От Фриц
К Scavenger
Дата 22.11.2004 11:49:40
Рубрики Прочее;

О расколе на Форуме.

Вы говорите о своей нейтральности. Думаю, в какой-то степени так оно и есть, по крайней мере, в отношении двух враждебных групп на Форуме: марксистов и псевдосолидаристов.

>Не хватает следующего:
>1. Объединения двух частей оппозиции: патриотической и коммунистической. Пусть это будет компромисс – что угодно. Объединение должно заключаться в:

>в) Запрету на критику основных положений временного союзника (чтобы не давать манипуляторам повода для провокации)

Вы, возможно, заметили, что марксисты не критикуют и не отвергают основных положений псевдосолидаристов (этому, правда, сильно способстует отсутствие таковых); в то время как псевдосолидаристы практически ничем кроме грубых нападок на марксизм и не занимаются.
Как Вы думаете, достаточно ли этого факта для отрицательной в целом оценки деятельности псевдосолидаристов на данном Форуме?
От Scavenger
К Фриц (22.11.2004 11:49:40)
Дата 23.11.2004 15:25:48

Re: О расколе в обществе и на форуме..

Вы говорите о своей нейтральности. Думаю, в какой-то степени так оно и есть, по крайней мере, в отношении двух враждебных групп на Форуме: марксистов и псевдосолидаристов.//

Честно говоря мне хотелось бы говорить именно о расколе в обществе, а не на форуме. На форуме я вижу этот «раскол» и мне не нравится позиция обеих участников. «Марксисты», то есть семеновцы в принципе не понимают, что сама Семеновская философия приводит тех, кто ее принимает в объятия либералов. Это так и вне зависимости от их желания, она есть фундаментализация марксизма и возвращение в ХIХ век, к истокам (плюс новые данные, которые истолковываются в старом духе). При этом Семенов действительно крупный и самостоятельный мыслитель и неомарксист. Но фактом является то, что я уже встретил один раз ссылку на то, что в СССР был «политаризм, а это хуже капитализма, это строй, при котором жизнь и смерть людей отдана государству и номенклатуре». Так высказался один участник на форуме о. Кураева.
Солидаристы отталкивают меня тем, что они во многом опираются тоже на какие-то странные понятия культуры как каких-то «изменяющихся мимов» (тут я явно чего-то не понял) и вообще на психологическое истолкование культуры с привлечением биологических и антропологических аргументов в своей концепции человека . В то же время социально-исторические взгляды солидаристов близки к работам Кара-Мурзы и к моим взглядам. Некоторые из солидаристов ведут себя по отношению к семеновцам крайне агрессивно и некорректно (Александр).

//Вы, возможно, заметили, что марксисты не критикуют и не отвергают основных положений псевдосолидаристов (этому, правда, сильно способствует отсутствие таковых); в то время как псевдосолидаристы практически ничем кроме грубых нападок на марксизм и не занимаются.//

Александр занимается. Возможно для вас он заслоняет других. По отношению к нему упрек может быть справедлив, однако отдадим и ему должное - он долго общался с Игорем Кудиновым и Almar’ом и видимо заразился у них духом отчаянного спора.

//Как Вы думаете, достаточно ли этого факта для отрицательной в целом оценки деятельности псевдосолидаристов на данном Форуме?//

Нет, недостаточно. Посмотрите как вел себя Almar, а уважаемый Дмитрий Кропотов вообще мне заявлял, что «Не атеист не может быть ученым.» Диссертационная комиссия, к счастью для меня, посчитала иначе…

С уважением, Александр
От Дмитрий Кропотов
К Scavenger (23.11.2004 15:25:48)
Дата 23.11.2004 15:41:55

Эк вас зацепило

Привет!
>Нет, недостаточно. Посмотрите как вел себя Almar, а уважаемый Дмитрий Кропотов вообще мне заявлял, что «Не атеист не может быть ученым.» Диссертационная комиссия, к счастью для меня, посчитала иначе…
Ведь нужно рассматривать цитату (это, кстати, цитата неточная) в контексте. Речь у наш шла о том, что ученые - стихийные материалисты, поэтому, когда они занимаются наукой, они откладывают свою веру подальше.
Именно из возможности человека сделать такой финт - и возникла версия, что наука и религия не противостоят друг другу, а находятся в разных плоскостях. Именно из того, что опыт и практика работы ученых показала, что, в определенных пределах это удается. В лаборатории - материалист, в церкви - верующий.
И моя реплика и относилась именно к этой ипостаси человека. В лаборатории ученый не может не быть атеистом - иначе у него ничего не выйдет в науке. А совмещать человек может многое.
>С уважением,
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Scavenger
К Дмитрий Кропотов (23.11.2004 15:41:55)
Дата 26.11.2004 14:32:51

Re: Небольшие уточнения


//Ведь нужно рассматривать цитату (это, кстати, цитата неточная) в контексте. Речь у нас шла о том, что ученые - стихийные материалисты, поэтому, когда они занимаются наукой, они откладывают свою веру подальше. //

Стихийным материалистом быть нельзя. Нельзя стихийно считать, что материя первична, а сознание вторично. Речь ведь идет о происхождении сознания и материи, а не о конкретном эксперименте. Можно быть стихийным рационалистом.

//Именно из возможности человека сделать такой финт - и возникла версия, что наука и религия не противостоят друг другу, а находятся в разных плоскостях. Именно из того, что опыт и практика работы ученых показала, что, в определенных пределах это удается. В лаборатории - материалист, в церкви - верующий.//

Да не материалист он в лаборатории. Вера не предполагает отрицания объективного существования материи. Более того вера в Откровение не исключает разумного отношения к научному исследованию. В материю мы не обязаны верить (она и так перед глазами) и нам надо, необходимо ее исследовать разумом. В Бога мы можем верить или не верить, а разум здесь выполняет только работу вторичных доказательств, все зависит не от него.

//И моя реплика и относилась именно к этой ипостаси человека. В лаборатории ученый не может не быть атеистом - иначе у него ничего не выйдет в науке. А совмещать человек может многое.//

Атеистом? А что ему необходимо отрицание Бога для исследования к примеру элементарных частиц? Почему?

С уважением, Александр
От Дмитрий Кропотов
К Scavenger (26.11.2004 14:32:51)
Дата 26.11.2004 15:02:41

Re: Небольшие уточнения

Привет!
>//И моя реплика и относилась именно к этой ипостаси человека. В лаборатории ученый не может не быть атеистом - иначе у него ничего не выйдет в науке. А совмещать человек может многое.//

>Атеистом? А что ему необходимо отрицание Бога для исследования к примеру элементарных частиц? Почему?
Это значит - ничего не принимать на веру.

>С уважением,
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Scavenger
К Дмитрий Кропотов (26.11.2004 15:02:41)
Дата 27.11.2004 19:01:19

Re: уточнения...

>>Атеистом? А что ему необходимо отрицание Бога для исследования к примеру элементарных частиц? Почему?

//Это значит - ничего не принимать на веру.//

В научном исследовании верующий ученый и не будет ничего принимать на веру, т.к. главное он уже на веру принял. Он принял на веру то положение, согласно которому материя познаваема "как она есть" и существует независимо от форм ее интерпретации сознанием.

С уважением, Александр
От Ищущий
К Фриц (22.11.2004 11:49:40)
Дата 22.11.2004 13:26:07

Хитрить изволите?

День добрый!

Мне думается, что Вы, Фриц, передергиваете. Scavenger ставил вопрос об объединении нашего общества, а Вы подвели к некоему расколу на нашем Форуме. Причем он хотел объединения, а Вы провоцируете противоборство между потенциальными союзниками. Оцените Ваши слова:

>Вы говорите о своей нейтральности. Думаю, в какой-то степени так оно и есть, по крайней мере, в отношении двух враждебных групп на Форуме: марксистов и псевдосолидаристов.

>Вы, возможно, заметили, что марксисты не критикуют и не отвергают основных положений псевдосолидаристов (этому, правда, сильно способстует отсутствие таковых); в то время как псевдосолидаристы практически ничем кроме грубых нападок на марксизм и не занимаются.

>Как Вы думаете, достаточно ли этого факта для отрицательной в целом оценки деятельности псевдосолидаристов на данном Форуме?

То есть, если есть критика марксизма, то это именно грубые нападки; если критикующие - солидаристы, то именно "псевдо"; если марксисты на форуме не отвечают на критику матом, то они никого не критикуют и не отвергают ничьей платфрмы. Очень красиво!

С уважением,
Ищущий
От Фриц
К Ищущий (22.11.2004 13:26:07)
Дата 22.11.2004 14:29:09

Вовсе нет. Я не против критики.

>Мне думается, что Вы, Фриц, передергиваете. Scavenger ставил вопрос об объединении нашего общества, а Вы подвели к некоему расколу на нашем Форуме. Причем он хотел объединения, а Вы провоцируете противоборство между потенциальными союзниками.
Да, он поставил один вопрос, а я - другой. Почему бы и нет?
А кроме потенциальных союзников есть люди, которые уже сейчас всеми силами действуют против такого союза. Вы отфильтруйте сообщения Александра, прочтите хотя бы пару, и прикиньте, чего он добивается. Противоборство против такого союза уже давно вовсю идёт, и не я его спровоцировал.

>Оцените Ваши слова:
Мне они нравятся.

>То есть, если есть критика марксизма, то это именно грубые нападки; если критикующие - солидаристы, то именно "псевдо"; если марксисты на форуме не отвечают на критику матом, то они никого не критикуют и не отвергают ничьей платфрмы. Очень красиво!
Я не только не против критики марксизма, я за. Например, неутомимых критикив М&М я к псевдосолидаристам не отношу. И к их критике не отношусь отрицательно. А будь моя оценка уровня их критики повыше, я бы с ними и вёл дискуссию.
Название "псевдосолидаристы" - плод коллективного творчества в одной из прошлых дискуссий.
Я не утверждаю, что марксисты не отвечают на "критику" матом. Но мы именно отвечаем (впрочем, в последнее время даже и не отвечаем). Но как прикажете на такое отвечать? Они что, подобно М&М рецензию на "Философию истории" написали? Нет, они просто кричат, что все марксисты - слуги проклятого советского режима, его жандармы. А значит - и Семёнов жандарм. А значит - он тупой. Да и могла ли быть наука в СССР? Нет, она была и есть только на свободном Западе. Там изучили дикарей, папуасов, и нам остаётся только вести себя так, как написано в западных книжках.
Марксистам они приписывают абсурдные взгляды, которые ни один марксист на этом форуме не признал. Какая же это критика? Это работа по расколу оппозиции.
От Ищущий
К Фриц (22.11.2004 14:29:09)
Дата 22.11.2004 20:17:19

Это обнадеживает

>>Мне думается, что Вы, Фриц, передергиваете. Scavenger ставил вопрос об объединении нашего общества, а Вы подвели к некоему расколу на нашем Форуме. Причем он хотел объединения, а Вы провоцируете противоборство между потенциальными союзниками.

>Да, он поставил один вопрос, а я - другой. Почему бы и нет?

Тогда нужна специальная оговорка, либо ответ на поставленный вопрос, после чего - свой вопрос. Иначе вопрос в Вашей редакции смахивает на провокацию.

>А кроме потенциальных союзников есть люди, которые уже сейчас всеми силами действуют против такого союза.

Можете ли Вы четко сформулировать, о каком союзе Вы говорите?

>>Оцените Ваши слова:
>Мне они нравятся.

Вы неотразимы.

>Название "псевдосолидаристы" - плод коллективного творчества в одной из прошлых дискуссий.

Ссылочку не дадите?

>Марксистам они приписывают абсурдные взгляды, которые ни один марксист на этом форуме не признал. Какая же это критика? Это работа по расколу оппозиции.

На основании Ваших слов, максимум, пока можно предположить о работе по расколу единства среди марксистов форума, но никак не оппозиции общества. И далее - выкладывали ли марксисты форума где-нибудь свои взгляды, свои позиции, которые не были бы противоречивыми хотя бы между собой - очень интересно было бы с ними ознакомиться.

С уважением,
Ищущий
От Фриц
К Ищущий (22.11.2004 20:17:19)
Дата 23.11.2004 15:58:50

Re: Это обнадеживает

>>Да, он поставил один вопрос, а я - другой. Почему бы и нет?
>
>Тогда нужна специальная оговорка, либо ответ на поставленный вопрос, после чего - свой вопрос. Иначе вопрос в Вашей редакции смахивает на провокацию.
Вроде, и так всё ясно. Мне захотелось его спросить, и я спросил. А в чём тут провокация - я не понимаю.

>Можете ли Вы четко сформулировать, о каком союзе Вы говорите?
А формулировка Скавенгера о союзе патриотов и марксистов Вас разве не устраивает? Да, силы эти неоднородны, но они реально существуют.

>Ссылочку не дадите?
 http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/112/112623.htm

>На основании Ваших слов, максимум, пока можно предположить о работе по расколу единства среди марксистов форума, но никак не оппозиции общества. И далее - выкладывали ли марксисты форума где-нибудь свои взгляды, свои позиции, которые не были бы противоречивыми хотя бы между собой - очень интересно было бы с ними ознакомиться.
Среди марксистов на Форуме нет раскола. Есть раскол между марксистами с одной и псевдосолидаристами с другой стороны.
Да, каждый из марксистов - личность, со своими особенностями. Но в главном все мы едины, существенных противоречий я не вижу.
Взгляды же марксистов излагались и излагаются постоянно. Архив большой. Систематическое изложение содержится в монографии Семёнова "Философия истории".
От Ищущий
К Фриц (23.11.2004 15:58:50)
Дата 23.11.2004 17:12:24

Давайте ссылку на семеновскую "философию истории" (-)
От Фриц
К Ищущий (23.11.2004 17:12:24)
Дата 23.11.2004 18:00:41

По ссылкам специалист Дмитрий Кропотов.

Я правда не знаю. У меня-то книга есть, хорошо изданная. Одна библиография - 1450 названий.
Дмитрий выкладывал её в копилку. Я уверен, он не откажется дать ссылку.
От Дмитрий Кропотов
К Фриц (23.11.2004 18:00:41)
Дата 24.11.2004 10:05:18

Ссылка

Привет!

http://www.istmat.ru/index.php?menu=1&filedownload=1&item=49

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Ищущий
К Дмитрий Кропотов (24.11.2004 10:05:18)
Дата 24.11.2004 21:55:38

Спасибо (-)