От Scavenger
К Дм. Ниткин
Дата 13.11.2004 18:05:20
Рубрики Прочее;

Re: Странное объяснение...

>>Позиция Церкви реальна и конкретна, но уже в Социально-политических концепциях она не была отражена в том виде, в каком была выражена на том Соборе.

//Ну что же, решили не выкатывать разом весь пакет требований, а идти шаг за шагом. Разумная тактика. Напомню, что речь идет не о
канонах, а именно о политической тактике.//

То есть Архиерейский Собор у нас теперь политикой занимается? С каких пор Церковь занимается политикой (политической борьбой)?

>>Напоминаю, что согласно решениям того Поместного Собора надо деканонизировать св. патриарха Тихона, т.к. он признал власть атеистов и приказал верующим повиноваться ей. Согласно этому его вообще следует отлучить от Церкви вместе с митрополитом Сергием, как и многих других патриархов. Или же созывать новый Поместный Собор. Так что в этом-то и заключается главная проблема.

//А это уже Ваше толкование. И сдается мне, что оно не от Духа Святаго.//

Еще бы. Я всего лишь человек грешный. КАК И ВЫ...

//Cобор заявил, каким он хотел бы видеть Русское государство.
Однако, государство получилось совсем не таким. Но и этому государству Патриарх велел повиноваться - и тем спас Церьковь. Это было признанием реальности, политическим компромиссом - но никак не отказом от принципиальных решений Собора.//

Там не было политического компромисса - а четкая позиция. Ведь не только признал на время, но и потом Церковь призвала Родину от фашистов защищать. А что от них защищаться то - вот удобный случай - "Бей большевиков - спасай Россию!". Ведь они - нелегитимны. Но вы говорите "Собор высказал пожелания". Следовательно по этому вопросу его решение не было ультимативным? То есть тот, кто этого не послушает не будет отлучен от Церкви, так ведь? Тогда зачем об этом говорить?

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (13.11.2004 18:05:20)
Дата 15.11.2004 19:11:16

Re: Странное объяснение...

>//Ну что же, решили не выкатывать разом весь пакет требований, а идти шаг за шагом. Разумная тактика. Напомню, что речь идет не о
>канонах, а именно о политической тактике.//

>То есть Архиерейский Собор у нас теперь политикой занимается? С каких пор Церковь занимается политикой (политической борьбой)?

Полагаю, что со времен императора Константина Великого. Может быть, что и с более ранних, но свидетельств тому не знаю.

Впрочем, настойчивые требования ап.Павла, чтобы его отправили в Рим, на суд кесаря - это не подходит под определение политической борьбы?

>//Cобор заявил, каким он хотел бы видеть Русское государство.
>Однако, государство получилось совсем не таким. Но и этому государству Патриарх велел повиноваться - и тем спас Церьковь. Это было признанием реальности, политическим компромиссом - но никак не отказом от принципиальных решений Собора.//

>Там не было политического компромисса - а четкая позиция.

Конечно, четкая. Имеем ту власть, которую заслужили - по грехам нашим. Так будем терпеть, будем помогать власти стать лучше, а свои пожелания отложим до лучших времен. Это и есть компромисс.

>но и потом Церковь призвала Родину от фашистов защищать. А что от них защищаться то - вот удобный случай - "Бей большевиков - спасай Россию!". Ведь они - нелегитимны.

Церковь когда-либо была сильно озабочена вопросом о легитимности власти?

>Но вы говорите "Собор высказал пожелания". Следовательно по этому вопросу его решение не было ультимативным? То есть тот, кто этого не послушает не будет отлучен от Церкви, так ведь? Тогда зачем об этом говорить?

Я просто напоминаю позицию, сформулированную Церковью. И спрашиваю, зачем Вы хотите искать альтернативные, чем Вас данная позиция не устраивает?
От Scavenger
К Дм. Ниткин (15.11.2004 19:11:16)
Дата 17.11.2004 21:30:05

Re: То о чем вы говорите – не позиция Церкви.

>То есть Архиерейский Собор у нас теперь политикой занимается? С каких пор Церковь занимается политикой (политической борьбой)?
//Полагаю, что со времен императора Константина Великого. Может быть, что и с более ранних, но свидетельств тому не знаю.
Впрочем, настойчивые требования ап.Павла, чтобы его отправили в Рим, на суд кесаря - это не подходит под определение политической борьбы?//

Нет. Это законное требование гражданина на справедливый суд по римским законам..

>Там не было политического компромисса - а четкая позиция.

//Конечно, четкая. Имеем ту власть, которую заслужили - по грехам нашим. Так будем терпеть, будем помогать власти стать лучше, а свои пожелания отложим до лучших времен. Это и есть компромисс.//

В Социальных Концепциях у народа есть даже право на гражданское неповиновение власти. Я думаю, что время для этого уже наступило. А та позиция, которую вы изложили – это не христианская позиция. Это позиция человека, которому все равно что будет с Россией.

>Но вы говорите "Собор высказал пожелания". Следовательно по этому вопросу его решение не было ультимативным? То есть тот, кто этого не послушает не будет отлучен от Церкви, так ведь? Тогда зачем об этом говорить?

//Я просто напоминаю позицию, сформулированную Церковью. И спрашиваю, зачем Вы хотите искать альтернативные, чем Вас данная позиция не устраивает?//

Тем, что при этом фактически речь идет о государстве, в котором православная вера обязательное условие для его первых лиц. Пока это требование не выполнимо.

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (17.11.2004 21:30:05)
Дата 18.11.2004 16:26:58

Re: То о...

>//Имеем ту власть, которую заслужили - по грехам нашим. Так будем терпеть, будем помогать власти стать лучше, а свои пожелания отложим до лучших времен. Это и есть компромисс.//

>В Социальных Концепциях у народа есть даже право на гражданское неповиновение власти. Я думаю, что время для этого уже наступило. А та позиция, которую вы изложили – это не христианская позиция. Это позиция человека, которому все равно что будет с Россией.

Я излагаю свое понимание позиции св.Патриарха Тихона. Она изложена в известных посланиях, причем, что особенно ценно - в развитии. Можете полагать, что
Тихону было все равно, что будет с Россией. Можете считать, что он проникся искренней любовью к большевикам. И то, и другое, на мой взгляд - ерунда.

>//Я просто напоминаю позицию, сформулированную Церковью. И спрашиваю, зачем Вы хотите искать альтернативные, чем Вас данная позиция не устраивает?//

>Тем, что при этом фактически речь идет о государстве, в котором православная вера обязательное условие для его первых лиц. Пока это требование не выполнимо.

Не вижу в этом ничего невыполнимого. Не обязательно, чтобы это требование было записано в законах - наряду с законами писаными всегда есть законы неписанные. Но либо эта цель ставится и всюду отстаивается - либо нет. Я, например, не считаю для себя возможным голосовать за кандидата в президенты страны, если он не заявит публично о своем православном вероисповедании.
От Scavenger
К Дм. Ниткин (18.11.2004 16:26:58)
Дата 18.11.2004 20:36:08

Re: То...

>>//Имеем ту власть, которую заслужили - по грехам нашим. Так будем терпеть, будем помогать власти стать лучше, а свои пожелания отложим до лучших времен. Это и есть компромисс.//
>
>>В Социальных Концепциях у народа есть даже право на гражданское неповиновение власти. Я думаю, что время для этого уже наступило. А та позиция, которую вы изложили – это не христианская позиция. Это позиция человека, которому все равно что будет с Россией.

//Я излагаю свое понимание позиции св.Патриарха Тихона. Она изложена в известных посланиях, причем, что особенно ценно - в развитии. Можете полагать, что Тихону было все равно, что будет с Россией. Можете считать, что он проникся искренней любовью к большевикам. И то, и другое, на мой взгляд - ерунда.//

Извините, мне показалось, что вы озвучили свою позицию по поводу современной России. Так что возражения снимаются. Только надо помнить то, что помогать власти стать лучше можно, если у нее есть такой ресурс. И св. Патриарх Тихон это понял.

>>//Я просто напоминаю позицию, сформулированную Церковью. И спрашиваю, зачем Вы хотите искать альтернативные, чем Вас данная позиция не устраивает?//
>
>>Тем, что при этом фактически речь идет о государстве, в котором православная вера обязательное условие для его первых лиц. Пока это требование не выполнимо.

//Не вижу в этом ничего невыполнимого. Не обязательно, чтобы это требование было записано в законах - наряду с законами писаными всегда есть законы неписанные. Но либо эта цель ставится и всюду отстаивается - либо нет. Я, например, не считаю для себя возможным голосовать за кандидата в президенты страны, если он не заявит публично о своем православном вероисповедании.//

А я считаю возможным голосовать за любого кандидата, если он не будет устраивать на Церковь гонений или же не будет воинствующим атеистом. Однако, теперь мне более понятна ваша позиция по отношению к выборам Путина.

С уважением, Александр