Вы назвали ряд ников. И приписали им определённую позицию.
А именно, Вы явно сказали, что их позиция вытекает из православия. Я нахожу эту мысль не только ложной, но и морально небезупречной.
>В русском народе храниться не столько вера, сколько культурные ценности, которые включают в себя и религиозное отношение к миру, Богу и человеку. Но люди-то об этом не знают.
>//Но Вы-то знаете? Так и поделитесь, откуда это знание взяли.//
>Оттуда и взял. Об этом свидетельствовали всегда все известные русские люди чуть ли не с времен Ивана Грозного.
Это, конечно, далеко не важнейщий пункт. Но уж больно непонятно: "все известные русские люди свидетельствуют", "но люди-то об этом не знают". Как такое может быть? Не тем свидетельствуют? Известны, но не среди русских?
>Хорошо, вы правы, я неудачно выразился. Некоторые люди не верят в то, что Россия сейчас переживает катастрофу и нуждается в возрождении, а верят сказкам манипуляторов о том, что «все хорошо».
Боюсь, что впору говорить о спасении, а не о возрождении.
>Просто из Православия можно делать разные выводы в приложение к политике.
Вот именно. И Ельцин храмы посещал публично, и Путин. Но даже они постеснялись заявить, что вместе с Чубайсом, Гайдаром и Грефом они служат Богу, что политика их вытекает из православия. А Вы - не постеснялись связать позицию ряда участников с Верой.
>Ложный взгляд. Нехристианам от Бога дан шанс спастись. Но крещеным людям, которые не знают о Боге сделана медвежья услуга. Судить-то их на Страшном Суде будут как христиан, а многие из них и о Боге ничего не знали.
Думаю, там разберутся. Иногда и одно крещение - уже маленький подвиг.
>Что касается обрядов, то вы должны бы знать – Причастие и исповедь, брак и другие Таинства – это не просто обряд. Это мистическое священнодействие которое имеет силу на Небесах. Причастие (Евхаристия) к примеру – это соединение с Богом, с его Плотью в единую Церковь. Без совершения этого Таинства христианин становится духовно мертв (как христианин, разумеется).
Таинства эти даны человеку для укрепления его слабой натуры. Это дар, помощь, а не обязанность. Конечно, нагло отвергать дар Бога - это дело негодное. Но если человек не отвергает, а не имеет возможности воспользоваться этой помощью? Думаю, это не будет вменяться ему в вину. Есть христиане, которые живут там, где нет поблизости храма. Так им, я думаю, ещё снисхождение будет, за то, что они без окормления священнослужителя всёже были на стороне Добра.
>Не только по светским причинам. Например нельзя сказать, чтобы к примеру В.В. Кожинов или А.С. Панарин были идиотами, неолибералами или манипуляторами. Монархистами-консерваторами они тоже не являлись. Но большевиков эти люди не любят. За что? Прежде всего за гонения на Церковь, за препятствования обрядам и т.п.
Панарина я не читал, а вот Кожинова читал. Да, он не в восторге от большевиков. Но он честный человек, и многое в их деятельности оправдывает. Я же вообще не склонен восторгаться политическими течениями, как и чрезмерно их ругать. Думаю, это вполне христианская позиция.
>//Я, будучи богословом,//
>Вы получили богословское образование в духовном заведении?
Нет. Богослов из меня примерно такой же, как футбольный специалист. Да, что-то я понимаю в футболе. Но не настолько, чтобы быть тренером. Так и в богословии: для любителя, для простого православного христианина, думаю, я неплохо разбираюсь. Но не на профессиональном уровне.
Тем не менее, я считаю себя вправе рассуждать как богослов. Тем более на этом форуме, где люди допускают оправдание политических взглядов именем православного христианства.
>Из Православия не следуют политические взгляды, но Православие накладывает определенные ограничения на политическое мировоззрение. И эти ограничения носят морально-религиозный характер.
Да, это Вы хорошо сказали - "на политическое мировоззрение". Да, думаю, есть такие ограничения. Но как в мире трудно вести праведную жизнь, так и в политике - даже в ещё большей степени. Вот Николая II называют христианином на троне. Но долг государя велел ему действовать как жёсткому решительному правителю. А он колебался между долгом государя и долгом христианина, которые друг другу противоречили.
Человек должен выбрать - идти в монастырь, или жить в миру. И если он мирянин - ему придётся делать не вполне хорошие, но необходимые вещи. Я, например, совсем недавно был присяжным заседателем. Я судил, а сказано "не судите". Я клялся, а сказано "не клянитесь". Да, в идеале православный не должен быть правителем, судьёй, солдатом. Но церковь допускает это для мирян. И благославляет этих людей служить народу иногда даже жертвуя собой. Как убийство оправдано для солдата, так и для судьи оправдано то, что он судит. А для правителя оправданы немилосердные, но необходимые приказы.
>Например православный не может:
>1) Оправдывать гонения на Церковь или иное зло причиненное верующим во Христа.
Да. Но если государство виновно в этом, это не означает, что православный обязан его ненавидеть. Государство всегда виновно, оно по своей сути вещь нехристианская. И православный должен в комплексе оценивать: да, вот это было плохо, а то - хорошо. Ведь сам Иисус терпимо относился к Риму.
>2) Не может участвовать в свержении законной государственной власти насилием. (незаконную может свергать).
И здесь Ваша формулировка кажется мне неточной. Ведь христианские государства ведут войны, чаще всего против стран, где есть законные правительства. В случае победы - свергают эти правительства. Да, всё это нехорошо, но что делать солдату? Думаю, он, несмотря ни на что, должен подчиняться приказам.
Да и законность власти - это неоднозначная вещь. После расстрела 5.01.1905 многие стали воспринимать власть царя как незаконную.
>3) Не может поощрять взгляд о том, что человек изначально порочен, что нищий проклят Богом, что со злом в мире не стоит бороться.
Да.
>4) Не может сопротивляться соборным решениям Церкви не имея на то уважительной причины.
Да.
>5) Не может отвергать именем Церкви не нравящиеся ему лично политические взгляды.
Об этом я и говорю.
>6) Не может отказываться от исповедания своей веры публично.
Да.
>7) Не имеет права разделять политику и мораль находясь у власти и следовать принципу Макиавелли (цель оправдывает средства).
Сложный вопрос. И да, и нет. Думаю, правитель не должен забывать, что он христианин, и не имеет права быть христианином в ущерб своей светской службе.
>8) Обязан защищать веру, Отечество и заботиться о своей семье.
Да.
>9) Обязан проповедовать веру Христову своей жизнью в обществе (с благословения священника – и устно тоже).
Да.
>У вас есть на это возражения? Или вы считаете, что это не относиться к политическим взглядам?
Да, не относится. Все политические партии это признают. Политика в другом, это другая сфера.
//Вы назвали ряд ников. И приписали им определённую позицию.
А именно, Вы явно сказали, что их позиция вытекает из православия. Я нахожу эту мысль не только ложной, но и морально небезупречной.//
Их позиция вытекает из той линии в исторической православной традиции, которую сжатым образом можно обозначить так: «Личное спасение – на первом месте, а общественные дела – на последнем. Поэтому давайте не будем вмешиваться в общественные дела, а будем только спасать свою душу и смирять свою гордыню». То есть личное спасение на одной чаше весов – а на другой все остальное. Такая точка зрения была распространена в ХIХ веке в Русской Православной Церкви. Но она была и игнорировать ее мне кажется абсурдным. Другое дело, что эту позицию в исторической церковной традиции я считаю ошибочной и не только я.
>В русском народе храниться не столько вера, сколько культурные ценности, которые включают в себя и религиозное отношение к миру, Богу и человеку. Но люди-то об этом не знают.
>//Но Вы-то знаете? Так и поделитесь, откуда это знание взяли.//
>Оттуда и взял. Об этом свидетельствовали всегда все известные русские люди чуть ли не с времен Ивана Грозного.
//Это, конечно, далеко не важнейший пункт. Но уж больно непонятно: "все известные русские люди свидетельствуют", "но люди-то об этом не знают". Как такое может быть? Не тем свидетельствуют? Известны, но не среди русских?//
Сейчас просто это знание ушло в бессознательное. Люди этого рационально не знают, но подсознательно чувствуют.
>Хорошо, вы правы, я неудачно выразился. Некоторые люди не верят в то, что Россия сейчас переживает катастрофу и нуждается в возрождении, а верят сказкам манипуляторов о том, что «все хорошо».
//Боюсь, что впору говорить о спасении, а не о возрождении.//
Согласен.
>Просто из Православия можно делать разные выводы в приложение к политике.
//Вот именно. И Ельцин храмы посещал публично, и Путин. Но даже они постеснялись заявить, что вместе с Чубайсом, Гайдаром и Грефом они служат Богу, что политика их вытекает из православия. А Вы - не постеснялись связать позицию ряда участников с Верой.//
Я назвал конкретные пункты их мировоззрения, которые вытекают из той самой линии, обозначенной выше. Я же не связал их с общеобязательным учением Церкви, в чем дело? Это - богословские позиции в рамках Традиции, теологумены.
Кстати, люди, которых я назвал не исповедуют взгляды Гайдара, Ельцина или Чубайса, если не ошибаюсь.
>Ложный взгляд. Нехристианам от Бога дан шанс спастись. Но крещеным людям, которые не знают о Боге сделана медвежья услуга. Судить-то их на Страшном Суде будут как христиан, а многие из них и о Боге ничего не знали.
//Думаю, там разберутся. Иногда и одно крещение - уже маленький подвиг.//
Ладно, в принципе это к теме обсуждения не относиться.
>Что касается обрядов, то вы должны бы знать – Причастие и исповедь, брак и другие Таинства – это не просто обряд. Это мистическое священнодействие которое имеет силу на Небесах. Причастие (Евхаристия) к примеру – это соединение с Богом, с его Плотью в единую Церковь. Без совершения этого Таинства христианин становится духовно мертв (как христианин, разумеется).
//Таинства эти даны человеку для укрепления его слабой натуры. Это дар, помощь, а не обязанность. Конечно, нагло отвергать дар Бога - это дело негодное. Но если человек не отвергает, а не имеет возможности воспользоваться этой помощью? Думаю, это не будет вменяться ему в вину. Есть христиане, которые живут там, где нет поблизости храма. Так им, я думаю, ещё снисхождение будет, за то, что они без окормления священнослужителя всё же были на стороне Добра.//
Таинства даны человеку для соединения с Богом Живым, а не только для укрепления «слабой натуры». Если человек не прибегает к ним у него должна быть уважительная причина. И она должна быть ОЧЕНЬ уважительная. Если человек живет в тайге – это одно дело. А человек, который без священнослужителя ищет путь к спасению похож на путника идущего по скользкой и обледеневшей тропинке между гор без надежного проводника.
>Не только по светским причинам. Например нельзя сказать, чтобы к примеру В.В. Кожинов или А.С. Панарин были идиотами, неолибералами или манипуляторами. Монархистами-консерваторами они тоже не являлись. Но большевиков эти люди не любят. За что? Прежде всего за гонения на Церковь, за препятствования обрядам и т.п.
//Панарина я не читал, а вот Кожинова читал. Да, он не в восторге от большевиков. Но он честный человек, и многое в их деятельности оправдывает. Я же вообще не склонен восторгаться политическими течениями, как и чрезмерно их ругать. Думаю, это вполне христианская позиция.//
Я понимаю. Это и позиция многих верующих.
>//Я, будучи богословом,//
>Вы получили богословское образование в духовном заведении?
//Нет. Богослов из меня примерно такой же, как футбольный специалист. Да, что-то я понимаю в футболе. Но не настолько, чтобы быть тренером. Так и в богословии: для любителя, для простого православного христианина, думаю, я неплохо разбираюсь. Но не на профессиональном уровне.
Тем не менее, я считаю себя вправе рассуждать как богослов. Тем более на этом форуме, где люди допускают оправдание политических взглядов именем православного христианства.//
Они не допускают оправдание, а скорее считают эти взгляды не противоречащими христианству и вытекающими из него. Вряд ли указанные мной люди отождествляют свои взгляды с Православием. Например, Ниткин не может же всерьез считать, что Церковь учит христиан о том, что «Россия - это самобытная европейская цивилизация».
>Из Православия не следуют политические взгляды, но Православие накладывает определенные ограничения на политическое мировоззрение. И эти ограничения носят морально-религиозный характер.
//Да, это Вы хорошо сказали - "на политическое мировоззрение". Да, думаю, есть такие ограничения. Но как в мире трудно вести праведную жизнь, так и в политике - даже в ещё большей степени. Вот Николая II называют христианином на троне. Но долг государя велел ему действовать как жёсткому решительному правителю. А он колебался между долгом государя и долгом христианина, которые друг другу противоречили.//
Нет. Он не колебался, он искренне верил в то, что он делает и считал это необходимым. Нельзя сказать, что его окружали одни подлецы и проходимцы. Но талантливым или гениальным правителем он не был. А нужен был России тогда именно такой правитель.
//Человек должен выбрать - идти в монастырь, или жить в миру. И если он мирянин - ему придётся делать не вполне хорошие, но необходимые вещи. Я, например, совсем недавно был присяжным заседателем. Я судил, а сказано "не судите". Я клялся, а сказано "не клянитесь". //
Не судите, то есть «не осуждайте». И указана мера – как вы судите, так и вас будут судить. Не клянитесь, но Иисус ответил на: «Заклинаю тебя Богом живым». То есть речь шла о напрасных клятвах.
//Да, в идеале православный не должен быть правителем, судьёй, солдатом.//
Почему не должен? Может ведь. Правитель берет ответственность за людей, судья тоже, солдат Родину защищает.
//Но церковь допускает это для мирян. И благославляет этих людей служить народу иногда даже жертвуя собой. Как убийство оправдано для солдата, так и для судьи оправдано то, что он судит. А для правителя оправданы немилосердные, но необходимые приказы//
Согласен. Но это Православию не противоречит. И судья, и солдат, и правитель, и врач – поставлены Богом, как и сказано в Библии. По крайней мере по отношению к врачу, судье и правителю.
>Например православный не может:
>1) Оправдывать гонения на Церковь или иное зло причиненное верующим во Христа.
//Да. Но если государство виновно в этом, это не означает, что православный обязан его ненавидеть. Государство всегда виновно, оно по своей сути вещь нехристианская. И православный должен в комплексе оценивать: да, вот это было плохо, а то - хорошо. Ведь сам Иисус терпимо относился к Риму.//
Если государство виновно в этом, то оно либо антихристианское, либо же оно заражено болезнью антихристианства. Римское общество было открыто языческим и антихристианским во всем укладе жизни. Советская власть была открыто атеистической, но уклад жизни антихристианским не был ( то есть она была заражена болезнью под названием научный атеизм). В обеих случаях подчиняться этой власти христианин мог, он не мог оправдывать ее деяния или участвовать в гонениях. Кроме того при такой власти в период гонений христианин не мог быть вместе с гонителями.
>2) Не может участвовать в свержении законной государственной власти насилием. (незаконную может свергать).
//И здесь Ваша формулировка кажется мне неточной. Ведь христианские государства ведут войны, чаще всего против стран, где есть законные правительства. В случае победы - свергают эти правительства. Да, всё это нехорошо, но что делать солдату? Думаю, он, несмотря ни на что, должен подчиняться приказам.//
Я имел в виду свое собственное правительство, но и чужие без повода свергать нельзя.
//Да и законность власти - это неоднозначная вещь. После расстрела 5.01.1905 многие стали воспринимать власть царя как незаконную.//
Однако, когда либералы свергли эту власть во время войны, то был совершен акт явно противозаконный, хотя народ был не против. Так что большевики свергли уже в принципе незаконную власть.
>5) Не может отвергать именем Церкви не нравящиеся ему лично политические взгляды.
//Об этом я и говорю.//
Да. Но он может видеть ограничения, накладываемые на них Церковью. Так, верующий коммунист не может считать коммунизм земным раем, где уже не будет никакого конфликта между личностью и обществом, верующий либерал не может считать протестантский взгляд на общество и человека единственно верным, верующий монархист не может считать монарха действительным главой Церкви.
>У вас есть на это возражения? Или вы считаете, что это не относиться к политическим взглядам?
//Да, не относится. Все политические партии это признают. Политика в другом, это другая сфера.//
Политика – несколько иная сфера, но косвенным образом может быть связана с духовной. Т.к. человек все же онтологически един и дух, душа и тело существуют в нем вместе, а не порознь.