через достаточно частную теорию, в то время как была доступна теория гораздо более общая и фундаментальная.
Далее - в томе про электродинамику Ландау с Лифшицем рассматривали электрон как реально элементарную частицу (не забудьте, что соотв. том был написан еще до войны вроде бы), пренебрегая указаниями диалектики о том, что никаких "элементарных" частиц нет и быть не может.
И такой их ползучий метафизический идеализм привел к тому, что не советский студент-физик вдохновился известным высказыванием "Электрон также неисчерпаем как и атом", а японец Саката - и придумал в начале пятидесятых модель структуры элементарных частиц.



>А вот в другом случае они были, и результат совершенно другой. А такие доказательства невозможно представить, не зная саму физику.
Вот другой пример - Смолуховский в начале века проникся диалектическим подходом, хотя и стихийно, а не осознанно - и показал, что термодинамическая необратимость - суть впечатление, создаваемое ввиду конечности и неточности наблюдения над механической системой, т.е. применил деятельностный подход к анализу реальности - понял, как и где влияние наблюдателя проявляется в изменении картины мира - т.е. в полном соответствии с диалектикой.
Что мы видим дальше? В то время физики восприняли его подход, писали о нем во втором издании БСЭ, а вот потом, ввиду проникновения в физику ползучего позитивизма - забыли и сейчас стараются не упоминать - в том же третьем томе БСЭ.
А без применения диалектики, в частности, деятельностного подхода и отказа от редукционизма невозможно решить такую серьезную проблему совр. физики как неясность оснований статмеханики и согласования механики и термодинамики.
Ее решают уже 100 лет и решить не могут, а решил В.Губин, как раз используя мощь диалектического метода.
Подробности, если заинтересуют, www.gubin.narod.ru


------------------------------------
-----------------------------------
От Привалов
К {Дмитрий Кропотов (15.10.2004 22:18:14)}
Дата 16.10.2004 00:47:10
Ну вообше-то примеры немного странные.
------------------------------------
Они, как раз, на мой взгляд доказывают как раз то, что я давно тут твержу - стихийно физики (и химики, и т.д.) осваивают диалектику именно в той форме и в той мере, в какой им надо. И потому японцу Сакате, который, наверное, диамата не учил, достаточно было "вдохновится" одной единственной фразой Ленина про електон (я надеюсь, что вы не считаете, что вся необходимая для физиков диалектика сосредоточена в етой фразе). И Смолуховский, как вы говорите, был стихийный диалектик.

А то, что не сушествует абсолютно упругого тела - а что, кто-то считал, что те абстракции, которыми физики оперируют постоянно, типа материальной точки, абсолютно твердого тела, идеального газа и т.д., сушествуют в действительности? И физики об етом не догадываются? Догадываются, ето просто язык у них такой, в нем масса противоречий, но физики к ним привыкли и без всякого диамата. Как раз пример с рассмотрением електрона Ландау-Лифшицем - ето пример как раз таких абстракций - для рассматриваемых ими задач електрон можно считать неделимой елементарной частицей - они и считают. Для всяких там разгонов електрона во всяких ел-маг. полях - какая польза от того, что мы его внутреннее строение учитываем? Ето в данном случае тоже, что и материальнай точка.

И в примере с абсолютно упругим телом -
Ландау и Лифшиц по сушеству обьяснили, что представление о конечности скорости света, имеет еше и ту дополнительную пользу, что устранияет противоречие, о сушествовании которого, наверное, многие физики догадывались, но оно им, в обшем-то, не мешало - вся физика такая.

------------------------------------
От Дмитрий Кропотов
К {Привалов (16.10.2004 00:47:10)}
Дата 17.10.2004 00:52:42
Re: Ну вообше-то...
------------------------------------
>Они, как раз, на мой взгляд доказывают как раз то, что я давно тут твержу - стихийно физики (и химики, и т.д.) осваивают диалектику именно в той форме и в той мере, в какой им надо.
Так потому и получается у них в опр. моменты уперется в тупик, и даже не понимать сущности этого тупика - из-за непонимания диалектики.
Скажем, в той же проблеме обоснования статфизики и согласования механики и термодинамики - ну как физикам объяснить, что именно наблюдатель "создает" необратимость, что это кажущийся эффект.
Нет, они уже 100 лет продолжают пытаться вывести необратимость из механики, а там ее нет в принципе.
И неряшливость мышления их подводит.

>И потому японцу Сакате, который, наверное, диамата не учил, достаточно было "вдохновится" одной единственной фразой Ленина про електон (я надеюсь, что вы не считаете, что вся необходимая для физиков диалектика сосредоточена в етой фразе). И Смолуховский, как вы говорите, был стихийный диалектик.
Так какой пример вы хотите увидеть? Ведь до Сакаты масса физиков, не знающих диалектики на голубом глазу считали, что элементарные частицы - действительно элементарные.
Их даже и назвали именно так - если бы понимали диалектику, не ошибались бы раз за разом - сначала с атомами, потом с эл. частицами.
Почему даже Сакате потребовалось вдохновляться, а Ландау с Лифшицем даже и не вдохновились - не помогло, хотя диалектику проходили :)

>А то, что не сушествует абсолютно упругого тела - а что, кто-то считал, что те абстракции, которыми физики оперируют постоянно, типа материальной точки, абсолютно твердого тела, идеального газа и т.д., сушествуют в действительности?
Насчет эл.частиц - совершенно точно были уверены.

> И физики об етом не догадываются?
В отн. электрона - Ландау и Лифшиц - не догадывались. В их курсе не делается соотв. оговорки.

>Догадываются, ето просто язык у них такой, в нем масса противоречий, но физики к ним привыкли и без всякого диамата. Как раз пример с рассмотрением електрона Ландау-Лифшицем - ето пример как раз таких абстракций - для рассматриваемых ими задач електрон можно считать неделимой елементарной частицей - они и считают.
Они и всерьез его считают эл.частицей - продемонстрируйте соотв. оговорку в их курсе, если не верите.

>Для всяких там разгонов електрона во всяких ел-маг. полях - какая польза от того, что мы его внутреннее строение учитываем? Ето в данном случае тоже, что и материальнай точка.
То-то и оно, что не точка.

>И в примере с абсолютно упругим телом -
>Ландау и Лифшиц по сушеству обьяснили, что представление о конечности скорости света, имеет еше и ту дополнительную пользу, что устранияет противоречие, о сушествовании которого, наверное, многие физики догадывались, но оно им, в обшем-то, не мешало - вся физика такая.
Какого противоречия? Его устранила мат.диалектика сто лет назад, а физики почему-то не верили.

------------------------------------
От Привалов
К {Дмитрий Кропотов (17.10.2004 00:52:42)}
Дата 17.10.2004 05:49:06
А что вы тогда понимаете под развитием физики?
------------------------------------
Насчет согласования термодинамики и механики в смысле необратимости - я, вполне вероятно, не в курсе дела, но мне всегда казалось, что никакой особой проблемы нет. Я видел, тут на форуме было большое обсуждение второго начала термодинамики, но у меня не было времени почитать. Что я вынес из обучения в институте по етому поводу - что основания термодинамики и стат. физики - чисто статистические. То есть точный ответ на вопрос типа того, что "может ли весь газ сам по себе собраться в одной половине сосуда?" наиболее точный ответ такой: "может, но вероятность етого настолько мала, что за любой промежуток времени, который разумно рассматривать (например, за все время сушествования вселенной) такое событие наверняка ни разу не произоийдет, и потому мы считаем его невозножным". И то, что 100 лет кто-то пытается ето вывести - а в каком аспекте ето кого-то интересует?

Что касается елементерных частиц - (я заранее извиняюсь, если начинаю обьяснять тривиальные веши), но когда физики говорили о том, что "елементарная частица - неделима", они вкладывали в ето вполне конкретный смысл,
отличный, вообше говоря от того, который содержит ета фраза на "естественном", так сказать, языке. Если опять же пытаться "развернуть" то, что они под етим понимают, то получится примерно вот что:
"на данный момент времени неизвестно ни одного доступного для проведения експеримента (или доступного для наблюдения явления), которое бы представлялось связанным с елементарными частицами, и результат которого невозможно было бы с любой реально необходимой точностью (по-крайней мере, в принципе), предсказать в предположении о неделимости елементарной частицы и связанным с етим математическим аппаратом."

Только ето очень длинно, и физики економят время и бумагу. И с етой точки зрения, то что написано в томе електродинамики Ландау-Лифшица - правильно, даже после открытия внутреннего строения елементарных частиц,так как етот том как раз содержит те задачи, которые можно решить в предположении о неделимости елеменарной частицы.

И когда физики говорят, что тот или иной физик сделал то или иное открытие - они тоже економят время. Потому что на самом деле, главное в их открытиях - не фразы типа "елементарня частица имеет внутреннюю структуру" - сама по себе ета фраза немного значит, а тот математический аппарат, который предлагает ученый, те старые експерименты, результаты которых он теперь может обьяснить и расчитать, причем с нужной для практики точностью, и те новые експерименты, которые теперь становятся интересными - вот все ето вместе и есть то, за что ценят ученого.

Еше раз тоже самое - произнеся свою пророческую фразу, Ленин не стал после етого великим физиком, не так ли? Хотя для человека, с физикой (как наукой) незнакомого, попытка обьяснить открытие структуры елементарных частиц выглядело бы примено также, то есть фразой типа "елементарная частица - делима". Сама по себе она для физиков значит мало, и может быть, действительно, только "источником вдохновения" - но мы ведем реч о рациональных основаниях. Саката ценен тем, что предложил теорию, и качественно, и что совершенно необходимо для физики, количественно (то есть, предложил математический аппарат), предсказываюшую результат целой группы явлений и експерименотв.

И на самом деле, никаких противоречий у физиков в связи с вопросом о сушествовании в реальной жизни их физических абстракций никогда не возникало, и без помоши философов. Физика изначально построена на етом принципе - когда с помощю абстракций строятся теории реальных явлений. И у человека, желаюшего ввести еше одну абстракцию, никто не будет спрашивать, сушествует ли она в действительности. Будут спрашивать - а что с введением етой абстракции и связанного с ней математического аппарата можно теперь понять и посчитать из того, чего нельзя было понять и посчитать раньше? Вот и все.

------------------------------------
От Дмитрий Кропотов
К {Привалов (17.10.2004 05:49:06)}
Дата 18.10.2004 15:06:49
Диалектика исследует процесс мышления
------------------------------------
Гегель, открывший диалектику, велик тем, что показал, что мышление человека - есть объективный процесс, развивающийся по диалектическим законам.
Соответственно, если физики будут знать и понимать диалектику, они смогут дальше продвинуться в изучении реальности.
На определенном уровне постижения природы у физиков возникают барьеры, связанные с включением в реальность мышления и восприятия человека, понимания его места и роли в формировании отражения этой реальности.
Вот возьмем вопрос о природе необратимости. Очевидно, что у "нормального" физика, воспитанного, что физические процессы происходят отстраненно от наблюдателя, вызывает возражение довод Смолуховского о том, что необратимость - всего лишь кажимость, создающаяся в процессе отражения реальности мира в сознании наблюдателя. И это простое положение диалектики, о том, что в восприятии человеком законов природы важное место должно занимать деятельностное влияние самого человека не находит понимания.

>Насчет согласования термодинамики и механики в смысле необратимости - я, вполне вероятно, не в курсе дела, но мне всегда казалось, что никакой особой проблемы нет.

Ну, великие физики с вами бы не согласились. Это одна из тех проблем, которые вот уже сто лет "заметают" под ковер. Действительно, какое значение может иметь тот факт, что физики не понимают, откуда берется термодинамический эффект, почему КПД тепловой машины именно такой, а не иной - ведь машина-то работает - чего ж еще желать :)
>Я видел, тут на форуме было большое обсуждение второго начала термодинамики, но у меня не было времени почитать. Что я вынес из обучения в институте по етому поводу - что основания термодинамики и стат. физики - чисто статистические. То есть точный ответ на вопрос типа того, что "может ли весь газ сам по себе собраться в одной половине сосуда?" наиболее точный ответ такой: "может, но вероятность етого настолько мала, что за любой промежуток времени, который разумно рассматривать (например, за все время сушествования вселенной) такое событие наверняка ни разу не произоийдет, и потому мы считаем его невозножным".
Видите-ли, для механики нет понятия долгого или короткого времени. Вы, высказав такую мысль - дескать, "разумно рассматривать" - сами ввели понятие наблюдателя (которому только и может быть что-то разумно рассматривать), тем самым, вступив в противоречие с мнением, скажем, Ландау и Лифшица, говоривших:
в курсе “Статистическая физика” [3]: “...связывание физических законов со свойствами наблюдателя, разумеется, совершенно недопустимо.”
И, соответственно, эта их точка зрения неизбежно выводила на серьезнейшую проблему, о которой они говорили далее:
“Вопрос о физических основаниях закона монотонного возрастания энтропии остается ... открытым.”

>И то, что 100 лет кто-то пытается ето вывести - а в каком аспекте ето кого-то интересует?
А кого там в начале 20го века интересовал дурацкий, никому не нужный эффект засвечивания фотопластинок в одном темном шкафу?

>Что касается елементерных частиц - (я заранее извиняюсь, если начинаю обьяснять тривиальные веши), но когда физики говорили о том, что "елементарная частица - неделима", они вкладывали в ето вполне конкретный смысл,
>отличный, вообше говоря от того, который содержит ета фраза на "естественном", так сказать, языке. Если опять же пытаться "развернуть" то, что они под етим понимают, то получится примерно вот что:
>"на данный момент времени неизвестно ни одного доступного для проведения експеримента (или доступного для наблюдения явления), которое бы представлялось связанным с елементарными частицами, и результат которого невозможно было бы с любой реально необходимой точностью (по-крайней мере, в принципе), предсказать в предположении о неделимости елементарной частицы и связанным с етим математическим аппаратом."
Вот вы и подтверждаете пагубность незнания диалектики этими физиками - для них диалектика была чем-то глупым и не от мира сего. Все бы им эксперименты проводить - позитивизм в чистом виде - нет ничего кроме эксперимента.

>И на самом деле, никаких противоречий у физиков в связи с вопросом о сушествовании в реальной жизни их физических абстракций никогда не возникало, и без помоши философов.
Потому и не возникало, поскольку они даже не понимали - что вот оно - противоречие. Классический пример - классическая физика, как известно, не допускает влияния наблюдателя на изучаемые процессы.
Однако в термодинамике вводит КПД - коэффициент _полезного_ действия. Полезного для кого?

>Физика изначально построена на етом принципе - когда с помощю абстракций строятся теории реальных явлений. И у человека, желаюшего ввести еше одну абстракцию, никто не будет спрашивать, сушествует ли она в действительности.
Вы ошибаетесь в сути физического метода, извините. Как раз физика-то и поднимут насмех, если он попытается ввести абстракцию, не существующую в действительности.
Это допустимо для математика, а не для физика, изучающего не абстрактные модели, а реальность, и всегда знающего,
а) что его модели _упрощают_ реальность,
б) что недопустимы модели, не имеющие отношения к реальности

Об этом, отличии физики от математики писал Фейнман: “Математики имеют дело только со структурой рассуждений, и им в сущности безразлично, о чем они говорят. ...Другими словами, математик готовит абстрактные доказательства, которыми вы можете воспользоваться, приписав реальному миру некоторый набор аксиом” [5].
“Физик... не должен забывать о значении своих фраз. Это очень важная обязанность, которой склонны пренебрегать люди, пришедшие в физику из математики”

>Будут спрашивать - а что с введением етой абстракции и связанного с ней математического аппарата можно теперь понять и посчитать из того, чего нельзя было понять и посчитать раньше? Вот и все.

Нет, не все. Спросят - а есть ли в действительности нечто, что может быть представлено в упрощенном виде через эту абстракцию?
Если нет - это не физическая абстракция, а математическая.
------------------------------------
От Привалов
К {Дмитрий Кропотов (18.10.2004 15:06:49)}
Дата 18.10.2004 21:59:36
Да наздоровье
------------------------------------
А не могли бы вы поподробней вот про ету логическую связку:

> Гегель, открывший диалектику, велик тем, что показал, что мышление человека - есть объективный процесс, развивающийся по диалектическим законам.

и
> Соответственно, если физики будут знать и понимать диалектику, они смогут дальше продвинуться в изучении реальности.
- дело в том, что с самого начала мой тезис был такой: в той мере, в какой диалектика нужна физикам, она "встроена" в физику и изучается вместе с предметом. А остальное - нужно не сильно. И вот как раз по етому вопросу и хотелось бы пояснений, если вы не согласны.

> Очевидно, что у "нормального" физика, воспитанного, что физические процессы происходят отстраненно от наблюдателя, вызывает возражение довод Смолуховского о том, что необратимость - всего лишь кажимость, создающаяся в процессе отражения реальности мира в сознании наблюдателя. И это простое положение диалектики, о том, что в восприятии человеком законов природы важное место должно занимать деятельностное влияние самого человека не находит понимания.
- да откуда вы взяли, что "нормальный физик" так думает? Я только что изложил вам стандартный взгляд на необратимость термодинамических процессов, который вынес из инститиута - етому сейчас учат всех физиков. Может вы, конечно, что нибудь другое имеете в виду, но мне кажется, что в том подходе, что процессы, не подчиняюшиеся второму началу термодинамики, в принципе возможны, но настолько маловероятны, что их следует считать невозможными, и выражается влияние етого самого человека - незачем заниматься тем, чего заведомо не будет до "конца вселенной".

> Ну, великие физики с вами бы не согласились.
- а вы откуда знаете?
> Это одна из тех проблем, которые вот уже сто лет "заметают" под ковер. Действительно, какое значение может иметь тот факт, что физики не понимают, откуда берется термодинамический эффект, почему КПД тепловой машины именно такой, а не иной - ведь машина-то работает - чего ж еще желать :)
- да не заметает ее никто под ковер. Просто ето никого особо не интересует, потому что не видно, как ето может повлиять хоть на какие-нибудь выводы.

> Видите-ли, для механики нет понятия долгого или короткого времени. Вы, высказав такую мысль - дескать, "разумно рассматривать" - сами ввели понятие наблюдателя (которому только и может быть что-то разумно рассматривать), тем самым, вступив в противоречие с мнением, скажем, Ландау и Лифшица, говоривших:
> в курсе “Статистическая физика” [3]: “...связывание физических законов со свойствами наблюдателя, разумеется, совершенно недопустимо.”
> И, соответственно, эта их точка зрения неизбежно выводила на серьезнейшую проблему, о которой они говорили далее:
> “Вопрос о физических основаниях закона монотонного возрастания энтропии остается ... открытым.”
- ага, ну вот видите, значит, в етом вопросе сейчас обычной для физика (если конечно, моя точка зрения совпадает с точкой зрения обычного физика) уже является позиция, близкая к Смолуховскому, а не к Ландау-Лившицу. Но произошел етот сдвиг в силу естественного развития самой физики, без всяких Гегелей, и никаких особых трагедий при етом не наблюдалось (я по-крайней мере, не знаю).

> А кого там в начале 20го века интересовал дурацкий, никому не нужный эффект засвечивания фотопластинок в одном темном шкафу?
- для "нормального физика" как раз такие, необьяснимые в рамках сушествуюших теорий експерименты и есть направление работы. "Нужность" ето другой вопрос.

> Вот вы и подтверждаете пагубность незнания диалектики этими физиками - для них диалектика была чем-то глупым и не от мира сего. Все бы им эксперименты проводить - позитивизм в чистом виде - нет ничего кроме эксперимента.
- ярлучки вешать не будем, хороршо? А касательно експеримента - вы правы, без експеримента нет физики.


> Однако в термодинамике вводит КПД - коэффициент _полезного_ действия. Полезного для кого?
- ну назовите его по-другому. Ето на что-нибудь повлияет?

> Вы ошибаетесь в сути физического метода, извините. Как раз физика-то и поднимут насмех, если он попытается ввести абстракцию, не существующую в действительности.
> Это допустимо для математика, а не для физика, изучающего не абстрактные модели, а реальность, и всегда знающего,
> а) что его модели _упрощают_ реальность,
> б) что недопустимы модели, не имеющие отношения к реальности

> Об этом, отличии физики от математики писал Фейнман: “Математики имеют дело только со структурой рассуждений, и им в сущности безразлично, о чем они говорят. ...Другими словами, математик готовит абстрактные доказательства, которыми вы можете воспользоваться, приписав реальному миру некоторый набор аксиом” [5].
> “Физик... не должен забывать о значении своих фраз. Это очень важная обязанность, которой склонны пренебрегать люди, пришедшие в физику из математики”
- нет уж, извините, ето вы ошибаетесь в сути физического метода. Все абстракции, через которые формулируются физические теории, в реальности не сушествуют - нет на самом деле ни "материальных точек", ни "абсолютно твердых тел", ни "идеальных газов". Но каждая из етих абстракций действительно должна являтся моделью реально (то есть в експериментах) наблюдаемых явлений. И именно про ето и говорит Феиман, когда говорит о различии физика и математика - физику обязательно надо, чтобы его абстракции описывали реальные експерименты, а математику нет. И именно ето и есть причина. почему физики без експеримента не сушествует.

И если физик введет какую нибудь новую абстракцию (вместе с мат. аппаратом), которая будет описывать результаты експериментов, которые были ранее необьяснимыми, то смеятся над ним никто не будет. Его теорию начнут изучать на предмет всех возможных следствий, которые можно експериментально проверить, и ставить такие експерименты. Если она предскажет (с достаточной точностью) их все - теорию будут считать правильной.

------------------------------------
От Дмитрий Кропотов
К {Привалов (18.10.2004 21:59:36)}
Дата 19.10.2004 09:58:53
Для рутины диалектика не очень полезна
------------------------------------
>А не могли бы вы поподробней вот про ету логическую связку:
>> Гегель, открывший диалектику, велик тем, что показал, что мышление человека - есть объективный процесс, развивающийся по диалектическим законам.
Гегель показал то, что процесс мышления не свободен в принципе, а идет по тем же законам, что и развитие природы. Более того, он считал, что именно процесс мышления определяет то, какова природа. Но в этом его потом поправили :)
>и
>> Соответственно, если физики будут знать и понимать диалектику, они смогут дальше продвинуться в изучении реальности.
Вот как раз сейчас идет в fido7.su.science дискуссия на эту же тему - о том, полезна ли диалектика в физике. Вот мнение В.Губина на эту тему, доводами которого я пользовался (кстати, оппонент высказывает именно ваши аргументы:)

"
M> Только вот почему-то масса великих физиков диамата в школе не проходила.
M> Взять хотя бы американских ученых, которые в науке вполне успешны (среди
M> нобелевцев - почти каждый второй), в бога нифига не верят (см.
M> { http://www.skeptik.net/ism/sci_god.htm} ), но как-то умудряются обходиться
M> без диамата.

А он не всегда нужен - в рутинной-то работе. А вот в некоторых решающих, раз в
сто лет проблемах - необходим.
И на двух из них попались Ландау с Лифшицем.
1) Еще в 62-м году в "Теории поля" они мусолили точечный электрон и факт, что
неточечных абсолютно твердых тел нет из-за теории относительности (потому что
если конечное твердое тело стукнуть по одному концу, то противоположный конец
мгновенно отзовется, что нарушит запрет на конечную скорость передачи
сигналов). Следовательно - элементарные частицы бесструктурны. И вот в конце
сороковых и в пятидесятые у нас был фактический запрет на поиск структуры
элементарных (так называвшихся) частиц! Уже вроде опыты Хофштадтера по
структуре протона проведены, а в "Теории поля" всё та же лажа.
А вот японец Саката в 50-е прочитал - что бы ты думал? - "Материализм и
эмпириокритицизм"! - и понял, что всё неисчерпаемо, и начал искать структуру.
И году в 59-м выдал первую более или менее удачную модель структуры
элементарных частиц - модель Сакаты. Потом он еще шутил: "Нейтрино так же
неисчерпаемо, как и атом." Над нашими учеными шутил.
2) В "Статистической физике" они отвергли объяснение Смолуховским
необратимости, потому что тот учитывал наблюдателя. И они признались (это
правильно), что не знают, как объяснить необратимость. А они ее происхождение
понимали чисто редукционистски, что есть метафизика (в смысле не диалектично).
Хочешь подробнее - читай на моем сайте.
Кстати, "принцип отбора" Пригожина, которым тот пытался объяснить
необратимость, тоже редукционистский. Он вообще-то вполне бредовый. Можешь
почитать там же. Я уверен, что если читать помедленнее, то можно понять.
"

Т.е. диамат необходим в решающих, возникающих раз в сто лет проблемах. И вот в этих случаях он бы серьезно помог. Например, добавлю к указанному Губиным - вопрос об интерпретации квантовой механики. Масса физиков до сих пор бъется над вопросом - адекватна ли копенгагенская интерпретация квантовой механики.
Однако, Эйнштейн-Подольский-Розен в своей известной статье о парадоксе ЭПР выбили почву из-под ног копенгагенцев. Но при это не пользовались диаматом, а просто "здравым смыслом" любого ученого, которому весь его опыт говорит о существовании "истинной реальности" и об отражении ее в опытах и наблюдениях. Но многие физики и сейчас воспринимают парадокс ЭПР как нечто требующее пояснения в рамках вероятностной, т.е. копенгагенской интерпретации - и поэтому по сю пору сидят в тупике, доходя до маразма в виде эвереттовской модели непрерывно возникающих вселенных, разума у материи и пр.

>- дело в том, что с самого начала мой тезис был такой: в той мере, в какой диалектика нужна физикам, она "встроена" в физику и изучается вместе с предметом. А остальное - нужно не сильно. И вот как раз по етому вопросу и хотелось бы пояснений, если вы не согласны.
См.выше. Мое мнение совпадает с мнением Губина - в тех проблемах, краеугольных и важнейших, владение физиками диалектикой помогло бы им быстрее отбросить всякую чепуху.

>> Очевидно, что у "нормального" физика, воспитанного, что физические процессы происходят отстраненно от наблюдателя, вызывает возражение довод Смолуховского о том, что необратимость - всего лишь кажимость, создающаяся в процессе отражения реальности мира в сознании наблюдателя. И это простое положение диалектики, о том, что в восприятии человеком законов природы важное место должно занимать деятельностное влияние самого человека не находит понимания.
>- да откуда вы взяли, что "нормальный физик" так думает?
А вы разве не учились по Статфизике Л&Л? - я же цитировал учебник, где черным по-белому это сказано.

>> Это одна из тех проблем, которые вот уже сто лет "заметают" под ковер. Действительно, какое значение может иметь тот факт, что физики не понимают, откуда берется термодинамический эффект, почему КПД тепловой машины именно такой, а не иной - ведь машина-то работает - чего ж еще желать :)
>- да не заметает ее никто под ковер. Просто ето никого особо не интересует, потому что не видно, как ето может повлиять хоть на какие-нибудь выводы.
А на стройность здания физики всем наплевать?
Вы ошибаетесь, или просто не знаете. Эта проблема - мучительнейшая и поглощала время крупнейших ученых - Балеску, Крылова, Смолуховского, Больцмана, Пуанкаре.


>> Видите-ли, для механики нет понятия долгого или короткого времени. Вы, высказав такую мысль - дескать, "разумно рассматривать" - сами ввели понятие наблюдателя (которому только и может быть что-то разумно рассматривать), тем самым, вступив в противоречие с мнением, скажем, Ландау и Лифшица, говоривших:
>> в курсе “Статистическая физика” [3]: “...связывание физических законов со свойствами наблюдателя, разумеется, совершенно недопустимо.”
>> И, соответственно, эта их точка зрения неизбежно выводила на серьезнейшую проблему, о которой они говорили далее:
>> “Вопрос о физических основаниях закона монотонного возрастания энтропии остается ... открытым.”
>- ага, ну вот видите, значит, в етом вопросе сейчас обычной для физика (если конечно, моя точка зрения совпадает с точкой зрения обычного физика) уже является позиция, близкая к Смолуховскому, а не к Ландау-Лившицу.
Наоборот, подход Смолуховского отброшен - в результате -пустота.

>> А кого там в начале 20го века интересовал дурацкий, никому не нужный эффект засвечивания фотопластинок в одном темном шкафу?
>- для "нормального физика" как раз такие, необьяснимые в рамках сушествуюших теорий експерименты и есть направление работы. "Нужность" ето другой вопрос.
Ну вот и выясняется необъяснимость работы тепловой машины, исходя из механики - а вы говорите, никого не интересует.

>> Однако в термодинамике вводит КПД - коэффициент _полезного_ действия. Полезного для кого?
>- ну назовите его по-другому. Ето на что-нибудь повлияет?
Конечно. Следует разобраться _почему_ он полезный, и что это дает для методологии.

>> Вы ошибаетесь в сути физического метода, извините. Как раз физика-то и поднимут насмех, если он попытается ввести абстракцию, не существующую в действительности.
>> Это допустимо для математика, а не для физика, изучающего не абстрактные модели, а реальность, и всегда знающего,
>> а) что его модели _упрощают_ реальность,
>> б) что недопустимы модели, не имеющие отношения к реальности
>
>> Об этом, отличии физики от математики писал Фейнман: “Математики имеют дело только со структурой рассуждений, и им в сущности безразлично, о чем они говорят. ...Другими словами, математик готовит абстрактные доказательства, которыми вы можете воспользоваться, приписав реальному миру некоторый набор аксиом” [5].
>> “Физик... не должен забывать о значении своих фраз. Это очень важная обязанность, которой склонны пренебрегать люди, пришедшие в физику из математики”

> - нет уж, извините, ето вы ошибаетесь в сути физического метода. Все абстракции, через которые формулируются физические теории, в реальности не сушествуют - нет на самом деле ни "материальных точек", ни "абсолютно твердых тел", ни "идеальных газов". Но каждая из етих абстракций действительно должна являтся моделью реально (то есть в експериментах) наблюдаемых явлений. И именно про ето и говорит Феиман, когда говорит о различии физика и математика - физику обязательно надо, чтобы его абстракции описывали реальные експерименты, а математику нет. И именно ето и есть причина. почему физики без експеримента не сушествует.
Т.е. вы согласились со мной, но все равно утверждаете, что я ошибаюсь :)


--------------

---

От	miron
К	Pout (26.10.2004 10:49:12)
Дата	27.10.2004 13:54:55

А можно открыть также подветку по биологическим темам и диалектике? (-)

---

---

От	Pout
К	miron (27.10.2004 13:54:55)
Дата	27.10.2004 20:36:08

Валяйте,, сэр

---

"Ветка для бесед в академическом стиле". Администрация уже как-то такой
режим локального обсуждения объявляла. Представьте,что Вы в 19 веке,
перед блаародной аудиторией и понудите свое Я работать в стиле -
"позвольте, сэр Баскервиль,этого не позволить. Сэр."

у камина стоит ( дворецкий Бэрримор) и расшалившимся эсквайрам ,
экскьюзе муа -- канделябром по бакенбардам, и- на болото. К собачке

miron сообщил в новостях
следующее:128672@kmf...
>

---

От	miron
К	Pout (27.10.2004 20:36:08)
Дата	28.10.2004 13:06:56

Непонятно, аднака

---

В заголовке Вы говорите, валяйте сэр (это, видимо, я), а здесь заявляете, позвольте, сэр Баскервиль,этого не позволить. Сэр."

Нам чукчам непонятна. То ли ВЫ не желаете, но не позволить не могете, то ли не позволяете, прикрывши цытатами, нам непонятными.

---

От	Игорь С.
К	miron (28.10.2004 13:06:56)
Дата	16.11.2004 21:20:05

Перевожу:

---

>В заголовке Вы говорите, валяйте сэр (это, видимо, я), а здесь заявляете, позвольте, сэр Баскервиль,этого не позволить. Сэр."

>Нам чукчам непонятна. То ли ВЫ не желаете, но не позволить не могете, то ли не позволяете, прикрывши цытатами, нам непонятными.

Вас призвали открыть подветку. Но попросили быть академичнее. Остальное - шутка.

Кстати, мне - тоже интересно. А я то начитался, панимаш, Азимова, "Краткая история биологии".

Ждем, вообщем.

---

От	miron
К	Игорь С. (16.11.2004 21:20:05)
Дата	17.11.2004 15:00:04

Спасибо за перевод

---

>Вас призвали открыть подветку. Но попросили быть академичнее. Остальное - шутка.>

>Кстати, мне - тоже интересно. А я то начитался, панимаш, Азимова, "Краткая история биологии".>

Так может выложите тезисы для обсуждения. Мне очень трудно сделать это из за моего неприятия диалектики. Но если Вы хотите, то я попробую.

>Ждем, вообщем.

---

От	Pout
К	Pout (26.10.2004 10:49:12)
Дата	27.10.2004 09:10:53

Андрей Линде Инфляция, квантовая космология и антропный принцип (*) лекции

---

http://www.astronet.ru/db/msg/1181211/node10.html

Отец-основатель теории "раздувающейся Вселенной"
полностью курс лекций Линде - по указанной ссылке
http://www.astronet.ru/db/msg/1181211

------------------------------------------------------------------------
--------

Инфляция, квантовая космология и антропный принцип
Андрей Линде
Отделение физики, Стэнфордский университет, США
(Лекция, прочитанная на конференции, посвященной 90-летию Джона Уилера
"Science and Ultimate Reality: From Quantum to Cosmos", опубликовано в
архиве препринтов: hep-th/0211048)
Перевод Карпова С.

Антропный принцип может помочь в понимании многих свойств нашего мира.
Однако, долгое время он выглядел слишком метафизическим и многие ученые
предпочитали не использовать его в своих исследованиях. В данной работе
я описываю доказательство слабого антропного принципа в контексте
инфляционной космологии и предлагаю возможный метод доказательства
сильного антропного принципа с использованием понятия Мультимира
(Multiverse)


1 Введение
2 Хаотическая инфляция
3 Квантовые флуктуации на инфляционной стадии
4 Вечная хаотическая инфляция
5 Дочерние вселенные
6 От вселенной к Мультимиру
7 Модель двойной вселенной и проблема космологической постоянной.
8 Космологическая постоянная, темная энергия и антропный принцип.
9 Проблема вычисления вероятностей
10 Имеет ли значение сознание?
11 Почему математика столь эффективна?
12 Почему именно квантовая?
13 Использованная литература

------------------------------------------------------------------------
--------
|Оглавление|Введение >>

http://www.astronet.ru/db/msg/1181211/node0.html

------------------------------------
{Проблема вычисления вероятностей}|{Оглавление}|{Почему математика столь
эффективна?} >>
------------------------------------
10 Имеет ли значение сознание?

Хорошим началом для нашего краткого обсуждения роли сознания будет
квантовая космология, теория, пытающаяся объединить космологию и
квантовую механику.

Если квантовая механика работает везде и всегда, мы можем попытаться
применить ее ко всей вселенной, чтобы получить ее волновую функцию, что
дало бы возможность судить, какие события вероятны, а какие - нет.
Однако, данный подход весьма часто приводит к парадоксам. К примеру,
следствием уравнения Уилера - де Витта (DeWitt, 1967), которое есть
просто уравнение Шредингера для волновой функции все вселенной, является
то, что эта волновая функция не зависит от времени, так как полный
гамильтониан вселенной. включающий гамильтониан гравитационного поля,
тождественно равен нулю. Этот результат был получен в 1967 году Брюсом
де Виттом (Bruce DeWitt). Потому описание вселенной с помощью ее
волновой функции сталкивается с проблемой того, что вселенная как целое
неизменна во времени.

Решение этого парадокса, предложенное Брюсом де Виттом, достаточно
поучительно (DeWitt, 1967). Понятие эволюции неприменимо ко вселенной в
целом, так как нет ни одного внешнего по отношению к ней наблюдателя,
так же как нет часов, не принадлежащих ей. Более того, нас на самом деле
интересует не то, почему вселенная в целом эволюционирует, мы просто
пытаемся объяснить наши экспериментальные данные. Потому правильным
вопросом будет: почему мы видим вселенную эволюционирующей именно так?
Для того, чтобы на него ответить, надо сначала поделить вселенную на две
главные части - наблюдателя с его часами и измерительными приборами и
остальную вселенную. Тогда можно показать, что волновая функция всей
остальной вселенной зависит от состояния часов наблюдателя, что есть от
его "времени". Эта зависимость от времени в некотором смысле объективна:
результаты, полученные различными (макроскопическими) наблюдателями,
живущими в одном и том же квантовом состоянии вселенной и пользующимися
достаточно хорошими (макроскопическими) приборами будут совпадать.

Как видно, без введения наблюдателя вселенная оказывается мертвой и не
эволюционирующей со временем. Это показывает необычно важную роль,
играемую понятием наблюдателя в квантовой космологии. Джон Уилер
подчеркнул сложность ситуации, заменив слово наблюдатель на участник и
введя понятие вселенной, наблюдающей саму себя.

Большую часть времени, обсуждая квантовую космологию, мы можем
оставаться полностью в рамках чисто физических категорий, рассматривая
наблюдателя просто как механизм и не задаваясь вопросом, есть ли у него
сознание и чувствует ли он что-либо в процессе измерений. Это
приближение вполне достаточно для многих практических задач, однако
нельзя исключать возможности того, что последовательное избежание
понятия сознания в квантовой космологии может привести к искусственному
сужению области нашего рассмотрения.

Вспомним достаточно поучительный пример из истории науки. До
формулировки общей теории относительности пространство, время и материя
казались тремя различными фундаментальными сущностями.Пространство
рассматривалось как нечто вроде трехмерной сетки координат, которую, при
добавлении к ней часов, можно было использовать для описания движения
тел. У пространства-времени не было внутренних степеней свободы, оно
играло вспомогательную роль инструмента при описании реально
существующего материального мира.

Общая теория относительности ознаменовала собой существенное изменение
этой точки зрения. Пространство-время и материя оказались
взаимозависимыми, более не возникал вопрос, что из них более
фундаментально. У пространства-времени также были обнаружены внутренние
степени свободы, связанные с возмущениями метрики - гравитационными
волнами. Таким образом, пространство может существовать и меняться со
временем даже при отсутствии электронов, протонов, излучения и так
далее, то есть всего, что ранее называлось материей. Конечно, можно
просто переопределить понятие материи, так как, в конце концов,
гравитоны (кванты гравитационного поля) - такие же реальные частицы, как
и все остальные, существующие в нашей вселенной. С другой стороны,
введение гравитонов дает нам, в лучшем случае, лишь приближенное
(основанное на теории возмущений) описание флуктуирующего
пространства-времени. Ситуация тут совершенно противоположна бытовавшему
ранее представлению о том, что пространство-время - лишь инструмент для
описания материи.

Более современная тенденция, наконец, направлена на создание
объединенной геометрической теории всех фундаментальных взаимодействий,
включая и гравитацию. До конца 70-х годов прошлого века это казалось
неосуществимым;были доказаны строгие теоремы насчет невозможности
объединения пространственных симметрий со внутренними симметриями теории
фундаментальных частиц. К счастью, эти теоремы удалось обойти после
открытия суперсимметрии и супергравитации. В этих теориях материальные
поля и пространство-время объединяются в едином понятии суперполя.

Давайте теперь вернемся к сознанию. Стандартное представление состоит в
том, что сознание, как и пространство-время до введения ОТО, играет
вторичную, вспомогательную роль, являясь просто функцией материи и
средством описания реально существующего материального мира. Но давайте
вспомним, что наше знание о мире начинается не с материи, но с ощущения.
Я точно знаю, что моя боль существует, так же как и и мое "зеленое" или
"приятное". Я не нуждаюсь ни в каких доказательствах их существования,
так как они являются частью меня, все же остальное является просто
теорией. Далее, мы обнаруживаем, что наши ощущения подчинены некоторым
закономерностям, что наиболее просто истолковывается как существование
за ними некой реальности. Далее эта модель мира, подчиняющегося законам
физики, становится настолько успешной, что мы вскоре забываем об ее
истоках и говорим, что единственной реальностью является материя, а
ощущения - лишь полезный инструмент для ее описания. Это предположение
так же естественно (и, быть может, так же неверно), как и предположение
о том, что пространство - лишь математический инструмент описания
материи. Мы заменяем реальность наших ощущений успешно работающей
теорией независимо существующего материального мира. И эта теория
настолько успешна, что мы практически не задумываемся над ее
ограничениями.

Пользуясь аналогией с постепенным изменением концепции
пространства-времени, осмелимся сформулировать несколько вопросов, на
которые пока нет ответов (Linde, 1990a; Page, 2002):

Возможно ли, что сознание, подобно пространству-времени, имеет свои
внутренние степени свободы, пренебрежение которыми ведет к
фундаментально неполному описанию вселенной? Что, если наши ощущения так
же реальны (или, быть может, даже более реальны), чем материальные
объекты? Что, если мое красное и синее, моя боль - реально существующие
объекты, а не просто отражения реального мира? Возможно ли ввести
"пространство элементов сознания" и предположить, что сознание может
существовать само по себе, даже при отсутствии материи, подобно
гравитационным волнам, существующим при отсутствии протонов и
электронов?
Заметим, что гравитационные волны обычно настолько слабы и так слабо
взаимодействуют с веществом, что мы до сих пор их впрямую не обнаружили.
Однако их существование предельно важно для самосогласованности нашей
теории, как и для понимания некоторых астрофизических явлений. Не может
ли оказаться, что сознание - настолько же важная часть согласованной
картины нашего мира, несмотря на то, что до сих пор мы могли совершенно
пренебрегать им при описании известных нам физических явлений? Не
окажется ли при дальнейшем развитии науки, что они изучение вселенной и
сознания неразрывно связаны, и существенный прогресс в одном направлении
невозможен без прогресса в другом?

Вместо дальнейшего обсуждения этих вопросов давайте вернемся на более
твердую почву и рассмотрим следствия вечной инфляции и теории
Мультимира, не зависящие от деталей их интерпретации. Для примера,
рассмотрим два вопроса, долгое время считавшихся слишком запутанными и
метафизическими. Как мы увидим, концепция Мультимира позволяет
сформулировать возможные ответы на эти вопросы.
------------------------------------
{Проблема вычисления вероятностей}|{Оглавление}|{Почему математика столь
эффективна?} >>
------------------------------------

Публикации с ключевыми словами: {антропный принцип} - {Космология} -
{космологическая постоянная} - {космомикрофизика} - {инфляционная
Вселенная} - {инфляция} - {Вселенная}
Публикации со словами: {антропный принцип} - {Космология} -
{космологическая постоянная} - {космомикрофизика} - {инфляционная
Вселенная} - {инфляция} - {Вселенная}

См. также:
* {Рождение галактик: глубокий поиск на космическом телескопе
им.Хаббла}
* {Иллюминация темной материи}
* {Новая теория связывает массу нейтрино с ускоряющимся расширением
Вселенной}
* {Сила из пустоты: эффект Казимира}
* {Замечания к статье "Постоянная Хаббла"}
* {Анизотропия микроволнового фона во Вселенной}
* {Самый глубокий обзор Хаббла}
{Все публикации на ту же тему >>}


------------------------------------
{Астронет} | {Научная сеть} | {ГАИШ МГУ} | {Поиск по МГУ} | {О проекте}
| {Авторам}

Комментарии, вопросы? Пишите: {info@astronet.ru} или {сюда}

---

От	Pout
К	Pout (27.10.2004 09:10:53)
Дата	27.10.2004 09:22:08

Квантовая космология ,"создание Вселенной в лаборатории" и прочие домашние задания

---

"Ночной Гордон"на НТВ (видимо, архив передачи)
с сайта
http://doktora.nm.ru/05.08.03.htm

Квантовая космология
5 августа 01:15
О множественности миров во фрактальной структуре мира

В связи с понятием волновой функции Вселенной и рождением Вселенной из
ничего возникает множество вопросов об интерпретации такой квантовой
теории. Тогда вместо одной Вселенной можно говорить о многих Вселенных,
проявляющих себя через микромир. О множественности миров во фрактальной
структуре мира - физики Андрей Гриб и Михаил Фильченков.

(Гордон) От себя - НУ КАК я мог пропустить мою любимую тему?!?!!! Ваще.

Обзор темы

А.А. Гриб:
1) В 1922 году петроградский математик Александр Александрович Фридман
опубликовал работу, в которой впервые нашел решение уравнений Эйнштейна,
описывающее расширяющуюся Вселенную. В этой работе им было высказано
утверждение о том, что Вселенная имела начало десять миллиардов лет тому
назад. Сегодня это время оценивается как 13,7 миллиардов лет!
Открытие Фридмана обычно сравнивается с открытием Коперника
гелиоцентрической системы, но сегодня благодаря идее антропного принципа
можно сказать, что оно скорее является антикоперниканским. В отличие от
взглядов, согласно которым Вселенная бесконечна в пространстве и времени
и похожа на бесконечный <супермаркет> с различными вещами в различных
местах, так что одной из таких вещей является планета Земля с
человечеством на ней, причем из-за бесконечности Вселенной во времени в
принципе нельзя объяснить, как все это возникло, сегодня мы имеем совсем
другую картину.
Вселенная выглядит как рационально организованная эволюция от начального
вакуума к первым элементарным частицам, затем к первым атомным ядрам
легких элементов, затем к первым атомам. После этого внутри звезд идет
синтез тяжелых элементов, в частности углерода. Благодаря взрывам
сверхновых звезд углерод попадает в космическое пространство, и в конце
концов благодаря биологической эволюции возникает самый сложный объект
во Вселенной - человеческий мозг! Поэтому, глядя на звезды на небе,
современный человек некоторым образом смотрит на место своего далекого
детства, о котором <помнят> элементарные частицы и атомы его тела. Если
бы мы могли воспринять эту <память> нашего тела о своем рождении из
вакуума и из точки начала Вселенной, где было определено ее будущее, то
мы могли бы без телескопов восстановить историю Вселенной. Тем самым в
отличие от человека 19 века, видящего на небе только <кошмар
бесконечности> (выражение другого создателя современной космологии Жоржа
Лемэтра), подступающий к нему как в пространстве, так и во времени, и
делающий невозможным понимание его происхождения <здесь и теперь>,
сегодня мы имеем совсем другую картину.
Бельгийский ученый аббат Лемэтр в 1927 году (А.А.Фридман умер в 1925
году, и лишь скромная могила с православным крестом на Смоленском
кладбище в Ленинграде напоминала о нем в течение многих лет) переоткрыл
решение Фридмана, описывающее расширяющуюся Вселенную и связал это
расширение с красным смещением спектров галактик и законом, впоследствии
названным законом Хаббла. В 1929 году Хаббл, наблюдая другие галактики,
открыл расширение Вселенной и Большой Взрыв. Отношение Эйнштейна к
открытиям Фридмана и Лемэтра было отрицательным, и лишь после открытия
Хаббла он изменил свою точку зрения.
В 1931 году Лемэтр, рассуждая о начале Вселенной, высказал идею о ее
квантовом рождении. Первоначально был некий <первоатом> с массой порядка
массы наблюдаемой Вселенной, описываемый квантовой теорией, который
затем распался на многие более легкие частицы, так что при этом возникла
ненулевая энтропия Вселенной и появилась <стрела времени> от прошлого к
будущему.
В 1965 году Пенроузом и Хокингом была доказана теорема о неизбежности
сингулярности - обрыва линий времени в прошлом в расширяющейся
Вселенной.
В связи с конечностью скорости света, наблюдая далекие галактики, мы
заглядываем в прошлое Вселенной и постепенно приближаемся к самому ее
началу. Сегодня мы уже видим области, где не было галактик, и все было
заполнено <первым светом> - реликтовым излучением. Недавно мы
зарегистрировали с помощью аппаратов <Бумеранг> и <МАП> первый звук. Это
был тихий <шепот> в инфразвуковом диапазоне. Там, где он раздался,
появились галактики. Это было в эру рекомбинации - 300 тысяч лет от
начала Вселенной.
Что же было в самом начале Вселенной? Можно ли взглянуть в его <лицо>?
Это возможно в будущем с помощью гравитационных волн.

2) В зависимости от модели Вселенной начало возможно как одна точка, из
которой произошло все - ее называют альфа - точка (случай Вселенной с
ненулевой космологической постоянной) или множество начальных точек.
Эта точка причинно (через световые точки) связана с любой будущей по
отношению к ней точкой пространства-времени и тем самым все от нее
зависит, она же не зависит ни от чего. В некотором роде эта точка
характеризует всю Вселенную в целом.
Однако имеется основание считать, что в так называемое планковское время
гравитацию и пространство время нельзя описывать классической физикой и
необходимо строить некоторую квантовую теорию гравитации. В строгом
смысле такая теория не существует. Наибольшее развитие получила модель,
основанная на использовании уравнения Уилера- ДеВитта и волновой функции
Вселенной, являющейся решением этого уравнения. Для времен, больших
планковского, Вселенная описывается моделью инфляции. В это время в ней
не было ни света, ни вещества. Вещество и реликтовое излучение возникают
позднее за счет рождения тяжелых частиц гравитацией и последующего
распада их на кварки и лептоны с несохранением барионного заряда и СР
четности. Так что ни в возможной сингулярности, ни в планковскую эру
никакой бесконечной плотности вещества не было.

3) Для описания ранней Вселенной необходимо пользоваться квантовой
теорией, поскольку уже до эры рекомбинации никаких макротел в ней не
было, в планковскую эру же, по- видимому, нужно квантовать гравитацию.
Последовательной квантовой теории гравитации не существует, но имеются
некоторые модели, из которых наиболее популярной является модель,
основанная на уравнении Уилера-ДеВитта и волновой функции Вселенной,
удовлетворяющей этому уравнению. Эта волновая функция в
квазиклассическом пределе приводит к появлению времени и стадии инфляции
для ранней Вселенной, после которой наступает фридмановская стадия,
подтверждаемая наблюдениями. Впрочем, и некоторые предсказания
инфляционной, предфридмановской стадии также подтверждаются
наблюдениями.
В связи с понятием волновой функции Вселенной и рождением Вселенной из
ничего, по аналогии с туннельным переходом, возникает множество вопросов
об интерпретации такой квантовой теории. Прежде всего, это проблема роли
наблюдателя, без которого в копенгагенской интерпретации в мире нет
никаких определенных свойств. Так, сам туннельный переход, а значит и
рождение Вселенной из ничего невозможны без наблюдателя, производящего
определенное измерение. При другом измерении ничего этого не будет.
Точно также, если квантование гравитации истолковывать как возможность
наблюдения с разной вероятностью разных геометрий, то в планковскую эру
с разной вероятностью, иногда и малой, будут присутствовать какие угодно
длины, в частности равные и радиусу современной наблюдаемой Вселенной,
так что планковский размер - это только среднее значение. Последнее
возвращает нас к идее, что начало Вселенной характеризует не одну точку,
но глобальное свойство Вселенной. Неясно, в каком пространстве при этом
находится сам наблюдатель?
Все это заставило некоторых теоретиков отказаться от копенгагенской
интерпретации в пользу идеи многих Вселенных в смысле Эверетта-Уилера -
многомировой интерпретации. Тогда вместо одной Вселенной нужно говорить
о многих Вселенных, проявляющих себя через микромир. Одна Вселенная
заменяется на <Мультиверс> - ансамбль Вселенных. Эта точка зрения нашла
некоторую поддержку при интерпретации антропного принципа и
самовосстанавливающейся бесконечной в пространстве и времени Вселенной в
теории инфляции. К сожалению, однако, эта интерпретация не свободна от
некоторых нерешенных проблем, делающих ее неконкурентоспособной с
обычной копенгагенской интерпретацией. Это проблема предпочтительного
базиса и проблема противоречия с теоремой Кошена-Шпекера, запрещающей
для квантовых свойств существование логической функции истинности, тем
самым запрещающей про другие миры говорить слово <есть>. Эти миры
<существуют как потенциальные возможности> и становятся реальными при
наблюдении, что и есть копенгагенская интерпретация.

Идея бесконечного существования Вселенной во времени в прошлом
противоречит конечному значению наблюдаемой энтропии Вселенной.
Что касается обсуждаемых иногда в квантовой космологии моделей рождения
Вселенной в лаборатории, то неясным является предположение о физической
реализуемости уравнения состояния материи при переходе к деситтеровской
стадии от шварцильдовской. Рождение же Вселенной из гравитационной пены
сейчас в лаборатории вряд ли возможно, если считать, что в ранней
Вселенной гравитационная постоянная была другой за счет поляризации
вакуума, что подтверждается некоторыми нашим вычислениями. Впрочем,
говоря об измерениях для гравитационной пены, мы опять наталкиваемся на
ту же проблему наблюдателя.
Так или иначе, но ясно, что приближение к началу Вселенной и наблюдение
его с помощью гравитационных волн приведет к новому синтезу не только в
физике, но возможно потребует нового взгляда на человека как наблюдателя
этой Вселенной.



М.Л. Фильченков:

Эволюция космологических представлений в ХХ веке.
Космология - это наука о Вселенной в целом. Наблюдательная космология
является частью астрономии. Теоретическая космология развивалась с
самого начала в основном на базе общей теории относительности. Это
связано с тем, что внегалактическая астрономия (изучающая объекты вне
нашей Галактики), без которой немыслима космология, была создана только
в 20-х годах прошлого века, когда общая теория относительности уже была
известна.
Основные этапы развития наблюдательной космологии:
1925 г. Слайфер измерил красные смещения 41 галактики.
1929 г. Хаббл на основе анализа красных смещений галактик и их
интерпретации с помощью эффекта Доплера установил закон расширения
Вселенной v=HR, где v- скорость удаления галактики, R - расстояние до
нее, H - постоянная Хаббла (современное значение Н= 65 км/с Мпс).
1958 г. Оорт обнаружил скрытую (несветящуюся) массу в скоплениях
галактик.
1963 г. Шмидт открыл квазары (квазизвездные объекты со светимостью
превышающей светимости галактик).
1965 г. Пензиас и Уилсон обнаружили реликтовое (т.е. пришедшее из ранней
Вселенной) электромагнитное излучение с температурой Т= 3 К.
1979 г. Уолш впервые наблюдал гравитационную линзу (объект, искривляющий
лучи света за счет тяготения).
1992 г. Смут и др. измерили анизотропию реликтового излучения и получили
разброс температур ?Т/Т=10-5.
1998 г. Филиппенко и др. по наблюдениям сверхновых в далеких галактиках
обнаружили ускоренное расширение Вселенной. Отсюда следовало, что
основной вклад в плотность энергии Вселенной дает несветящаяся материя,
т.н. квинтэссенция (темная энергия, т.е. среда с отрицательным
давлением).
2002 г. Ковач и др. обнаружили поляризацию реликтового излучения.

Основные достижения теоретической космологии:
1917 г. Эйнштейн предложил модель статической Вселенной с ненулевой
космологической постоянной.
1917 г. Де Ситтер разработал несингулярную модель нестационарной пустой
Вселенной с космологической постоянной, которая расширяется по
экспоненциальному закону.
1922 г. Фридман предложил сингулярную модель нестационарной Вселенной
без космологического члена, которая расширяется по степенному закону.
1931 г. Лемэтр высказал гипотезу о рождении расширяющейся Вселенной в
результате взрыва первичного атома (Большой взрыв).
1946 г. Гамов предсказал существование реликтового изучения в рамках
модели горячей Вселенной.
1965 г. Глинер предложил гипотезу о существовании на ранней стадии
эволюции Вселенной вакуумо-подобной среды (эквивалентной космологической
постоянной), приводящей к космологической модели де Ситтера, которая в
силу неустойчивости затем переходит в модель Фридмана. Это
вакуумо-подобное состояние Глинер считал также и конечным состоянием
гравитационного коллапса.
1967 г. ДеВитт вывел основное уравнение квантовой геометродинамики
(которое описывает квантование гравитации как геометрии и называется
уравнением Уилера- ДеВитта) и рассмотрел первую квантово-космологическую
модель.
1970 г. Гриб, Мамаев, Мостепаненко, Зельдович, Старобинский и Паркер
разработали теорию рождения частиц во фридмановской Вселенной.
1973 г. Фомин и Трайен предложили модель рождения Вселенной в результате
квантовой флуктуации.
1981 г. Гут, исходя из гипотезы о наличии первичного скалярного поля,
предложил модель инфляционной Вселенной (с начальной деситтеровской
стадией), которая устранила некоторые трудности фридмановской модели.
1982 г. Виленкин на основе уравнения Уилера-ДеВитта предложил
квантово-космологическую модель для деситтеровской Вселенной и свел
рассмотрение ее рождения из деситтеровского вакуума как квантовой
флуктуации к туннельному эффекту, аналогичному альфа-распаду
радиоактивного атома.
1983 г. Хартл и Хокинг ввели в рассмотрение волновую функцию Вселенной.
1986 г. Линде предложил рассматривать мир в целом в виде бесконечного
фрактала, состоящего из раздувающихся Вселенных.
1987 г. Фархи и Гут рассмотрели рождение Вселенной в лаборатории в
результате искусственного сжатия вещества до гравитационного радиуса и
его перехода в другую Вселенную.
1998 г. Хокинг и Турок показали возможность рождения открытых и плоских
Вселенных.
1999 г. Гаррига, Муханов, Олум и Виленкин рассмотрели возможность связи
сверхцивилизаций через черные дыры.

Существует что-либо вне нашей Вселенной?
Рассмотрение инфляционных моделей, а также возможных механизмов
образования деситтеровского вакуума в результате гравитационного
коллапса привели к мысли о том, что мир в целом бесконечен и состоит из
множества Вселенных, образующих фрактальную структуру. Каждая Вселенная,
как и наша, расширяется сначала экспоненциально, а затем по степенному
закону.
Необходимость рассмотрения квантовых явлений в ранней Вселенной.
Из факта расширения Вселенной следует, что в прошлом она имела
микроскопические размеры. Как известно, в микромире действуют законы
квантовой теории. По мере удаления в прошлое картину сначала можно
считать полностью классической, затем необходимо с помощью квантовой
теории поля рассматривать рождение частиц (и другие квантово-полевые
эффекты) в искривленном пространстве- времени. Наконец, на временах
меньших 10-35 сек (отсчитываемых от состояния с бесконечной плотностью,
т.е. сингулярности, которая в классической области не достигается, а
заменяется деситтеровской стадией) следует квантовать геометрию
пространства-времени. Такое квантование получило название квантовой
геометродинамики, основным уравнением которого является уравнение
Уилера- ДеВитта. В простых случаях квантовая геометродинамика
(применительно к космологии называемая квантовой космологией) формально
сводится к квантовой механике, хотя возникают трудности с ее
интерпретацией. Альтернативный подход состоит в трактовке гравитации как
тензорного поля, которое квантуется на фоне плоского
пространства-времени. Кванты этого тензорного поля (называемые
гравитонами) - безмассовые и имеют спин равный 2. В рамках теории
возмущений эта теория приводит к неустранимым расходимостям (т.е. она
неперенормируема), поэтому этот подход мы рассматривать не будем.
Устранение указанных расходимостей возможно в рамках многомерных теорий
супергравитации и суперструн, но этот вопрос требует отдельного
детального анализа и не входит в рамки нашей темы.
Квантовая космология - частный случай квантовой геометродинамики,
объединяющей общую теорию относительности и квантовую механику.
Для однородной изотропной Вселенной из общей теории относительности
выводятся уравнения Фридмана, описывающие эволюцию Вселенной во времени.
Из первого уравнения Фридмана, имеющего вид T+U=E (где T - кинетическая,
U - потенциальная, а Е - энергия Вселенной, описывающая закрытую,
открытую и плоские модели), получаем путем замены T+U-E=H уравнение
Уилера-ДеВитта H?=0, где ? - волновая функция Вселенной. Импульс в
выражении для кинетической энергии Т заменяется на оператор (действующий
на волновую функцию), вид которого следует из корпускулярно-волнового
дуализма квантовой механики (отождествления формулы для энергии частицы
с волновым уравнением). Уравнение Уилера-ДеВитта имеет вид стационарного
уравнения Шредингера с нулевой энергией, соответствующей тому, что вне
рассматриваемой Вселенной ничего нет, а следовательно нет и внешнего
наблюдателя, по часам которого она могла бы эволюционировать. Время
возникает только на стадии классической эволюции. Таким образом,
уравнения Эйнштейна сводятся к стационарному уравнению типа уравнения
Шредингера, которое решается в рамках стандартной квантовой механики.

Различные гипотезы возникновения классического мира из квантового.
Решая уравнение Шредингера, получаем волновую функцию, фаза которой при
больших масштабных факторах (измеряющих расстояние от сингулярности)
может быть связана с их зависимостью от времени. Таким образом, из вида
волновой функции, являющейся решением уравнения Шредингера, можно
получить какую зависимость от времени будет иметь масштабный фактор в
классической области. Классический мир в квантовой космологии
оказывается запрограммированным на квантовом уровне. Квантовая механика
требует наличия классической области, в которой помещается система
отсчета с часами и макроскопическими приборами. Как видно из
предыдущего, в квантовой космологии эта классическая область, где можно
ввести время, имеется. В экспериментах по физике элементарных частиц мы
измеряем расстояния порядка 10-17 см, а размеры наблюдателя порядка 102
см (т.е. на 19 порядков больше). В квантовой космологии, где характерный
размер порядка 10-24 см, то же соотношение между размерами квантовой и
классической областей дает размер классической области порядка 10-5 см,
сравнимый с размером 1 гена человека. Ни о какой психологии или сознании
наблюдателя (о чем так часто упоминают в последнее время при
интерпретации квантовой механики) здесь говорить не приходится.

Квантовое рождение Вселенной из вакуума в результате туннелирования
через потенциальный барьер.
Рождение Вселенной в квантовой космологии в самом простом случае
моделируется прохождением планкеона (т.е. частицы с массой 10-5 г) через
потенциальный барьер за счет туннельного эффекта (открытого Гамовым в
1928 г.) аналогично тому, как альфа частица испускается атомным ядром.
Выход планкеона из-под барьера соответствует рождению Вселенной из
десситеровского вакуума. Вероятность рождения Вселенной очень мала, но
может превышать значение, равное еxp(-109).
Что предшествовало рождению Вселенной?
Если считать, что наша Вселенная только часть бесконечного мира, то в
принципе она могла возникнуть в результате процессов, происходивших вне
ее.
Создание Вселенной в лаборатории.
Фархи и Гут рассмотрели мысленный эксперимент, который в литературе
получил название <создание Вселенной в лаборатории>. Тело искусственно
сжимают до тех пор пока оно не уйдет под свой гравитационный радиус
(горизонт событий) rg=2GM/c2, где М - масса тела, G - гравитационная
постоянная, с - скорость света, достижение которого для внешнего
наблюдателя происходит за бесконечное время.
Под горизонтом образуется деситтеровский вакуум (например, согласно
гипотезе Глинера). Этот вакуум неустойчив и должен расшириться, но он не
может расшириться в наше пространство, т.к. это расширение по часам
наблюдателя в лаборатории должно было бы быть в момент больший
бесконечности, что невозможно. Поэтому он расширяется в другое
пространство, образуя там новую Вселенную. Оказывается, что время,
необходимое для расширения нашей Вселенной за счет инфляции (необходимое
для образования галактик), по порядку величины равно величине r0/c, где
r0 = 10^-24 см - характерная длина в теории Великого объединения
(электрослабого и сильного взаимодействий при энергии Е=3*10^14 ГэВ).
Если r0=rg, то для получения деситтеровского вакуума, из которого в
другом пространстве рождается новая Вселенная, необходимо в лаборатории
в нашем пространстве сжать тело с массой М=10 кг до плотностей порядка
10^76 г/см3. При современном уровне техники это, конечно, невозможно, но
в принципе это может быть достижимо для сверхцивилизации. Наша Вселенная
могла быть создана сверхцивилизацией, расположенной в другом
пространстве (смежной Вселенной).

Возникновение Вселенной в результате гравитационного коллапса в другом
пространстве.
Другая более естественная модель, объясняющая появление нашей Вселенной,
это коллапс черной дыры в другой Вселенной, в результате которого
естественным путем образуется деситтеровский вакуум, расширяющийся в
наше пространство.
Ли Смолин предложил объяснять фрактальную структуру мира в целом как
результат гравитационного коллапса в смежных Вселенных. В одной
Вселенной на определенном этапе ее эволюции образуются черные дыры,
которые коллапсируют, образуя десситеровские вакуумы, расширяющиеся в
другие пространства, рождая там новые Вселенные. В новых Вселенных опять
образуются черные дыры, которые коллапсируют, образуя деситтеровские
вакуумы, расширяющиеся в третьи пространства, в которых опять образуются
новые Вселенные. И так до бесконечности.

Передача сверхцивилизациями информации из одной Вселенной в другую.
Если рассматривать мир в целом как бесконечный фрактал, то через черные
дыры в принципе можно передавать информацию из одной Вселенной в другую.
Гаррига, Муханов, Олум и Виленкин предположили, что сверхцивилизации
способны передавать информацию через деситтеровские вакуумы, связывающие
различные Вселенные. Оценки показывают, что с той очень малой
вероятностью туннелирования через барьер, которая имеет место при
квантовом рождении Вселенной, в другое пространство может быть передана
информация, содержащаяся в объеме средней книги.
В заключение стоит процитировать одного из создателей квантовой
космологии Александра Виленкина: <Жаль, что квантовая космология,
вероятно, не станет наблюдательной наукой, но без нее наша картина мира
была бы неполной>, а также известного специалиста по гравитации
космологии и релятивистской астрофизике Игоря Новикова, который писал о
рождении Вселенной в лаборатории: <Мы хотели бы поделиться с читателями
этими соображения с переднего края науки, надеясь, что сказанное дает
еще один пример тех необыкновенных глубин в познании природы, до которых
дошла человеческая мысль>.


Библиография


Глинер Э.Б. Раздувающаяся Вселенная и вакуумоподобное состояние
физической среды//УФН. 2002. Т. 172. ? 2
Гриб А.А., Мамаев С.Г., Мостепаненко В.М. Вакуумные квантовые эффекты в
сильных внешних полях. М., 1988.
Гриб А.А. Концепции современного естествознания. Физика. СПб., 2000.
Новиков И.Д. Как взорвалась Вселенная. М., 1988.
Сажин М.В. Современная космология в популярном изложении. М., 2002
Чернин А.Д. Космический вакуум//УФН. 2001. Т. 171. ? 11
Уилер Дж.А. Предвидение Эйнштейна. М., 1970
Dymnikova I.G., Dobosz A., Fil'chenkov M.L., Gromov A. Universe inside a
black hole//Phys. Lett. 2001. B 506
Dymnikova I., Fil'chenkov M. Quantum birth of a hot universe// Phys.
Lett. 2002. B545
Farhi E., Guth A.H. Is it possible to create a universe in the
laboratory by quantum tunneling?//Nucl. Phys. 1990. B 339
Fil'chenkov M.L. The pre-de-Sitter Universe in terms of quantum
mechanics//Phys. Lett. 1995. B 354
Fil'chenkov M.L. Quantum collapse and the birth of a new universe//Phys.
Lett. 1998. B 441
Grib A.A. Early Expanding Universe and Elementary particles. St.
Petersburg, 1995
Grib A., Rodrigues W.A. Nonlocality in quantum physics. N.Y., 1999
Luminet J.P., Grib A.A. Alexandre Friedmann, Georges Lemaitre// Essais
de cosmologie. Paris, 1997


Тема ? 276(65)
Эфир 05.08.03
Хронометраж 55:25

Copyright © 2003 {НТВ}

---

От	С.С.Воронцов
К	Pout (26.10.2004 10:49:12)
Дата	26.10.2004 17:26:53

В.Голота. О побочном событии...

---

Вот "алармистская" гипотеза, вполне правдоподобная.
http://www.bazaluk.com/texts/sententiae.htm#_О_ПОБОЧНОМ_СОБЫТИИ

---

От	Баювар
К	С.С.Воронцов (26.10.2004 17:26:53)
Дата	28.10.2004 02:46:03

А критика есть?

---

>Вот "алармистская" гипотеза, вполне правдоподобная.
> http://www.bazaluk.com/texts/sententiae.htm#_О_ПОБОЧНОМ_СОБЫТИИ

Большое спасибо, очень понравилось, всем нашим разослал. Ссылка лучше:
http://www.n-t.ru/tp/ng/ps.htm

А критика есть?

В небе незнакомая звезда...

---

От	С.С.Воронцов
К	Баювар (28.10.2004 02:46:03)
Дата	28.10.2004 17:21:26

Re: А критика...

---

Приветствую!

>Большое спасибо, очень понравилось, всем нашим разослал. Ссылка лучше:
> http://www.n-t.ru/tp/ng/ps.htm

>А критика есть?

Я ему написал письмо с этим вопросом, ждем ответа. Еще - делает ли кто-нибудь оценочные расчеты по этой гипотезе.
В.С.С.

---

От	А.Б.
К	Баювар (28.10.2004 02:46:03)
Дата	28.10.2004 10:52:52

Re: Есть критические соображения. :)

---

Красивая "манипуляшка" получилась у товарища. Внутренне противоречивая, но хорошо "приглаженная" - так что феерические картины катастрофы прячут несостыковки логики.

Товарищ (очень верно отметив что без "аннигиляции" дело аккреции не обойдется) умолчал - куда уйдет высвободившаяся энергия... Если в ядре звезды есть сили, что способны "придержать" горячую току от "испарения" - то для отдельно взятого ядра или "капли".....

---

От	С.С.Воронцов
К	А.Б. (28.10.2004 10:52:52)
Дата	28.10.2004 17:24:35

Re: Есть критические...

---

Приветствую!

>Красивая "манипуляшка" получилась у товарища. Внутренне противоречивая, но хорошо "приглаженная" - так что феерические картины катастрофы прячут несостыковки логики.

Причем здесь "манипуляшка" - только Вам известно.

>Товарищ (очень верно отметив что без "аннигиляции" дело аккреции не обойдется) умолчал - куда уйдет высвободившаяся энергия... Если в ядре звезды есть сили, что способны "придержать" горячую току от "испарения" - то для отдельно взятого ядра или "капли".....

Для этого и нужны оценочные расчеты, а махать руками - дело простое.
В.С.С.

---

От	А.Б.
К	С.С.Воронцов (28.10.2004 17:24:35)
Дата	28.10.2004 17:44:21

Re: Еще вопрос.

---

Куда денется избыток электронов, что не будут "поглочены" образованием нейтронов из протонов?

---

От	С.С.Воронцов
К	А.Б. (28.10.2004 17:44:21)
Дата	29.10.2004 06:32:52

Еще ответ.

---

Приветствую!

>Куда денется избыток электронов, что не будут "поглочены" образованием нейтронов из протонов?

Я не занимаюсь такого рода расчетами, но в этом случае могу сказать, что процесс сопровождается образованием и "сбросом" большого количества протоноизбыточных ядер, эти обьясняется пик в области железоподобных ядер на диаграмме Ю.Э.Пенионжкевича. К Вашему предыдущему вопросу - аннигиляции в этом процессе нет, речь может идти о дефекте массы, но и ее нет. Вообще же давайте оставим эти вопросы узким специалистам, мы как дилетанты можем много глупостей насочинять.
Успехов!
В.С.С.

---

От	А.Б.
К	С.С.Воронцов (29.10.2004 06:32:52)
Дата	29.10.2004 08:26:06

Re: Спасибо.

---

Но "сброс" - подразумевает водможность для энного числа протонов и нейтронов "уйти" из зоны аккреции (такой уж термин автор использовал)...
В то время как он же упирал на самопроизвольный, неконтролируеммо растущий процесс поглощения... Вот и выходит необъясненное противоречие. Согласен - вопрос мутный, разбирать надо сппециалистам. Так что - тему закрываем.

Что до аннигиляции (тоже из статью термин) - а вернее сказать хороших выброс энергии (электростатика не мешает собираться компактному нейтронному ядру и "прочность" конструкции будет выше чем у обычных ядер, а значит выделение энергии - непременно) - будет "разогревать" это ядро...
А про этот ограничитель - ни слова, можно сказать... Зато картинки вселенской катастрофы - красочные нарисованы. плюс - четкий лозунг "остановить и запретить"... по этим признакам - могу я считать такой подход манипуляционным?

---

От	С.С.Воронцов
К	А.Б. (29.10.2004 08:26:06)
Дата	29.10.2004 09:04:54

Re: Спасибо.

---

Приветствую!

Согласен - вопрос мутный, разбирать надо сппециалистам. Так что - тему закрываем.

Зато картинки вселенской катастрофы - красочные нарисованы. плюс - четкий лозунг "остановить и запретить"... по этим признакам - могу я считать такой подход манипуляционным?

Можете, но по мне лучше такая манипуляция, чем слепота в проведении опасных экспериментов.

Успехов!
В.с.с.

---

От	Pout
К	Pout (26.10.2004 10:49:12)
Дата	26.10.2004 11:29:53

Э. Майр Корни диалектического материализма

---

Природа ?9, 2004 г.
------------------------------------
Отмечать столетние юбилеи выдающихся ученых вошло в обычай. Но большей
частью самих ученых в это время уже давно нет в живых. Эрнст Майр (Ernst
Mayr) - один из столпов эволюционной биологии XX в. - счастливое
исключение. Наш журнал традиционно и неуклонно поддерживал и
пропагандировал эволюционную биологию. И, естественно, не раз мы
обращались к трудам Майра. Его статья <Биологическое значение вида> с
предисловием Н.В.Тимофеева-Ресовского появилась на страницах <Природы> в
1970 г., когда ее автор был уже ведущим американским
биологом-эволюционистом.

Как убежденный эволюционист, к тому же владеющий широким фактическим
материалом, Майр проявил себя в книге <Систематика и происхождение
видов>, сразу переведенной на несколько языков (Systematics and the
origin of species. N.Y., 1942 / Рус. пер. М., 1947). Для начавшегося по
окончании войны подъема науки книга была очень кстати, а для молодых
биологов (каким был тогда и пишущий эти строки) она стала как бы прямым
продолжением труда Дарвина.

Переведены на русский язык были еще две книги Майра: <Зоологический вид
и эволюция> (Animal species and evolution. Cambridge Mass., 1963 / Рус.
пер . М : ., 1968) и <Принципы зоологической : систематики > (Principles
of systematic zoology. N.Y., 1969 / Рус . пер : . М., 1971). В первой из
них был раздел о человеке, в те времена в СССР сомнительный с
идеологической точки зрения, и потому в русское издание книги эта глава
не вошла. Но <Природа> напечатала ее в двух номерах (1973. ?12; 1974.
?2) с небольшим вступлением автора:
":Я написал <Человек как биологический вид> для того, чтобы познакомить
читателя с соответствующими фактами и привлечь его внимание к событиям,
происходящим на нашей планете и в нашем обществе, игнорируя которые, мы
можем придти в конце концов к катастрофе <:> будем надеяться, что те, на
кого возложена задача планировать будущее человечества, должным образом
учтут биологические аспекты эволюции человека".
Книга о зоологической систематике вышла без купюр. В ней систематика
трактовалась не только применительно к зоологии, но и разбирались
принципиальные вопросы этой науки, интересные и для ботаников, - почему
и наш <Ботанический журнал> поместил на нее подробную рецензию (1972.
?11).

В сфере интересов Майра самый широкий круг биологических проблем. Каких
именно - лучше всего говорят заголовки разделов его книги <Эволюция и
разнообразие жизни> (Evolution and the diversity of life. N.Y., 1976):
Эволюция; Видообразование; История биологии; Философия биологии; Теория
систематики; Вид; Человек; Биогеография; Поведение.

Основная идея, которую Майр развивал начиная с 40-х годов, -
противопоставление нового эволюционного <популяционного> мышления
старому <типологическому>, противостоявшему эволюционизму.

Вторая и, пожалуй, не менее важная проблема, занимавшая его, особенно во
вторую половину жизни, - это специфичность биологии, ее отличие от наук
физического цикла и, соответственно, малая пригодность для биологии
идей, понятий и логики науки, предлагаемых физиками или логиками. Физик
имеет дело с объектами, существующими в неопределенном количестве, но
при этом идентичными. Атом натрия остается атомом натрия всегда и везде,
какую бы историю он ни претерпел. Но среди живых объектов нет двух
идентичных, они все уникальные. Но при этом биологи, изучающие процессы
и функции, конечно, отличаются от систематиков и эволюционистов: первые
во многом близки к физическим наукам, а вторые - к историческим.

По мнению Майра, биология должна иметь свою философию, исходящую из
особенностей самой этой науки и ее объектов. Он писал: <Многие
философы - быть может, даже большинство, включая и такую выдающуюся
личность, как Карл Поппер, все еще ищут альтернативу дарвинизму>. Но
философы также сумели повлиять на Майра: предложенный Поппером термин
<эссенциализм>, будто бы составляющий философскую основу
<типологического мышления>, Майр принял, хотя он отнюдь не способствует
пониманию сути дела.

В этом номере мы публикуем {небольшую статью} историков науки
Э.И.Колчинского и М.Б.Конашева, эссе Майра, в котором он анализирует
становление своих философских взглядов как диалектика, и фрагменты из
переписки Э.Майра с Н.Н.Воронцовым.

* * *

Редакция и редколлегия журнала <Природа> поздравляют юбиляра и желают
ему доброго здоровья. Хочется поблагодарить его за тот огромный вклад в
нашу науку и в наши взгляды на мир, который он сумел сделать.
Dear Professor Mayr,

We congratulate you most heartily on your remarkable jubilee and express
our highest appreciation of your contribution to biology and to proper
understanding of its bastic tenets.

Needless to say, we shall be glad to receive from you few lines as a
kind of spiritual heritage.
А.К.Скворцов,
доктор биологических наук
заместитель главного редактора
журнала <Природа>


------------------------------------
© Э. Майр
Корни диалектического материализма

Эрнст Майр
Посвящается памяти крупного мыслителя и педагога К.М.Завадского

В 1960-х годах американский историк биологии Марк Адамс приехал в
Санкт-Петербург, чтобы взять интервью у К.М.Завадского. Во время их
дискуссии Завадский спросил: <Вы знаете Эрнста Майра?>

Адамс: <Да, очень хорошо>.

Завадский: <Он марксист?>.

Адамс: <Нет, насколько я знаю>.

Завадский: <Это очень удивительно, поскольку его труды - чистый
диалектический материализм>.

Я был озадачен замечанием Завадского: какие же из моих идей или
концепций он счел близкими диалектическому материализму? Я размышлял об
этом на протяжении 30 лет и, думаю, частично приблизился к ответу. В
этом мне помогли многочисленные публикации, в том числе Ф.Энгельса [{1}]
и других теоретиков марксизма, а также Р.Левина и Р.Левонтина [{2}] и
Л.Грэхема [{3}, {4}]. Неожиданно для себя я открыл, что по крайней мере
шесть моих идей в той или иной мере разделяются большинством
диалектических материалистов, но об этом чуть позже.

Чтобы понять диалектический материализм, обратимся к его истории. Это
теоретическое учение было развито Энгельсом и Марксом, но в большей
степени Энгельсом, который воспринял гегелевский подход к истории, но
отказался от гегелевского эссенциализма и физикализма. Действительно,
Энгельс утверждал это вполне определенно, когда говорил: <Мы постигаем
идеи нашими головами вполне материалистично - как отражение реальных
вещей, а не воспринимаем реальные вещи как отражение идеи или как
определенную стадию развития абсолютной идеи> [{1}]. Несмотря на
исторический подход, Гегель строго следовал картезианцам (физикалистам),
от чего отказались Маркс и Энгельс. Они, видимо, и сами до конца не
понимали, насколько эволюционна была их теория, пока не прочитали
<Происхождение видов> Ч.Дарвина. В связи с этим Маркс восторженно
написал в письме Энгельсу: <:книга содержит естественноисторическое
обоснование нашей точки зрения>. Этот строго эмпирический подход
произвел огромное впечатление на Энгельса. Он критиковал Гегеля за его
объяснения законов диалектики, считая ошибкой утверждение, что они
навязаны природе и истории законами мышления, а не выводятся из них.
Кстати, Грэхем обратил мое внимание на то, что Энгельс никогда не
использовал словосочетание <диалектический материализм>, предпочитая
называть его <современным> или <новым>.

В то время, когда Энгельс и Маркс выстраивали свою теорию
диалектического материализма, доминирующим учением в философии было
неприемлемое для них картезианство. Следовательно, им было необходимо
развивать теорию, которая базировалась бы частично на их собственных
размышлениях, частично на аналогичных размышлениях современных
естествоиспытателей.

Дарвин традиционно цитируется как источник эволюционных суждений,
которые хорошо отражены, например, в работах Дж.Аллена [{5}, {6}].
Однако такие идеи были широко распространены среди ученых-естественников
еще в начале XIX в. За последние 200 лет можно выделить две группы
биологов. В одну из них входят экспериментаторы, стремящиеся сделать
биологию столь же точной наукой, как физика, приверженцы в большей или
меньшей степени картезианства. В другую - натуралисты, которые понимали
исторические и холистические аспекты жизни природы, но зачастую были
виталистами [{7}]. Дарвиновские идеи, которые так привлекали
диалектических материалистов, разделяли натуралисты XIX в.

Тщательно исследовав литературу по диалектическому материализму [{2},
{3}, {4}, {8} и др.], я столкнулся с длинным списком принципиальных
положений, которые с давних пор были мне хорошо знакомы как принципы
естественной истории. В качестве примера приведу шесть из них.
1. Вселенная находится в состоянии постоянного развития. Это
утверждение, конечно, было аксиомой для любого натуралиста со времен
Дарвина, но как общая идея оно существовало еще во времена Бюффона.

2. Неизбежно все явления в живой и неживой природе имеют историческую
составляющую.

3. Типологическое мышление (эссенциализм) не готово воспринимать
изменчивость всех явлений природы, включая часто встречающиеся случаи их
внутренней неоднородности и широко распространенный феномен
гетерогенности.

4. Все процессы и явления, включая компоненты природной системы,
внутренне связаны и проявляются во многих ситуациях как единое целое.
Такой холизм или органицизм поддерживался натуралистами с середины XIX
в.

5. Следовательно, редукционизм - вводящий в заблуждение подход,
поскольку с его помощью нельзя представить упорядоченное единство
взаимодействующих явлений, в особенности частей более крупных систем.
Понимая это, я на протяжении многих лет обращал внимание на широкую
распространенность эпистатических взаимодействий генов и целостность
генотипа.

Диалектический материализм подчеркивает существование разных
иерархических уровней структуры, в каждом из которых может работать свой
набор диалектических процессов.

6. Важность качественного подхода, незаменимого, в частности, при
рассмотрении явлений уникальных, единственных в своем роде.
Неизвестно, какие из перечисленных принципов (возможно, большинство)
возникли независимо от естественной истории и диалектического
материализма. Так или иначе, нетрудно показать, что восприятие многих из
них научным миром восходит к XIX в. И весьма вероятно, что именно они
оказали влияние на развитие идей диалектического материализма.

Тот факт, что принципы диалектического материализма и направление мыслей
натуралистов имеют много общего, не несет в себе чего-то нового.
Несколько авторов, в том числе Аллен [{5}, {6}], указывали на это
обстоятельство. По словам Аллена, <Процесс естественного отбора есть
диалектический процесс, который мы обнаруживаем в природе>. Этот автор
полагает, что диалектическое видение было утеряно естествоиспытателями
между 1890-1950 гг. Правда, Аллен детально проанализировал лишь пути
развития экспериментальной генетики, в отношении которой его вывод
действительно справедлив. Что касается замечания Завадского о моих
диалектических взглядах, то оно сделано главным образом в ответ на мою
книгу, опубликованную в 1942 г. Но в тот период и другие эволюционисты
выступали с тех же диалектических позиций.

По мнению Аллена, в <холистический материализм> естественников не
укладываются два важных диалектических принципа.

Первый - <представление о том, что внутреннее изменение в системе есть
естественный результат взаимодействий противостоящих сил или тенденций
внутри самой системы>. На самом же деле литература, посвященная
проблемам эволюции, поведения и экологии, насыщена дискуссиями о такого
рода взаимодействиях. Конкуренция - типичный пример, как и другие формы
борьбы за существование. То же можно сказать о коэволюции, где идет
своего рода <гонка вооружений>. Вновь и вновь ученые приходят к мнению,
что каждый фенотип - компромисс между противоположно направленными
давлениями отбора. Системы территориального поведения и социальные
иерархии также построены на столкновениях противоборствующих тенденций.

Не удается мне найти никаких подтверждений и второму, по мнению Аллена,
несовпадению взглядов естественников с диалектическим материализмом,
касающемуся тезиса <количественные изменения приводят к качественным>.
Во всех примерах, приводимых Алленом, изменения, количественные в его
трактовке, уже оказываются качественными. Хромосомная инверсия -
качественное изменение, которое, подобно любой другой мутации, ведет к
становлению нового изолирующего механизма. Иными словами, я не смог
найти у естественников - холистически мыслящих натуралистов - ни одной
идеи, которая была бы несовместима с доктринами диалектического
материализма.

Теперь мы должны задать следующий вопрос: <Существуют ли какие-либо
принципы диалектики, которые не разделяют естественники?> Например,
поддерживают ли они три известных закона диалектики Энгельса:
- перехода количества в качество и обратно;

- взаимопроникновения противоположностей;

- отрицания отрицания.
Закон отрицания Энгельса называют также принципом противоречия
(contradiction). Это слово многозначно и потому может ввести в
заблуждение. Вполне очевидно, что противоречивость может быть
конструктивной. Очень часто наилучший фенотип есть результат баланса
между несколькими противонаправленными давлениями отбора. Дарвинисты
постоянно указывают на это обстоятельство.

Будучи переформулированными в современных диалектических понятиях, эти
три закона приобретают следующий вид.
Первый закон видится просто как принцип ирредукционизма.

Второй закон можно рассматривать как объяснение того, что энергия
имманентно присуща природе, т.е. не привнесена в нее извне (например,
Богом).

Третий закон, закон отрицания отрицания, говорит, по сути дела, о
непрерывности изменений в природе, где нет ничего постоянного, поскольку
каждая сущность постепенно сменяется другой.
Совершенно очевидно, естествоиспытатели должны быть согласны со всем
этим.

Поддержал ли бы Энгельс все то, что происходило в мире с согласия
марксистов? Случай Лысенко ясно показывает, что Энгельс не сделал бы
этого. В действительности лысенковская псевдонаука не имела ничего
общего с диалектическим материализмом. То, что он имел столь сильную
поддержку правительства, объясняется исключительно политическим влиянием
и научным невежеством Сталина и Хрущева. Было бы ошибкой оценивать
лысенковские идеи как повод для критики диалектического материализма.

Другой аспект современного марксизма, который я затрудняюсь вывести из
диалектического материализма, - неприятие некоторыми ведущими
биологами-марксистами адаптационистского стиля мышления. Мне кажется,
что это неприятие основано на ложном представлении об адаптации как
процессе телеологическом. Согласно Левину и Левонтину, <организмы
приспосабливаются к изменениям во внешнем мире>. Однако эта формулировка
не дает адекватного описания самого процесса адаптации. Дело в том, что
образующие популяцию особи не в равной степени адаптированы к
сиюминутным условиям окружающей среды. Поэтому наилучшие шансы
противостоять силам естественного отбора у того, кто адаптирован
наиболее оптимально. Это утверждение безусловно не выражает подход
картезианства, поскольку Декарт никогда бы не допустил такой степени
вариативности внутри популяции. Таким образом, я не вижу здесь какого-то
противоречия с принципами диалектического материализма.

Значение самого слова <адаптация>, конечно, несколько неопределенно,
поскольку его используют для определения и процесса, и его результата.
Именно поэтому многие современные эволюционисты говорят, что результат
процесса - не адаптация, а адаптированность. В этом процессе нет
преднамеренности, нет элемента целеполагания или чего бы то ни было
иного, обязанного активности самого организма. Перед нами попросту
констатация ежедневно наблюдаемого процесса элиминации индивидов,
которые менее других приспособлены к переменам среды.

Если я правильно понимаю, хотя вполне могу и ошибаться, некоторые
марксисты находятся в оппозиции к дарвиновской идее уникальности
индивидов. Среди них нет двух абсолютно идентичных - с одинаковыми
генотипами, с одними и теми же наклонностями и пристрастиями. Такой
взгляд есть естественное и неизбежное следствие отказа от идей
эссенциализма. Именно такая неоднородность популяции и делает возможным
естественный отбор.

По странному недоразумению, многие марксисты (в том числе, по-видимому,
Левин и Левонтин) считают указанные трактовки несовместимыми с принципом
равенства индивидов. Я придерживаюсь иного мнения и считаю, что
генетическая уникальность и гражданское равенство - две совершенно
разные вещи. {Дж.Б.С.Холдейн} [{9}], который пришел к тому же
заключению, формулировал свою позицию следующим образом. Чтобы добиться
равенства, необходимо каждому из индивидуумов, имеющих очень разные
способности, предоставить широкий спектр разнообразных возможностей.
Холдейн ясно понимал, что разнородность человеческого общества не
противоречит основам диалектического материализма. Ведь и сам Энгельс
постоянно подчеркивал вездесущность гетерогенности.

Было бы разумно утверждать, что диалектический материализм при
противостоянии картезианству, редукционизму, эссенциализму и другим
направлениям физикалистского мышления никак не сдерживает развития
биологической мысли. В тех же случаях, когда кажется, что это
происходит, мы в действительности имеем дело с некорректными
интерпретациями тех или иных принципов диалектического материализма.

Повторю еще раз то, что так поразило в свое время Завадского, - идеи
натуралистов и диалектических материалистов удивительно схожи. Так
называемый диалектический взгляд на мир в целом совпадает с пониманием
природы естествоиспытателями, чего нельзя сказать о физикалистах.
Натуралисты всегда были противниками редукционизма и прочих
физикалистских интерпретаций картезианства. Я бы не удивился, узнав, что
Энгельс приобрел свой взгляд на мир отчасти в результате чтения трудов
Дарвина и других натуралистов.

Для Энгельса и Маркса диалектический материализм был общей философией
природы. Этот взгляд был выработан в результате изначального отказа от
идей физикализма и картезианства. Но можно ли считать философией науки
лишь то, что выработано интеллектом человека в области биологии? С моей
точки зрения (которую я подробно изложил в книге ),
необходимо развивать принципы и подходы различных дисциплин, включая и
физику, чтобы в конечном счете создать всеобъемлющую Философию Природы,
которая будет одинаково справедлива для всех наук [{7}].

Я глубоко признателен профессору Л.Грэхему за полезные замечания,
улучшившие первоначальный вариант этой статьи.
Перевод О.И.Шутовой
Литература

1. Engels F. The Dialectics of Nature. 1888.

2. Levins R., Lewontin R.C. The Dialectical Biologist. Cambridge, 1985.

3. Graham L. Science and Philosophy in the Soviet Union. N.Y., 1972.

4. Graham L. Science in Russia and the Soviet Union: A Short History.
Cambridge, 1993.

5. Allen G. The Several Faces of Darwin: Materialism in Nineteenth and
Twentieth Century Evolutionary Theory // Evolution from Molecules to
Man. Cambridge, 1983. P.81-103.

6. Allen G. History as science and science as history // Evolution and
History. N.Y., 1989.

7. Mayr E. This is Biology. Cambridge, 1997.

8. Reader in Marxist Philosophy. N.Y., 1963.

9. Haldane J.B.S. Human Evolution: Past and Future // Genetics,
Paleontology and Evolution. Princeton, 1949. P.405-418.


------------------------------------

------------------------------------

---

От	Iva
К	Pout (26.10.2004 10:49:12)
Дата	26.10.2004 11:24:40

Re: Философия, диалектика...

---

Привет

Могу порекомендовать книгу М.Клейн "Математика. Утрата определенности" М.Мир 1984.

книга о философии математики в контексте ее исторического развития.


И расточатся врази Его!

---

От	Pout
К	Pout (26.10.2004 10:49:12)
Дата	26.10.2004 11:22:31

"Темна вода во облацех". Темная материя и темная энергия (поп.статья)

---

Дмитрий Вибе

Темная материя и темная энергия

В сокращенном варианте опубликовано в {Российской газете} 8 мая 2003 г.

В феврале 2003 г. американские ученые вынесли на суд научной
общественности "детское фото" нашей Вселенной -- карту реликтового
излучения, которая позволяет заглянуть в догалактическую эпоху,
непосредственно последовавшую за Большим Взрывом. С ее помощью астрономы
попытались с максимальной возможной точностью ответить на вопрос, из
чего сделан Космос. Ответ оказался неутешительным: лишь 4% массы
Вселенной приходятся на понятное нам "обычное" вещество, состоящее из
атомов. На остальные 96% она состоит из субстанций с простыми, но
звучными именами -- темная материя (23%) и темная энергия (73%). Что,
кроме названий, известно о них на сегодняшний день?

Наука за последние сотни лет нанесла несколько ощутимых ударов по
самосознанию человека. Сначала из центра Вселенной была удалена
"колыбель человечества" Земля, потом -- Солнце. Затем выяснилось, что
наша Галактика -- не единственная в Космосе, и даже не самая большая, а
всего лишь один из многих миллиардов звездных островов, расположенный то
ли на задворках крупного скопления галактик, то ли вообще за его
пределами -- этакая глухая вселенская провинция, преисполненная сознания
собственной важности, но безнадежно далекая от метрополии.

Но если на Земле провинциал всегда может найти утешение в мечтах о
столице, во Вселенной мы, как выясняется, лишены даже этой возможности.
Не только города и страны, большие и малые, бедные и богатые, но и вся
Земля, и Солнце, и Млечный Путь, и все галактики оказались вдруг лишь
блестящим налетом, тонкой позолотой на таинственной, непроницаемо черной
основе. Взлеты и падения цивилизаций, образование и разрушение планет,
взрывы звезд и столкновения галактик, а также все прочие события,
которые, как нам кажется, заполняют Вселенную, на самом деле имеют к ее
жизни такое же отношение, какое узкая полоса прибоя имеет к жизни
Мирового Океана.

Межзвездное пространство не пусто

При простом взгляде на звездное небо довольно трудно предположить, что
кроме звезд и планет во Вселенной есть что-то еще. Однако чуть более
пристальное изучение доказывает, что это не так. По-видимому, одним из
первых астрономов, покусившихся на пустоту, был российский ученый
В.Я.Струве, основатель Пулковской обсерватории. В середине XIX века он
обнаружил, что количество звезд в единице объема убывает с удалением от
Солнца. Ученый связал это убывание с тем, что на пути к наблюдателю свет
звезд ослабевает пропорционально пройденному расстоянию в результате
взаимодействия с каким-то веществом. Поначалу это поглощающее вещество
было названо темным.

Прилагательное "темный" в астрономии используется по своему прямому
значению -- "несветящийся". Поскольку единственным источником информации
о дальнем космосе для нас является свет, заодно очень уместным
оказывается и другое значение слова "темный" -- неясный, непонятный. В
наше время природа межзвездного поглощающего вещества никаких сомнений
уже не вызывает -- это просто пыль, микроскопические частички, состоящие
из соединений углерода и кремния. Пыль рассеяна в пространстве
неравномерно. Она собрана в плотные облака, которые почти полностью
блокируют свет расположенных за ними звезд. На фоне звездной россыпи
такие облака видны, как черные беззвездные провалы. По старой памяти
астрономы все еще называют такие облака темными, хотя это и
несправедливо. Пыль не только поглощает излучение звезд, но и сама
светится, правда, не в видимом, а в инфракрасном, субмиллиметровом и
радиодиапазонах. Но никаких принципиальных трудностей регистрация этого
излучения у современных астрономов не вызывает.

С появлением радиотелескопов стало ясно, что пыль -- не главный
"наполнитель" пространства между звездами. На каждый грамм пыли в
межзвездном пространстве приходится 100 граммов газа, который
представляет собой главным образом смесь водорода и гелия. И если внутри
галактик в межзвездном газе сосредоточено всего несколько процентов
массы (остальное собрано в звездах), то в пространстве между галактиками
газа гораздо больше. В скоплениях масса межгалактического газа в
несколько раз превышает суммарную массу самих "звездных островов". Может
показаться, что галактические рои правильнее было бы называть не
скоплениями галактик, а гигантскими облаками газа с небольшой
звездно-галактической "примесью". Но даже такая уничижительная
формулировка не отражает истинного положения вещей!

Темная материя

Наш мир -- это царство гравитации. Из всех фундаментальных сил она одна
обладает дальнодействием, достаточным для преодоления космических
расстояний. Поэтому основной характеристикой любого астрономического
объекта является его масса. Ее можно оценить как по наблюдениям самого
объекта (например, массу звезды можно приближенно определить по форме
линий в ее спектре), так и по гравитационному действию, которое он
оказывает на другие объекты. Если оценки, полученные двумя этими
способами, приблизительно совпадают, значит, с нашими теоретическими
представлениями о природе объекта все в порядке. Их расхождение
указывает на то, что мы чего-то не понимаем или что-то упускаем из виду.
Сильное расхождение в двух оценках массы является вероятным признаком
каких-то очень крупных заблуждений.

Но какие могут быть сложности с представлениями о структуре, скажем,
скоплений галактик? Вот они -- галактики, видны даже в небольшой
телескоп. Вот он -- горячий газ, заполняющий пространство между ними.
Его, правда, в обычный телескоп не увидишь, но с помощью рентгеновских
телескопов этот газ наблюдался уже неоднократно. Находим суммарную массу
всех галактик, прибавляем к ней массу газа и получаем полную массу
скопления. Для типичного скопления галактик, скажем, скопления в
созвездии Девы, эта масса равна нескольким десяткам триллионов солнечных
масс.

Массу скопления галактик можно определить и другим способом.
Единственная сила, которая связывает скопление в единое целое, -- это
гравитация. Для скопления галактик, как и для Земли, существует вторая
космическая скорость. Если скорость галактики превышает "вторую
космическую" для данного скопления, галактика способна вырваться из его
гравитационных объятий и отправиться в свободный полет. Величина
скорости зависит от массы скопления: чем массивнее скопление, тем
быстрее должна двигаться галактика, чтобы покинуть его.

Еще в 30-е годы XX века американский астроном Фриц Цвикки обратил
внимание на то, что галактики в скоплениях движутся быстрее второй
космической скорости! Скопления со столь стремительно передвигающимися
членами попросту не могут существовать. Но они существуют, а значит в
чем-то мы ошибаемся. Но как можно ошибиться, если все скопление лежит
перед нами как на ладони? Или не все?

Результат Цвикки означал, что всей видимой массы типичного скопления
недостаточно, чтобы удержать входящие в него галактики от разлета.
Значит, решил Цвикки, в скоплениях галактик имеется также и невидимое
вещество, которое никак не проявляет себя в излучении, но вносит
существенный, а точнее сказать, определяющий вклад в гравитационное поле
скопления. Чтобы объяснить высокие галактические скорости, приходится
предположить, что "темного" вещества в скоплениях галактик в десяток раз
больше, чем "светящегося" вещества всех видов. Вот и получается, что
скопление галактик на самом деле представляет собой скопление не
галактик и не газа, а конденсацию непонятно чего с небольшой примесью
газа и галактик. Проблема выяснения природы этой загадочной сущности с
тех пор известна в астрономии как проблема скрытой массы, а саму эту
сущность называют темным веществом или темной материей.

Позже выяснилось, что не только скопления галактик, но и сами галактики
содержат скрытую массу. Как известно, наша Галактика (точнее ее видимая
часть!) представляет собой плоский вращающийся газо-звездный диск.
Солнце удалено от центра Галактики на 25000-30000 световых лет и
совершает полный оборот примерно за 200 млн. лет, двигаясь по своей
галактической орбите со скоростью около 220 км/с. Светящееся вещество в
диске сильно сконцентрировано к ядру Галактики. Сила тяготения,
управляющая орбитальным движением звезд, как известно, убывает обратно
пропорционально квадрату расстояния, поэтому логично предположить, что
звезды на периферии диска, далеко от основной массы Галактики, будут
двигаться медленнее, чем звезды, близкие к ядру.

Увы, в 70-е годы XX века выяснилось, что ни в нашей, ни в других похожих
галактиках это внешне логичное предположение не выполняется. Даже очень
далекие от центра звезды и газовые облака несутся по своим орбитам с
большими скоростями, словно не желая знать, что там, где они находятся,
галактика уже практически закончилась. Где же источник этого тяготения в
пространстве, которое кажется почти пустым? Ответ был найден быстро.
Если скрытая масса есть в скоплениях галактик, почему не быть ей и в
самих галактиках? Необходимое количество темного вещества -- примерно то
же, что и в скоплениях. Например, чтобы описать движение звезд на
окраинах нашей Галактики, нужно допустить, что она окружена обширным
"темным гало", размеры и масса которого по меньшей мере в несколько раз
превосходят размеры и массу видимого диска.

Поначалу многим ученым предположение о существовании темного вещества
казалось чересчур искусственным. Однако к настоящему времени о нем
накоплено так много наблюдательных данных, что отмахнуться от скрытой
массы, по-видимому, все-таки не удастся. Осталось только выяснить, что
она из себя представляет. По счастью, теория не стоит на месте, и в
настоящее время на роль темного вещества присмотрено уже несколько
кандидатов.

Конечно, с точки зрения простоты хотелось бы предположить, что темное
вещество состоит из привычных астрофизикам объектов, которые обладают
массой, но при этом либо не излучают совсем, либо излучают настолько
слабо, что в современные астрономические инструменты видны лишь на очень
небольшом (в галактических масштабах) расстоянии. Таких объектов ученым
известно множество: коричневые и белые карлики, нейтронные звезды,
черные дыры, планеты, компактные газовые облака. Поскольку все они
состоят или состояли в прошлом из обычных протонов и нейтронов, которые
в физике обобщенно называются барионами, сформированное из этих объектов
темное вещество называется барионным.

К сожалению, очень трудно объяснить, откуда бы вокруг Галактики могло
взяться большое количество подобных объектов. Каждый из них возникает не
на пустом месте и до превращения в темное вещество оставляет в эволюции
галактики тот или иной след. Допустим, например, что темное гало состоит
из нейтронных звезд. Они представляют собой остатки массивных звезд,
которые завершают свой жизненный путь грандиозным взрывом -- вспышкой
сверхновой. Вряд ли взрыв миллиардов сверхновых вокруг Галактики мог
пройти для нее бесследно.

Поэтому сейчас предпочтительной считается гипотеза о небарионном темном
веществе, состоящем из особых, пока не известных элементарных частиц,
которые обладают специфическим набором свойств, в частности, почти не
взаимодействуют с "обычным" веществом и потому до сих пор избегают
обнаружения. Одно время считалось, что темной материей могут оказаться
нейтрино, однако результаты последних экспериментов и наблюдений на
нейтринных телескопах доказывают, что масса нейтрино хотя и не равна
нулю, но все-таки слишком мала, чтобы списать на нее все "пропавшее"
вещество.

Нейтралино -- ваш надежный суперпартнер!

Скорее всего, речь все-таки идет о частицах нового типа. Нужно отметить,
что физиками существование таких частиц не только не отрицается, но
напротив всячески приветствуется, поскольку согласуется с уточненными за
последнее время представлениями о строении вещества, в частности, о двух
основных видах элементарных частиц -- фермионах и бозонах. В нашем
сравнительно холодном мире сама материя состоит из фермионов (например,
протонов и нейтронов), а бозоны (например, фотоны) обеспечивают перенос
взаимодействия между ними. Но при очень высокой температуре, по
сравнению с которой меркнет даже температура в звездных недрах, разница
между частицами материи и частицами-переносчиками стирается, и они
начинают вести себя одинаково. Теория тождественности фермионов и
бозонов при высоких температурах носит название теории суперсимметрии.
Об энергиях, необходимых для ее экспериментальной проверки, физики пока
могут только мечтать, но они уверены, что доказательства суперсимметрии
осталось ждать несколько лет. Большая работа в этом направлении ведется
во многих лабораториях мира, в частности на российских нейтринных
обсерваториях в Баксане (Северный Кавказ) и на Байкале.

Между тем, в Природе эксперимент по получению элементарных частиц
сверхвысоких энергий уже проведен! Правда, закончился он довольно давно,
больше 10 млрд. лет назад, но следы его проведения окружают нас со всех
сторон, да и сами мы являемся ничем иным, как итогом этого грандиозного
эксперимента, названного учеными Большим Взрывом! Теория суперсимметрии
предсказывает, что в первые доли секунды после рождения Вселенной все ее
частицы были равны и одинаковы, но затем Вселенная расширилась, остыла,
и равенства в ней не стало... Интересно, что наряду с протонами,
нейтронами, электронами, фотонами, нейтрино и другими известными
элементарными "кирпичиками" теория суперсимметрии предсказывает рождение
целого зоопарка неизвестных частиц. Впрочем, скорее стоит говорить не о
зоопарке, а о ковчеге -- эти неизвестные частицы образуют пары с
известными частицами: у каждого фермиона есть парный с ним бозон и
наоборот. Чтобы подчеркнуть суперсимметричность этого сообщества, такие
пары называются суперпартнерами.

Все гипотетические частицы -- суперпартнеры известных частиц -- имеют
общее свойство: они очень слабо взаимодействуют с обычным веществом,
значительно превосходя в этом отношении даже всепроникающие нейтрино. На
научном жаргоне их иногда называют "вимпами", от английского сокращения
WIMP -- "weakly interacting massive particles", то есть
слабовзаимодействующие массивные частицы. Увидеть вимпы очень сложно, но
их можно "почувствовать" -- как и все, обладающее массой, они создают
вокруг себя гравитационное поле. После Большого Взрыва подобных частиц
должно было остаться огромное количество, и их совокупное гравитационное
влияние вполне могут ощущать на себе целые галактики. Вот вам и темное
вещество! Этот факт весьма знаменателен, ибо наглядно демонстрирует, как
свойства гигантских скоплений галактик и вообще макромира могут быть
связаны со свойствами микромира.

Наиболее вероятным претендентом на роль темного вещества считается самая
легкая суперсимметричная частица нейтралино, масса которой превышает
массу протона в сотню раз. С ней и другими вимпами конкурирует другая
невидимая частица -- аксион, -- существование которой предсказывается
другой современной физической теорией -- квантовой хромодинамикой.

Наша Галактика и другие звездные системы погружены в облака из
нейтралино, аксионов и других невидимых частиц. Эти облака, как сейчас
считается, в догалактическую эпоху послужили гравитационными
"затравками", на которые стягивалось обычное вещество, ставшее
строительным материалом для первых поколений звезд. На научном языке эти
затравки называют первичными флуктуациями плотности. И хотя со времен их
возникновения утекло много воды, свойства этих флуктуаций навеки
запечатлены в виде пространственных вариаций интенсивности реликтового
излучения. Именно изучая эти вариации, ученые установили, что только 4%
массы Вселенной приходятся на обычное атомное вещество. Еще 23% заняты
небарионной темной материей (нейтралино, аксионы и пр.). Что
представляют из себя оставшиеся 73%? Мы можем считать себя акционерами
АООТ "Вселенная", которые на очередном собрании обнаружили, что им даже
приблизительно неизвестно, кому принадлежит контрольный пакет!

Самый большой промах Эйнштейна

Одно из предсказаний эйнштейновской теории относительности состояло в
том, что Вселенная не может существовать вечно. Действительно, если
признать ее царством одной только гравитации, то есть притяжения, нужно
согласиться и с тем, что со временем все вещество во Вселенной должно
стянуться в одну точку. Самому Эйнштейну эта перспектива не нравилась
настолько, что он насильственно ввел в свои уравнения так называемый
лямбда-член -- гипотетическое "всемирное отталкивание", которое должно
было противодействовать всемирному тяготению. Однако в 1929 г.
выяснилось, что Вселенная расширяется. Это означало, что взаимному
притяжению галактик противостоит их разбегание, порожденное Большим
Взрывом, а необходимость во взаимном отталкивании как будто бы отпадает.
Широко известно признание Эйнштейна, сделанное им советско-американскому
астрофизику Георгию Гамову, что он считает изобретение лямбда-члена
своим самым большим промахом. Но шло время, и эта ошибка перестала быть
столь очевидной: как пишет тот же Гамов, космологическая постоянная
"продолжает поднимать свою гадкую голову". Правда, теперь у нее
появилось множество других имен -- антигравитация, квинтэссенция,
энергия вакуума и, конечно, темная энергия.

Открытие нестационарности Вселенной заставило ученых (и не только их)
задуматься о том, чем закончится ее расширение. Дальнейшую судьбу нашего
мира удобно характеризовать, сравнивая среднюю плотность вещества во
Вселенной с неким критическим значением. Если плотность больше
критической, силы гравитации рано или поздно остановят разлет галактик,
и он сменится всеобщим сжатием, которое снова стянет Вселенную в точку.
Если плотность меньше критической, расширение Вселенной будет
продолжаться бесконечно... На сегодняшний день наблюдаемые свойства
Космоса наилучшим образом описываются так называемой инфляционной
теорией, в разработке которой большую роль сыграли советские и
российские физики. Согласно ей, в первые доли секунды своего
существования Вселенная испытала катастрофическое "раздувание" (именно
так переводится с английского языка слово "inflation"), в ходе которого
ее размер увеличился в 1050 раз. Все неоднородности и искривления,
которые наличествовали во Вселенной до этого, в процессе раздувания
разгладились -- именно поэтому так и вышло, что мы живем в таком
однородном и плоском (в геометрическом смысле!) мире.

Инфляционная теория среди прочего предсказывает, что средняя плотность
вещества во Вселенной должна быть в точности равна критической.
Собственно говоря, именно относительно критической плотности и
рассчитаны все проценты, которые уже неоднократно упоминались в этой
статье. Проблема очевидна -- после выскребания всех сусеков в
космическом пространстве удалось набрать вещества лишь на 27%
критической плотности. Где взять оставшиеся 73%?

Что ж, в пространстве не осталось вещества, но осталось само
пространство. Почему мы должны считать, что оно ничего не весит? Подобно
тому, как в геодезии все высоты отсчитываются от некоего нулевого уровня
(в России -- от нуля кронштадтского футштока), в физике можно считать,
что все энергии отсчитываются от нулевой энергии -- энергии вакуума,
которая вовсе не обязана быть равной нулю. В этой изначальной энергии и
может быть скрыта недостающая плотность. Поскольку раньше астрономы уже
назвали невидимое вещество темной материей, показалось логичным
применить тоже прилагательное и к невидимой энергии.

Ускорение Вселенной

Может показаться, что концепция темной энергии, что называется,
"притянута за уши": вместо того чтобы честно признаться в провале
инфляционной теории, да и всей космологии Большого Взрыва, ученые
приписывают энергию пустоте! Чтобы избежать подобных обвинений,
необходимо выяснить, какими свойствами должна обладать темная энергия, и
попытаться обнаружить эти свойства в результатах астрономических
наблюдений. И такие результаты были получены! В 1998 году группа
американских астрономов под руководством Адама Риса сообщила о
знаменательном факте -- Вселенная не просто расширяется, она расширяется
с ускорением. К этому выводу ученые пришли, наблюдая взрывы сверхновых в
далеких галактиках.

Большинство способов измерения расстояния в астрономии основано на
сравнении видимой яркости объекта с его истинным блеском, который,
конечно, должен быть известен. Источники с известной истинной яркостью
называют "стандартными свечами". Сверхновые типа Ia, связанные, как
полагают, с термоядерными взрывами на белых карликах, видны на очень
больших расстояниях и отличаются завидным постоянством блеска, что
делает их незаменимым инструментом для измерения космологических
расстояний.

С другой стороны, в близких (по космологическим масштабам) окрестностях
нашей Галактики действует закон Хаббла -- расстояние до галактики прямо
пропорционально скорости ее движения по лучу зрения. Лучевую скорость
легко определить по спектру -- эффект Доплера сдвигает линии в красную
часть спектра, если источник удаляется от нас, и в синюю часть, если
источник приближается. Поскольку величина сдвига пропорциональна
скорости, закон Хаббла позволяет по спектральным наблюдениям оценивать
расстояние до далеких объектов -- при условии, что далеко от Млечного
Пути расширение Вселенной подчиняется тем же закономерностям, -- или
выявлять отклонения от этих закономерностей.

Именно к этому способу и прибегли Рис и его коллеги. По видимой яркости
нескольких сверхновых они определили расстояние до них -- оно оказалось
весьма значительным, несколько миллиардов световых лет. Затем с помощью
закона Хаббла вычислили скорость, с которой должны были бы удаляться от
нас эти сверхновые, если бы расширение Вселенной несколько миллиардов
лет назад происходило с той же скоростью, что и сейчас. Реальная
скорость сверхновых оказалась существенно ниже значения, предсказанного
законом Хаббла -- сейчас Вселенная расширяется быстрее, чем несколько
миллиардов лет назад!

Ученые легко восприняли бы обратный результат -- во Вселенной, которая
подчиняется закону всемирного тяготения, логично ожидать, что расширение
со временем замедляется. Но ускорение означает, что помимо притяжения во
Вселенной действительно существует и сила отталкивания, или попросту
антигравитация, причем в настоящее время на космологических расстояниях
она явно превосходит гравитацию. Учитывая сенсационность этого вывода, в
результатах группы Риса многие ученые, включая и самих авторов этого
открытия, пытались найти ошибку, но пока эти попытки успехом не
увенчались. Приходится признать, что темная энергия действительно
существует! Тем более, что ее количество, вычисленное по наблюдениям
сверхновых, совпало с тем, что было оценено по наблюдениям флуктуаций
интенсивности реликтового излучения -- порядка 70%.

Новые способы сравнения теоретических предсказаний космологии с данными
наблюдений появились у ученых благодаря накопленным в последние годы
данных о координатах сотен тысяч галактик. В феврале 2002 г. ученые из
Великобритании оценили значения всех основных космологических
параметров, скомбинировав данные о реликтовом излучении с
характеристиками крупномасштабного распределения 250 тыс. галактик,
расстояния до которых были определены в ходе выполнения обзора 2dF на
Англо-Австралийском телескопе. Вычисленные значения прекрасно
согласуются с данными других исследований. И в этой работе оказалось
невозможным обойтись без темной энергии! Совершенно независимо от
результатов группы Риса Джордж Эфстатиу и его коллеги оценили, что ее
вклад в полную плотность Вселенной равен 65-85%.

Темна вода во облацех

Космология давно уже перестала быть "чистой наукой". В основе
современных представлений о строении и эволюции Вселенной лежит
значительный объем наблюдательных и экспериментальных данных. Об этом
нужно помнить тем, кто считает себя готовым к созданию собственной
Теории Мироздания. Часто приходится слышать о том, что "официальная"
наука нетерпима к новым идеям и упрямо отвергает все то, что не
вписывается в сложившуюся систему знаний. История становления
космологии -- прямое опровержение этого тезиса. На разных ее этапах
спокойно обсуждались и до сих пор обсуждаются такие, например, странные
гипотезы, как переменность фундаментальных постоянных -- гравитационной
постоянной, скажем, или даже скорости света. Поднимали руку даже на
святая святых -- на закон сохранения энергии. Некоторые из этих гипотез
канули в Лету, другие продолжают существовать, обрастают
экспериментальными доказательствами и новыми сторонниками.

Какая судьба ждет темную материю и темную энергию? Не появится ли через
десяток лет более успешная физическая концепция, в которую впишутся и
странности в движении галактик, и свойства реликтового излучения? Пока
более или менее реальная альтернатива имеется только у гипотезы о темной
материи. Это так называемая теория МОНД -- Модифицированная Ньютоновская
Динамика, разработанная в середине 1980-х годов израильским физиком М.
Милгромом. Согласно этой теории, обычная запись закона всемирного
тяготения -- с обратной пропорциональностью квадрату расстояния --
действует лишь до определенного предела. Если ускорение тела, вызываемое
силой гравитации, оказывается меньше примерно 10-10 м/с2, в закон
всемирного тяготения нужно вносить поправку, которая и объясняет
странное движение звезд на окраинах спиральных галактик. К сожалению, у
теории МОНД отсутствует релятивистское продолжение, поэтому она
неспособна объяснить явления, выходящие за рамки простых динамических
задач.

В целом, нужно признать, что темная материя и темная энергия, которые
поначалу были лишь гипотетическими концепциями, введенными в теорию,
чтобы примирить ее с наблюдениями, очень хорошо вписываются в
современную картину мира. Немаловажно, что с их помощью ученым удалось
связать между собой два полюса физики -- космологию и физику
элементарных частиц. Тем не менее, прямое экспериментальное обнаружение
двух этих сущностей остается делом будущего. Пока этого не произошло,
будем готовы к любым неожиданным поворотам!

{Для комментариев}

{Возврат к списку научно-популярных статей}

{На домашнюю страницу}

---

От	Pout
К	Pout (26.10.2004 11:22:31)
Дата	27.10.2004 22:00:00

Темная энергия может быть уловлена в лаборатории . БАБ не дремлет

---

содержательная подборка с направления "прорыва"

с сайта (между прочим,Березовского -молодец БАБ)
grani.ru

--------

Темная энергия может быть изучена в лаборатории

[Кристиан Бек и Майкл Маккей www.maths.qmul.ac.uk] Два физика - один из
Великобритании, а другой из Канады - утверждают, что для измерения
важнейших свойств таинственной "темной энергии", которая все последнее
десятилетие буквально сводила с ума астрономов и космологов, достаточно
поставить простой лабораторный эксперимент. Его можно провести с помощью
хорошо известных устройств, основанных на явлении сверхпроводимости.
Речь идет о так называемом джозефсоновском контакте (Josephson
junctions). Именно эффект Джозефсона - то есть протекание
сверхпроводящего тока через тонкую (порядка нанометра) изолирующую или
несверхпроводящую прослойку между двумя сверхпроводниками, -
теоретически предсказанный в 1962 году и уже в следующем году
обнаруженный экспериментально, поможет ответить на самый интригующий
вопрос о природе темной энергии во Вселенной - является ли она
следствием квантовых вакуумных флюктуаций или чем-то иным.


[цитата] статья

{ Силу, возникающую из пустоты, приспособят к чему-нибудь путному
.../Society/Science/m.42171.html

[Измерение эффекта Казимира. Схема с сайта www.eetimes.com] Генрих
Казимир еще в 1948 году предложил эксперимент, который мог бы
подтвердить квантовую теорию физического вакуума (то, что вакуум на
самом деле не пуст, а заполнен то и дело виртуально возникающими и
исчезающими парами частиц и античастиц). Теперь американские
исследователи сумели проверить этот эффект с точностью до 0,5 %.
Выяснилось, что эффект Казимира действительно должен серьезно влиять на
наноразмерные устройства. }


К настоящему времени целый ряд вполне надежных и независимых друг от
друга астрофизических наблюдений показывает, что наша Вселенная на 73%
или даже больше состоит из темной энергии - то есть своего рода
антигравитации, которая заставляет Вселенную расширяться со все
ускоряющейся скоростью. Однако до сих пор доподлинно неизвестно, что
собой представляет эта самая темная энергия. Энергия самого вакуума
принадлежит к числу тех кандидатов, которые в первую очередь приходят на
ум - ведь согласно одной из самых красивых гипотез, вся наша Вселенная и
является одной такой гигантской вакуумной флюктуацией. Однако количество
вакуумной энергии, вычисленное в соответствии с современными теориями,
оказывается приблизительно в 120 раз меньшим того, что требуется для
согласия с наблюдениями.

Квантовые флюктуации возникают потому, что вакуум на самом деле не
является "абсолютной пустотой", как это было принято в классической
физике. Ведь в рамках квантовой механики всегда существуют своего рода
нулевые колебания вакуума, то есть процессы постоянного рождения и
распада пар виртуальных частиц и соответствующих античастиц. Это прямое
следствие фундаментального принципа неопределенности Гейзенберга,
согласно которому у частиц и квантовых полей невозможно одновременно
измерить точное значение координат и импульса (а в случае
"классического" вакуума они были бы известны и равны нулю). Именно
вследствие такой физической "особенности" вакуум и обладает столь
богатой структурой, а "кипение" вакуума выражается в различных эффектах
вроде известного эффекта Казимира. Проявление своеобразной "вакуумной
энергии" можно изучить и в случае джозефсоновского контакта.

В 1982 году Роджер Кох (Roger Koch) и его коллеги из Калифорнийского
университета в Беркли (University of California at Berkeley) и
Лаборатории имени Лоуренца в Беркли (Lawrence Berkeley Laboratory)
{поставили эксперимент}
http://link.aps.org/abstract/PRB/v26/p74
, в ходе которого они изучали частотный спектр колебаний тока в
джозефсоновском контакте. Их установка была охлаждена до температур
порядка милликельвинов, и таким образом тепловые колебания частиц были
сведены к минимуму, оставляя место только квантовым "нулевым"
колебаниям.

Теперь Кристиан Бек ({Christian Beck})
http://www.maths.qmul.ac.uk/~beck/
из лондонского Университета королевы Марии ({Queen Mary University}) и
Майкл Маккей ({Michael Mackey})
http://www.cnd.mcgill.ca/bios/mackey/mackey.html
из Университета МакГилл ({McGill University}) в Монреале заново
проанализировали полученные тогда данные в свете новых астрофизических
оценок плотности темной энергии во Вселенной. Они предполагают, что
нулевые колебания квантовых полей, измеренные группой Коха, говорят о
том, что плотность вакуумной энергии отлична от нуля, и вместе с тем это
значение не может превысить значение плотности темной энергии во
Вселенной. Используя эту предпосылку, можно предсказать, что в спектре
колебаний на частоте приблизительно nu_c=1,69х1012 герц должен быть
провал.

Таким образом максимальные частоты, которые были достигнуты к настоящему
времени в экспериментах, имеют тот же самый порядок величины, как и
nu_c, и связаны с нижней границей плотности темной энергии во Вселенной.
Бек и Маккей полагают, что будущие эксперименты с новым поколением
"джозефсоновских контактов", оперирующие более высокими частотами, могут
помочь выяснить, действительно ли существует предсказанный ими провал.
Такие эксперименты способны установить связь темной энергии с энергией
вакуума.

Нужно отметить, что за будущими экспериментами по дальнейшему изучению
эффекта Джозефсона дело, скорее всего, не станет. Ведь сверхпроводящие
элементы, магнитные квантовые эффекты и джозефсоновские переходы теперь
оказались на самом переднем краю науки и техники - они теснейшим образом
связаны с новейшими разработками в области квантовых компьютеров и
нанотехнологий.

Источники:
{Could dark energy be studied in the lab?} - PhysicsWeb
http://physicsweb.org/article/news/8/6/17
{Has dark energy been measured in the lab?} - arXiv
http://ru.arxiv.org/abs/astro-ph/0406504
{Максим Борисов}

05.07.2004
[справка] справка

Джозефсоновские контакты и квантовые компьютеры

Эффект Джозефсона обнаруживается при изучении вольт-амперной
характеристики джозефсоновских контактов. При пропускании через
джозефсоновские контакты достаточно слабого тока напряжение на контакте
отсутствует, то есть ток является чисто сверхпроводящим (джозефсоновский
ток). Его существование связано с неполным разрушением куперовских пар
электронов при их прохождении через очень тонкую несверхпроводящую
прослойку. Такой режим называется стационарным эффектом Джозефсона, он
обнаружен экспериментально в 1963 году. При увеличении тока через
контакт на контакте возникает напряжение (это называется уже
нестационарным эффектом Джозефсона). Свойство джозефсоновских контактов
переключаться с нулевого на конечное напряжение при превышении током
критического значения в совокупности с малой емкостью позволяет
использовать их в качестве быстродействующих логических элементов
компьютера.

Один или несколько джозефсоновских контактов, включенных в обычную
электрическую цепь, могут обеспечивать автоматический переход от
аналогового способа представления информации к дискретному. Так как
электроны в сверхпроводнике ведут себя "скоррелированно" (образуют так
называемые куперовские пары, обладающие свойствами бозонов), ток и
созданный им магнитный поток квантуются: в кольце из двух
джозефсоновских контактов, включенных параллельно, может укладываться
только целое число длин электронных волн, а внутри такого кольца может
существовать не любой магнитный поток, а только кратный целому числу
квантов магнитного потока.

Элементы быстрой одноквантовой логики, в которых единицей информации
служит квант магнитного потока, позволяют обрабатывать сигналы с
частотами выше 100 ГГц при крайне низком уровне диссипации энергии.
Особенно ценно то, что такая структура является одновременно и
логическим элементом, и ячейкой памяти. Трехмерные структуры, состоящие
из сложенных в стопу джозефсоновских электронных схем, видятся сейчас
как единственная альтернатива планарным полупроводниковым микросхемам.

Наноструктурированная джозефсоновская электроника как нельзя лучше
подходит в качестве физической среды для конструирования квантовых
компьютеров. На основе двумерных сеток джозефсоновских контактов может
быть также создан новый тип компьютерной памяти, строящийся не на базе
традиционной логики, а использующий ассоциативную, распределенную по
всей структуре память, подобно нейронным сетям живых организмов. Такая
система будет способна распознавать образы, принимать оперативные
решения в многофакторных ситуациях (например, в экономике, оборонных
задачах, космических исследованиях) в реальном времени без механического
перебора всех возможных вариантов.

В физических лабораториях уже разработано множество джозефсоновских
элементов и устройств для применения в качестве не только логических
элементов и ячеек памяти, устройств квантового кодирования и передачи
данных, но и генераторов и приемников миллиметровых и субмиллиметровых
излучений, а также высокочувствительных датчиков магнитного поля,
электрического заряда, напряжения, тока, теплового потока и т.д.
Подобные датчики при регистрации малых сигналов имеют чувствительность
вблизи фундаментального квантового предела, т.е. в тысячи, десятки тысяч
раз выше, чем у традиционных полупроводниковых устройств. Это позволяет
использовать их в бесконтактной медицинской диагностике
(магнитокардиографы, магнитоэнцефалографы).

Источники:
"Физическая энциклопедия", М., 1988


----
/Society/Science/m.24146.html
07.04.2004
{[статья] [dot.gif]Экспериментаторы ищут новые силы, предсказанные
теориями суперструн

} {[space1_s.jpg] Самый чувствительный на настоящее время эксперимент
по оценке гравитационного взаимодействия на сверхмалых расстояниях не
дал новых козырей в руки сторонников теории суперструн. Но, несмотря на
все это, идеи дополнительных измерений становятся необычайно популярными
в связи с кризисом стандартных физических моделей, не способных
объяснить новые наблюдения - ускоренно расширяющейся Вселенной, в
которой царит темная энергия. }

/Society/Science/m.55576.html
{[статья] [dot.gif]Самые выдающиеся открытия 2003 года: темная энергия,
пентакварки, бозе-конденсаты, квантовые компьютеры и др.

} {[Зонд WMAP. Изображение с сайта www.gsfc.nasa.gov] Многие западные
издания выстраивают своеобразные хит-парады научных достижений уходящего
2003 года. Мы публикуем один из таких списков, составленный редакцией
издания PhysicsWeb. }


29.12.2003


{[статья] [dot.gif]"Чандра" открывает новый этап в исследованиях темной
энергии
/Society/Science/m.70757.html
} {[Фото NASA/CXC/IoA/S.Allen et al. с сайта chandra.harvard.edu]

Полученные космической рентгеновской обсерваторией "Чандра" снимки
ионизированного газа в скоплениях галактик позволили астрономам
применить новый метод определения массы и энергии, содержащихся в нашей
Вселенной. Было получено независимое подтверждение небывалого явления:
примерно 6 млрд лет назад стадия замедляющегося расширения Вселенной
прекратилась и сменилась стадией ускоренного расширения, продолжающегося
до сих пор. }

- {Максим Борисов}
20.05.2004

/Society/Science/m.70387.html
{[статья] [dot.gif]Теорию суперструн проверят экспериментально

} {[Измерения WMAP. Иллюстрация с сайта Spaceflight Now]

Теорию суперструн можно проверить экспериментально, изучая последствия
Большого взрыва. Такое заявление сделал американский физик Ричард Истэр.
До сих пор теория суперструн подвергалась критике как малоосмысленная
"философия", которая не может получить экспериментального подтверждения
на нынешнем этапе развития науки. Проявить себя теория суперструн может
только в случае экстремально малых расстояний и при очень высоких
энергиях. }


10.02.2004
{[статья] [dot.gif]На крупнейшей карте Вселенной обнаружили темную
энергию
/Society/Science/m.48840.html
} {[Иллюстрация с сайта www.sdss.org] Астрономы составили самую
детальную на текущий момент 3D-модель окружающей нас Вселенной и
уверены, что эта карта позволяет откинуть все сомнения по поводу "темной
энергии": она действительно существует и заполняет весь космос. }


{[статья] [dot.gif]Астрономы обнаружили "потерявшиеся" барионы
/Society/Science/m.22816.html
} {[Иллюстрация с сайта Spaceflight Now] Астрономы обнаружили новый тип
разогретого межгалактического газа, с помощью которого можно
локализовать невидимое присутствие темного вещества во Вселенной.
Газовое облако, в триллион раз массивнее, чем наше Солнце, и в 150 раз
более горячее, окружает нашу местную группу галактик, в которую входит
Млечный путь, туманность Андромеды и еще приблизительно 30 мелких
галактик. }

- {Максим Борисов}
13.02.2003

{[статья] [dot.gif]Super-WIMPs: темная материя может оказаться
необнаружимой в принципе
/Society/Science/m.37362.html
} {[Исследователи из Йоркшира ищут WIMPs. Фото с сайта www.nature.com]
90 % всей материи Вселенной не просто скрывается в виде "не испускающего
свет" вещества, а содержится в форме частиц, названных super-WIMPs
(сверхслабо- взаимодействующие массивные частицы), перед которыми, в
отличие от "просто" WIMPs, совершенно бессильны все известные способы
обнаружения темного вещества. }


08.07.2003
{[статья] [dot.gif]"Твикинг" гравитации покончит с потребностью в
странных силах
/Society/Science/m.37656.html
} {[Майкл Тернер. Фото с сайта physics.uchicago.edu. Коллаж Граней.Ру]
Факт существования темной энергии, казалось бы, однозначно подтвержден
наблюдениями за удаленными сверхновыми и экспериментами с микроволновым
космическим фоном. Однако теперь группа американских физиков показывает,
что факт непрерывно ускоряющегося расширения Вселенной, который лег в
основу подобной гипотезы, можно объяснить и не призывая на помощь
мистическую "дарк энерджи". }

04.07.2003
{[статья] [dot.gif]Неуловимая темная материя блуждает как пьяный
матрос
/Society/Science/m.29481.html
} {[Иллюстрация с сайта www.space.com] До недавнего времени
предполагалось, что таинственное темное вещество распределяется
равномерно в массивном ореоле вокруг каждой галактики. Это не совсем
верно. Такие ореолы действительно существуют, но состоят они из тысяч
отдельных скоплений, которые можно воспринимать как своеобразные
"темные" спутниковые галактики. }

10.04.2003
{[статья] [dot.gif]Мюоны указывают путь к невидимой вселенной
/Society/Science/m.56302.html
} {[С сайта www.bnl.gov/world/] Международная группа физиков из
Брукхэвенской лаборатории сообщила о том, что в экспериментах с
элементарными частицами удалось обнаружить серьезные отклонения от
теоретических предсказаний, даваемых Стандартной моделью. Измерялось
колебание мюонов в магнитном поле. Нарушение Стандартной модели - это
уже вполне ожидаемое событие, многие ученые полагают, что благодаря
этому откроются горизонты новой физики элементарных частиц. }


11.01.2004
{[статья] [dot.gif]Теория "холодного темного вещества" получила
экспериментальное подтверждение
/Society/Science/m.39234.html
} {[Ореолы вокруг галактик. Фото NASA с сайта
www.newsandevents.utoronto.ca] Канадским астрономам из Университета
Торонто удалось измерить протяженность и определить форму массивных
невидимых галактических ореолов, состоящих, согласно современным
теориям, из темного вещества. Выяснилось, что размеры таких ореолов
могут в 5-8 раз превышать видимые размеры галактик (то есть светящееся
вещество - звезды). Ученые использовали в своих целях эффект, называемый
"гравитационным линзированием". }


--------

---

От	Pout
К	Pout (26.10.2004 11:22:31)
Дата	27.10.2004 20:50:29

Темная энергия в модели "cosmic concordance" (статья по материалам CERN Courier)

---

(полный текст с формулами и картинками - по ссылке. Часть символов при
переводе в плейн-текст через NNTP сглатывается -просим прощенья)

http://nauka.relis.ru/cgi/nauka.pl?05+0403+05403038+HTML

Наука - дальний поиск
НОВЫЙ СЮРПРИЗ ВСЕЛЕННОЙ: ТЕМНАЯ ЭНЕРГИЯ

Несколько лет назад астрофизики обнаружили интригующий факт. Результаты
наблюдений за далекими сверхновыми звездами показали, что Вселенная
расширяется заметно быстрее, чем ей "предписывает" общепринятая теория:
ее как бы "распирает" некая сила, о природе которой почти ничего
неизвестно. Предполагается только, что она представляет собой остатки
некоего поля, существовавшего в первые мгновения жизни Вселенной,
которых, однако, хватает, чтобы повлиять на ее дальнейшую судьбу. Статья
написана по материалам работы Э. Линдера, профессора Национальной
лаборатории им. Лоуренса и Космологического центра при Флоридском
университете, опубликованной в журнале "CERN COURIER" в сентябре 2003
года.



Недавно была сформулирована новая версия стандартной космологической
модели Вселенной, названная "космическим согласием" ("cosmic
concordance"). Она описывает широкий круг явлений в рамках теперь уже
надежно обоснованной модели горячей Вселенной, ведущей начало с так
называемого Большого взрыва (см. "Наука и жизнь" ?? 11, 12, 1996 г.).
Согласно этой версии, вся материя состоит из трех основных компонент:
барионной (в основном это нуклоны и гипероны), которую описывает
общепринятая модель элементарных частиц; небарионной темной материи,
предположительно представленной либо неизвестными еще почти
невзаимодействующими массивными частицами, либо гипотетическими
аксионами - очень легкими и тоже очень слабо связанными с барионами
частицами с нулевым спином, существование которых также не противоречит
основам современной квантовой теории; и, наконец, - в этом как раз и
состоит довольно неожиданный сюрприз - темной энергии, относительно
физической природы которой мы практически еще ничего не знаем. При этом
на долю барионов приходится всего лишь около 4% всей массы (здесь масса
М понимается в релятивистском смысле как M = E/c2, где E - полная
энергия, а c - скорость света, причем обычно пользуются системой единиц,
в которой c = 1). Часть барионов - тоже "темная", а точнее холодная, в
том смысле, что не обнаруживает себя непосредственно светом раскаленных
звезд. Темная материя составляет примерно 20-25% всей массы. Львиная же
доля - 70-75% всей массы - приходится на темную энергию, которая пока
обнаруживает себя только тем, что влияет на скорость глобального
расширения Вселенной. Эта фоновая энергия распределена равномерно, во
всяком случае, в пространственных масштабах, превышающих размеры всех
известных неоднородностей (скажем, скоплений галактик).

Представление о темной энергии возникло в 1998 году и связано с
наблюдениями за сверхновы ми звездами, которые время от времени ярко
вспыхивают на небосклоне и затем довольно быстро тускнеют. Благодаря
своим уникальным свойствам эти звезды используют в качестве маркеров для
определения того, как космологические расстояния изменяются со временем.
Так вот, в 1998 году две группы астрофизиков - одна в США, а другая в
Австралии - почти одновременно обнаружили, что самые далекие сверхновые
светят не так ярко, как это ожидалось, исходя из того, что Вселенная
заполнена материей, гравитирующей по закону Ньютона, то есть обратно
пропорционально квадрату расстояния. Это означало, что они расположены
от нас дальше, чем должны были бы находиться, если бы Вселенная
расширялась в поле обычных гравитационных сил. Таким образом, с
достоверностью 99% можно утверждать, что во Вселенной должна быть еще
какая-то дополнительная энергия, способная на космологических
расстояниях противостоять гравитационному притяжению материи. Она и есть
то, что стали понимать под словами "темная энергия".

С тех пор получено множество новых свидетельств в пользу данного
утверждения - как в ходе дальнейших и более надежных наблюдений за
сверхновыми, так и в результате ряда других исследований. Таковыми были,
прежде всего, детальные измерения энергетического спектра реликтового
излучения в наземных лабораториях и со спутников (см. "Наука и жизнь" ?
1, 2003 г.). Эти же эксперименты показали, что Вселенная плоская (во
всяком случае - почти), то есть ее видимая пространственная геометрия
эвклидова, что согласуется с предсказанием инфляционной модели (см.
"Наука и жизнь" ? 8, 2002 г.). В то же время наблюдения за скоплениями
галактик говорят о том, что обычная материя (барионная и темная) может
обеспечить всего лишь 20-30% необходимой для этого средней плотности
энергии. Таким образом, все сходится к тому, что около трех четвертей
этой плотности следует отнести на счет темной энергии, которая и
ускоряет расширение Вселенной.

О ПРИРОДЕ ТЕМНОЙ ЭНЕРГИИ
Откуда же все-таки берется эта темная энергия? Вразумительного ответа на
этот вопрос пока нет, но обычно его пытаются найти, комбинируя уравнения
общей теории относительности (ОТО) с уравнениями состояния вещества, о
которых для начала поговорим вкратце.

Под уравнениями состояния вещества понимается взаимозависимость между
плотностью полной энергии e и давлением p. Простейшим примером является
уравнение Клапейрона для идеального газа p = 2/3 keк = = 2/3 k (e - r),
где k - постоянная Больцмана, eк - плотность кинетической энергии и r -
плотность массы покоя.

В нерелятивистской среде (где величина массы намного превышает
кинетическую энергию частиц) давление ничтожно мало по сравнению с
плотностью полной энергии, так что в данном контексте его можно с очень
хорошей точностью считать просто равным нулю. В релятивистской среде
(когда, наоборот, кинетическая энергия намного больше массы покоя)
плотность энергии всего лишь втрое больше давления, e = 3p. А в вакууме
сумма e + p = 0, то есть они отличаются только знаком (иначе говоря, e/p
= -1). Последнее прямо вытекает из того, что по самому своему смыслу
вакуум должен быть релятивистски инвариантным, то есть выглядеть
одинаково во всех системах координат, а упомянутое только что уравнение
состояния - единственное, которое удовлетворяет этому требованию. На
первый взгляд кажется, что в вакууме вообще "ничего нет", и, стало быть,
просто e = p = = 0. Но такие "естественные" аргументы проходят только в
рамках классической теории. Уже давно и хорошо известно, что плотность
энергии квантового вакуума может отличаться от нуля и притом весьма
значительно (примером тому служат неустранимые нулевые колебания).

Теперь обратимся к уравнениям ОТО. В них давление само "гравитирует", то
есть в определенном смысле становится эквивалентным массе (энергии), и
знак полного гравитационного взаимодействия определяется знаком суммы e
+ 3p. Если он положителен - а это, очевидно, так для любой среды, кроме
вакуума, - имеет место хорошо знакомое нам притяжение. А вот в вакууме
может быть что угодно: там eвак + pвак = 0, так что eвак + 3pвак =
2pвак, и все зависит от знака давления. Если pвак ? 0 (и, значит, e вак
? 0), то качественно мало что меняется: вакуум или не повлияет никак,
или же добавит в "общий котел" некоторое дополнительное равномерно
размазанное по Вселенной притяжение. Но если pвак < 0 (и, значит, eвак >
0), то вакуум привнесет в этот "общий котел" антигравитационную
составляющую - отталкивание, что совсем небезобидно. Дело в том, что,
будучи равномерно размазанной по всему пространству, она с ростом
расстояния станет все сильнее подавлять притяжение "локализованной"
материи и рано или поздно обязательно возобладает в суммарном вкладе по
всему объему, обеспечив, таким образом, выталкивание (а не притяжение!)
материи за его пределы!

По существу, именно это соображение положено в основу инфляционной
модели, утверждающей, что в очень ранней Вселенной абсолютно
доминировала огромная (положительная!) энергия вакуума, который по этой
причине стремительно раздувался, а вещество появилось лишь позднее.

Формально такой режим можно смоделировать математически, введя в
уравнения ОТО положительную космологическую константу. Вакуум ОТО с
ненулевой космологической константой давно и детально изучен и известен
под названием "мир де-Ситтера". Его свойства весьма интересны и во
многом парадоксальны, но их обсуждение увело бы нас в сторону.
Интересно, однако, то, что уравнения ОТО с положительной космологической
константой, включающие в себя не только гравитацию, но и антигравитацию,
могли бы на первый взгляд пролить свет если не на физический смысл, то
хотя бы на определенную математическую интерпретацию темной энергии. Но
тут мы оказываемся перед лицом почти неразрешимой проблемы.

Дело в том, что величина космологической константы, необходимая для
объяснения наблюдаемых размеров Вселенной с помощью инфляционной модели,
настолько велика, что сейчас темная энергия должна была бы превышать
энергию, связанную с обычной материей, примерно на 120 порядков (то есть
быть в 10^120 раз больше!). А между тем она, как уже упоминалось, хотя и
больше, но все-таки имеет тот же порядок величины.

Конечно, в результате фазового перехода с перестройкой вакуума, который
почти несомненно случился в ранней Вселенной, космологическая константа
могла измениться (и наверняка изменилась), но все же пока совершенно
непонятно, как и почему произошла столь "тонкая настройка", что она
уменьшилась именно на 120 порядков, а не, скажем, в 10 или 100 раз.
Правда, возможна и так называемая антропологическая позиция: если бы
случилось иначе, то сейчас было бы некому задаваться подобными
вопросами. Однако если не становиться на позицию фаталистов и не
считать, что все сущее обязано воле случая, - одним словом, если не
закапывать по-страусиному голову в песок, - то стоит все-таки поискать
более содержательный ответ.
(прошу обратить внимание на предыдущий пункт- СП)

И его интенсивно ищут. Погоня за все новыми экспериментальными
свидетельства ми присутствия темной энергии и попытки теоретически
осмыслить их результаты превратились сегодня в целую космологическую
индустрию, включающую самые разнообразные исследования по всему
временному спектру от ранней до современной Вселенной.

Есть множество указаний на то, что уравнение состояния темной энергии
менялось со временем, так что для воссоздания достаточно полной картины
необходимо накопить информацию, относящуюся ко всем эпохам эволюции
Вселенной. Иначе говоря, нужно "просканировать" уравнение ее состояния
по соответствующим величинам красного смещения, которое возникает в
результате эффекта Доплера. Они определяются параметром z ? (l0 -
lе)/lе, где l0 - длина волны принимаемого излучения, lе - длина волны
испускаемо го излучения, их получают непосредственно из наблюдений. Или,
что то же самое, уравнение нужно исследовать по всем значениям величины
(1 + z) - относительному различию характерных пространственных масштабов
Вселенной от ее "туманной юности", когда было 1/(1 + z) << 1 и, значит,
красное смещение z >> 1, до наших дней, когда 1/(1 + z) = 1 (то есть z =
0). Таким образом, космологи получат информацию о замедлении расширения
Вселенной вследствие притяжения материи и об его ускорении темной
вакуумной энергией в различные исторические периоды подобно тому, как
сведения об изменении климата на Земле черпают из наблюдений за шириной
колец на спилах деревьев.

Здесь решающая роль отводится сверхновым звездам, видимая яркость
которых позволяет довольно точно судить об их удаленности от нас и,
значит, о моменте их взрыва, а красное смещение в спектрах - это не что
иное, как соотношение размеров Вселенной сейчас и в то время. Взятые в
совокупности, они дадут полное представление о характере эволюции
Вселенной.

Второе направление перспективных исследований включает накопление данных
о возрастании скорости формирования крупномасштабных структур во
Вселенной типа скоплений галактик. И, наконец, третье направление - это
выявление чрезвычайно малых пространственных флуктуаций темной энергии
по сверхточному (прецизионному) измерению столь же мизерной анизотропии
спектра реликтового излучения.

Возможности последних двух направлений серьезно ограничены естественными
неопределенностями, неизбежно присущими астрофизике и космической
статистике (в частности, тем, что в нашем распоряжении имеется, увы! -
только одна Вселенная; хорошо известно, что эта "досадная недоработка
природы" сильно сковывает руки и в исследовании ряда смежных вопросов).
Как уже упоминалось выше, они тем не менее могут оказаться очень
полезными для перекрестного сопоставления результатов.

В реализации всей этой грандиозной программы и состоит самая
фундаментальная задача космологии на ближайшие годы. Дальнейшие
исследования должны также ограничить произвол в выборе параметров
различных теоретических моделей и предсказать более определенно судьбу
нашей Вселенной, включая, быть может, и оценку времени, которое осталось
до "Страшного космического суда" (на всякий случай - оно не может быть
меньше многих миллиардов лет).

Доктор физико-математических наук И. Ройзен.

------------------------------------------------------------------------
--------

СЛОВАРИК К СТАТЬЕ

Барионы - элементарные частицы, обладающие (в отличие от всех других)
так называемым барионным зарядом. Как показывает опыт, барионный заряд
изолированной системы сохраняется точно или с очень высокой степенью
точности, хотя причина этого неизвестна. Наиболее известные примеры
барионов - протоны и нейтроны с барионным зарядом +1, а также
соответствующие античастицы - антибарионы, барионный заряд которых
равен -1.

Гипероны - "странные" барионы, иначе говоря - барионы, содержащие хотя
бы один странный кварк.

Инфляционная модель - сценарий, в котором предполагается, что в первые
мгновения своего существования Вселенная представляла собой "ложный
вакуум" - метастабильное состояние без реальных частиц, которое не
превратилось сразу же в реальный физический вакуум только потому, что
для этого необходимо было преодолеть некоторый потенциальный барьер.
Этот вакуум расширялся с огромной скоростью и, туннелируя через
упомянутый барьер (напомним, что, в отличие от классической, квантовая
механика этого не запрещает - пример тому спонтанное деление ядер и
многие переходы в твердых телах), "сваливался" в реальный физический
вакуум, энергия которого значительно ниже. В результате выделилась
громадная энергия, произошел сильнейший разогрев, и во Вселенной
появились реальные частицы (в соответствии с обычными законами
термодинамики). С этого времени началось и происходит сейчас ее
расширение (несравненно более медленное) и постепенное остывание
(конечно, "в среднем"), как это качественно и предсказывает общепринятая
модель горячей Вселенной.

Нулевые колебания - чисто квантовый эффект, означающий, что энергию
частицы или поля нельзя понизить точно до нуля. В случае полей их
энергия формально вообще бесконечна. Поскольку обычно всегда играют роль
только разности энергий, эта энергия во всех расчетах сокращается.
Однако в ОТО энергия приобретает абсолютный смысл.

Мир де-Ситтера - так принято называть решения уравнений ОТО с
космологической постоянной, которые описывают вакуумное состояние.
Свойства последнего зависят от знака этой постоянной и сильно отличают
его от "пустого вакуума".

Космологическая постоянная - величина, известная также под названием
L-члена. Присутствие такого слагаемого в уравнениях ОТО ничем не
запрещено, и вначале Эйнштейн считал его даже необходимым, так как без
него стационарная Вселенная с одним только притяжением явно неустойчива.
Когда же было найдено нестационарное решение ОТО (фридмановская
расширяющаяся Вселенная) и тем более когда выяснилось, что именно оно
отвечает реальности, необходимость в L-члене для внутренне
непротиворечивого описания современной Вселенной, казалось бы, отпала. И
вот теперь вопрос снова оказался на повестке дня.

Красное смещение - эффект Доплера, который состоит в том, что частота
видимого света (и вообще принимаемых электромагнитных волн) зависит от
относительной скорости излучателя и приемника: чем быстрее они удаляются
друг от друга, тем она меньше. В горячей Вселенной относительные
скорости всех тел (на космологических расстояниях) тем больше, чем
дальше они одно от другого. В результате оказывается, что принимаемая
нами частота уменьшается (по сравнению с частотой неподвижного
источника) во столько же раз, во сколько раз масштабы Вселенной в момент
излучения были меньше, чем сейчас. Этот фактор принято записывать в виде
(1 + z), потому что тогда z - это красное смещение, относительное
удлинение электромагнит ной волны.

Масса покоя (она же и энергия покоя в системе единиц, где скорость света
c = 1) - это масса (энергия) неподвижного тела; полная (релятивистская)
масса (энергия) равна массе покоя + кинетическая энергия тела.

Картинки к статье
--------------------------


Схематическое изображение возможных решений уравнений общей теории
относительности с отличной от нуля вакуумной энергией (космологической
константой), сопоставленное с данными наблюдений сверхновых звезд,
реликтового излучения и скоплений галактик. По осям отложено отношение
соответствующих плотностей массы (полной энергии) к ее значению, равному
примерно 2?10 -29 г/cм3, для пространственно плоской Вселенной при
нулевой вакуумной плотности. Видно, что данные космологических
наблюдений сходятся вблизи точки, которая отвечает пространственно
плоской Вселенной, заполненной на 30% барионами и темным веществом и на
70% - темной энергией. Предварим законный вопрос, почему кривая,
ограничивающая снизу область вечного расширения, несколько загибается
вверх от оси eвак = 0, хотя из текста, казалось бы, вытекает, что такой
режим должен иметь место при любой, сколь угодно малой, положительной
плотности вакуумной энергии. Ответ прост: если отношение плотности
вещества к плотности энергии вакуума достаточно велико, то Вселенная
начинает схлопываться, еще не достигнув размеров, при которых
антигравитация возобладает.


Уже полученные результаты (с вертикальными отрезками , отвечающими
экспериментальным ошибкам) и ожидаемые (красные точки) от будущих
наблюдений за сверхновыми с бoльшими значениями красного смещения (или
величины z). Наблюдения будут проводиться с помощью орбитальной
лаборатории, специально создаваемой для проверки очень важной и
правдоподобной гипотезы, что Вселенная пространственно плоская и
содержит 70% темной энергии.


Пространственная структура реликтового излучения, заполняющего
Вселенную. Детальный анализ анизотропии его энергетического спектра, то
есть различий в энергии излучения по направлениям (показаны цветом),
поможет узнать больше о природе темной энергии.



Снимки наиболее удаленной сверхновой, сделанные космическим телескопом
Хаббл. Наряду с другими они послужили обоснованием гипотезы о
существовании темной энергии. Вверху - часть звездного неба вблизи
сверхновой 1997ff; слева - вид галактики, в которой она находится
(указана стрелкой); справа - эта же, но уже затухающая сверхновая.

=======

---

От	Pout
К	Pout (26.10.2004 11:22:31)
Дата	26.10.2004 11:43:24

"Самая большая ошибка Эйнштейна."... Опровержение "темной "концепции на корню

---

О господи,опять Эйнштейн во всем виноват,старый дурачина..

Иван Горелик
-----

В этом мире всё относительно.

Самая большая ошибка Эйнштейна заключается в том,
что он сказал, что введения лямбда-коэффициента является его самой
большой ошибкой.

РЕЛИКТОВОЕ ИЗЛУЧЕНИЕ = - ТЕМНАЯ ЭНЕРГИЯ

Откройте рисунок {Вселенная} jpg, 116 kb, который поможет понять,
почему во Вселенной существует реликтовое излучение.
------------------------------------
На небе мы можем наблюдать Солнце, Луну, планеты, звезды. Все звезды
входят в состав нашей Галактики, которую мы иногда именуем Млечный Путь.
В южных широтах можно также наблюдать маленькие туманные пятнышки. Это
уже другие галактики: Андромеда, Большое Магеланово Облако и Малое
Магеланово Облако. В галактики, вроде нашей, входят сотни миллиардов
звезд. Вселенная, если она замкнута, состоит из десятков миллиардов
галактик, если открыта - то из бесконечности. Часть из этих галактик
можно наблюдать в телескоп. Часть Вселенной, доступная наблюдениям,
называется Метагалактикой. Вся Вселенная заполнена излучением звезд. В
галактиках и межгалактическом пространстве существует вещество в виде
пыли и газа, которое переизлучает свет звезд. Этому веществу можно
приписать определенную температуру. Излучение, находящееся в равновесии
с материей замкнутой Вселенной, можно назвать фоновым излучением.

С другой стороны, на протяжении почти всего 20-го века существует
общепризнанная, но, по моему мнению, ошибочная теория Большого Взрыва.
Согласно этой теории Вселенная родилась порядка 13 млрд лет назад, из
ничего. В момент рождения Вселенная была очень горячей и плотной. А с
расширением плотность упала, и Вселенная стала прозрачной для излучения.
В этот момент излучение оторвалось от вещества, и мы наблюдаем его
сейчас в виде "реликтового" фона. Поскольку Вселенная, согласно Большому
Взрыву расширяется, то излучение галактик и квазаров претерпевает
красное смещение, тем большее, чем дальше находится наблюдаемый объект.
Область отрыва реликтового излучения находится от нас на расстоянии
порядка 12 млрд. св. лет. То есть, реликтовый фон уже получил большое
красное смещение, или другими словами: излучение остыло в расширяющейся
Вселенной. Температура реликтового фона сейчас 2.728 К.

К настоящему времени существует множество космологических теорий и
множество объяснений реликтовому излучению.

Я полагаю, что Вселенная замкнута. Ее двумерную модель можно вообразить
в виде сферы. В замкнутом мире нет прямых. Силы гравитации стягивают
сферу. Гравитация здесь подобна силам поверхностного натяжения мыльного
пузыря. Пленка "старается" схлопнуться под действием сил поверхностного
натяжения. А в нашем случае, под действием силовых линий гравитационного
поля, искривляющимся вместе с пленкой. Но схлопыванию мешает избыточное
давление воздуха внутри мыльного пузыря. То есть, силы поверхностного
натяжения компенсируются силой давления газа внутри мыльного пузыря. При
этом, однако, мы вышли за пределы двухмерной поверхности. Вернемся на
сферу. Мы знаем, что свет оказывает давление. Два светящихся объекта
отталкиваются из-за светового давления, и притягиваются силами
гравитации. Гравитационное притяжение заставляет коллапсировать сферу.
Световое отталкивание стремится расширить сферу. Фотоны все время
движутся по кривым, и стремятся их выровнять.

Эйнштейн первоначально строил статичную модель, и для того чтобы
удержать Вселенную от схлопывания он ввел космологический член
отталкивания. Если бы он уделил больше внимания этому члену, то уже
тогда он мог предсказать реликтовый фон. Но удивительный парадокс
заключается в том, что Эйнштейн выбросил лямбда коэффициент из своих
уравнений, и сказал, что введение лямбда коэффициента есть самая большая
его ошибка. А получается так, что его самая большая ошибка в том, что он
произнес ту злополучную фразу. Статичная модель была заброшена, и наука
пошла по ложному пути Большого Взрыва. Притяжение заставляет
коллапсировать сферу.

Перейдем от пленки к разрезу замкнутого мира, который можно разбить на
множество сфер. Просуммируем силу гравитационного притяжения через
разрез, и вычислим отрицательное гравитационное давление на разрез
(стягивание). Гравитационная сила между двумя половинками Вселенной
будет определяться по формуле, в которой мы учтем геометрические
свойства замкнутого мира. Если разделить всё вещество Вселенной на две
равные части, и расположить эти массы на противоположных полюсах
Вселенной, то гравитационные силы, действующие на эти части не приведут
к ускорению частей. Это станет понятно, если вообразить планету без
материков. Везде только вода. На полюсах два корабля. От корабля к
кораблю, как меридианы, протянуты непотопляемые канаты, силовые линии.
Натяжение всех канатов компенсирует друг друга, и результирующая сила
между кораблями будет равна нулю. Но понятно, что все эти канаты
стягивают планету вдоль оси. То есть, если рассечь планету по экватору,
то между двумя половинками планеты существует отрицательное
гравитационное давление.
------------------------------------
Вставка от 8-го февраля 2003-го года.

Температура реликтового излучения была вычислена в прошлом году. Здесь
был записан её вывод. Однако в этом году было замечено, что в выводе
существует две взаимно компенсирующиеся ошибки. Поэтому старый вывод
удален. А новый помещен на странице {Реликтовый Фон и Великое
Объединение.}

Расчет показал, что для того, чтобы удержать Вселенную от
гравитационного коллапса Вселенная должна быть заполнена фоновым
излучением с температурой почти в точности совпадающей с наблюдательными
данными:

T = 2.728157 +/- 0.000087 К.

Там же получено выражение для плотности Вселенной. Зная плотность и
объем Вселенной, можно получить массу Вселенной. Но если мы живем в
замкнутой Вселенной, то мы можем видеть тыльные стороны галактик, то
есть, их вторые, третьи, четвертые изображения. Мы видим галактики не
только оптически, но и чувствуем гравитационно. А значит, в расчете мы
должны были использовали их полную массу, равную сумме первых
изображений галактик и всех остальных изображений.

В приложении ниже получена поправка K, которая указывает во сколько раз
полная масса Вселенной больше массы первых изображений всех галактик.
При этом, массы первых изображений в числителе считаем замерянными с
учетом временной задержки, а их же массы в знаменателе замеряны
одновременно.

K = e-1/4 / (1- e-1/2) = 1.97931758...
------------------------------------
Итак, излучение звезд со временем постепенно смещается в красную сторону
спектра. Доходя до состояния теплового равновесия с межгалактическим
газом, его смещение прекращается. Гравитация во Вселенной полностью
сдерживается давлением излучения. Здесь находит свое отражение статичная
дофридмановская космологическая модель Эйнштейна. Фоновое излучение и
есть главная причина силы антигравитации, описываемой в ОТО
космологическим членом отталкивания. Реликтовый фон противостоит силам
гравитации и полностью справляется с ролью надуманной темной энергии.
Давление и энергия реликтового фона равны по модулю и обратны по знаку
давлению гравитационного поля. Поэтому можно записать:

реликтовый фон = светлая энергия;
гравитационное поле = темная энергия;
светлая энергия = - темная энергия.

Темная Энергия и Темная Материя.

Для того чтобы теория соответствовала наблюдательным данным, сторонники
гипотезы Большого Взрыва, были вынуждены реинкарнировать антигравитацию,
l-коэффициент, который был введен Эйнштейном в его первоначальной
статичной модели, и который сейчас именуют "темная энергия".

Вот что они пишут (перевод мой).

{Cosmic Journeys:} ...В последние годы мы узнали, что Вселенная на 95 %
состоит из какой-то материи и энергии, которую мы не видим и не
понимаем....

Dark Matter and Dark Energy in the Universe. Michael S. Turner.
{Abstract}:
Наконец-то мы имеем полную правдоподобную калькуляцию материи и энергии
во Вселенной. Выражая все в долях критической плотности это выглядит
так: нейтрино между 0.3% и 15%; звезды - 0.5%; барионы (в том числе
звезды, DDE) - 5%; материя (в том числе барионы, DDE) - 40%; темная
энергия - 60%. Эта калькуляция согласуется с предсказаниями инфляционной
модели Вселенной и ставит перед нами три вопроса: Где темные барионы?
Что такое небарионная темная материя? Какова природа темной энергии?
Ведущий кандидат на роль (оптически) темных барионов - рассеянный
горячий газ. Ведущий кандидат на роль небарионной темной материи -
медленные элементарные частицы, оставшиеся с самых ранних моментов
(холодная темная материя), такие как аксионы и нейтралино. Ведущий
кандидат на роль темной энергии втягивает фундаментальную физику и
включает в себя космологическую константу (энергию вакуума), вращающееся
скалярное поле (квинтэссенция), и легкие разрушенные топологические
дефекты.

В нашей модели плотность Вселенной примерно в 8 раз меньше. То есть, мы
выбрасываем из калькуляции Тёрнера 88% процентов фантастических
аксионов, нейтралино и прочей квинтэссенции. В нашей модели нет проблемы
с темной энергией. Её антиргавитационную роль выполняет реликтовое
излучение, которое совсем не темное, а видимое в радиотелескопы. Средняя
энергетическая плотность реликтового излучения на несколько порядков
выше плотности всего остального излучения во Вселенной.

Темная материя тоже очень спекулятивна. Наш кандидат на роль темной,
раскручивающей материи значительно интересней. "Духи" галактик, объекты,
которые мы видим оптически и "чувствуем" гравитационно, находятся за
полюсом, то есть, при значениях z больше 0.51573. Их гравитационное
влияние очень существенно и неоднородно. Приближенно это можно выразить
с помощью коэффициента K, полученного ниже. Гравитационное влияние ныне
живущих галактик равно единице; а влияние "духов" равно K-1 =
0.97931758. Причем, наша "темная" материя не только раскручивает ныне
живущие галактики, но и выполняет репродуктивную роль. Так, если на
полюсе, противоположном нашей Галактике существуют "духи-галактики",
которые движутся с высокими скоростями, сталкиваются, вращаются, то в
пространстве нашей Галактики будут метаться реликтовые гравитационные
следы. Проходя через облака газа и пыли нашей Галактики, эти следы будут
инициировать звездообразование, причем расположение образующихся звезд
будет приближенной копией звездных скоплений в давно умерших
галактиках-предках. Гены предков-галактик передаются по наследству
нынешним галактикам. Вполне возможно, что и сейчас, Солнце
взаимодействует и вращается вокруг звезды-предка (звезд-предков). Вполне
возможно, что Юпитер со своими спутниками, есть копия Солнечной Системы,
жившей в далеком прошлом, и оставившей гравитационный след, в котором
сконденсировалась система Юпитера при прохождении Солнечной системой
газа-пылевого облака в Галактике. Вполне возможно, что циклоны и
антициклоны образуются в результате интерференции гравитационных следов.
Изменяя в этих рассуждениях гравитацию на электромагнетизм, а замкнутое
пространство Вселенной на замкнутое пространство живого существа, мы
приближаемся к пониманию процесса копирования, роста и размножения живых
существ и их клеток.

Несмотря на то, что реликтовые галактики-привидения еще видимы, их масса
не может быть добавлена в общую массу Вселенной, поскольку при этом мы
должны будем добавлять и пространство, в котором они находились, а это
как раз то пространство, где сейчас живем мы.

Таким образом, в нашей модели на звезды и планеты во Вселенной
приходится около 10% материи. Остальные 90% это обычный газ и пыль.
Энергетическая плотность фотонов и гравитонов составляет порядка 0.1 по
отдельности, но будучи разной по знаку, их общая энергетическая
плотность равна нулю.

Поправка К.

Поправка К есть отношение:

К = (M1+M2345..) / Mnow.

где:
M1 - сумма масс первых изображений галактик;
M2345.. - сумма масс повторных изображений галактик;
Mnow - сумма масс всех галактик замкнутой Вселенной, измеренная
одновременно.

Масса m на расстоянии R создает пучок силовых линий, густота которого
пропорциональна гравитационному потенциалу:

aevclid = Gm/R2 = 4pGm/S.

На экваторе в неевклидовом мире R = (p/2)r, площадь сферы S = 4pr2.

anon-evclid = 4pGm/S = Gm/r2.

Запишем через угол:

R = jr. S = 4p(sin(R/r)r); a = Gm / (sin(R/r)r)2.

Силовая линия проходит через экватор при следующих значениях угла:

j = R/r, = p/2; 3p/2, 5p/2...

При прохождении некоторого расстояния R, силовая линия ослабевает в n
раз. Тогда:

при R/r = p/2; a1 = n1Gm / r2;

при R/r = 3p/2; a2 = - n2Gm / r2;

при R/r = 5p/2; a3 = n3Gm / r2;

...

Но поскольку нас интересует не потенциал, а густота силовых линий, то
для результирующей густоты силовых линий мы отбросим минусы в выражении
для a.

a = n1Gm / r2 + n2Gm / r2 + n3Gm / r2 + ... + niGm / r2 +...;

Очевидно, что коэффициент ослабления силовой линии пропорционален
отношению малых соответствующих интервалов по {фактической и условной
шкалам времени:}

ni = dtc,i / dtf,i

tc = (1-(1-H)^tf )/H = (1 - k^tf ) / (1-k); где k = 1-H.

dtc = -1/(1-k) * exp(ln(k)tf )ln(k)dtf

dtc = -(ln(1-H)1/H) k^(tf) dtf.

dtc = k^(tf) dtf.

dtc / dtf = k^(tf).

При R = p/2; tf,1 = T/4 = 1/(4H); dtc / dtf = k^(1/(4H)) =
(1-H)^(1/(4H)) = e-1/4;

при R = 3p/2; tf,2 = 3T/4 = 3/(4H); dtc / dtf = e-3/4;

при R = 5p/2; tf,3 = 5T/4 = 5/(4H); dtc / dtf = e-5/4;

...

a = Gm / r2 * (e-1/4 +e-3/4 + e-5/4 + ... );

K = e-1/4 (1 + e-1/2 + e-1 + e-3/2 ...+ e-i/2 + ...) =
= e-1/4 (1 + e-1/2 (1 + e-1/2 + e- 1 + e-3/2...+ e-i/2 + ...))

e-1/4 (1 + e-1/2 + e-1 + e-3/2 ...+ e-i/2 + ...) = e-1/4 x

e-1/4 (1 + e-1/2 (1 + e-1/2 + e- 1 + e-3/2...+ e-i/2 + ...)) = e-1/4 (1
+ e-1/2 x)

x = 1 + e-1/2 x

x = 1/(1- e-1/2)

K = e-1/4 x = e-1/4 / (1- e-1/2) = 1.97931758.
------------------------------------
Из переписки на форуме {Альтернативная Наука.}

Моё сообщение {Реликтовый Фон = - Темная Энергия} от 28.01.2003

В развиваемой мной
космологической модели Вселенная
полностью сдерживается от коллапса
фоновым излучением, которое также
именуют реликтовый фон, РФ. Моя
модель статична и стационарна.
Постоянная Хаббла не зависит от
времени, то есть, является
настоящей константой, угловая
скорость света в замкнутом мире.



Стандартная модель не является ни
статичной, ни стационарной. Раньше
предполагали Большой Взрыв неким
подобием Большой Гранаты. Осколки
разлетаются, и под действием
взаимного тяготения тормозятся. То
есть, постоянная Хаббла должна была
убывать со временем. Слава Богу,
последние наблюдения по РФ,
показали, что расширение Вселенной
ускоряется, то есть, что постоянная
Хаббла здесь тоже становится
константой. Но что же её ускоряет?
Долго думали, наконец, придумали:
Темная Энергия, Dark Energy, не путать с
темной материей. Только вот беда
заключается в том, что этой темной
энергии должно быть во Вселенной 95%.




Чувствуете сходство?

В нашей модели реликтовый фон
сдерживает Вселенную от
гравитационного коллапса.

В стандартной модели DE ускоряет
расширение Вселенной от
гравитационного торможения.



Предлагаю Вам проследить вывод
формулы в нашей модели, чтобы найти
ошибку в стандартной модели.
Стандартная модель конечно
угловата, но там тоже не нужно иметь
95% нового эфира в виде темной
энергии, а достаточно, опять же
реликтового фона.



Но прежде чем приступить к выводу
температуры РФ, и попробовать
применить этот вывод к модели БВ,
предлагаю кусочек истории:



Сторонники статичной модели
предсказали фоновое излучение за 50
лет до Гамова. Их предсказания
значительно точнее.

{ http://www.dfi.uem.br/~macedane/history_of_2.7k.html
}
Предсказания
фонового излучения:

Guillaume: 5-6 K, опубликовано в 1896.

Eddington: 3.18 K, опубликовано в 1926.

..

Гамов: Т = 7 К в 1953; Т = 50 К в 1961,

..
Регистрация
фонового излучения:

Regener измерял косвенным методом
и получил: 2.8 K в 1933г.

Пензиас и Вильсон: 3.5 + 1.0 K в 1965г.
Но результат Regener-а "не катит",
потому что он основан на статичной/стационарной
модели. Поэтому мы этой фамилии не
знаем.
Сравните точность предсказаний
и измерений, и сравните с
современными измерениями
температуры РФ:
{ http://pdg.lbl.gov/2000/contents_sports.html
}


T = 2.725 +/- 0.001К,
{ http://map.gsfc.nasa.gov/html/cbr.html
}


T = 2.728 +/-0.004 К.
Согласно моему расчету,
температура реликтового излучения,
а точнее,
эффективная
температура всего излучения

для сдерживания Вселенной от
коллапса: T = (2.73025 +/- 0.000??) K.
Вставка: Это значение было
вычислено в 2002 году.

Значение на сегодня (февраль.03)
T = 2.728157 +/- 0.000087 К.

Из другого сообщения:

: А не могли бы Вы
написать диапазон частот (длин волн)
РФ.
В спектре РФ существуют разные длины волн (частот).
Чтобы найти длину волны, соответствующую максимуму в спектре, необходимо
постоянную Вина разделить на температуру:

lmax = b / T.
Получаем:
lmax = 1.062181 +/- 0.000034 миллиметра.

Если смотреть распределение на графике не по длинам волн, а по частотам,
то максимум там соответствует другому значению длины волны. Верхний
результат надо умножить на 1.75978058603821.
------------------------------------
Замечание о недавнем эксперименте Бумеранг.

27 Апреля 2000г в {Nature} опубликована статья, где приведены результаты
эксперимента {BOOMERanG}. В этом эксперименте были измерены очень
маленькие температурные флуктуации реликтового фона. Исследователи
пришли к выводу, что Вселенная является "плоской", будет расширяться
вечно. Или, что полная энергетическая плотность равна критической
плотности. Это подтверждает инфляционный сценарий Вселенной. Для
инфляционного сценария характерно то, что постоянная Хаббла здесь
действительно является константой.

Однако инфляционный сценарий в расширяющейся модели Вселенной как раз
соответствует такому распределению объектов, как это следует именно из
настоящей модели Вселенной, которая здесь замкнута и статична, то есть,
не "плоская" и не расширяющаяся. Можно поставить в соответствие величины
Вечно Большого Взрыва величинам модели, предложенной здесь, учитывая
логические правильные преобразования для космологического времени.

Прибавка к БВ слова "вечный" очень многое меняет в его понимании.
------------------------------------
Эксперименты по исследованию свойств реликтового излучения:
COsmic Background Explorer ({COBE})
{BOOMERanG} project.
Microwave Anisotropy Probe {(MAP)}.
------------------------------------
Сайт создан 10 июня 1998 г.
Последнее обновление этой страницы - 8 февраля 2003 года.
К странице {Реликтовый Фон и Великое Объединение}
К другим разделам {Космической Генетики}

Иван Горелик {(мое резюме, координаты и e-mail)}
------------------------------------
{[

---

От	Pout
К	Pout (26.10.2004 10:49:12)
Дата	26.10.2004 11:14:07

Комитет Дрелл. Девять вопросов для физики 21 века

---

исправляю оплошность - Персис Дрелл - женщина

Сегодня на сайте

Девять важнейших проблем теоретической физики
[22.09.2004]
[Девять важнейших проблем теоретической физики ]

Министерство энергетики и Национальное научное общество США создали
авторитетный комитет для выяснения возможностей науки в решении наиболее
значительных проблем XXI столетия в физике элементарных частиц.
Руководит группой профессор Персис Дрелл из Центра линейных ускорителей
Стэнфордского университета. Это известный ученый - в частности,
параллельно с российскими физиками она сделала важные работы по изучению
свойств прелестных и очарованных кварков. Кстати, отец Персис Дрелл был
одним из первых лауреатов премии имени выдающегося советского физика
Исаака Померанчука. Комитет начал с того, что составил перечень
прорывных и критических направлений, которым надо уделить особое
внимание в национальных и международных программах.

В последнее десятилетие центр тяжести научных открытий сместился в
область астрономии, которая веками считалась самой консервативной из
всех наук, где новое знание появляется не чаще, чем рождаются Птолемеи и
Коперники. Но ошеломительные открытия заставили ученых признать факт,
небезразличный даже для того, кто не может отличить синус от косинуса.
По словам директора Астрономического института, члена-корреспондента РАН
Анатолия Черепащука, материя, о которой мы хоть что-то знаем и из
которой сами состоим, составляет не более 5% вещества Вселенной. На 25%
Вселенная - частицы неизвестной природы, так называемая темная материя,
которая еще не открыта. 70% Вселенной - не менее загадочная темная
энергия, вещество с положительной плотностью и отрицательным давлением.

Вот вопросы, которые отобрал для физики XXI века комитет Персис Дрелл:

1. Существуют ли неизвестные природные принципы, новые физические
законы, новые симметрии?
2. Можно ли раскрыть тайну темной энергии?
3. Есть ли дополнительные пространственные измерения?
4. Можно ли объединить вместе все силы и все взаимодействия?
5. Зачем Вселенной так много типов различных элементарных частиц?
6. Можно ли раскрыть тайну темной материи и получить ее в лаборатории?
7. Каковы настоящие свойства нейтрино?
8. Как Вселенная достигла современного состояния?
9. Что в процессе эволюции Вселенной случилось с антивеществом?

Современная физика не накладывает жесткого запрета на существование в
нашем мире, помимо трех привычных, еще нескольких измерений.
Классическая теория относительности полна противоречий на сверхмалых
расстояниях. Если верить Эйнштейну, то на расстояниях порядка радиуса
ядра все силы устремляются в бесконечность. Значит, надо модернизировать
старую добрую теорию гравитации. И единственный способ, как говорит
крупнейший российский космолог академик Валерий Рубаков, сделать
гравитацию квантовой. Это философски оправданно: если вся материя
обладает квантовыми свойствами и при этом взаимодействует с силой
тяжести, то и сама гравитация имеет не волновую, как учат в школе, а
квантовую природу. Наподобие электромагнитного поля с фотоном единицей
излучения гравитационного поля оказывается частица гравитон.

Магнитное и электрическое взаимодействие уже объединены единой теорией
Максвелла. Электромагнитное взаимодействие удалось описать едиными
константами со слабыми ядерными реакциями, которые идут на расстояниях
порядка размера ядра. Следующая задача для создания единой теории поля -
включить в эту картину сильные ядерные взаимодействия, которые еще в 100
тысяч раз сильнее. Но где же в этой картине место гравитации - пятой
силе, которая правит миром?

Все больше сторонников приобретает парадоксальная теория суперструн, в
которой "элементарным" объектом считается не точка, а двумерная струна.
Теория суперструн позволяет построить модель устойчивой Вселенной при
взаимодействии фотонов и гравитонов. Но устойчив мир суперструн лишь в
9-мерном, а не в привычном 3-мерном пространстве. Почему мы не видим эти
пространства? Один вариант: дополнительные измерения свернуты в очень
малые, размером с ядро, колечки. Еще одна возможность: частица,
вырываясь в дополнительные пространства, обладает колоссальной энергией,
которую рождает только черная дыра, втягивающая в себя все объекты. И
попасть в другие измерения можно только из черной дыры.

Что касается темной материи, по словам заместителя директора Института
теоретической и экспериментальной физики, заведующего кафедрой физики
элементарных частиц МФТИ, члена-корреспондента РАН Михаила Данилова,
одной из перспективных моделей для ее существования являются так
называемые суперсимметричные частицы, которые могут рождаться при
столкновении фермионов и бозонов. Решающий теоретический вклад в
обоснование этой модели внесли физики ФИАНа, что признано на Западе. Это
очень красивая и элегантная теория, потому она собрала под свои знамена
большинство физиков. Суперсимметричные частицы ищут на новейших
ускорителях. В США это уже готовый тэватрон. Но наибольшие шансы на
успех имеют эксперименты на Большом адронном коллайдере, который при
нашем финансовом и теоретическом участии создается в европейском ЦЕРНе.

Второй путь поиска суперсимметричных частиц - космические лучи.
Российские ученые разработали новый тип детектора для совместного с
Англией эксперимента. Основная проблема - отделение фонового излучения
от энергии темной материи. Как предполагает Михаил Данилов, успех может
прийти в любое время, но более вероятно, что загадка темной материи
будет решена через 8-10 лет. Не так долго, ведь предсказанную Паули
частицу нейтрино искали 30 лет.

Зачем Вселенной такое обилие элементарных частиц? Одним из первых о
скрытой логике существования разнообразных кварков, лептонов, бозонов,
фотонов, мюонов задумался академик Андрей Сахаров. Он предположил, что
это разнообразие необходимо для асимметрии вещества и антивещества во
Вселенной. Если бы этой асимметрии не было, все частицы могли
аннигилировать, и нашего мира попросту бы не было. Большой вклад в
развитие теории нарушения симметрии внес академик Лев Ландау. Механизм
нарушения симметрии в природе был подтвержден экспериментально в США и
Японии при участии российских физиков. Но сейчас выяснилось, что для
описания процессов во Вселенной этот механизм несовершенен - мы вновь не
понимаем, зачем нужны кварки и лептоны. Что касается антивещества,
которого в момент рождения Вселенной должно было быть столько же,
сколько вещества, то куда оно девалось, непонятно. Поиск антивещества -
одна из ключевых задач физики.

Экстравагантные нейтрино прочно заняли верхние строчки в топ-листе
физики элементарных частиц. Нобелевская премия за 2003 год была
присуждена именно за работы в этой области. Нейтрино, которые из-за
ничтожной массы не замечают гравитации, могут дать информацию,
необходимую для объединения всех взаимодействий и недоступную для самых
мощных ускорителей. До Земли доходит лишь третья часть испускаемых
Солнцем нейтрино, которые образуются в результате слабых ядерных
взаимодействий. По дороге с ними происходят всяческие коллизии:
электронные нейтрино переходят в мюонные и даже в тау-нейтрино. Большой
вклад в обнаружение осцилляции нейтрино внесли наши физики из Баксанской
нейтринной обсерватории Института ядерной физики. Если у нейтрино
случаются осцилляции - значит, у нейтрино вопреки тому, что думали
отцы-основатели квантовой физики, есть масса.

Ньютон верил в простоту мира: "Природа довольствуется простотой и не
любит пышности излишних причин". Простота мира, который построил Ньютон,
была усложнена Эйнштейном. Но выяснилось, что и этот мир слишком наивен,
надо еще подбавить сложности. Выходит, простота не является синонимом
истины. Выходит, изречение о том, что все гениальное просто, есть ложь?
Известия науки
[ Сергей Лесков ]
-----------

---

От	Pout
К	Pout (26.10.2004 10:49:12)
Дата	26.10.2004 11:06:39

Венециано. Миф о начале времен

---

в прошлую субботу в Физтехе состоялась встреча нескольких участников
форума с Ю.И.Семеновым. Разговор был долгим и многоплановым,
видимо,организаторы встречи подготовят свои материалы о нем.
В частности, Семенов обратил внимание на эту статью. Она содержит
концепцию, опровергающую общепринятую в космологии точку зрения на
"Большой взрыв" как на начало существования Вселенной


полностью материал с помогающими восприятию картинками - на сайте

sciam.ru
-----

август 2004 ? 8 "В МИРЕ НАУКИ"
Космология

МИФ О НАЧАЛЕ ВРЕМЕН
Габриель Венециано
------------------------------------
Согласно теории струн, Большой взрыв был не началом образования
Вселенной, а лишь следствием ее предыдущего состояния.
------------------------------------
Был ли Большой взрыв началом времени или Вселенная существовала и до
него? Лет десять назад такой вопрос казался нелепым. В размышлениях о
том, что было до Большого взрыва, космологи видели не больше смысла, чем
в поисках пути, идущего от Северного полюса на север. Но развитие
теоретической физики и, в частности, появление теории струн заставило
ученых снова задуматься о предначальной эпохе.

Вопрос о начале начал занимал философов и богословов с давних времен. Он
переплетается с множеством фундаментальных проблем, нашедших свое
отражение в знаменитой картине Поля Гогена "D'ou venons-nous? Que
sommes-nous? Ou allons-nous?" ("Откуда мы пришли? Кто мы такие? Куда мы
идем?"). Полотно изображает извечный цикл: рождение, жизнь и смерть -
происхождение, идентификация и предназначение каждого индивидуума.
Пытаясь разобраться в своем происхождении, мы возводим свою родословную
к минувшим поколениям, ранним формам жизни и протожизни, химическим
элементам, возникшим в молодой Вселенной, и, наконец, к аморфной
энергии, некогда заполнявшей пространство. Уходит ли наше фамильное
древо корнями в бесконечность или космос так же не вечен, как и мы?
ОБЗОР: СТРУННАЯ КОСМОЛОГИЯ
* С давних пор философы спорят о том, есть ли у Вселенной определенное
происхождение или она существовала всегда. Общая теория относительности
подразумевает конечность бытия - расширяющаяся Вселенная должна была
возникнуть в результате Большого взрыва.
* Однако в самом начале Большого взрыва теория относительности не
действовала, поскольку все происходившие в тот момент процессы носили
квантовый характер. В теории струн, которая претендует на звание
квантовой теории гравитации, вводится новая фундаментальная физическая
постоянная - минимальный квант длины. В результате старый сценарий
Вселенной, рожденной в Большом взрыве, становится несостоятельным.
* Большой взрыв все же имел место, но плотность материи в тот момент не
была бесконечной, а Вселенная, возможно, существовала и до него.
Симметрия теории струн предполагает, что у времени нет ни начала, ни
конца. Вселенная могла возникнуть почти пустой и сформироваться к
моменту Большого взрыва или пройти несколько циклов гибели и
возрождения. В любом случае эпоха до Большого взрыва оказала огромное
влияние на современный космос.

Еще древние греки ожесточенно спорили о происхождении времени.
Аристотель отвергал идею о наличии некоего начала, объясняя это тем, что
из ничего ничто не возникает. А поскольку Вселенная не могла возникнуть
из небытия, значит, она существовала всегда. Таким образом, время должно
бесконечно простираться в прошлое и в будущее. Христианские богословы
отстаивали противоположную точку зрения. Так, Блаженный Августин
утверждал, что Бог существует вне пространства и времени и может
создавать их точно так же, как и другие аспекты нашего мира. На вопрос
"Что Бог делал прежде, чем создал мир?" знаменитый теолог отвечал:
"Время само является частью божьего творения, просто не было никакого
прежде!"

Современные космологи пришли к похожему заключению на основании общей
теории относительности Эйнштейна, согласно которой пространство и
время - мягкие, податливые сущности. Во вселенских масштабах
пространство по своей природе динамично: со временем оно расширяется или
сокращается, увлекая за собой материю. В 1920-х гг. астрономы
подтвердили, что наша Вселенная в настоящее время расширяется: галактики
удаляются друг от друга. Из этого следует, что время не может бесконечно
простираться в прошлое - еще в 1960-х гг. это доказали Стивен Хокинг
(Steven Hawking) и Роджер Пенроуз (Roger Penrose). Если мы будем
просматривать космическую историю в обратном порядке, то увидим, как все
галактики будто проваливаются в черную дыру и сжимаются в единственную
бесконечно малую точку - сингулярность. При этом плотность материи, ее
температура и кривизна пространства-времени обращаются в бесконечность.
На сингулярности наша космическая родословная обрывается и дальше в
прошлое простираться не может.

Странное совпадение

Неизбежная сингулярность представляет собой серьезную космологическую
проблему. В частности, она плохо согласуется с высокой степенью
однородности и изотропности, которой характеризуется Вселенная в
глобальном масштабе. Раз уж космос в широком смысле слова стал всюду
одинаковым, значит, между отдаленными областями пространства
существовала какая-то связь, координировавшая его свойства. Однако это
противоречит старой космологической парадигме.

Давайте рассмотрим, что произошло за 13,7 млрд. лет, прошедших с момента
возникновения реликтового излучения. Из-за расширения Вселенной
расстояние между галактиками выросло в 10 тыс. раз, тогда как радиус
наблюдаемой Вселенной увеличился значительно больше - приблизительно в 1
млн раз (потому что скорость света превышает скорость расширения).
Сегодня мы наблюдаем те области Вселенной, которые не могли бы видеть
13,7 млрд. лет назад. Впервые в космической истории свет от наиболее
отдаленных галактик достиг Млечного пути.

Тем не менее свойства Млечного пути в основном такие же, как у
отдаленных галактик. Если на вечеринке вы встретите двух одинаково
одетых людей, то это можно объяснить простым совпадением. Однако если в
похожих нарядах будут десять человек - значит, они заранее договорились
о форме одежды. Сегодня мы наблюдаем десятки тысяч независимых участков
небесной сферы со статистически идентичными характеристиками реликтового
фона. Возможно, такие области пространства уже при рождении были
одинаковыми, т.е. однородность Вселенной - простое совпадение. Однако
физики придумали два более правдоподобных объяснения: на начальной
стадии развития Вселенная была либо намного меньше, либо намного старше,
чем считалось раньше.

Чаще всего предпочтение отдается первой альтернативе. Считается, что
молодая Вселенная прошла период инфляции, т.е. ускоряющегося расширения.
До него галактики (точнее, их прародители) были очень плотно упакованы и
поэтому стали похожи друг на друга. Во время инфляции они потеряли
контакт, ибо свет не успевал за неистовым расширением. Когда инфляция
закончилась, расширение начало замедляться и галактики снова оказались в
поле зрения друг друга.

Виновницей стремительного инфляционного всплеска физики считают
потенциальную энергию, накопленную спустя 10-35 с после Большого взрыва
в особом квантовом поле - инфлатоне. Потенциальная энергия, в отличие от
массы покоя и кинетической энергии, приводит к гравитационному
отталкиванию. Тяготение обычной материи замедляло бы расширение, а
инфлатон, напротив, ускорял его. Появившаяся в 1981 г. теория инфляции
точно объясняет результаты целого ряда наблюдений (см. специальный
репортаж "Четыре ключа к космологии", "В мире науки", ?5, 2004 г.).
Однако до сих пор не ясно, что представлял собой инфлатон и откуда у
него взялось столько потенциальной энергии.

Вторая альтернатива подразумевает отказ от сингулярности. Если время
началось не в момент Большого взрыва, а Вселенная возникла задолго до
начала нынешнего космического расширения, то у материи было достаточно
времени, чтобы плавно самоорганизоваться. Поэтому ученые решили
пересмотреть рассуждения, приводящие к мысли о сингулярности.
ДВЕ ВЕРСИИ НАЧАЛА
В нашей расширяющейся Вселенной галактики разбегаются, словно
рассеивающаяся толпа. Они удаляются друг от друга со скоростью,
пропорциональной расстоянию между ними: галактики, разделенные 500 млн.
световых лет, разбегаются вдвое быстрее, чем галактики, разнесенные на
250 млн. световых лет. Таким образом, все наблюдаемые нами галактики
должны были в момент Большого взрыва одновременно стартовать из одного и
того же места. Это справедливо даже в том случае, если космическое
расширение проходит периоды ускорения и замедления. На диаграммах
пространства и времени (см. ниже) галактики перемещаются по извилистым
путям в наблюдаемую часть пространства и из нее (желтый клин). Однако
пока точно неизвестно, что же происходило в тот момент, когда галактики
(или их предшественники) начали разлетаться.
{[Диаграммы пространства и времени, галактики перемещаются по
извилистым путям в наблюдаемую часть пространства и из нее (желтый
клин)]}
В стандартной модели с Большим взрывом, основанной на общей теории
относительности, расстояние между любыми двумя галактиками в
определенный момент нашего прошлого равнялось нулю. До этого момента
время не имеет смысла. В моделях, учитывающих квантовые эффекты, в
момент старта любые две галактики были разделены некоторым минимальным
расстоянием. Такие сценарии не исключают возможности существования
Вселенной до Большого взрыва.

Весьма сомнительным представляется предположение о том, что теория
относительности справедлива всегда. Ведь в ней не учитываются квантовые
эффекты, которые должны были доминировать вблизи сингулярности. Чтобы
окончательно во всем разобраться, нужно включить общую теорию
относительности в квантовую теорию гравитации. Над этой задачей
теоретики бились со времен Эйнштейна, но лишь в середине 1980-х гг. дело
сдвинулось с мертвой точки.

Эволюция революции

Сегодня рассматриваются два подхода. В теории петлевой квантовой
гравитации теория относительности сохраняется по существу нетронутой,
изменяется только процедура ее применения в квантовой механике (см.
статью Ли Смолина "Атомы пространства и времени", "В мире науки", ?4,
2004 г.). В последние годы сторонники петлевой квантовой гравитации
добились больших успехов и достигли глубокого понимания, однако их
подход недостаточно кардинален для решения фундаментальных проблем
квантования тяготения. С похожей проблемой столкнулись специалисты по
теории элементарных частиц. В 1934 г. Энрико Ферми (Enrico Fermi)
предложил эффективную теорию слабого ядерного взаимодействия, но попытки
построить ее квантовый вариант поначалу потерпели фиаско. Требовалась не
новая методика, а концептуальные изменения, которые были воплощены в
теории электрослабого взаимодействия, предложенной Шелдоном Глэшоу
(Sheldon Glashow), Стивеном Вейнбергом (Steven Weinberg) и Абдусом
Саламом (Abdus Salam) в конце 1960-х гг.

Более обещающим мне представляется второй подход - теория струн,
действительно революционная модификация теории Эйнштейна. Она выросла из
модели, предложенной мною в 1968 г. для описания ядерных частиц
(протонов и нейтронов) и их взаимодействий. К сожалению, модель
оказалась не совсем удачной, и через несколько лет от нее отказались,
предпочтя квантовую хромодинамику, согласно которой протоны и нейтроны
состоят из кварков. Последние ведут себя так, словно связаны между собой
упругими струнами. Изначально теория струн была посвящена описанию
струнных свойств ядерного мира. Однако вскоре ее стали рассматривать как
возможный вариант объединения общей теории относительности и квантовой
механики.

Основная идея состоит в том, что элементарные частицы - не точечные, а
бесконечно тонкие одномерные объекты, называемые струнами. Обширное
семейство разнообразных элементарных частиц отражено множеством
возможных форм колебаний струны. Как же столь бесхитростная теория
описывает сложный мир частиц и их взаимодействий? Секрет в так
называемой магии квантовых струн. Как только правила квантовой механики
применяются к вибрирующей струне, вдоль которой колебания
распространяются со скоростью света, у нее появляются новые свойства,
тесно связанные с физикой элементарных частиц и космологией.

Во-первых, квантовые струны имеют конечный размер. Обычную (неквантовую)
скрипичную струну можно было бы разрезать пополам, затем одну из
половинок снова порвать на две части и так далее, пока не получилась бы
точечная частица с нулевой массой. Однако принцип неопределенности
Гейзенберга не позволяет нам разделить струну на части длиной меньше,
чем приблизительно 10-34 м. Мельчайший квант длины обозначается ls и
представляет собой природную константу, которая в теории струн стоит в
одном ряду со скоростью света c и постоянной Планка h.

Во-вторых, даже безмассовые квантовые струны могут иметь угловой момент.
В классической физике тело с нулевой массой не может обладать угловым
моментом, поскольку он определяется как произведение скорости, массы и
расстояния до оси. Но квантовые флуктуации изменяют ситуацию. Угловой
момент крошечной струны может достигать 2h, даже если ее масса равняется
нулю, что в точности соответствует свойствам переносчиков всех известных
фундаментальных сил, таких как фотон и гравитон. Исторически именно эта
особенность углового момента привлекла внимание к теории струн, как к
кандидату на звание теории квантовой гравитации.

В-третьих, квантовые струны требуют существования дополнительных
пространственных измерений. Классическая скрипичная струна будет
колебаться независимо от того, каковы свойства пространства и времени.
Квантовая струна более привередлива: уравнения, описывающие ее
колебания, остаются непротиворечивыми только в том случае, если
пространство-время сильно искривлено (что противоречит наблюдениям) или
содержит шесть дополнительных измерений.

В-четвертых, физические постоянные, которые определяют свойства природы
и входят в уравнения, отражающие закон Кулона и закон всемирного
тяготения, перестают быть независимыми, фиксированными константами. В
теории струн их значения динамически задаются полями, похожими на
электромагнитное. Возможно, напряженность полей была неодинакова на
протяжении различных космологических эпох или в отдаленных областях
пространства. Теория струн получит серьезное экспериментальное
подтверждение, если ученым удастся зарегистрировать хотя бы
незначительное изменение физических констант.

Центральное место в теории струн занимает одно из таких полей - дилатон.
Оно определяет общую силу всех взаимодействий. Величину дилатона можно
истолковать как размер дополнительного пространственного измерения -
11-го по счету.
ТЕОРИЯ СТРУН
Теория струн - самая многообещающая (хотя и не единственная) теория,
пытающаяся описать, что происходило в момент Большого взрыва. Струны
представляют собой материальные объекты, очень похожие на струны
скрипки. Когда скрипач перемещает пальцы по деке инструмента, он
уменьшает длину струн и вызывает повышение частоты колебаний и,
следовательно, их энергии. Если укоротить струну до субсубатомных
размеров, начнут действовать квантовые эффекты, препятствующие
дальнейшему уменьшению длины.

[Теория струн]

Субатомная струна может не только перемещаться целиком или колебаться,
но и завиваться, как пружина. Предположим, что пространство имеет
цилиндрическую форму. Если длина окружности больше, чем минимальная
допустимая длина струны, увеличение скорости перемещения требует малого
приращения энергии, а каждый виток - большого. Однако если окружность
короче минимальной длины, на дополнительный виток затрачивается меньше
энергии, чем на приращение скорости. Следовательно, полная эффективная
энергия остается неизменной. Струна не может быть короче кванта длины,
поэтому вещество в принципе не может быть бесконечно плотным.

[Субатомная струна]

Связывание свободных концов

Наконец квантовые струны помогли физикам открыть новый вид природной
симметрии - дуализм, который изменяет наше интуитивное представление о
том, что происходит, когда объекты становятся чрезвычайно малыми. Я уже
ссылался на одну из форм дуализма: обычно длинная струна тяжелее, чем
короткая, но если мы попытаемся сделать ее короче фундаментальной длины
ls, то она снова начнет тяжелеть.

Поскольку струны могут двигаться более сложными способами, чем точечные
частицы, существует и другая форма симметрии - T-дуализм, который
выражается в том, что маленькие и большие дополнительные измерения
эквивалентны. Рассмотрим замкнутую струну (петлю), расположенную в
цилиндрическом пространстве, круговое сечение которого представляет
собой одно конечное дополнительное измерение. Струна может не только
колебаться, но и вращаться вокруг цилиндра или наматываться на него (см.
рис. выше).

Энергетическая стоимость обоих состояний струны зависит от размеров
дополнительного измерения. Энергия наматывания прямо пропорциональна его
радиусу: чем больше цилиндр, тем сильнее растягивается струна и тем
больше энергии она запасает. С другой стороны, энергия, связанная с
вращением, обратно пропорциональна радиусу: цилиндрам большего радиуса
соответствуют более длинные волны, а значит, более низкие частоты и
меньшие значения энергии. Если большой цилиндр заменить малым, два
состояния движения могут поменяться ролями: энергия, связанная с
вращением, может быть обеспечена наматыванием и наоборот. Внешний
наблюдатель замечает только величину энергии, а не ее происхождение,
поэтому для него большой и малый радиусы физически эквивалентны.

Хотя T-дуализм обычно описывается на примере цилиндрических пространств,
в которых одно из измерений (окружность) конечно, один из его вариантов
применяется к обычным трем измерениям, которые, похоже, простираются
безгранично. О расширении бесконечного пространства нужно говорить с
осторожностью. Его полный размер не может измениться и остается
бесконечным. Но все же оно способно расширяться в том смысле, что
расположенные в нем тела (например, галактики) могут удаляться друг от
друга. В данном случае значение имеет не размер пространства в целом, а
его масштабный коэффициент, в соответствии с которым происходит
изменение расстояний между галактиками и их скоплениями, заметное по
красному смещению. Согласно принципу T-дуализма, вселенные и с малыми, и
с большими масштабными коэффициентами эквивалентны. В уравнениях
Эйнштейна такой симметрии нет; она является следствием унификации,
заключенной в теории струн, причем центральную роль здесь играет
дилатон.

Когда-то бытовало мнение, что T-дуализм присущ только замкнутым струнам,
поскольку открытые струны не могут наматываться, так как их концы
свободны. В 1995 г. Йозеф Полчински (Joseph Polchinski) из
Калифорнийского университета в Санта-Барбаре показал, что принцип
T-дуализма применим к открытым струнам в том случае, когда переход от
больших радиусов к малым сопровождается изменением условий на концах
струны. До этого физики считали, что на концы струн не действуют никакие
силы и они абсолютно свободны. Вместе с тем T-дуализм обеспечивается так
называемыми граничными условиями Дирихле, при которых концы струн
оказываются зафиксированными.

Условия на границе струны могут быть смешанными. Например, электроны
могут оказаться струнами, чьи концы закреплены в семи пространственных
измерениях, но свободно движутся в пределах трех остальных, образующих
подпространство, известное как мембрана Дирихле, или D-мембрана. В 1996
г. Петр Хорава (Petr Horava) из Калифорнийского университета и Эдвард
Уиттен (Edward Witten) из Института специальных исследований в
Принстоне, штат Нью-Джерси, предположили, что наша Вселенная расположена
как раз на такой мембране (см. статьи "Информация в голографической
Вселенной", "В мире науки", ?11, 2003 г. и "Кто нарушил закон
тяготения?", "В мире науки", ?5, 2004 г). Наша неспособность
воспринимать все 10-мерное великолепие пространства объясняется
ограниченной подвижностью электронов и других частиц.
ПРЕДВЗРЫВНОЙ СЦЕНАРИЙ
[ПРЕДВЗРЫВНОЙ СЦЕНАРИЙ]
Первой попыткой применить теорию струн к космологии стала разработка так
называемого предвзрывного сценария, в соответствии с которым Большой
взрыв был не моментом возникновения Вселенной, а просто переходной
стадией. До него расширение ускорялось, а после него - замедлялось (по
крайней мере, в начале). Путь галактики в пространстве-времени (справа)
имеет форму бокала.
{[Вселенная ]}
Вселенная существовала всегда. В отдаленном прошлом она была почти
пуста. Такие силы, как гравитация, были слабы. Силы постепенно росли,
и материя начала сгущаться. В некоторых областях плотность возросла
настолько, что начала формироваться черная дыра.
{[Черная дыра]}
Черная дыра разрасталась с ускорением. Материя внутри нее оказалась
изолированной от вещества снаружи. Плотность вещества, устремлявшегося
к центру д234ыры, возрастала, пока не достигла предела, определяемого
теорией струн.
{[Большой взрыв]}
Когда плотность материи достигла максимально допустимой величины,
квантовые эффекты привели к Большому взрыву. Тем временем снаружи
возникали другие черные дыры, которые затем тоже становились вселенными.

Приручение бесконечности

Все волшебные свойства квантовых струн указывают на то, что они
ненавидят бесконечность. Струны не могут стянуться в бесконечно малую
точку, и поэтому им несвойственны парадоксы, связанные с коллапсом.
Отличие их размера от нуля и новые виды симметрии задают верхние границы
для возрастающих физических величин и нижние - для убывающих.
Специалисты по теории струн полагают, что, если проигрывать историю
Вселенной назад, то кривизна пространства-времени будет расти. Однако
она не станет бесконечной, как в традиционной сингулярности Большого
взрыва: в некоторый момент ее значение достигнет максимума и снова
начнет уменьшаться. До появления теории струн физики отчаянно пытались
придумать механизм, который мог бы так чисто устранить сингулярность.
ЭКПИРОТИЧЕСКИЙ СЦЕНАРИЙ
Если наша Вселенная - многомерная мембрана, плавающая в еще более
многомерном пространстве, то Большой взрыв, возможно, был результатом ее
соударения с параллельной мембраной. Такие столкновения могут
повторяться циклически. Каждая галактика перемещается в
пространстве-времени по пути в форме песочных часов [ЭКПИРОТИЧЕСКИЙ
СЦЕНАРИЙ]
[параллельная и наша мембраны]
Притягиваясь друг к другу, две почти пустые мембраны сжимаются в
направлении, перпендикулярном направлению движения. Мембраны
соударяются, и их кинетическая энергия преобразуется в материю и
излучение. Это соударение и есть Большой взрыв.
{[Мембраны]}
После удара мембраны расходятся и начинают расширяться с убывающей
скоростью. Материя собирается в скопления галактик. В циклической
модели силы притяжения замедляют движение расходящихся мембран. Материя
разреживается. Мембраны останавливаются и снова начинают сближаться,
расширяясь при этом с возрастающей скоростью.

Условия вблизи нулевого момента времени, соответствующего началу
Большого взрыва, настолько экстремальны, что никто пока не знает, как
решать соответствующие уравнения. Тем не менее специалисты по теории
струн берут на себя смелость высказывать догадки о том, что представляла
собой Вселенная до Большого взрыва. Сейчас в ходу две модели.

Первую из них, известную как пред-взрывной сценарий, мы начали
разрабатывать в 1991 г. В ней принцип Т-дуализма объединяется с более
известной симметрией обращения времени, в силу которой физические
уравнения работают одинаково хорошо независимо от направления времени.
Такая комбинация позволяет говорить о новых возможных вариантах
космологии, в которых Вселенная, скажем, за 5 с до Большого взрыва
расширялась с такой же скоростью, как и через 5 с после него. Однако
изменение скорости расширения в эти моменты происходило в
противоположных направлениях: если после Большого взрыва расширение
замедлялось, то перед ним - ускорялось. Короче говоря, Большой взрыв,
возможно, был не моментом возникновения Вселенной, а просто внезапным
переходом от ускорения к замедлению.

Прелесть такой картины состоит в том, что она автоматически
подразумевает более глубокое понимание теории инфляции: Вселенная должна
была пройти период ускорения, чтобы стать настолько однородной и
изотропной. В стандартной теории ускорение после Большого взрыва
происходит под действием введенного специально для этой цели инфлатона.
В пред-взрывном сценарии оно происходит перед взрывом как естественное
следствие новых видов симметрии в теории струн.

В соответствии с такой моделью Вселенная перед Большим взрывом была
почти идеальным зеркальным изображением самой себя после него ({см.
рис.выше}). Если Вселенная безгранично устремляется в будущее, в котором
ее содержимое разжижается до скудной кашицы, то она также бескрайне
простирается и в прошлое. Бесконечно давно она была почти пуста: ее
заполнял лишь невероятно разреженный, хаотический газ из излучения и
вещества. Силы природы, управляемые дилатоном, были настолько слабы, что
частицы этого газа практически не взаимодействовали друг с другом.

Но время шло, силы возрастали и стягивали материю воедино. Случайным
образом материя скапливалась в некоторых участках пространства. Там ее
плотность в конечном счете стала настолько высокой, что начали
образовываться черные дыры. Вещество внутри таких областей оказывалось
отрезанным от окружающего пространства, т.е. Вселенная разбивалась на
обособленные части.

Внутри черной дыры пространство и время меняются ролями: ее центр - не
точка пространства, а момент времени. Падающая в черную дыру материя,
приближаясь к центру, становится все более плотной. Но, достигнув
максимальных значений, допускаемых теорией струн, плотность, температура
и кривизна пространства-времени внезапно начинают уменьшаться. Момент
такого реверсирования и есть то, что мы называем Большим взрывом.
Внутренность одной из описанных черных дыр и стала нашей Вселенной.

Неудивительно, что столь необычный сценарий вызвал множество споров.
Так, Андрей Линде (Andrei Linde) из Стэнфордского университета
утверждает, что для того, чтобы такая модель согласовывалась с
наблюдениями, Вселенная должна была возникнуть из черной дыры гигантских
размеров, значительно больших, чем масштаб длины в теории струн. Но ведь
наши уравнения не накладывают никаких ограничений на размер черных дыр.
Просто случилось так, что Вселенная сформировалась внутри достаточно
большой дыры.

Более серьезное возражение приводят Тибо Дамур (Thibault Damour) из
Института высших научных исследований в Бур-сюр-Ив во Франции и Марк
Анно (Marc Henneaux) из Брюссельского свободного университета: материя и
пространство-время вблизи момента Большого взрыва должны были вести себя
хаотически, что наверняка противоречит наблюдаемой регулярности ранней
Вселенной. Недавно я предположил, что в таком хаосе мог возникнуть
плотный газ из миниатюрных "струнных дыр" - чрезвычайно малых и
массивных струн, находящихся на грани превращения в черные дыры.
Возможно, в этом содержится ключ к решению проблемы, описанной Дамуром и
Анно. Аналогичное предположение было высказано Томасом Бэнксом (Thomas
Banks) из Рютгерса и Вилли Фишлером (Willy Fischler) из Техасского
университета в Остине. Существуют и другие критические соображения, но
нам еще предстоит выяснить, выявляют ли они какие-либо принципиальные
недостатки описанной модели.
НАБЛЮДЕНИЯ
Не исключено, что изучить эпоху до Большого взрыва нам поможет
гравитационное излучение, возможно, сохранившееся с тех далеких времен.
Периодические вариации гравитационного поля можно зарегистрировать
косвенно по их влиянию на поляризацию реликтового излучения (см. модель)
или непосредственно в наземных обсерваториях. Согласно пред-взрывному и
экпиротическому сценариям гравитационных волн, высокой частоты должно
быть больше, а низкочастотных - меньше, чем в обычных инфляционных
моделях (см. внизу). В недалеком будущем результаты наблюдений, которые
планируется провести с помощью спутника "Планк" и обсерваторий LIGO и
VIRGO, позволят выбрать одну из гипотез. [Вариации гравитационного
поля]
[График согласно пред-взрывному и экпиротическому сценариям ]

Соударение мембран

Другая популярная модель, подразумевающая существование Вселенной до
Большого взрыва, - экпиротический сценарий (от греч. ekpyrotic -
"пришедший из огня"), разработанный три года назад Джастином Каури
(Justin Khoury) из Колумбийского университета, Полом Штейнхардтом (Paul
Steinhardt) из Принстонского университета, Бартом Оврутом (Burt A.
Ovrut) из Пенсильванского университета, Натаном Зейбергом (Nathan
Seiberg) из Института углубленных исследований и Нейлом Тьюроком (Neil
Turok) из Кембриджского университета. Он основан на предположении, что
наша Вселенная - одна из многих D-мембран, дрейфующих в многомерном
пространстве. Мембраны притягиваются друг к другу, а когда они
сталкиваются, в них может произойти то, что мы называем Большим взрывом
({см. рис. выше}).

Не исключено, что коллизии происходят циклически. Две мембраны могут
сталкиваться, отскакивать друг от друга, расходиться, притягиваться одна
к другой, снова соударяться и так далее. Расходясь после удара, они
немного растягиваются, а при очередном сближении снова сжимаются. Когда
направление движения мембраны сменяется на противоположное, она
расширяется с ускорением, поэтому наблюдаемое ускоряющееся расширение
Вселенной может указывать на предстоящее столкновение.

У пред-взрывного и экпиротического сценариев есть общие особенности. Оба
они начинаются с большой, холодной, почти пустой Вселенной, и обоим
свойственна трудная (и пока нерешенная) проблема перехода от состояния
перед Большим взрывом к стадии после него. Математически главное
различие между двумя моделями заключается в поведении дилатона. В
пред-взрывном сценарии это поле и, соответственно, все силы природы
изначально очень слабы и постепенно усиливаются, достигая максимума в
момент Большого взрыва. Для экпиротической модели справедливо обратное:
столкновение происходит тогда, когда значения сил минимальны.

Разработчики экпиротической схемы вначале надеялись, что слабость сил
облегчит процедуру анализа столкновения, однако им приходится иметь дело
с высокой кривизной пространства-времени, поэтому пока нельзя однозначно
решить, удастся ли избежать сингулярности. Кроме того, этот сценарий
должен протекать при весьма специфичных обстоятельствах. Например, перед
самым столкновением мембраны должны быть почти идеально параллельны друг
другу, иначе вызванный им Большой взрыв будет недостаточно однородным. В
циклической версии эта проблема стоит не так остро: последовательные
соударения позволили бы мембранам выровняться.

Оставив пока в стороне трудности полного математического обоснования
обеих моделей, ученые должны разобраться, удастся ли когда-нибудь
проверить их экспериментально. На первый взгляд, описанные сценарии
очень похожи на упражнения не в физике, а в метафизике: масса интересных
идей, которые никогда не удастся подтвердить или опровергнуть
результатами наблюдений. Такой взгляд слишком пессимистичен. Как стадия
инфляции, так и довзрывная эпоха должны были оставить после себя
артефакты, которые можно заметить и сегодня, например, в небольших
вариациях температуры реликтового излучения.

Во-первых, наблюдения показывают, что температурные отклонения были
сформированы акустическими волнами за несколько сотен тысяч лет.
Регулярность флуктуаций свидетельствует о когерентности звуковых волн.
Космологи уже отвергли целый ряд космологических моделей, не способных
объяснить волновой синхронизм. Сценарии с инфляцией, эпохой до Большого
взрыва и столкновением мембран успешно проходят это первое испытание. В
них синфазные волны создаются квантовыми процессами, усилившимися в ходе
ускоряющегося космического расширения.

Во-вторых, каждая модель предсказывает разное распределение
температурных флуктуаций в зависимости от их углового размера.
Оказалось, что большие и малые флуктуации имеют одинаковую амплитуду.
(Отступления от этого правила наблюдаются только при очень малых
масштабах, в которых изначальные отклонения изменились под действием
более поздних процессов.) В инфляционных моделях это распределение
воспроизводится с высокой точностью. Во время инфляции кривизна
пространства изменялась относительно медленно, так что флуктуации
различных размеров возникали в почти одинаковых условиях. Согласно обеим
струнным моделям, кривизна менялась быстро. В результате амплитуда
мелкомасштабных флуктуаций увеличивалась, однако другие процессы
усиливали крупномасштабные отклонения температуры, выравнивая общее
распределение. В экпиротическом сценарии этому способствует
дополнительное пространственное измерение, разделяющее сталкивающиеся
мембраны. В пред-взрывной схеме за выравнивание распределения флуктуации
отвечает аксион - квантовое поле, связанное с дилатоном. Короче говоря,
все три модели согласуются с результатами наблюдений.

В-третьих, в ранней Вселенной температурные вариации могли возникать
из-за флуктуаций плотности вещества и из-за слабых колебаний, вызванных
гравитационными волнами. При инфляции обе причины имеют одинаковое
значение, а в сценариях со струнами основную роль играют вариации
плотности. Гравитационные волны должны были оставить свой отпечаток в
поляризации реликтового излучения. Возможно, в будущем его удастся
обнаружить с помощью космических обсерваторий, таких как спутник "Планк"
Европейского космического агентства.

Четвертая проверка связана с распределением флуктуаций. В инфляционном и
экпиротическом сценариях оно описывается законом Гаусса. Вместе с тем
предвзрывная модель допускает значительные отклонения от нормального
распределения.

Анализ реликтового излучения - не единственный способ проверить
рассмотренные теории. Сценарий с эпохой до Большого взрыва подразумевает
возникновение случайного фона гравитационных волн в некотором диапазоне
частот, который в будущем можно будет обнаружить с помощью
гравитационных обсерваторий. Кроме того, поскольку в струнных моделях
изменяется дилатон, тесно связанный с электромагнитным полем, им обеим
должны быть свойственны крупномасштабные флуктуации магнитного поля. Не
исключено, что их остатки можно обнаружить в галактических и
межгалактических магнитных полях.

Так когда же началось время? Наука пока не дает окончательного ответа. И
все же согласно двум потенциально проверяемым теориям Вселенная - а
значит, и время - существовала задолго до Большого взрыва. Если один из
этих сценариев соответствует истине, то космос существовал всегда.
Возможно, однажды он снова коллапсирует, но не исчезнет никогда.
------------------------------------
ОБ АВТОРЕ:
Габриель Венециано (Gabriele Veneziano), физик-теоретик из CERN, создал
теорию струн в конце 1960-х гг. Однако вскоре она была признана
ошибочной, так как не объясняла всех свойств атомного ядра. Поэтому
Венециано занялся квантовой хромодинамикой, в которую внес крупный
вклад. Когда в 1980-х гг. о теории струн заговорили как о теории
квантовой гравитации, Венециано впервые применил ее к черным дырам и
космологии.

ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ ЛИТЕРАТУРА
* The Elegant Universe. Brian Greene. W.W. Norton, 1999.
* Superstring Cosmology. James E. Lidsey, David Wands and Edmund J.
Copeland in Physics Reports, Vol. 337, Nos. 4-5, pages 343-492; October
2000. hep-th/9909061
* From Big Crunch to Big Bang. Justin Khoury, Burt A. Ovrut, Nathan
Seiberg, Paul J. Steinhardt and Neil Turok in Physical Review D, Vol.
65, No. 8, Paper no. 086007; April 15, 2002. hep-th/0108187
* A Cyclic Model of the Universe. Paul J. Steinhardt and Neil Turok in
Science, Vol. 296, No. 5572, pages 1436-1439; May 24, 2002.
hep-th/0111030
* The Pre-Big Bang Scenario in String Cosmology. Maurizio Gasperini and
Gabriele Veneziano in Physics Reports, Vol. 373, Nos. 1-2, pages 1-212;
January 2003. hep-th/0207130

{назад}  {содержание}  {наверх}



© {В МИРЕ НАУКИ

---

От	Pout
К	Pout (26.10.2004 10:49:12)
Дата	26.10.2004 10:57:08

Мартин Рис. "Наше последнее столетие"

---

октябрь 2004 ? 10 "В МИРЕ НАУКИ"
Профиль

ПОСЛЕДНЕЕ СТОЛЕТИЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА?
Жюли Уэйкфилд
------------------------------------
По оценкам астронома сэра Мартина Риса, шанс нашей цивилизации дожить до
XXII в. составляет лишь 50%.
------------------------------------
Темы смерти и разрушения не чужды космологии. Черные дыры способны
разрывать звезды на части, невидимая темная энергия заставляет галактики
разбегаться. Возможно, поэтому 62-летний астрофизик и космолог,
британский королевский астроном, директор Гринвичской обсерватории сэр
Мартин Рис пророчит глобальные катастрофы. Он настолько уверен в своих
прогнозах, что опубликовал в 2003 г. в США произведение, вышедшее в
Великобритании под названиями "Наше последнее столетие" и "Наш последний
час".

Книга - плод 20-летних размышлений автора на темы космологии,
человечества и опасностей, ожидающих нас в будущем: столкновение с
астероидом, ухудшение экологической обстановки, глобальное потепление
климата, ядерные войны и неодолимые пандемии. Кроме того, Рис
предупреждает: достижения науки и техники не только открывают новые
возможности, но и несут новые беды.

Исследователь одним из первых высказал мысль, что квазары питаются
энергией от гигантских черных дыр, а его работа о распределении квазаров
помогла опровергнуть теорию стационарности Вселенной. До 1992 г. сэр Рис
возглавлял Кембриджский астрономический институт, а после этого он 10
лет занимал пост профессора-исследователя Королевского астрономического
общества и получил звание магистра в Колледже Святой Троицы
Кембриджского университета. С 1995 г. сэр Рис также носит звание
королевского астронома, присваиваемое директору Гринвичской обсерватории
(впервые оно было присвоено Джону Фламстиду (John Flamsteed), а затем
Эдмонду Галлею (Edmond Halley).

По убеждению Риса, астрономы привыкли иметь дело с огромными временными
масштабами, и поэтому они обладают преимуществом, позволяющим им видеть
всего лишь часть процесса, который только начинается, а не близится к
завершению. "Возможно, именно исследователи космоса чаще всех
задумываются о том, что может произойти на Земле в XXI столетии", -
считает ученый.

Новшества внедряются в нашу жизнь быстрее, чем когда-либо раньше.
Стремительное развитие биотехнологий может привести к непредсказуемым
последствиям. Рис готов держать пари на $1 тыс. (которое он надеется
проиграть), что до 2020 г. биологическая катастрофа унесет миллион
человеческих жизней. "В нашем все более взаимосвязанном мире общество
должно серьезно задуматься об опасности массовых катастроф, сколь бы
невероятными они ни представлялись", - считает ученый.

Оценивая шансы человечества на 2100 г., Рис суммирует все возможные и
невозможные риски, включая самовоспроизводящихся наноскопических
роботов, которые могли бы превратить биосферу в безжизненную серую
слизь.

В июле 1999 г. журнал Scientific American опубликовал письмо физика
Фрэнка Вильчека (Frank Wilczek) из Принстонского университета, который
указал на "гипотетическую, но вполне допустимую возможность" того, что в
ускорителе с релятивистскими встречными пучками тяжелых ионов (RHIC)
Брукхэвенской национальной лаборатории (BNL) могут рождаться особые
субатомные частицы, которые способны расти, поглощая обычное вещество.
Вскоре после этого британская газета заявила, что "машина Большого
взрыва", т. е. RHIC, может уничтожить планету.

Последовавшая за этим шумиха в прессе побудила директора BNL Джона
Марбургера (John H. Marburger) созвать группу независимых физиков,
которые пришли к заключению, что вероятность такого сценария очень мала:
шанс, что погибнет 6 млрд. человек, составляет лишь одну 50-миллионную.
К подобному выводу пришла группа, созванная Европейской организацией по
ядерным исследованиям (CERN). В книге "Наш последний час" Рис отмечает,
что в результате экспериментов на ускорителе RHIC могут погибнуть 120
человек. Он считает, что специалисты должны обсудить достоинства и риски
такой работы публично.

Некоторые ученые были недовольны позицией Риса. Космолог Субир Саркар
(Subir Sarkar) из Оксфордского университета, считающий Риса истинным
гуру в астрофизике и космологии, утверждает, что тем не менее Мартин
"поступил безответственно, подняв много шума вокруг ничтожной
вероятности", связанной со столкновениями частиц в ускорителе RHIC.
Ученый признает, что гораздо более вероятны другие сценарии конца света.
Однако он настаивает, что если применить критерий безопасности,
используемый для ядерных реакторов, умноженный на число рисков, то
вероятность глобальной катастрофы в результате экспериментов на любом
ускорителе может быть ниже одной триллионной.

Рис, несомненно, один из самых читаемых популяризаторов современной
науки. Он написал шесть книг для непрофессионалов и несколько статей для
журнала Scientific American.

Рис верит, что на политической арене вопросам охраны окружающей среды и
биомедицины будет уделяться больше внимания. Однако общественность
должна быть лучше информирована по всем возникающим проблемам. Ученый
надеется, что роль лидера возьмут на себя США, которые пока, по его
мнению, слишком заняты спорами вокруг исследований стволовых клеток и
глобального потепления и не уделяют должного внимания экологическим
проблемам.

Если человечество исчезнет, то что будет со Вселенной? Те, кто
размышляет, было ли существование человечества на Земле предначертано
или наша Вселенная составляет лишь часть сверхвселенной, в которой
другие вселенные могут иметь иные физические характеристики, обращаются
иногда к антропоцентрическому принципу, гласящему, что Вселенная должна
породить разумную жизнь, раз мы существуем, чтобы наблюдать ее.
"Рассуждать об этом нет смысла, если окончательная теория однозначно
определяет все физические константы", - утверждает Рис.

Ученый сомневается, что космологические откровения позволят разрешить
противоречия между наукой и религией. Прежде всего он не видит
качественных изменений в рассуждениях со времен Ньютона: научные
объяснения всегда остаются неполными. "Даже атом очень трудно постичь, -
говорит Рис. - Это не может не вызвать скептицизма в отношении любой
догмы или претензии на что-то большее, чем неполное или метафорическое
представление об аспектах нашего существования". Или не существования -
как сложатся обстоятельства.

====

---