От Scavenger
К Владимир К.
Дата 03.11.2004 23:23:27
Рубрики Прочее;

Re: О смерти, Боге, человеке и другом...По поводу эссе.

Уважаемый Владимир, спасибо за эссе.

Для нас сейчас интерес предоставляют не частности, а фундаментальный уровень.

//Смысл жизни, который видит для себя человек, определяется представлениями, которые лежат в основе мировоззрения, выработанного в определённой культуре. Мировоззрение определяет мотивацию человека и влияет на направление дальнейшей эволюции идей.
И вот вопрос: какова эволюция представлений, в случае, если, среди прочих, в основу мировоззрения (разумеется, непротиворечиво) положена такая идея: "существование личности однозначно прекращается с физической смертью человека".//

Да, вы верно подметили ЭВОЛЮЦИЯ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ. Ведь от идеи о том, что личность перестает существовать с физической смертью до выводов проходит долгое время.
//Если мыслить логично и рационально, из этого обязательно вытекают несколько идей-следствий. Среди них есть и такие:
1. "Собственная материальная жизнь - величайшая ценность сама по себе."
2. "Чужая жизнь - имеет ценность только для обеспечения собственной жизни".//

А вот здесь позвольте не согласиться с вами. Будет ли человек ценить прежде всего свою жизнь – это большой вопрос. Из вышеприведенного постулата может быть и иной вывод:

1) Земная жизнь всех людей представляет собой огромную ценность и моя в том числе.
2) Чужая жизнь равноценна моей (если я конечно признаю за другим человеком право считать себя личностью),

Приведенные же вами выше положения свидетельствуют об эгоизме человека, который их будет отстаивать, но никак не о том, что логично и непротиворечиво вытекает из положения о конечности земной жизни и смерти личности. Кстати есть и еще варианты.

Раз человек умирает целиком и моя смерть на земле означает конец личности, то:

1) Моя жизнь абсурдна и не имеет цены, кроме той, которую сама себе придает.
2) Чужая жизнь тоже абсурдна и не имеет цены, кроме той, которую сама себе придает. (философия Волка Ларсена из книги Дж. Лондона).


//3. " За дела, совершённые при жизни, человек никак не может понести ответственность перед теми, кто жил до него и кто будет жить после него ".//

Почему же? Если человек не считает, что он детерминист, тогда он не будет заботиться о других. Поправим и получиться:

3. За дела, совершённые при жизни, человек никак не может понести ответственность перед теми, кто жил до него и кто будет жить после него, если конечно я не считаю, что каждый мой поступок однозначно в цепи причин и следствий порождает ситуации, которые навязываются моим собственным детям и внукам.

//4. "За дела, совершённые при жизни, человек несёт ответственность только в той мере, в которой не может себя оградить от воздействия живущих одновременно с ним".//

Извините, этот постулат вообще ниоткуда не вытекает по-моему…Возможно я ошибаюсь.

//Причём значение их для личности объективно очень велико, т.е. если эти идеи приходят - они с высокой степенью вероятности становятся "идеями первого плана" - основополагающими. Почему? Потому что это "чистые" идеи - конечный продукт рационального осмысления исходного представления (и потому свободные от остаточных идейных "наслоений" предшествующих эпох, иррациональных в соотнесении с
фундаментальной идеей).//

Здесь важно и то в какой культуре человек живет и воспитан. На мой взгляд из атеизма вообще можно сделать только следующие бесспорные выводы в рамках русской культуры

1. Земная жизнь других людей равноценна моей.
2. Все жизни отдельных людей не имеют никакой цены, если не служат обществу, а шире- человечеству, ибо только оно в совокупности бессмертно.
3. Я несу ответственность за других людей, но не за их моральное и душевное состояние (которое является продуктом воспитания и среды).
4. За дела совершенные при жизни я несу ответственность только перед другими людьми и только в той мере в какой нарушаю законы и обычаи общества, в котором живу.

Вот эти постулаты БЫЛИ свойственны советскому атеизму. А те постулаты, которые приведены вами наполовину обусловлены гедонизмом и эгоизмом.

//И самая большая проблема в том, что те, кто уже принял их, никак не могут быть "остановлены" с позиций какого-либо мировоззрения, включающего ту исходную, фундаментальную идею. Потому что в этом случае попытки "вернуть" на исходные (включающие необходимость моральных самоограничений) мировоззренческие позиции по понятным причинам невозможно логично обосновать. Рассудите: с чего человеку отказываться от улучшения (как он для себя это понимает) своей материальной жизни и от любых средств достижения своих целей, если все, ради кого его призывают ограничить себя, в конечном итоге превратятся в тлен? В тлен - и ничего больше!//

Не все. Я уже говорил выше о человечестве. Если верить, что оно бессмертно, то дела твои тебя переживут. А многие атеисты верят. Верили кстати и Маркс с Энгельсом.

//В эту экзистенциальную ловушку человечество сползает с увеличивающейся скоростью. Этот комплекс идей в силу культурной диффузии и прямого насаждения овладевает массами. Кингстон открыт. Но фатальную роль здесь играет то, что особенно легко он овладевает "элитами". И это понятно: у "элит" ведь наиболее высоки возможности для реализации мер, вытекающих из п. 3. И невозможно устоять перед соблазном. Рано или поздно. Не ты - так следующий за тобой! А ведь это понимают и "предыдущие"... Это понимание дополнительно помогает колеблющимся отбросить в трудный момент сомнения. А "трудные моменты" для ключевых фигур давно научились и создавать искусственно.//

Здесь многое справедливо. Но не от отрицания будущей жизни люди впадают в соблазны, а прежде всего из-за отрицания Бога. Египтяне знали, что человек бессмертен, греки знали, римляне знали. Это не помешало всему древнему языческому миру растлиться и погибать от неверия. Значит есть еще что-то без чего бессмертие человеку не нужно. Замечу, что многие древние религии первоначально не знали «рая», а только ад. Представили себе ТАКОЕ бессмертие? И тем не менее, древние евреи, которые не верили в бессмертие, но верили в Единого Бога, сумели положить начало трем монотеистическим религиям захватившим почти весь земной шар.

//Например, пытаются создать социально-правовые механизмы, работающие независимо от особенностей мировоззрения "элиты". Как ни горько признавать - возможность такого - иллюзия. У людей есть разум. И они способны решать проблемы. Поэтому проблема обхода и нейтрализации таких защитных механизмов обязательно будет решена. И скорее быстро, чем медленно. В Истории немало примеров. Взгляните на Запад. Уж на что рационально были построены все эти "сдержки" и "противовесы"! И насколько они помогли?//

Социально-правовые механизмы, работающие независимо от людей, от личностей, которые их объединяют - это миф. Уже сама эта идея не учитывает во-первых – культурных факторов, во-вторых, она бессознательно стремиться к эксплуатации системы с наихудшим «человеческим материалом» и в результате возникают такие общества, в которых порок легализован и поставлен под контроль («зачем ограничивать пороки у нас же ТАКИЕ хорошие механизмы!»)

//Единственно существующий способ защиты от описанных явлений - восприятие людьми (в том числе входящих в элиту) нежелательных идей в виде: "у меня в голове не укладывается!". Только так и не иначе. Т.е. мировоззрение должно покоиться на иной платформе, не позволяющей логично, рационально и непротиворечиво сделать нежелательные для общества//

Дело не в логичности и непротиворечивости веры. Логичная и непротиворечивая вера – это не вера, а математика. Как говорил Достоевский «Стена – она и есть стена», «Такая ли своя воля бывает!». Нет, вера – это «уверенность в невидимом», это надежда на то, что уже отвергнуто разумом. Только такие люди и спасутся в конце времен. Они будут видеть прекрасный мир утопии, где нет войн, голода, бедствий, где все религии слились воедино и славят мудрого Вождя и где только жалкая кучка фанатиков-христиан не хочет насладиться всеми «радостями жизни». Но люди, для которых вера в человеческое достоинство выше эгоизма пойдут к отверженным христианам. Они предпочтут истину великолепию и лжи гедонистических удовольствий. Так будет.

//Вот, например, надеются (не "от хорошей жизни", понятно) на то, что в экстремальных условиях будут задействованы архетипичные культурные смыслы, которые организуют и мобилизуют общество для выживания и роста. Это возможно. Но, проблема в том, что никто не знает и не может достоверно узнать, реализуется ли оно. А если реализуется, то в какой форме. И, самое главное, достаточно ли будет того, что будет задействовано?! Уже довольно много жизнь дала примеров, как люди (как отдельные личности, так и целые общности), поставленные на грань выживания под действием разных факторов (холод, голод, культурная и этническая агрессия), не продемонстрировали достаточно адекватных реакций. Есть ли поводы быть оптимистами? Ведь, существует ещё и такая возможность, что архетипы проявятся (если только) - в сильно "зашумлённом" или "заглУшенном" виде. Так, что будет достаточно небольшого воздействия, чтобы сбить весь процесс. А такие воздействия будут! Можно не сомневаться.//

Вы зря опасаетесь, что архетипы бессознательного не проснуться и не будут мобилизовать общество. Я боюсь иного. Люди не всесильны. Что будут делать патриоты в разоренной стране после того как западническая элита сбежит за рубеж с капиталами, а на страну будет наложено ярмо долга, к которому прибавиться экономическая блокада и угроза прямого военного вмешательства? Зачем нужны тогда будут наши архетипы? Остается только на Бога уповать.

//И, наконец, архетипы в условиях размывания культурного ядра тоже не вечны. Насколько они сохранены? Вопрос...
Остались ли факторы, поддерживающие передачу архетипа новым поколениям? Есть основания предположить, что в нашем обществе большей частью передача давно уже осуществляется только за счёт инерции, без поддержки каких либо иных факторов. Надо думать, что в условиях массивной экспансии элементов иных культур, надолго инерции не хватит. Может быть, уже давно не хватает (далеко не с начала "перестройки").//

Я думаю, что за исключением западнической верхушки архетипы пока передаются. Поскольку у провинциальной молодежи нет возможности особо насладиться развращающими «радостями рынка» она может только колоться или спиваться, то есть погибать. Как только проект будет востребован обществом эта молодежь туда повалит. Беда состоит в том, что эти люди будут озлоблены на гедонистов нынешней элиты, на «золотых мальчиков и девочек», на «ученых мужей» и других лиц, которые уклонялись от военной службы, пока те погибали в Чечне, сладко ели и вдоволь спали, пока им приходилось работать день и ночь и т.д. Вот как бы они этих гедонистов не перебили…Мне не гедонистов в первую очередь жалко, а их самих…

//Выходит, что вера в той или иной форме в то, что личность человека не исчезает после его физической смерти – фундаментальный "якорь", удерживающий существование человечества. "Эксперимент", позволяющий сделать этот вывод, ставится фактически на наших глазах! Когда миллиарды отдельных страстных "воль к жизни" приводят к проявлению коллективной "воли к смерти". Такая вот грустная диалектика. Возможно, в этом и есть разгадка феномена.//

К этому человечество приводит в первую очередь эгоизм, а потом гедонизм и нигилизм. Для того, чтобы распространиться этим фактором уже давно в западных странах многих людей приучают не думать о том, что важнее всего в жизни. А уж о смерти они вообще не помнят. Вы понимаете: у них НЕТ такой проблемы (они ее не осознают). Пока они не постареют или не заболеют смертельно. А потом только животный ужас.

//Отдельно нужно заметить, что "знание" того, что со смертью - для человека всё кончено - на самом деле невыносимо для личности.//

Да. Если нет веры в Бога. Но даже царю Соломону нелегко пришлось…

//Косвенным подтверждением этого факта является то, что не удаётся создать мировоззренчески "чистое" материалистическое общество. И прорывается у "материалистов" вера в "светлый туннель", в то, что "человек живёт 12 жизней", "барабашки" и прочий оккультизм. Если у человека "хватает мужества" это отбросить - альтернативное следствие - указано выше, в 3-х пунктах.//

А я бы не сказал, что эти люди «материалисты». Они – стихийные агностики и нигилисты, вот и верят во всякую чушь. Как Толстой писал в своих дневниках (я их перечитывал недавно), что «30 лет своей жизни я был не материалистом, ни верующим, ни….(далее перечисление), а просто нигилистом. То есть ни во что не верил, кроме мамона».

//Ещё одно выражение этой экзистенциальной проблемы - фанатичная вера во всесилие науки. Даже вопреки логике и самим принципам науки. Так иррационально проявляется личное желание жить. Добиться с помощью развития науки физического бессмертия - потаённая, но от этого не менее страстная мечта материалистического человечества. //

Я не знаю, что это за мечта такая…Наука вроде повода не давала. Гораздо более широкой по охвату является мечта превзойти Бога-творца и создать искусственный интеллект, который бы мыслил лучше, чем человек. (На деле это стремление к тому, чтобы нарушить закон сложности систем – подчиненная система всегда менее разнообразна чем управляющая).

//Но и развитие науки само по себе не даст желаемого избавления. Ни по этой - ни по актуальным сейчас, специфически нашим проблемам. Большинству живущих в настоящем и будущем - это точно. А, скорее всего, и никому.//

Да, никому.

//Решение лежит на другом пути. Хотя оно не является слишком простым. Достаточно пока заметить, что и одной только веры в то, что личность человека не исчезает с физической смертью - недостаточно. Она должна сочетаться ещё как минимум с одной идеей.//

Вот с этого, уважаемый Владимир, и надо было начинать.

С уважением, Александр
От Владимир К.
К Scavenger (03.11.2004 23:23:27)
Дата 11.11.2004 02:04:52

Надеюсь, вам будет интересно.

Напишу здесь только небольшую часть того, что хочу и могу высказать.

Вы привели тезис о том, что из приведённой мной базовой идеи вытекают и другие идеи-следствия, принципиально отличающиеся от тех, на
каких сосредоточил внимание я.

Должен заметить, что это предварительно было оговорено. Я и сам могу придумать множество вариантов, подобных тем, что привели вы. Но
не могу согласиться с тем, что отмеченные мной стоят в одном ряду с прочими. Эти имеют особую силу: один раз захватив человека, они
уже его не отпустят.

Ваша мысль:
> А вот здесь позвольте не согласиться с вами. Будет ли человек ценить прежде всего свою жизнь . это большой вопрос. Из
вышеприведенного постулата может быть и иной вывод:
> 1) Земная жизнь всех людей представляет собой огромную ценность и моя в том числе.
> 2) Чужая жизнь равноценна моей (если я конечно признаю за другим человеком право считать себя личностью),

Но своя жизнь по определению не равноценна чужой! Это объективный факт, от которого нельзя уйти. Конечно, человек может себя
убедить, что чужая жизнь ценнее (по каким-то произвольно выбранным критериям (!)), но реально по отношению к себе - это фактически
не так!

Человек тем или иным способом может (не очень то и трудно, кстати, это сделать) прийти к осознанию этого факта. И тут фатальную роль
играет, в каком контексте это осмысляется! И, предупреждаю, нельзя считать принцип "своя жизнь дороже чужой" не имеющим реальной
основы, вытекающим только из игры ума. Его нужно учитывать.
Ведь человек, которого убеждали в противоположном, может быть жестоко разочарован (желающие "открыть глаза" всегда найдутся). И
идейных дров он, скатившись в нигилизм в своём разочаровании, наломает порядочно.

Кстати, примеры идей, которые вы приводили, сложнее, чем те, что привёл я. Чем сложнее идея, тем она менее устойчива и менее
доходчива. Их обоснование требует больше ходов, не всегда очевидных.

Вот, например:

> 3. За дела, совершённые при жизни, человек никак не может понести ответственность перед теми, кто жил до него и кто будет жить
после него, если конечно я не считаю, что каждый мой поступок однозначно в цепи причин и следствий порождает ситуации, которые
навязываются моим собственным детям и внукам.

Да неважно, какие идеи вытекают ещё (у них слишком много если...). Важно то, что среди прочих есть и те, на которые я указываю.

Вот, представьте ситуацию (принципиально, как притчу): человек вырастил, скажем, красавицу дочь (раз уж вы почему-то о
родственниках, хотя я формулировал в более общем виде) передал ей всё лучшее своей души, так, что и перед людьми не стыдно, помер с
чувством исполненного долга, а через некоторое время (случайность, так получилось) её выкрали и продали в турецкий бордель, где она
и сгинула.

Может ли об этом узнать отец после своей смерти? Нет! Может предполагать при жизни? Да! А ведь от осознания такого положения дел, до
нигилизма - один шаг. Такой шаг не является неизбежным. Но жизнь с избытком даёт ситуаций, в которых этот шаг можно сделать даже
самостоятельно. А что говорить о тех случаях, когда к этому не просто подталкивают, а прямо тащат на идеологической верёвке?

>> "За дела, совершённые при жизни, человек несёт ответственность только в той мере, в которой не может себя оградить от воздействия
живущих одновременно с ним".

> Извините, этот постулат вообще ниоткуда не вытекает по-моему. Возможно я ошибаюсь.

Скорее всего, ошибаетесь. Попробуйте, например, сформулировать противоположный постулат. И посмотреть, как он "звучит". Ну, и ещё
посудите: если человека не стесняют его собственные представления, как на него могут воздействовать (ограничить, наказать) те, кто
жил до него и те, кто останется и будет жить после его смерти? Да пусть хоть клей из его костей варят - "меня там нет".

Остаётся только разобраться с живущими - и свобода собственному произволу! Вот с ними и разбираются, в меру способностей и
возможностей: кто в бандиты подаётся "чтобы все дрожали - чтобы уважали", а кто-то образования народ лишает и исторической памяти.
Не считая биотехнологических проектов по прямому управлению сознанием.

> Здесь важно и то в какой культуре человек живет и воспитан. На мой взгляд из атеизма вообще можно сделать только следующие
бесспорные выводы в рамках русской культуры

Нам дают оставаться в рамках русской культуры? Нет! Нас заставляют идти дальше, до конца.

Причём воздействие производится большей часть не идеями базового уровня, а идеями-следствиями. А "обратный вывод" к базовой идее
человек делает сам, причём, обычно подсознательно.

Вот хорошая иллюстрация.
В прошлую пятницу на одном из каналов (кажется, СТС) шёл фантастический фильм про гигантских акул, выведенных в секретной военной
лаборатории (это не "Глубокое синее море", а какой-то другой, более новый фильм). Уцелевшие сотрудники (трое) должны прорваться из
затопленной лаборатории на поверхность так, чтобы их не сожрали по пути. Один из них говорит остальным: "если мы не прорвёмся, не
спасём с собой ценные данные эксперимента - смерть множества наших друзей (имеются в виду многочисленные погибшие при катастрофе
сотрудники) будет бессмысленной!" В ответ на эти слова - тот, что в фильме имеет образ самого мудрого человека, имеющего духовное
превосходство и авторитет (это подчёркивается, среди прочего, крупным крестом на шее, которого он часто касается) поправляет: "ЛЮБАЯ
СМЕРТЬ БЕССМЫСЛЕННА!".

К слову, меня ещё поразила сцена (и ещё больше слова) "молитвы" к Богу, которая последовала непосредственно за вышеуказанным
эпизодом. Перед тем, как выйти в смертельно опасный рывок к поверхности - уцелевшие обнялись в круг и, подняв головы вверх, начали
орать нечто, выраженное в крике главного героя (назначенного традиционно фильмом в "главного победителя"): "Господь, я знаю, ты
поможешь мне, потому что я самая крутая задница из всех крутых задниц!" (!!!)

В общем, впечатляет.


> Но не от отрицания будущей жизни люди впадают в соблазны, а прежде всего из-за отрицания Бога.

Я тоже так считаю. Но в эссе я попытался рассмотреть (если это возможно) проблему с более общих, "начальных", позиций.

> Вы зря опасаетесь, что архетипы бессознательного не проснуться и не будут мобилизовать общество. Я боюсь иного. Люди не всесильны.
Что будут делать патриоты в разоренной стране после того как западническая элита сбежит за рубеж с капиталами, а на страну будет
наложено ярмо долга, к которому прибавиться экономическая блокада и угроза прямого военного вмешательства? Зачем нужны тогда будут
наши архетипы? Остается только на Бога уповать.

Я боюсь и того - и другого. Только вот, если архетипы будут подавлены или вообще разрушены - "спасаться" будет некому и незачем:
люди (искренне не понимая нас) с радостью будут приветствовать "цивилизаторов" и без рефлексии устраивать "гонку на выживание" между
собой. В ином же случае, надежда остаётся - пусть и только на Бога.

> Я думаю, что за исключением западнической верхушки архетипы пока передаются. Поскольку у провинциальной молодежи нет возможности
особо насладиться развращающими <радостями рынка> она может только колоться или спиваться, то есть погибать. Как только проект будет
востребован обществом эта молодежь туда повалит. Беда состоит в том, что эти люди будут озлоблены на гедонистов нынешней элиты, на
<золотых мальчиков и девочек>, на <ученых мужей> и других лиц, которые уклонялись от военной службы, пока те погибали в Чечне,
сладко ели и вдоволь спали, пока им приходилось работать день и ночь и т.д. Вот как бы они этих гедонистов не перебили"Мне не
гедонистов в первую очередь жалко, а их самих"

На мой взгляд, вышесказанное не столь однозначно.
1. Если озлоблены на "гедонистов" то ПОЧЕМУ? Может случиться, что потому, что самим не удалось оказаться на их месте.
2. Озлоблённость можно канализовать, (особенно если стравить при этом между собой разные группы людей). Варианты отрабатываются. В
рамках определённых символических конструкций можно даже канализовать даже на самого себя лично ("я лузер - сам виноват в своих
проблемах" и далее возможно "Не хочу быть лузером! Я добьюсь желаемого за счёт других - любой ценой!").

Рекомендую всем не отворачиваться малодушно от телевизора - а посмотреть внимательно на символический поток молодёжных каналов
(Муз-ТВ и MTV, но, впрочем, любые другие каналы не исключение), не пропуская и рекламу (!). Станет страшно! Примерно каждые полгода
появляется что-то качественно новое (в смысле целей, изощрённости и глубины разрушающе-выстраивающего символического воздействия).
Сейчас, например, по моим наблюдениям основное новое качество - транслирование специфического образа женщины. Причём такими
средствами - которые не оставляет никаких иллюзий по поводу того, руководствуются ли заказчики и исполнители тем комплексом идей, о
котором я предупреждаю форумян. Посмотрите под этим углом зрения - многое увидите и поймёте.

На первый взгляд, много грубых поделок, но путь в сознание им в расчищают более тонкие штучки.
Не знаю даже, как оценить такую вещь - одну из серии заставок рекламных блоков на канале "Россия"?
Это символичный кадр:

И видеофрагмент (250К) для тех, кто заинтересуется:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Palmira/EAN13-Russia.avi

Узнаваемый всеми родной образ просторов страны, на который в углу накладывается символический штрих-код типа EAN13 и из него
проявляется слово "Россия". Нельзя с уверенностью сказать, что это придумано с определённой целью. Но нет и уверенности, что это не
сделано специально... скорее, наоборот. Но, в любом случае, любопытен сам дискурс креативщика. А подсознательное действие этот приём
окажет независимо от того, закладывались ли на это создатели ролика.

Я считаю, что всякие "интеллектуальные забавы" в виде публицистических программ типа "Времена" являются только побочным средством
воздействия (хотя они имеют свою специфическую аудиторию и способ). Главное средство - реклама (!), музыкальные видеоклипы, всякие
передачки по "обыденной жизни" типа "Квартирный вопрос". А как вам новый проект Трахтенберга "Следующий!"? Сегодня я посмотрел.
Исключительно многоплановая (по мерзости, хотя и абсолютно рациональная по сути) штука.

У многих есть иллюзии, что этот поток образов и символов не имеет достаточного охвата аудитории и глубины воздействия. Имеет. И то -
и другое. Можно судить по "индикаторам" - легко определяемым следствиям: например, тотальным изменением уровня и характера
потребления пива молодёжью, распространённостью в качестве звонка сотовых телефонов мелодии из фильмов "Бумер" и "Бригада" (в том
числе, у взрослых людей). По второму симптоматично и то, что художественные достоинства этих мелодий заведомо невелики (особенно
"Бумер"), понятно, что человек не просто так ставит определённую мелодию - она имеет для него важное символическое значение. Можно
легко добавить и другие "индикаторы".

Когда я смотрю на студентов - меня посещают разные чувства: от надежды до глубокой тревоги. Очень сильной тревога становится, когда
наблюдаю подростков. А по поводу дошкольников, младших школьников - даже не знаю, чего ждать.

Наши дети, конечно, не становятся и не станут такими, как западные. Они неизбежно будут отличаться. Тем более, ещё есть (но уже
очень редко) кому сказать: "Угомонитесь!" (Это бабушка одной из девочек - младших школьниц остановила внучку и двух её подружек,
когда они, насмотревшись сериала "Зачарованные", начали бегать перед нашим подъездом и кричать "Мы ведьмы! Мы ведьмы!"). Но, проведя
наблюдения (у меня есть сын, у него есть одноклассники), я могу поделиться выводами: дети совершенно не способны сопротивляться
образам - особенно их зачаровывает реклама. Они могут вообще почти не смотреть телевизор, но рекламные блоки прибегают смотреть
специально! А концентрация символов там такая - что достаточно и кратковременного воздействия (например, когда мама смотрит свой
ежевечерний латиноамериканский сериал и ничего больше (!)).

От воздействия не поможет отправка телевизора в чулан:
1. Для этого нужно, чтобы вашу позицию разделяли все взрослые, живущие в квартире.
2. Есть ещё ваши родные и знакомые, у которых бывает (а иногда живёт подолгу) ваш ребёнок, у него есть друзья, и одноклассники.
3. Есть телевизоры в общественных местах.
4. Есть вездесущее радио, уличная реклама, глянцевые журналы, интерьеры новых магазинов и кафе.
5. И т.д. и т.п.

Думаю, и так всё понятно. Не в тайге в затерянном скиту живём.

>> Ещё одно выражение этой экзистенциальной проблемы - фанатичная вера во всесилие науки. Даже вопреки логике и самим принципам
науки. Так иррационально проявляется личное желание жить. Добиться с помощью развития науки физического бессмертия - потаённая, но
от этого не менее страстная мечта материалистического человечества.

> Я не знаю, что это за мечта такая"Наука вроде повода не давала. Гораздо более широкой по охвату является мечта превзойти
Бога-творца и создать искусственный интеллект, который бы мыслил лучше, чем человек. (На деле это стремление к тому, чтобы нарушить
закон сложности систем подчиненная система всегда менее разнообразна чем управляющая).

На мой взгляд, ваше предположение несколько надуманное, что ли. Не наблюдается фактической особой заинтересованности в реализации
такой мечты.

Я не совсем умозрительно прихожу к своему выводу, а основываюсь на следующих фактах:
1. Реально с искусственным интеллектом у науки не слишком получилось (я, впрочем, понимаю, почему). С 60-х годов, потерпев
решительное фиаско, задача создания искусственного интеллекта отошла глубоко на задний план.
2. Зато в какой области науки мы наблюдаем наибольшие достижения? - Правильно, в биологических исследованиях и прикладных
биотехнологиях.

Не удивительно. Зачем нужен практически, собственно, этот "искуственный интеллект"? Какую пользу с него получить? Роботов создавать.
Искусственных слуг. Увы, не получилось... Фундаментальные проблемы на пути оказались. А тут эволюция морали своевременно подсказала
выход. Рассудите, зачем пыжиться, создавая искусственный интеллект, если есть "даровой" естественный?! Нужны только знания и
технологии, чтобы поставить его под прямой контроль. "Живые роботы" доступней, удобней и дешевле!

Второй плюс от биотехнологий как раз является личностно зримым и ощутимым (в отличие от вещей типа искуственного интеллекта):
продление жизни и, в перспективе, бессмертие (для избранных, разумеется, но, ведь, все надеются в их число попасть). Достаточно даже
не очень пристально взглянуть на фильмы, информационные сообщения, и прочее, - основные идеи коллективного бессознательного
материалистического общества станут очевидными. Они уже даже выходят из бессознательного.

Итоговый вывод таков. Как бы там ни было - нигилизм (так вы обозначили тот пресловутый комплекс идей) - естественное следствие
последовательного материализма. И в материализме нет защиты от него. И заглядываю я не только на ближайший момент, а и на
перспективу - с учётом того, что нужно будет жить дальше.

В этих условиях печально в моих глазах выглядит позиция, проявленная оппонентами:
от "не знаем как - но как нибудь по-своему проблему решим", до "да нет такой проблемы". Хотя каждый прожитый день просто вопиёт о
противоположном.




От Scavenger
К Владимир К. (11.11.2004 02:04:52)
Дата 13.11.2004 18:12:36

Re: Беседовать с вами всегда интересно.

//Вы привели тезис о том, что из приведённой мной базовой идеи вытекают и другие идеи-следствия, принципиально отличающиеся от тех, на каких сосредоточил внимание я.
Должен заметить, что это предварительно было оговорено. Я и сам могу придумать множество вариантов, подобных тем, что привели вы. Но не могу согласиться с тем, что отмеченные мной стоят в одном ряду с прочими. Эти имеют особую силу: один раз захватив человека, они уже его не отпустят.//

Если этот человек – атеист (вы хотите сказать)? Кстати, вы безусловно правы. Да, если однажды человек с атеистическим мировоззрением дойдет до ваших выводов, тогда все. Но дойти до них он сможет только прежде став эгоистом.

Ваша мысль:
> А вот здесь позвольте не согласиться с вами. Будет ли человек ценить прежде всего свою жизнь . это большой вопрос. Из вышеприведенного постулата может быть и иной вывод:
> 1) Земная жизнь всех людей представляет собой огромную ценность и моя в том числе.
> 2) Чужая жизнь равноценна моей (если я конечно признаю за другим человеком право считать себя личностью),

//Но своя жизнь по определению не равноценна чужой! Это объективный факт, от которого нельзя уйти. Конечно, человек может себя убедить, что чужая жизнь ценнее (по каким-то произвольно выбранным критериям (!)), но реально по отношению к себе - это фактически не так!//

Ничего подобного. Для христианина отдать жизнь за ближнего – это долг. Кстати, согласно определениям св. Василия Великого человек, который исполняет заповеди из страха адских мук – находится в положении раба, тот, который исполняет их ради своего земного блаженства – на степени наемника и лишь тот, кто исполняет заповедь по любви к Богу и ближнему – на степени сына. Так что с христианских позиций вы не правы. И даже добро надо делать так «чтобы левая твоя рука не знала, что делает правая» (то есть чтобы ты при этом не гордился своими добрыми делами – иначе за них у тебя не будет награды).
Теперь посмотрим на все это с позиций атеиста. Я всегда беру здесь совестливого атеиста, не гедониста, чтобы попробовать посмотреть на дело с его точки зрения. Вы пишете:

//Человек тем или иным способом может (не очень то и трудно, кстати, это сделать) прийти к осознанию этого факта. И тут фатальную роль играет, в каком контексте это осмысляется! И, предупреждаю, нельзя считать принцип "своя жизнь дороже чужой" не имеющим реальной основы, вытекающим только из игры ума. Его нужно учитывать.//

Позвольте возразить. Атеист безусловно может думать, что моя жизнь дороже чужой, но тем не менее отдать свою жизнь за жизнь другого, из-за любви к Родине, из-за любви к этому человеку (например другу или близкому родственнику), наконец просто из любви к добру (ну или из честолюбия добра – то есть из самоуважения). Такое возможно. Но я не считаю, что принцип «своя жизнь дороже чужой» свойствен всем атеистам. Посмотрим на логичные рассуждения, вытекающие из обоюдной смертности даже с налетом эгоизма. «Я человек и смертен. У меня только одна жизнь и я хочу прожить ее достойно. У меня есть мечты, желания, идеалы и т.д. Но другой, рядом, тоже смертен. У него тоже есть мечты, желания, идеалы. Я считаю, что моя жизнь дороже его жизни, что я вряд ли смогу отдать за него жизнь. Но я никогда не стану ОТНИМАТЬ у него жизнь, т.к. это – все что у него есть». Как вам такие рассуждения?


//Ведь человек, которого убеждали в противоположном, может быть жестоко разочарован (желающие "открыть глаза" всегда найдутся). И идейных дров он, скатившись в нигилизм в своём разочаровании, наломает порядочно.//

Я бы вообще сказал так. У многих атеистов есть проблема личного мировоззрения, которая шла бы от сердца (как и у многих православных). Можно считать истиной построения ума о том, что следует служить обществу и т.д. Но всегда тянет к мысли Базарова «Из меня лопух расти будет – ну а дальше?». Если человек осознает, что он смертен совсем он может впасть в гедонизм.

Но проблема тут не в самом атеизме. Проблема, на которою мы с вами общими усилиями вышли – это проблема соблазнов для постсоветского атеиста в пространстве воинствующего нигилизма, гедонизма и разврата.

//Кстати, примеры идей, которые вы приводили, сложнее, чем те, что привёл я. Чем сложнее идея, тем она менее устойчива и менее доходчива. Их обоснование требует больше ходов, не всегда очевидных.//

Согласен.

//Вот, представьте ситуацию (принципиально, как притчу): человек вырастил, скажем, красавицу дочь (раз уж вы почему-то о родственниках, хотя я формулировал в более общем виде) передал ей всё лучшее своей души, так, что и перед людьми не стыдно, помер с чувством исполненного долга, а через некоторое время (случайность, так получилось) её выкрали и продали в турецкий бордель, где она и сгинула.//

Хорошо. А представьте себе такую ситуацию для христианина. И вы увидите, что она в принципе такая же, одинаковая. Приятно ли будет отцу сознавать, что его дочь стала проституткой в борделе и затем после смерти…Как вы думаете, куда она попадет?

//Может ли об этом узнать отец после своей смерти? Нет! Может предполагать при жизни? Да! А ведь от осознания такого положения дел, до нигилизма - один шаг. Такой шаг не является неизбежным. Но жизнь с избытком даёт ситуаций, в которых этот шаг можно сделать даже самостоятельно. А что говорить о тех случаях, когда к этому не просто подталкивают, а прямо тащат на идеологической верёвке?//

Здесь согласен.

//Скорее всего, ошибаетесь. Попробуйте, например, сформулировать противоположный постулат. И посмотреть, как он "звучит". Ну, и ещё посудите: если человека не стесняют его собственные представления, как на него могут воздействовать (ограничить, наказать) те, кто жил до него и те, кто останется и будет жить после его смерти? Да пусть хоть клей из его костей варят - "меня там нет".//

Ну так там потомки его будут жить. Ну и что с того, что «его там нет»? А если он марксист и живет ради счастья всего человечества? И вообще я не понимаю, как вы ставите вопрос. Приведет ли к плохому атеизм рядового человека в условиях воинствующего гедонизма? Да, приведет, т.к. у большинства он не продуманный и не философский, не связан с моралью, логикой и т.д. Приведет ли к плохому атеизм вроде атеизма Almara и Дмитрия Кропотова в оппозиционной среде? Вот тут сложно сказать. Понимаете, развитый атеизм может давать хотя бы нравственных людей. Возьмите того же Базарова, Ипполита, Кириллова, Ивана Карамазова и проч. Положим, скажете вы – все это литературные герои. А народовольцы? Среди них были не только мясники, но и идеалисты (даже большинство идеалистов).

//Остаётся только разобраться с живущими - и свобода собственному произволу! Вот с ними и разбираются, в меру способностей и возможностей: кто в бандиты подаётся "чтобы все дрожали - чтобы уважали", а кто-то образования народ лишает и исторической памяти. Не считая биотехнологических проектов по прямому управлению сознанием.//

Все это справедливо…

> Здесь важно и то в какой культуре человек живет и воспитан. На мой взгляд из атеизма вообще можно сделать только следующие бесспорные выводы в рамках русской культуры

//Нам дают оставаться в рамках русской культуры? Нет! Нас заставляют идти дальше, до конца.//

А вы уверены, что «дальше»? Мне кажется, что мы движемся по кругу. Вспомните смену исторических эпох с религиозной точки зрения – сначала (после Грехопадения, естественно) был шаманизм, анимизм, магия, примитивные культы – затем развитые религиозные языческие системы, затем был философский подъем и их осмысление, а затем был языческий синкретизм, упадок, разврат и изуверство позднего гедонистического язычества и на этом фоне – Рождество Христово. С Рождества Христова начинается бурный рост монотеистических религий, первохристианская эпоха мучеников, а затем философские споры и догматы- потом раскол на Православие и католичество (отход западной Церкви) - затем эпоха Возрождения, Реформации (что возрождали? – язычество!) – затем Просвещение (аналогичное эпохе развитого языческой философии), затем Новое время, закончившееся ужасами войн (соответствует эпохе цезаризма и обожествления императоров древности) – а теперь снова неоязыческие культы, упадок христианства, шаманизм, магия, оккультизм…- вы не чувствуете как замыкается этот круг? От первобытной тьмы язычества человечество медленно продвигалось дальше – к свету Откровения, а затем после Рождества Христова был краткий период благоденствия веры – и снова расколы, ереси – потом возрождение язычества в искусстве,… - в политике и экономике – в религии (философские языческие системы Гегеля, Маркса), а затем уже – эпоха цезарей (обожествления вождей и войн) – опять гедонизм, неоязычество… Мы возвращаемся, возвращаемся к… точке Омега.

//Причём воздействие производится большей часть не идеями базового уровня, а идеями-следствиями. А "обратный вывод" к базовой идее человек делает сам, причём, обычно подсознательно.//

Я читал «Манипуляцию сознанием», спасибо».

//Вот хорошая иллюстрация. В прошлую пятницу на одном из каналов (кажется, СТС) шёл фантастический фильм про гигантских акул, выведенных в секретной военной лаборатории (это не "Глубокое синее море", а какой-то другой, более новый фильм). Уцелевшие сотрудники (трое) должны прорваться из затопленной лаборатории на поверхность так, чтобы их не сожрали по пути. Один из них говорит остальным: "если мы не прорвёмся, не спасём с собой ценные данные эксперимента - смерть множества наших друзей (имеются в виду многочисленные погибшие при катастрофе сотрудники) будет бессмысленной!" В ответ на эти слова - тот, что в фильме имеет образ самого мудрого человека, имеющего духовное превосходство и авторитет (это подчёркивается, среди прочего, крупным крестом на шее, которого он часто касается) поправляет: "ЛЮБАЯ
СМЕРТЬ БЕССМЫСЛЕННА!"//

Да. Он сказал конечно бред. Но в данном случае его эгоизм совпал с альтруистической целью другого (это было совсем по-американски).

//…выраженное в крике главного героя (назначенного традиционно фильмом в "главного победителя"): "Господь, я знаю, ты поможешь мне, потому что я самая крутая задница из всех крутых задниц!"//

Да что тут говорить? Типичный неоязыческий взгляд на жизнь. У них в США все пронизано этим фальшивым героизмом. Постоянно показывают фильмы про «героев-одиночек», которые всех спасают, чтоб показать какие они крутые.

> Но не от отрицания будущей жизни люди впадают в соблазны, а прежде всего из-за отрицания Бога.

//Я тоже так считаю. Но в эссе я попытался рассмотреть (если это возможно) проблему с более общих, "начальных", позиций.//

Я это понимаю. Но мне кажется, что само по себе сознание бессмертия еще не дает религиозного понимания жизни. Можно ведь думать, что никакого посмертного наказания нет и что Бог всех простит…А значит в земной жизни можно делать все, что угодно.

>Вы зря опасаетесь, что архетипы бессознательного не проснуться и не будут мобилизовать общество. Я боюсь иного. Люди не всесильны. Что будут делать патриоты в разоренной стране после того как западническая элита сбежит за рубеж с капиталами, а на страну будет наложено ярмо долга, к которому прибавиться экономическая блокада и угроза прямого военного вмешательства? Зачем нужны тогда будут наши архетипы? Остается только на Бога уповать.

//Я боюсь и того - и другого. Только вот, если архетипы будут подавлены или вообще разрушены - "спасаться" будет некому и незачем: люди (искренне не понимая нас) с радостью будут приветствовать "цивилизаторов" и без рефлексии устраивать "гонку на выживание" между собой. В ином же случае, надежда остаётся - пусть и только на Бога.//

Архетипы могут быть подавлены, но их нельзя уничтожить полностью. Разрушение архетипов в русском народе ведет к подавлению рождаемости и народ просто вымирает. Вот и все. Но пока народ существует эти архетипы действуют. И в этом, и в следующем поколении они еще будут действовать, но очень слабо.

>Я думаю, что за исключением западнической верхушки архетипы пока передаются. Поскольку у провинциальной молодежи нет возможности особо насладиться развращающими <радостями рынка> она может только колоться или спиваться, то есть погибать. Как только проект будет востребован обществом эта молодежь туда повалит. Беда состоит в том, что эти люди будут озлоблены на гедонистов нынешней элиты, на
<золотых мальчиков и девочек>, на <ученых мужей> и других лиц, которые уклонялись от военной службы, пока те погибали в Чечне, сладко ели и вдоволь спали, пока им приходилось работать день и ночь и т.д. Вот как бы они этих гедонистов не перебили. "Мне не гедонистов в первую очередь жалко, а их самих"

//На мой взгляд, вышесказанное не столь однозначно.
1. Если озлоблены на "гедонистов" то ПОЧЕМУ? Может случиться, что потому, что самим не удалось оказаться на их месте.//
Есть и такие. Но такие как правило ни на кого не озлоблены. Они просто мечтают примкнуть к гедонистам…

//2. Озлоблённость можно канализовать, (особенно если стравить при этом между собой разные группы людей). Варианты отрабатываются. В рамках определённых символических конструкций можно даже канализовать даже на самого себя лично ("я лузер - сам виноват в своих проблемах" и далее возможно "Не хочу быть лузером! Я добьюсь желаемого за счёт других - любой ценой!").//

Это возможно. Кстати, пока что это действительно канализируется на самих людей (и они спиваются, кончают с собой, а также колются. Вот пример такого отношения к жизни: «Путевка в небо выдается очень быстро, Вышел на улицу – случайный выстрел, Можно ждать его – но лучше ускориться, Я лично бухаю, а кто-то колется!» (С. Шнуров, «Ленинград»),

//Рекомендую всем не отворачиваться малодушно от телевизора - а посмотреть внимательно на символический поток молодёжных каналов
(Муз-ТВ и MTV, но, впрочем, любые другие каналы не исключение), не пропуская и рекламу (!). Станет страшно! Примерно каждые полгода появляется что-то качественно новое (в смысле целей, изощрённости и глубины разрушающе-выстраивающего символического воздействия). Сейчас, например, по моим наблюдениям основное новое качество - транслирование специфического образа женщины. Причём такими
средствами - которые не оставляет никаких иллюзий по поводу того, руководствуются ли заказчики и исполнители тем комплексом идей, о котором я предупреждаю форумян. Посмотрите под этим углом зрения - многое увидите и поймёте.//

Уже смотрел и в курсе. Женщина на ТВ в рекламе ведет себя как… (матерное слово), как (если без мата) эротическая ловушка для подростков. Параллельно с этим выстраивается образ (в клипах, шоу и т.д.), который можно назвать феминистической атакой на Традицию. Рекламируется женщина, которая ведет независимый образ жизни, зарабатывает больше мужчины, для которой мужчина – это всего лишь любовник, секс-машина, существо значительно ниже себя.

//Я считаю, что всякие "интеллектуальные забавы" в виде публицистических программ типа "Времена" являются только побочным средством воздействия (хотя они имеют свою специфическую аудиторию и способ). Главное средство - реклама (!), музыкальные видеоклипы, всякие передачки по "обыденной жизни" типа "Квартирный вопрос". А как вам новый проект Трахтенберга "Следующий!"? Сегодня я посмотрел. Исключительно многоплановая (по мерзости, хотя и абсолютно рациональная по сути) штука.//

Полностью согласен. Хотя и выбор интеллектуального меню довольно широк. Кроме программы «Времена» Познера есть еще «Зеркало» Сванидзе, показывали и его исторические хроники. На ТВЦ есть шоу Караулова…

//У многих есть иллюзии, что этот поток образов и символов не имеет достаточного охвата аудитории и глубины воздействия. Имеет. И то - и другое. Можно судить по "индикаторам" - легко определяемым следствиям: например, тотальным изменением уровня и характера потребления пива молодёжью, распространённостью в качестве звонка сотовых телефонов мелодии из фильмов "Бумер" и "Бригада" (в том числе, у взрослых людей). По второму симптоматично и то, что художественные достоинства этих мелодий заведомо невелики (особенно "Бумер"), понятно, что человек не просто так ставит определённую мелодию - она имеет для него важное символическое значение. Можно
легко добавить и другие "индикаторы".//

Ну это все элементарно. Кстати я не думаю, что мелодии сотового телефона человек ставит потому, что она «имеет важное символическое значение»…

//Когда я смотрю на студентов - меня посещают разные чувства: от надежды до глубокой тревоги. Очень сильной тревога становится, когда наблюдаю подростков. А по поводу дошкольников, младших школьников - даже не знаю, чего ждать//

Аналогично. Хотя я и сам ненамного старше любого студента. Могу сказать одно – мое поколение (родившееся в конце 70-х –нач. 80-х) это еще одно. Поколение, которое родилось в конце 80-х нач. 90-х – это уже совсем другое. Среди своих сверстников я не встречал грубого гедонистического отношения к жизни, хотя отдельные случаи были, но не массово, не намного. Мы – еще дети СССР. Те, кто приходит после – уже дети России-РФ.

//Наши дети, конечно, не становятся и не станут такими, как западные. Они неизбежно будут отличаться. Тем более, ещё есть (но уже очень редко) кому сказать: "Угомонитесь!" (Это бабушка одной из девочек - младших школьниц остановила внучку и двух её подружек, когда они, насмотревшись сериала "Зачарованные", начали бегать перед нашим подъездом и кричать "Мы ведьмы! Мы ведьмы!"). Но, проведя наблюдения (у меня есть сын, у него есть одноклассники), я могу поделиться выводами: дети совершенно не способны сопротивляться образам - особенно их зачаровывает реклама. Они могут вообще почти не смотреть телевизор, но рекламные блоки прибегают смотреть специально! А концентрация символов там такая - что достаточно и кратковременного воздействия (например, когда мама смотрит свой ежевечерний латиноамериканский сериал и ничего больше (!)).//

Да, маленькие дети не способны сопротивляться рекламе. Это доказывает и мой опыт. Кстати, однажды я занимался английским с ребенком из хорошей состоятельной семьи, так там эту проблему сумели обойти. Родители не разрешают дочери смотреть телевизор, а вместо этого ей разрешено смотреть различные видеокассеты с мультфильмами и детскими фильмами (естественно на кассетах нет рекламы). Лично меня уже давно любой фильм, прерванный рекламой, оставляет равнодушным. Быть захваченным образами фильма я могу только если посмотрю его без перерыва.

//От воздействия не поможет отправка телевизора в чулан:
1. Для этого нужно, чтобы вашу позицию разделяли все взрослые, живущие в квартире.
2. Есть ещё ваши родные и знакомые, у которых бывает (а иногда живёт подолгу) ваш ребёнок, у него есть друзья, и одноклассники.
3. Есть телевизоры в общественных местах.
4. Есть вездесущее радио, уличная реклама, глянцевые журналы, интерьеры новых магазинов и кафе.
5. И т.д. и т.п.//

Телевизор не надо отправлять в чулан. Надо снизить его воздействие и запретить его просмотр (вместо ТВ просматривать видеокассеты). Если у вас есть средства для этого (я имею в виду материальные средства), то вы еще можете уберечь своих детей. Реклама также должна обязательно прерываться. Я лично, когда смотрю ТВ, прерываю рекламу пультом управления сразу, отключая звук. Мой друг делает иначе – он отворачивается от телевизора и пускает звук по минимуму (чтобы услышать начало фильма).

> Я не знаю, что это за мечта такая "Наука вроде повода не давала. Гораздо более широкой по охвату является мечта превзойти Бога-творца и создать искусственный интеллект, который бы мыслил лучше, чем человек. (На деле это стремление к тому, чтобы нарушить закон сложности систем подчиненная система всегда менее разнообразна чем управляющая).

//На мой взгляд, ваше предположение несколько надуманное, что ли. Не наблюдается фактической особой заинтересованности в реализации такой мечты.

Я не совсем умозрительно прихожу к своему выводу, а основываюсь на следующих фактах:
1. Реально с искусственным интеллектом у науки не слишком получилось (я, впрочем, понимаю, почему). С 60-х годов, потерпев решительное фиаско, задача создания искусственного интеллекта отошла глубоко на задний план.
2. Зато в какой области науки мы наблюдаем наибольшие достижения? - Правильно, в биологических исследованиях и прикладных биотехнологиях.//

Это нужно манипуляторам сознанием, поэтому мы и наблюдаем такой рост разработок в области биологии.

//Не удивительно. Зачем нужен практически, собственно, этот "искуственный интеллект"? Какую пользу с него получить? Роботов создавать. Искусственных слуг. Увы, не получилось... Фундаментальные проблемы на пути оказались. А тут эволюция морали своевременно подсказала выход. Рассудите, зачем пыжиться, создавая искусственный интеллект, если есть "даровой" естественный?! Нужны только знания и технологии, чтобы поставить его под прямой контроль. "Живые роботы" доступней, удобней и дешевле!//

Ну да. Пока что научились клонировать (и то не вполне). Я думаю, что клонирование в первую очередь нужно для попытки искусственно выводить породу людей (евгеника) или же лечить сложные заболевания трансплантацией своих выращенных органов. Так что как всегда – нет худа без добра.

//Второй плюс от биотехнологий как раз является личностно зримым и ощутимым (в отличие от вещей типа искуственного интеллекта): продление жизни и, в перспективе, бессмертие (для избранных, разумеется, но, ведь, все надеются в их число попасть). //

Значит вы не совсем разбираетесь в этом вопросе. Клонирование не дает перспективы физического бессмертия. Поскольку даже при полной регенерации всех органов и тканей человек сможет прожить не более 200 лет. Это – предел.

//Достаточно даже не очень пристально взглянуть на фильмы, информационные сообщения, и прочее, - основные идеи коллективного бессознательного материалистического общества станут очевидными. Они уже даже выходят из бессознательного.//

Возможно. Только общество это прежде всего – гедонистическое. Советское общество было материалистическим и вдохновлялось идеальными стремлениями.

//Итоговый вывод таков. Как бы там ни было - нигилизм (так вы обозначили тот пресловутый комплекс идей) - естественное следствие последовательного материализма. И в материализме нет защиты от него. И заглядываю я не только на ближайший момент, а и на перспективу - с учётом того, что нужно будет жить дальше.//

Позвольте сделать иной вывод. Единственный итог последовательного материализма – это философия абсурда. То есть моя жизнь ценна равным образом как и чужая, но они обе бессмысленны. А то, что мы видим – это итог последовательного внедрения идеи гедонизма и неоязычества в материалистическое общество. И, если вы помните, то при конце мира будет речь идти не о материализме, а о тех, кто (ни холоден, ни горяч). Достоевского вспомните, если у вас конечно есть глава «У Тихона» в «Бесах».

//В этих условиях печально в моих глазах выглядит позиция, проявленная оппонентами:
от "не знаем как - но как нибудь по-своему проблему решим", до "да нет такой проблемы". Хотя каждый прожитый день просто вопиёт о противоположном.//

Да, есть проблема. И эта проблема состоит в том, что противопоставить последовательному гедонизму и неоязычеству можно только целостную религиозную систему. Но даже в Православии у нас теперь этого нет. О воцерковлении ума люди часто забывают.

С уважением, Александр
От Сепулька
К Владимир К. (11.11.2004 02:04:52)
Дата 11.11.2004 19:20:16

И все-таки я сомневаюсь

Я во многом с Вами согласна - да Вы знаете. Однако я сильно сомневаюсь в том, что именно материализм как таковой ведет к нигилизму. Мне кажется, что к нигилизму ведет утрата религиозного чувства (или его сильное подавление), однако эта утрата не совпадает с материализмом. С.Г. писал об утрате религиозного чувства на Западе (в результате Реформации, научной революции и последующей деформации культуры). Однако у нас это религиозное чувство осталось, другое дело, что оно было направлено на другие вещи - была "красная вера", вера в коммунизм. Она была разрушена в ходе перестройки, десакрализуется и сейчас (всем этим постмодерном). Однако прямого соответствия нигилизма и материализма я не наблюдаю. Если бы все дело было только в материализме, нигилизм проявился бы гораздо раньше в советское время. Между тем, разрушение веры основной массы населения произошло именно в перестройку, никак не раньше.

>В этих условиях печально в моих глазах выглядит позиция, проявленная оппонентами:
>от "не знаем как - но как нибудь по-своему проблему решим", до "да нет такой проблемы". Хотя каждый прожитый день просто вопиёт о
>противоположном.

Однако и церковь, и православная вера не являются сейчас защитой от той "заразы", от которой Вы хотите защититься. Люди приходят домой из церкви и все так же смотрят "бумеров" и прочую мерзость. А церковная верхушка - разве она не является сейчас антипримером для подражания? Нигилизм - получается - вполне может соседствовать и с церковью, и с верой (на примере Ивы, А.Б. и Ниткина).
Я не могу согласиться с тем, что проблема исходит из материализма как такового.
От IGA
К Сепулька (11.11.2004 19:20:16)
Дата 12.11.2004 15:33:56

Re: И_все-таки_я_сомневаюсь

Сепулька wrote:

> Однако и церковь, и православная вера не являются сейчас защитой от той "заразы", от которой Вы хотите защититься. Люди приходят домой из церкви и все так же смотрят "бумеров" и прочую мерзость.
Я не церковный человек, но если верить статье
http://www.russ.ru/politics/events/20000830_kondratova.html , это не так
(или не всегда так):
<<<
Проблема в том, что башенка предлагала слабым людям наркоту без всякого
на то их желания. Не все же, подобно православным, решаются на
ликвидацию телеящика в квартире.
<<<

> А церковная верхушка - разве она не является сейчас антипримером для подражания?
А это да. Насколько я понимаю, она сейчас заключила с властью
взаимовыгодную сделку: лояльность и поддержка в обмен на собственность в
виде земли (такая вот приватизация).

> Я не могу согласиться с тем, что проблема исходит из материализма как такового.
И тут я с Вами согласен.
От K
К Сепулька (11.11.2004 19:20:16)
Дата 11.11.2004 22:07:26

Нет, именно материализм ведет к нигилизму

> Однако я сильно сомневаюсь в том, что именно материализм как таковой ведет к нигилизму.

Он не достроен, нет важнейший частей. Ну, разве Вы не видите с каким успехом некоторые из
<научной братвы> используют научный метод в рассуждениях об обществе. В пивнухе более
здравые мысли можно встретить. Это нормально? Нет. Теория познания мало того, что кривая
как турецкая сабля, так еще и ее влияние на рассуждения некоторых материалистов исчезающее
мало. Поэтому прав СГКМ, необходим новый рационализм.

Религия, конечно, завершила свой путь, но свою задачу с успехом выполнила, не будь ее, не
было бы и сегодняшней цивилизации. Но вместо изучения ее опыта, ее целей и задач, места в
обществе, материалисты лишь глупо ругаются. Отказавшись от предыстории, выстроить новую
теорию познания не получится. Мы и наше общество не есть вещь сама по себе, мы результат
длительного процесса.
От Ищущий
К K (11.11.2004 22:07:26)
Дата 11.11.2004 23:06:47

Всего пару вопросов

День добрый, К!
Ваши мысли по сути не вызывают в первом приближении протеста, но некоторые детали надо уточнить.

>> Однако я сильно сомневаюсь в том, что именно материализм как таковой ведет к нигилизму.

>Он не достроен, нет важнейший частей.
Что такое нигилизм - как Вы его понимаете? Что в нем имеется и что отсутствует?

>В пивнухе более здравые мысли можно встретить.
Это точно. Там каждый второй - Колумб.

>Религия, конечно, завершила свой путь, но свою задачу с успехом выполнила, не будь ее, не было бы и сегодняшней цивилизации.
Какая цель была достигнута религией, и какой религией? Как Вы разделяете религию и веру?

>Но вместо изучения ее опыта, ее целей и задач, места в обществе, материалисты лишь глупо ругаются.
Кто такие, на Ваш взгляд, материалисты?

>Отказавшись от предыстории, выстроить новую теорию познания не получится.
Что такое теория познания?

>Мы и наше общество не есть вещь сама по себе, мы результат длительного процесса.

Насчет результата можно согласиться.

С уважением,
Ищущий
От K
К Ищущий (11.11.2004 23:06:47)
Дата 12.11.2004 18:30:25

Всего пару?

> Что такое нигилизм - как Вы его понимаете? Что в нем имеется и что отсутствует?

Материалистическое учение уродов, отрицающее общепринятые моральные нормы и ценности.
Базируется на неспособности сегодняшнего естествознания объяснить все. А раз нет
объяснения, значит, этого в природе заведомо и нет, значит, спим вповалку, скопом.
Навскидку, попробуйте доказать, что людоедство противоестественно.

> Какая цель была достигнута религией, и какой религией? Как Вы разделяете религию и веру?

Религия - метод синхронизации, а без синхронизации цивилизацию не создать, достаточно
малости для взаимной ненависти и непрерывной междоусобицы, где все стороны будут правы.
Разные религии на разных этапах включали в себя разные виды синхронизации, по разному
реализованные, ввиду разности как исторического пути, так злободневных потребностей
общества. Включалась и этика (отношения между людьми, <возлюби ближнего> - Новый Завет), и
мораль (поведение в общине, особенно мощно в конфуцианстве), и правовые нормы, и даже
правила экономических отношений (Исход, законы Моисея). Главное, что давала религия - не
ущербный, целостный, взгляд на мир - мировоззрение, в котором отражалось мировосприятие
конкретного народа. Обычно считают, что религия для своей легитимизации обязана иметь
пантеон богов, поэтому Даосизм, Конфуцианство религиями не считают, а Синтоизм считают. Но
хоть горшком обзови, но вера человеку нужна, в то, что он живет правильно, как надо, нужны
ему ориентиры и цели.

> Кто такие, на Ваш взгляд, материалисты?

Люди, произвольно вырвавшие из естествознания то, что можно измерить физическими методами,
добавили весьма сомнительную, мало продуктивную для анализа, некую <социальную материю>, и
считающие, что на этом мир исчерпан. В случае не соответствия их теорий реальности,
склонны отрицать реальность.

> Что такое теория познания?

То, о чем пишет Поппер. Пока в зачаточном состоянии, в виде разрозненных кусков, без
единого системообразующего центра.

> >В пивнухе более здравые мысли можно встретить.
> Это точно. Там каждый второй - Колумб.

Это здесь каждый второй Колумб, а в пивнухе народ проще, тщеславие и амбиции на гипофиз не
давят, и мысли, поэтому, часто более здравы. Там, например, никому в голову не придет
из-за несоответствия реальности теории отвергнуть реальность, усомнятся скорее в качестве
теории.
От Ищущий
К K (12.11.2004 18:30:25)
Дата 22.11.2004 12:34:48

Практически, всего пару

>> Что такое нигилизм - как Вы его понимаете? Что в нем имеется и что отсутствует?

>Материалистическое учение уродов, отрицающее общепринятые моральные нормы и ценности.

Вы, случайно, не в курсе, откуда этот термин появился? К сожлению, катастрофически не хватает времени, чтобы самому это выяснить. Где-то когда-то слышал, что "нигилизм" ввел в оборот И.С.Тургенев. Боюсь, что займусь фантазированием, если добавлю, что под Н. понимается отрицание детьми моральных устоев отцов. По-моему, это не учение, это сопротивление давлению неосмысленных и неопробированных догм. Осмелюсь предположить далее, что это сопротивление давлению логических конструкций, а не духовных. Отсюда вывод - где-то отцы успели потерять свою духовность, и вместо нее втюхивают детям какой-то суррогат, дети сопротивляются и не принимают его, за что их и окрестили "материалистическими уродами", якобы это они виновны в разрыве связей между поколениями.

>Навскидку, попробуйте доказать, что людоедство противоестественно.

Готов узнать Вашу точку зрения.

>> Какая цель была достигнута религией, и какой религией? Как Вы разделяете религию и веру?
>
>Религия - метод синхронизации, а без синхронизации цивилизацию не создать, достаточно малости для взаимной ненависти и непрерывной междоусобицы, где все стороны будут правы.

Боюсь, что Вы очень материалистично подходите к описанию религии. Мне думантся, что Р. в первую очередь есть не метод, а свод обычаев проявления веры человека, ее поддержки и развития. Поэтому я склонен считать, что пока род людской будет жить, религия никогда не достигнит своей цели, так как нет предела совершенству человека; это совершенство может и должно идти как по пути разума, так и по пути души. На мой взгляд, без духовных ценностей разум легко скатывается в безумие. Если под синхронизацией понимать согласование моральных норм общества, то Ваше утверждение еще нуждается в некотором уточнении.

На мой вопрос, кто такие материалисты Вы ответили:

>Люди, произвольно вырвавшие из естествознания то, что можно измерить физическими методами, добавили весьма сомнительную, мало продуктивную для анализа, некую <социальную материю>, и считающие, что на этом мир исчерпан. В случае не соответствия их теорий реальности, склонны отрицать реальность.

Согласен в той части, что М. на поверку оказываются ярыми непримиримыми фанатиками, отключающими логику, когда слышат определенные ключевые слова: вера, религия, духовность, душа и т.д. С ними можно общаться, если использовать некоторые переходные конструкции: убеждения вместо веры, партия вместо религии, совесть вместо души, нравственность вместо духовности и т.д.

>> Что такое теория познания?

>То, о чем пишет Поппер. Пока в зачаточном состоянии, в виде разрозненных кусков, без единого системообразующего центра.

Ересь, - так я понимаю?!

>>>В пивнухе более здравые мысли можно встретить.
>> Это точно. Там каждый второй - Колумб.
>
>Это здесь каждый второй Колумб, а в пивнухе народ проще, тщеславие и амбиции на гипофиз не давят, и мысли, поэтому, часто более здравы. Там, например, никому в голову не придет из-за несоответствия реальности теории отвергнуть реальность, усомнятся скорее в качестве теории.

Давненько я не бывал в пивнухе. Судя по Вашим заметкам, положение дел там резко изменилось.
От Ищущий
К Scavenger (03.11.2004 23:23:27)
Дата 05.11.2004 14:35:57

Об эссе и смысле жизни

Александр, день добрый!

Вы справедливо заметили:

>Уважаемый Владимир, ... Для нас сейчас интерес предоставляют не частности, а фундаментальный уровень.

И далее Вы начали рассуждать о тех моментах, пускай и важных, но которые относятся к категории "решения". Категорию "выбор" Вы опустили. Исходя из того, что правильно поставленная задача - наполовину решенная задача, возникает принципиальный вопрос, - согласны ли Вы с тем, что вопрос "В чем смысл жизни?" имеет ответ? И далее - есть ли у Вас информация, что кто-нибудь, когда-нибудь этот ответ нашел, который устроил бы и нас с Вами? И если нашел - то что это за ответ?

В заключение приведу Вам слова Л.Н.Толстого, которые случайно вычитал вчера. Он писал: "Определение смысла жизни или очень трудная задача - такова она, когда человек спрашивает бога: зачем он его послал в этот мир? - или очень простая, когда он спрашивает себя: что ему делать?".

С уважением,
Ищущий
От Scavenger
К Ищущий (05.11.2004 14:35:57)
Дата 06.11.2004 21:30:41

Re: Об эссе...

//И далее Вы начали рассуждать о тех моментах, пускай и важных, но которые относятся к категории "решения". Категорию "выбор" Вы опустили. Исходя из того, что правильно поставленная задача - наполовину решенная задача, возникает принципиальный вопрос, - согласны ли Вы с тем, что вопрос "В чем смысл жизни?" имеет ответ?//

Да, согласен. Этот вопрос имеет ответ.

//И далее - есть ли у Вас информация, что кто-нибудь, когда-нибудь этот ответ нашел, который устроил бы и нас с Вами?//

Не знаю как вас, а меня устраивает Евангелие…

//И если нашел - то что это за ответ?//

В первую очередь надо верить в Бога и жить согласно его воле. Воля Бога изложена в Св. Писании и Св. Предании.

//В заключение приведу Вам слова Л.Н. Толстого, которые случайно вычитал вчера. Он писал: "Определение смысла жизни или очень трудная задача - такова она, когда человек спрашивает бога: зачем он его послал в этот мир? - или очень простая, когда он спрашивает себя: что ему делать?".//

Если человек знает ответ на вопрос, что ему делать, тогда он знает и зачем он послан в этот мир. Если человек не знает ответа на вопрос зачем он послан, тогда его деятельность не имеет смысла.

С уважением, Александр