От А.Б.
К Scavenger
Дата 19.11.2004 18:33:00
Рубрики Прочее;

Re:"Порог" - понятен, но - неверен, на мой взгляд.

>В СССР манипуляцию сознанием впервые попытался ввести в действие Хрущев (1956-1964).

Я веду отсчет - и с более ранних пор. Со времен "удобных" 9по недосказанности) лозунгов большевиков. Это - начало процесса. Который (через "отчуждение" от страны) - привел к сегодняшнему состоянию советского народа, который "без партии" существовать государством - не может. Забыл как... Практически как тот ёжик из присказки, что шел по пустыне...

>Затем за дело внедрения манипуляции взялся Горбачев (1985-1991) и далее. Настоящий поток манипуляционных материалов начался в конце 80-х годов.

То что вы видите манипуляцей - это уже просто "смена курса" интересов "элиты". Видите ли... бырократии - годраздо удобнее и выгоднее сплотиться в глобальную систему. Такой курс и был взят... А что "лозунги толкали" - так по привычке, да и можно было уже "пургу гнать" - уровень зоавого смысла и критичности восприятия - давно был "просажен" ниже допустимого.

>Это было то время, когда создавали негативный образ СССР.

Точно так же, как ранее создавали негативный образ России и русских. Впрочем - и сегодня еще крутят эту старую шарманку...
Добавился лишь новый "хит" - чернушного плана. Про СССР.

>Возможно. Но захват собственности и стал причиной дальнейшего...

Да и не было "захвата". Удобно оказалось назначить (на свою уже по факту - управляли-то давно уже этой собственностью) - группу "владельцев" и группу "контролеров". Соответственно - одни видятся олигархами. другие - чиновники высокого ранга. Но это - 2 стороны 1 монеты... Или 2 ветви власти.

>Национальность и нация – разные вещи. Национальная принадлежность – это фактическое указание того, к какому НАРОДУ (а не нации) принадлежит гражданин.

Почти одно и то же. В рассматриваемом контексте. Вопрос, пожалуй, лишь в степени обособленности внутри государства. Но сегодня, увы, это не очень-от и вопрос, после "берите суверенитетов сколько проглотите"...

>А на Западе разве есть еще «народы»?

Есть. "ВАСПы" - одно, а "афроамериканцы" - другой коленкор... :)
Как беглый вам пример.

>Общие представления о Боге, человеке, государстве, собственности.

Это - мировоззрение. :)

>Происходит.

О! Машины жгут, витрины бьют и .... морды - в довесок удовольствию?
Сильных эмоций на выборах - у выборщиков - ни разу не видел.

>Выбор - сознательный поступок. Я ведь и говорю о манипуляции СОЗНАНИЕМ.

Первое - да. Второе - вам просто удобно так "объяснить", чтобы не копаться в поисках правды.

>Поле манипулятивного воздействия к сожалению не ослабевает.

Детей учить надо лучше. Да некому, особо-то.... Вот причина непроходящей глупости.
"Жвачность" - система самоподдерживающаяся, увы. Даже без особо "злого гения".

>Первое означает спасение России и ее возрождение. Второе означает то, что Россия как государство и цивилизация может быть поставлена под вопрос.

Первое - не панацея ввиду "разного языка" с народом. Второе... похоже неизбежно. Вопрос лишь в организации "ячеек" с одним языком и пониманием и координации меж ними.

>Мне бы очень не хотелось ни варианта а), ни варианта б)

Кому захочется-то? Но... не отвертеться... И Китай, как на грех - рядом...

>Хорошо, допустим. А какими они должны быть с вашей точки зрения?

Я бы сказал что прийти должен патриот. То есть человек, который в самом деле будет обустраивать свою родину. Среди чиновников - его не найти. Так что - "выдвижение кандидатов" - это та "болевая точка" которую надо исправить. А как узнать истинного патриота - давайте вместе думать.

>При « западной демократии» - да.

При "засилье злоудеев" в СМИ. Это - их путь и их талант.

>Срок начала бед на Руси датируется 1666-67 гг. То есть расколом Церкви.

Несколько раньше. Недобитой "ересью жидовствующих" - вот точка отсчета. Раскол - это когда процесс уже стал видимым.

>А с раскола на Руси начались следующие беды

Да. Они поучили возможность "раскручиваться".

>Нет. Ельцин не «хороший», просто человеку это внушили.

Вы, как-нибудь, попробуйте ему что-нибудь внушить... нейтральное :)

И поймете - что вы неправы.

>Да ничего. Просто в вас я вижу себя.

:) Напрасно. А "период" у вас - рано прошел. ЧТо оттолкнуло-то от продолжения осмысления? СГКМ "дорогу перебежал"?

>И когда давит?

Хорошо. Дам коротенькую подборку. Хотя лучшие "аргументы" - дает Проханов, который уже не понимает что пишет...

>Какие законы, заявления лидеров и т.д. были интернациональны и не патриотичны?

Отношение к вопросу о Ленинской национальной политике. Задайте этот вопрос любому из КПРФ, осмыслите ответ...

>Интернационалист может быть патриотом, пока он не ставит под угрозу жизнь своего народа. Патриотизм – это любовь к Родине и ее народу.

Вот тут и противоречие. Не может быть патриот настоящим интернационалистом. :) Для интернационалиста - интересы "своего" народа - лишь малая часть "общего" вопроса. Поэтому и интереса им - уделяется мало.

>Скажем так, интернационалист считает, что ни один другой народ на Земле не является изначально его врагом. Что мешает патриоту считать так же?

То, что "интересы" - пересекаются. И, зачастую, проявляется именно враждебность от иных народов. У патриота это не вызывает проблем, а интернационалиста - вводит в "когнитивный диссонанс". :)

>Но высшей степени симбиоза интернационализм и патриотизм достигают в евразийстве.

Вы, часом, не глобалист?

>1) Второе за ХХ век предательство западнической интеллигенции.

Когда это она успела стать "западнической"? Или мы про разную "интеллигенцию"? Предательство (главное) - от чиновничества, парт-номенклатуры.

>2) Складывание союза между интеллигенцией, номенклатурной верхушкой и преступным миром.

Не вижу такого союза. Договор какой-никакой - есть. Но без "правил игры" - давно бы все "гэпнулось". И этот договор - вовсе не союз. :)

>3) Отсутствие в государстве «сверхвласти» после смерти Сталина и переход элиты к стагнации.

"Сверхвласть" - это самоцель?

>4) Кризис марксисткой идеологии, неадекватность вульгарного марксизма политической и социально-экономической реальности.

Да. Только это уже - стародавняя болячка. Можно сказать - все сгнило. Проблема - не нашлось чем заполнить вакуум. А - "стержень" идеологии - очень необходим.

>5) Духовный кризис общества и формирование потребительских ценности у массы образованных людей.

У всей массы люей. Чистая заслуга Славы КПСС.

>Это главные причины. Все остальное вытекает из них.

Позиции близки.

>Хорошо, укажите мне на «зерна» нынешней власти. Что она реально сделала для народа в условиях кризиса? Ответ: ничего и ничего делать и впредь не собирается.

Нельзя сказать "ничего" - какие-никакие правила поддерживаются. Совсем без власти - вы знаете насколько было бы хуже? А вот что "не собирается"- это и надо менять.

>Смотря кого считать «попутчиком». Если кадетов с эсерами до революции, то они сами этого хотели...

Александр, вы, это... критичность не отключайте. И про совесть - не забывайте, что ли...

Гопы в подворотне - так же "мыслят" - он сам на это нарывался...

>Мне больше всего не нравиться то, что меня записали «на другую сторону» меня самого не спросив.

Как раз - спросив. Довольно подробно. И установив, что предпосылки быть "своим" - у вас есть. но пофакту - вы пока "наполовину чужой".
А таких не берут на свою сторону баррикады. Вы - понимаете почему. :)

>Как вы уже могли заметить – я на «ничьей» стороне.

Видимо, вы на третьей стороне баррикады. :)

>Вообще-то это просто точка зрения разумного человека. Если правда за тебя...

Вообще-то честного, если быть точным. А правда... что ж - я посмотрю на изменение ваших позиций. когда вы поймете - какая часть правды реально находится с вами...
От Scavenger
К А.Б. (19.11.2004 18:33:00)
Дата 22.11.2004 15:46:13

Re: О манипуляции сознанием, советском строе и другом

>В СССР манипуляцию сознанием впервые попытался ввести в действие Хрущев (1956-1964).

//Я веду отсчет - и с более ранних пор. Со времен "удобных" (по недосказанности) лозунгов большевиков.//

В чем же проявлялась их манипуляция? О чем они намеренно умалчивали? О трудностях? О лишениях? О том, что классовая борьба будет нарастать - не говорили?

// Это - начало процесса. Который (через "отчуждение" от страны) - привел к сегодняшнему состоянию советского народа, который "без партии" существовать государством - не может.//

Без партии существовать не может? С чего вы взяли? Сначала возьмите и организуйте государство без «партии». Потом посмотрим. Идеократический тип государства уже не заменить на традиционный монархический.

>Затем за дело внедрения манипуляции взялся Горбачев (1985-1991) и далее. Настоящий поток манипуляционных материалов начался в конце 80-х годов.

//То что вы видите манипуляцией - это уже просто "смена курса" интересов "элиты". Видите ли... бырократии - годраздо удобнее и выгоднее сплотиться в глобальную систему. Такой курс и был взят... А что "лозунги толкали" - так по привычке, да и можно было уже "пургу гнать" - уровень здравого смысла и критичности восприятия - давно был "просажен" ниже допустимого.//

Одно не исключает другого. Манипуляция сознанием масс была применена именно при смене интересов элиты. Но в таком масштабе и такими средствами – впервые в российской истории.

>Это было то время, когда создавали негативный образ СССР.

//Точно так же, как ранее создавали негативный образ России и русских. Впрочем - и сегодня еще крутят эту старую шарманку... Добавился лишь новый "хит" - чернушного плана. Про СССР.//

Когда ранее? При советской власти нам говорили, что русские – плохие и что Россия – это плохое государство?

>Возможно. Но захват собственности и стал причиной дальнейшего...

//Да и не было "захвата". Удобно оказалось назначить (на свою уже по факту - управляли-то давно уже этой собственностью) - группу "владельцев" и группу "контролеров". Соответственно - одни видятся олигархами. другие - чиновники высокого ранга. Но это - 2 стороны 1 монеты... Или 2 ветви власти.//

Видимо вы не отличаете права собственности от права распоряжения имуществом. А оно есть, это отличие.

>Национальность и нация – разные вещи. Национальная принадлежность – это фактическое указание того, к какому НАРОДУ (а не нации) принадлежит гражданин.

//Почти одно и то же. В рассматриваемом контексте. Вопрос, пожалуй, лишь в степени обособленности внутри государства. Но сегодня, увы, это не очень-то и вопрос, после "берите суверенитетов сколько проглотите"...//

Вы считаете, что обособленность зашла настолько далеко, что внутри российского государства идет процесс образования новых суверенных мононациональных государств?

>А на Западе разве есть еще «народы»?

//Есть. "ВАСПы" - одно, а "афроамериканцы" - другой коленкор... :)
Как беглый вам пример.//

Это не народы, а субэтнические и субкультурные группы. Они себя осознают как разные части единой американской нации и ведут борьбу именно за национальное признание, а не за отделение друг от друга.

>Общие представления о Боге, человеке, государстве, собственности.

//Это - мировоззрение. :)//

Да. И это культура, культурные установки, которые присутствуют в сознании/бессознательном народов Евразии.
>Происходит.

//О! Машины жгут, витрины бьют и .... морды - в довесок удовольствию?
Сильных эмоций на выборах - у выборщиков - ни разу не видел.//

А у них эмоции проявляются – до выборов. И потом толпы разные бывают. Сманипулированная толпа, если речь идет о рациональных установках вовсе не агрессивна. Не выкидывают же люди телевизор после просмотра «возбуждающих» материалов…

>Выбор - сознательный поступок. Я ведь и говорю о манипуляции СОЗНАНИЕМ.

//Первое - да. Второе - вам просто удобно так "объяснить", чтобы не копаться в поисках правды.//

Нет, не удобнее. Тут все намного сложнее. Тут приходиться копаться в том, как мы пришли к такой технологии управления. Примеров именно манипуляции сознанием просто сотни. Если даже все примеры СГКМ – вымышлены, можно буквально на каждом шагу находить новые. Манипуляция сознанием действует иногда совершенно парадоксальным образом. Например идет реклама жвачки. В ней показывают стриптиз. Зачем? Нельзя иначе товар продать? Нет. Просто нужно заставить как можно больше людей смотреть это, научить их толерантности, повысить порог терпимости к полуобнаженному телу. И так далее – почти везде.

Прямой вопрос вам: вы отрицаете возможность манипуляции сознанием вообще, считаете, что все это миф?

>Поле манипулятивного воздействия к сожалению не ослабевает.

//Детей учить надо лучше. Да некому, особо-то.... Вот причина непроходящей глупости.
"Жвачность" - система самоподдерживающаяся, увы. Даже без особо "злого гения".//

Да. Если изначально считать советских людей – сборищем тупых идиотов. Но это было далеко не так. Массовый человек СССР – «романтический ироник» (как назвал его покойный А.С Панарин) был достаточно образован (практически каждый имел школьное и многие высшее образование), обеспечен в пределах разумного. Он разрушил строй, поскольку ему хотелось большей отдачи от своего государства, а государство с растущими (по его вине) запросами граждан не справлялось. А жвачность возникает именно на наших с вами глазах. Если ребенку постоянно внушать, что учитель – дурак, что в школе надо веселиться и читать эрожурнал Cool («Читай его под партой»), что «предки» отстали от жизни, что ему принадлежит будущее, то…вырастет не «романтический ироник», а «гедонистический прагматик» без моральных правил и запретов.

>Первое означает спасение России и ее возрождение. Второе означает то, что Россия как государство и цивилизация может быть поставлена под вопрос.

//Первое - не панацея ввиду "разного языка" с народом.//

Как так? То есть вы лично считаете, что с народом у вас разный язык? Как же вы тогда можете считать свои политические взгляды верными? Проблема не в этом, а в другом. Проблема в отсутствии диалога между частями оппозиции, в том, что именно оппозиция должна дать народу «язык», на котором заново были бы определены важные термины и понятия.

//Второе... похоже неизбежно. Вопрос лишь в организации "ячеек" с одним языком и пониманием и координации меж ними.//

Вот именно. Но если каждая ветвь оппозиции будет создавать свои ячейки, то народу будет ни холодно, ни жарко от этого. Важным форумом для создания единого отношения к политическому языку могла бы стать Русская Православная Церковь. Могла бы…

>Мне бы очень не хотелось ни варианта а), ни варианта б)

//Кому захочется-то? Но... не отвертеться... И Китай, как на грех - рядом...//

А при чем тут Китай? Я говорил про США. Китай же в случае агрессии Запада внутрь России просто подберет то, что «с возу упало».

>Хорошо, допустим. А какими они должны быть с вашей точки зрения?

//Я бы сказал что прийти должен патриот. То есть человек, который в самом деле будет обустраивать свою родину. Среди чиновников - его не найти. Так что - "выдвижение кандидатов" - это та "болевая точка" которую надо исправить. А как узнать истинного патриота - давайте вместе думать.//

Как узнать истинного патриота? Безусловно по той идее, которую он выдвигает и по тем делам, которые он делает находясь в оппозиции. Кстати ваша логика уже привела «патриота», который оказался обманщиком. Тут меня смущает другое, а именно фраза «должен прийти патриот». Он что из воздуха возникнуть должен?

>При « западной демократии» - да.

//При "засилье злоудеев" в СМИ. Это - их путь и их талант.//

Кого – иудеев? «Их путь и их талант» быть на стороне победителей и присоединяться к сильному. Так что можете бросить отождествлять их с главным злом демократии. Зло внутри самой системы представительной демократии. Цепочка от народа до власти слишком велика и посредине пути уселись различные искусственно созданные партии.

>Срок начала бед на Руси датируется 1666-67 гг. То есть расколом Церкви.

//Несколько раньше. Недобитой "ересью жидовствующих" - вот точка отсчета. Раскол - это когда процесс уже стал видимым.//

Но если я не ошибаюсь, то ересь жидовствующих не имеет отношения к позициям «никониан» и «старообрядцев» вообще. Потом между этой ересью и расколом был целый эпизод Смуты и кризис монархического сознания, когда весь народ был занят другими проблемами – проблемами выбора династии и спасения Руси от захватчиков.

>А с раскола на Руси начались следующие беды

//Да. Они поучили возможность "раскручиваться".//

Верно.

>Нет. Ельцин не «хороший», просто человеку это внушили.

//Вы, как-нибудь, попробуйте ему что-нибудь внушить... нейтральное :)
И поймете - что вы не правы.//

Если я буду владельцем 6 основных каналов, то я берусь ему внушить, что Явлинский – спаситель России. И мне поверят.

>Да ничего. Просто в вас я вижу себя.

//:) Напрасно. А "период" у вас - рано прошел. ЧТо оттолкнуло-то от продолжения осмысления? СГКМ "дорогу перебежал"?//

А я же писал. Когда идет речь о политике или религии – вопросов нет. Как начинаются исторические проблемы разбирать – «цари ни в чем не виноваты, это все народ бузит». Иначе говоря монархисты в России почему-то отчаянно защищают не монархию вообще, как принцип, а именно Петровский период монархического правления. То есть когда все беды уже обрушились на Россию. При этом замазываются любые недостатки правителей и выпячиваются абсолютно мнимые достоинства, вплоть до того, что «крепостным очень хорошо жилось при помещиках», «крестьяне получили землю и волю от Царя-Освободителя» и «кровавое воскресенье подстроили злые масоны».
Потом монархисты разняться между собой. Есть и такие, которые буквально пишут, что частная собственность – «священна» (И.А. Ильин), в то время как она отнюдь не священна, ибо то, что священно – неизменяемо. Тогда нельзя и дарить свое другим людям, если она «священна». И богач был прав, когда уморил Лазаря…

Мне не СГКМ дорогу перебежал, но когда я понял точку зрения монархистов, я ее зафиксировал, вычленил сильные и слабые стороны и пошел дальше. С того периода у меня осталось впечатление, что монархия – это наиболее исторически устойчивая форма правления (и наиболее желательная), но что сейчас она, увы, не возможна. К СГКМ я пришел много позже и этому предшествовал другой период…

>И когда давит?

//Хорошо. Дам коротенькую подборку. Хотя лучшие "аргументы" - дает Проханов, который уже не понимает что пишет..//

Проханов? Это даже не коммунист. Он очень левый и правый одновременно. Видно, что это патриот, но иногда он путается. Он вообще по натуре «мистик», «пророк», «писатель», но не политический деятель.

>Какие законы, заявления лидеров и т.д. были интернациональны и не патриотичны?

//Отношение к вопросу о Ленинской национальной политике. Задайте этот вопрос любому из КПРФ, осмыслите ответ...//

А вы задавали и что вам ответили?

>Интернационалист может быть патриотом, пока он не ставит под угрозу жизнь своего народа. Патриотизм – это любовь к Родине и ее народу.

//Вот тут и противоречие. Не может быть патриот настоящим интернационалистом. :) Для интернационалиста - интересы "своего" народа - лишь малая часть "общего" вопроса. Поэтому и интереса им - уделяется мало.//

Патриот не может быть интернационалистом? Напротив, может, ПОКА интересы чужих народов не оказались прямо враждебными его народу. Что касается того, что интернационалисты мало интереса уделяют своему народу – то это верно. Но вот только парадокс – русские тем и славятся, что думая о других – забывают о себе. То есть они – интернационалисты. Остается лишь выяснить когда этот интернационализм идет себе в ущерб, а когда на пользу.

Интернационализм идет себе в ущерб тогда, когда интернационалист начинает ставить общую цель освобождения народов выше цели процветания собственного. В этом случае патриотизм сталкивается в нем с интернационализмом и обе части проблемы не находят удовлетворительного разрешения. Так было с большевиками, отсюда их метания и расколы пока они не осознали одно: интернационализм – это форма отношения к другим народам, а не к своему. Свой народ нужно любить и ставить не ниже других. Тогда получиться равенство и равновесие. Также надо узнать какие народы никогда не станут друзьями твоему и относиться к ним настороже.

Иначе говоря – интернационализм это неполная и не до конца продуманная форма универсализма. Универсалист любит свой народ и Родину и при этом все народы, которые ему культурно близки включает в патриотическую любовь. К другим народам он относиться уже как разумный интернационалист – он берет у них все лучшие достижения и культурные образцы и перерабатывает в своей культуре, избегая подражания и политически держится на дистанции. То есть интернационалист уверен в том, что его миссия, его решение вселенских проблем подойдет всем. А универсалист считает, что не всем, а только тем, кто входит в его культурное поле.

В СССР мы наблюдали процесс превращения интернационализма и эволюции от его крайних форм к разумному универсализму.

>Но высшей степени симбиоза интернационализм и патриотизм достигают в евразийстве.

//Вы, часом, не глобалист?//

Нет. Я отрицаю возможность соединения всех цивилизаций воедино. Но для выживания любой цивилизации нужна миссия, которая заинтересовала бы и ее противников и союзников.

>1) Второе за ХХ век предательство западнической интеллигенции.

//Когда это она успела стать "западнической"? Или мы про разную "интеллигенцию"? Предательство (главное) - от чиновничества, парт-номенклатуры.//

Когда успела? Неолиберализм – это не западничество?

>2) Складывание союза между интеллигенцией, номенклатурной верхушкой и преступным миром.

//Не вижу такого союза. Договор какой-никакой - есть. Но без "правил игры" - давно бы все "гэпнулось". И этот договор - вовсе не союз. :)//

Возможно, союз, договор – назовите как хотите.

>3) Отсутствие в государстве «сверхвласти» после смерти Сталина и переход элиты к стагнации.

//"Сверхвласть" - это самоцель?//

Нет, тут я только констатирую. Отсутствие «сверхвласти» при ослаблении эффективности рычагов контроля за элитой снизу.

>4) Кризис марксисткой идеологии, неадекватность вульгарного марксизма политической и социально-экономической реальности.

//Да. Только это уже - стародавняя болячка. Можно сказать - все сгнило. Проблема - не нашлось чем заполнить вакуум. А - "стержень" идеологии - очень необходим.//

Да. Можно было с опорой на Церковь заполнить, да вот беда официальные церковные круги за годы советской власти успели «приручить», а те, кого не «приручили» просто хотели уничтожения СССР вообще. И это сейчас ясно видно.

>5) Духовный кризис общества и формирование потребительских ценности у массы образованных людей.

//У всей массы людей. Чистая заслуга Славы КПСС.//

У Хрущева и его элиты, если быть точным.

>Это главные причины. Все остальное вытекает из них.

//Позиции близки.//

И одновременно различны. Диалектика-с…

>Хорошо, укажите мне на «зерна» нынешней власти. Что она реально сделала для народа в условиях кризиса? Ответ: ничего и ничего делать и впредь не собирается.

//Нельзя сказать "ничего" - какие-никакие правила поддерживаются. Совсем без власти - вы знаете насколько было бы хуже? А вот что "не собирается"- это и надо менять.//

Совсем без власти худо, а с такой властью хуже, чем совсем без власти. Эта власть нас спускает на веревке в пропасть, но медленно. Можно ждать пока сами достигнем дна, а можно попробовать уцепиться за проплывающую мимо стену пропасти и схватившись – обрезать веревку.

>Смотря кого считать «попутчиком». Если кадетов с эсерами до революции, то они сами этого хотели...

//Александр, вы, это... критичность не отключайте. И про совесть - не забывайте, что ли...
Гопы в подворотне - так же "мыслят" - он сам на это нарывался...//

Я это сказал только в том смысле, что эсеры и кадеты начали террор против Советов первыми. И довольно обширный террор. Теперь дело представляют как убийство нескольких большевистских вождей…И речь идет не о моей совести, а о совести тех, кто воевал в Гражданскую. А она у них… как бы это помягче сказать… была «покалечена» что ли…

>Мне больше всего не нравиться то, что меня записали «на другую сторону» меня самого не спросив.

//Как раз - спросив. Довольно подробно. И установив, что предпосылки быть "своим" - у вас есть. но по факту - вы пока "наполовину чужой". А таких не берут на свою сторону баррикады. Вы - понимаете почему. :)//

Понимаю. А «чужой» я только потому, что моя точка зрения является смежной и с вашей и с марксистской. То есть я и там «наполовину чужой». И останусь таковым, поскольку убедительных аргументов с вашей стороны не вижу.

>Как вы уже могли заметить – я на «ничьей» стороне.

//Видимо, вы на третьей стороне баррикады. :)//

Да, просто я стремлюсь разрушить баррикады, а не воссоздать их.

>Вообще-то это просто точка зрения разумного человека. Если правда за тебя...

//Вообще-то честного, если быть точным. А правда... что ж - я посмотрю на изменение ваших позиций. когда вы поймете - какая часть правды реально находится с вами...//

Они уже не изменяться. Переадресуйте это себе…

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (22.11.2004 15:46:13)
Дата 22.11.2004 16:56:13

Re: Именно.

>В чем же проявлялась их манипуляция?

Именно. беспринципная работа "на итог". "Прозревших" и "недовольных" - в котлован.

>Без партии существовать не может? С чего вы взяли?

А вы видите - что может? Где то, объединяющее в народ, достойный собственного государства и родины, начало?
Не видно.

>Сначала возьмите и организуйте государство без «партии».

Смутных времен было - достаточно в истории Руси. И без партий - организовывались и преодолевали.

>Одно не исключает другого. Манипуляция сознанием масс была применена именно при смене интересов элиты. Но в таком масштабе и такими средствами – впервые в российской истории.

Среда благодатная. Уже давно подготовленная тем же курсом, правда без "шока". Шокирующие явления - замалчивали.

>Когда ранее? При советской власти нам говорили, что русские – плохие и что Россия – это плохое государство?

Да. Когда говорили про Российскую империю. Именно так.

>Видимо вы не отличаете права собственности от права распоряжения имуществом. А оно есть, это отличие.

Нету. Есть правила "игры". За несоблюдение - "вычеркивают" в буквальном смысле. Так где "права"-то?

>Вы считаете, что обособленность зашла настолько далеко, что внутри российского государства идет процесс образования новых суверенных мононациональных государств?

Да. Причем антирусской направленности.
Вы во всех этих "баши-паши" видите другие тенденции?

>Они себя осознают как разные части единой американской нации

Где-как. По внутренним вопросам - ответ другой выходит.
Доминирование "своих" с размежеванием по нац. признаку - четко прослеживается.

>А у них эмоции проявляются – до выборов.

И до выборов - не видел. Таких эмоций, что затмевают рассудок до стайного поведения.

>Нет, не удобнее. Тут все намного сложнее. Тут приходиться копаться в том, как мы пришли к такой технологии управления.

Это-то банально. Селекция "передачи полномочий" управления "сознательным товарищам", под эгидой "инициатива наказуема" - усугубленная тем что "пролетарии не имеют родины"... Дает вот такой закономерный итог.

>Прямой вопрос вам: вы отрицаете возможность манипуляции сознанием вообще, считаете, что все это миф?

Если грубо - то чтобы манипулировать сознанеие - его для начала - надо иметь. ЧТо на сегодня - не очень характерно.

>Да. Если изначально считать советских людей – сборищем тупых идиотов.

Не так. Советские люди - отчуждены от государственных проблем. И от вопросов управления и выбора пути государства. Поэтому они "тупы" в этих вопросах. Точнее - безграмотны.

>Как так? То есть вы лично считаете, что с народом у вас разный язык?

Увы, да. Мировоззренческий конфликт. :)
Частью понятия могут быть "транслированы", и даже поняты.
Но этого - мало для правки мировоззрения. "Имплантация" целиком - суть манипуляция сознанием. Где выход? Х/з....

>Как же вы тогда можете считать свои политические взгляды верными?

Потому что вижу как они работают в "правильном" направлении. Механизм есть.

>Проблема не в этом, а в другом.

Точно, чтобы народ захотел стать народом. Захотел вспомнить те понятия. которые ему "редуцирвоали" за 100 лет (без малого) социального эксперимента...

>А при чем тут Китай?

Он ближе. И многочисленее. И не переживает наших проблем "раздробленности". Что из такого соседства выходит - русские знают.

>Как узнать истинного патриота?

Вопрос суровый и непростой.

>Безусловно по той идее, которую он выдвигает...

И отказывается после выборов. Болтология на марше - эту уже данность. Нужна проверка делом. В работе...

>Он что из воздуха возникнуть должен?

При текущих обстоятельствах - иной надежды, как на чудо, нет...
И не в плане "матереализации" - в плане "внезапного обнаружения".

>Кого – иудеев? «Их путь и их талант» быть на стороне победителей и присоединяться к сильному.

Вы маловато знаете об их планах. Вопрос стоит так - "сколько они УЖЕ в силах поглотить"?

>Но если я не ошибаюсь, то ересь жидовствующих не имеет отношения к позициям «никониан» и «старообрядцев» вообще.

Косвенное - имеет. ПРоблема-то так обострилась вмешательством светских властей.

>Проханов? Это даже не коммунист.

Понятно... коммунист это такая редкость... :)
От Scavenger
К А.Б. (22.11.2004 16:56:13)
Дата 25.11.2004 16:45:09

Re: О манипуляции сознанием, традициях и менталитете

>В чем же проявлялась их манипуляция?

//Именно. беспринципная работа "на итог". "Прозревших" и "недовольных" - в котлован.//

Я же вам не о беспринципности, а о манипуляции говорю. Манипуляция бывает тогда, когда:

а) цели манипулятора и манипулируемого различны.
б) Манипулятор старается заставить манипулируемого работать на достижение своей цели не афишируя ее и независимо от его реальных интересов.

С этой точки зрения в СССР манипуляции сознанием не было. Народ с самого начала знал цель, она не подвергалась сомнению и властями (которые в нее фанатично верили), более того, народ большую часть существования СССР в принципе соглашался с действиями властей (исключением были два эпизода: гонения на Церковь в 20-е годы и насильственная коллективизация в 30-е)..

>Без партии существовать не может? С чего вы взяли?

//А вы видите - что может? Где то, объединяющее в народ, достойный собственного государства и родины, начало? Не видно.//

Вы делаете неверный вывод из того, что видите. Ныне народ потерпел тяжелое поражение и находиться в состоянии культурного шока. Кстати, Церковь могла бы стать этим началом, но не становиться им, т.к. народ видит, что верховные иерархи Церкви с этой властью и были вместе с ней с самого начала (а Ельцин даже имеет орден от патриарха за заслуги).

>Сначала возьмите и организуйте государство без «партии».

//Смутных времен было - достаточно в истории Руси. И без партий - организовывались и преодолевали.//

Да, организовывались и преодолевали. Но еще до партий были «земства», «сословия» и проч. То есть коллективные формы бытовых и политических организаций просто иначе назывались.

>Одно не исключает другого. Манипуляция сознанием масс была применена именно при смене интересов элиты. Но в таком масштабе и такими средствами – впервые в российской истории.

//Среда благодатная. Уже давно подготовленная тем же курсом, правда без "шока". Шокирующие явления - замалчивали.//

Замалчивали отдельные факты, а не явления. А что касается благодатности среды, то на Западе за 500 лет она намного более благодатная.

>Когда ранее? При советской власти нам говорили, что русские – плохие и что Россия – это плохое государство?

//Да. Когда говорили про Российскую империю. Именно так.//

Давайте я уточню. Когда говорили про правителей Российской империи с 1861 по 1917 год. Вот и все. А наши националисты твердят одно: «Ах, плохо говорили про Российскую империю!». А то, что кроме Российской империи (Петровской) существовали еще Московская Русь и Киевская Русь они уже не помнят. Таким образом отсчет истории для этих патриотов начался с момента избрания Романовых на престол, как открыто заявляют уже многие и сейчас. А реально – с 1666 года, когда были прерваны церковные традиции прошлого, а с 1700 по 1725 год реформировано все государственное и общественное устройство
Что касается «русские - плохие», то этого никто не утверждал. Как и то, что Россия плохая. Речь шла почти всегда не о российском государстве, а о его правителях и правящих классах. Народ даже слишком идеализировался.

>Видимо вы не отличаете права собственности от права распоряжения имуществом. А оно есть, это отличие.

//Нету. Есть правила "игры". За несоблюдение - "вычеркивают" в буквальном смысле. Так где "права"-то?//

Мне вообще непонятно о чем здесь идет речь. Какой «игры»?

>Вы считаете, что обособленность зашла настолько далеко, что внутри российского государства идет процесс образования новых суверенных мононациональных государств?

//Да. Причем антирусской направленности. Вы во всех этих "баши-паши" видите другие тенденции?//

Да не будет там никаких суверенных государств, а будут марионетки Запада, нежизнеспособные и с нацизмом в качестве идеологии (высшая раса – их народ, а низшая раса – русские). Поэтому процесс вы видите, но причин процесса не видите. А начался этот процесс с разрушения СССР. И сейчас, если его не удастся остановить он разрушит и Россию. Но причина этого не банальный племенной этноцентризм, а помощь Запада. Сейчас все это можно видеть на примере

Они себя осознают как разные части единой американской нации

//Где-как. По внутренним вопросам - ответ другой выходит.
Доминирование "своих" с размежеванием по нац. признаку - четко прослеживается. //

По внутренним – ладно. Я же говорю – субэтнические группы в рамках единой нации. Политические-то взгляды все равно едины…

>А у них эмоции проявляются – до выборов.

//И до выборов - не видел. Таких эмоций, что затмевают рассудок до стайного поведения.//

Ну не эмоции, а стереотипы и что изменяется?

>Нет, не удобнее. Тут все намного сложнее. Тут приходиться копаться в том, как мы пришли к такой технологии управления.

//Это-то банально. Селекция "передачи полномочий" управления "сознательным товарищам", под эгидой "инициатива наказуема" - усугубленная тем что "пролетарии не имеют родины"... Дает вот такой закономерный итог.//

Вы, даже прочитав фразу, оказывается можете не понять ее смысла. Как и Шафаревич, впрочем. Если вы внимательно вчитаетесь в место у Маркса где «пролетарий не имеет Родины», то увидите, что это сказано в смысле: «Даже Родина от пролетария отвернулась». То есть эксплуатация настолько тяжела, что рабочие чувствуют себя изгоями в собственной стране, колонизуемой низшей расой. Кара-Мурза об этом писал и не только он. Что касается «наказуемой инициативы» – тоже неверно. Как раз при Сталине инициатива была абсолютно безбрежна, часто даже в ущерб стране. Да, ее направляли сверху, но она не была наказуема. Вспомните эпизод про солдат и офицеров на войне. У немцев при гибели всех офицеров подразделение оказывалось без руководства. У нас тут же вставал следующий по званию: «Я командир, слушай мою команду». Партизанское движение – это что? Тоже инициатива, причем снизу. Не говоря уже о том, что без инициативы снизу нельзя было и заводы вывезти за Урал в кратчайший срок. Малейшая ошибка – и все. А откуда берется инициатива? От любви к Родине. И исчезает она от равнодушия к судьбе Родины, а не по приказу «сознательных товарищей» сверху.

>Прямой вопрос вам: вы отрицаете возможность манипуляции сознанием вообще, считаете, что все это миф?

//Если грубо - то чтобы манипулировать сознанием - его для начала - надо иметь. Что на сегодня - не очень характерно.//

Так это уже результат манипуляции. Шизофренизация и раскол сознания. А вообще даже и сейчас сознание есть. Без сознания (в прямом смысле слова) человек не может находиться, если он не умственный инвалид.

>Да. Если изначально считать советских людей – сборищем тупых идиотов.

//Не так. Советские люди - отчуждены от государственных проблем. И от вопросов управления и выбора пути государства. Поэтому они "тупы" в этих вопросах. Точнее - безграмотны.//

Отчуждены? А те, кто входил во властные структуры тоже были отчуждены? А 16-18 миллионная партия – была отчуждена от управления государством. Или это – «не народ»? Безграмотность же политическая шла от вульгаризации государственной идеологии. Факты советский человек в своем распоряжении в основном имел, а вот интерпретации все больше расходились с действительностью.

>Как так? То есть вы лично считаете, что с народом у вас разный язык?

//Увы, да. Мировоззренческий конфликт. :) Частью понятия могут быть "транслированы", и даже поняты. Но этого - мало для правки мировоззрения. "Имплантация" целиком - суть манипуляция сознанием. Где выход? Х/з....//

Выход в том, чтобы найти в менталитете народа те установки, которые не изменялись на протяжении всей цепочки трансформаций Московская Русь- Российская империя-СССР- РФ. Или почти не изменялись. И на этом фундаменте работать с народом, отслаивая шелуху временных интересов и внушенных стереотипов.

>Как же вы тогда можете считать свои политические взгляды верными?

//Потому что вижу как они работают в "правильном" направлении. Механизм есть.//

Если этот механизм никак не согласован с реальностью, а вы придерживаетесь убеждения, что все связи с обожаемой вами Российской империей (с 1861 по 1917) порваны большевиками их восстановить нельзя, то что вам остается? Верить в то, что этот исторический отрезок суть эталон, на основе которого можно выработать «правильный механизм»?

>Проблема не в этом, а в другом.

//Точно, чтобы народ захотел стать народом. Захотел вспомнить те понятия. которые ему "редуцировали" за 100 лет (без малого) социального эксперимента...//

А он их и сейчас помнит. Помнит, просто они во многом заслонены временным и затуманены. И помнит он не то ,что было 100 лет назад, а то, что всегда было, есть и будет, пока он будет существовать. Ментальные архетипы так сказать…

>А при чем тут Китай?

//Он ближе. И многочисленее. И не переживает наших проблем "раздробленности". Что из такого соседства выходит - русские знают.//

Да. Он может подобрать «упавшее». Но сам не будет нападать. Китай изначально неагрессивен – посмотрите на его тысячелетнюю историю. Он практически уже давно не расширялся.

Как узнать истинного патриота?

//Вопрос суровый и непростой.//

Это не ответ. То есть вы не знаете ответа. Путин тоже казался всем патриотом, а на деле вышел пшик. Надо отделить имидж человека от его взглядов. И тогда Путин – это типичный неолиберал (с собственных его слов). Например Зюганов, придя к власти вел бы себя приблизительно как поумневший и здоровый Брежнев. Что в любом случае получше, чем неолиберализм.

Безусловно по той идее, которую он выдвигает...

//И отказывается после выборов. Болтология на марше - эту уже данность. Нужна проверка делом. В работе...//

А этой проверки не будет, пока он не окажется у власти. Остается проверка «словом». И эта проверка безошибочна. Какие у оппонента взгляды можно узнать по всем его делам за его годы жизни. Тогда все становится на свои места. Например Зюганов – это бывший партаппаратчик среднего звена, ставший на сторону умиравшей партии и вдохнувший в нее новую жизнь. Он своих взглядов не меняет вот уже лет 15 и все его деяния, в том числе и политические это подтверждают. Вот Путин – агент в Германии, потом на работе в Санкт-Петербурге, где официально занимался слежкой за диссидентами, а на деле сам стал диссидентом. Потом он в команде Собчака – первого реформатора. Потом становиться шефом ФСБ – с чьей подачи? С подачи неолибералов-западников. Потом идет выше и когда Ельцину нужен преемник, Путин дает ему гарантии безопасности. А потом за него голосуют патриоты, такие как вы.

>Он что из воздуха возникнуть должен?

//При текущих обстоятельствах - иной надежды, как на чудо, нет...
И не в плане "матереализации" - в плане "внезапного обнаружения".//

Знаете что? Чудо хорошо в духовной жизни и как знамение. Если бы Минин сидел и считал, что должно произойти чудо, он бы не спас Русь. А ему просто пришла в голову мысль: «А кто как не я?». Если бы хотя бы 1000 патриотов пришла в голову эта простая мысль и они начали бы работать на нее, Россия была бы спасена. При условии их внутренней убежденности в своей правоте. У вас я, извините, такой убежденности не вижу. Так же как и коммунистов-зюгановцев. Все унынием грешат…

>Кого – иудеев? «Их путь и их талант» быть на стороне победителей и присоединяться к сильному.

//Вы маловато знаете об их планах. Вопрос стоит так - "сколько они УЖЕ в силах поглотить"?//

Всемогущество евреев призрачно. Только националисты грешат юдофобией (а иначе и не назовешь это явление – это не анти-, а именно фобия, когда боятся всех евреев вообще), поскольку не понимают, что на деле влияние евреев крайне мало. А вот как «кадр» – еврей идеально подходит новому мировому порядку, т.к. сам уже давно отбросил традиции и изобрел новые – расистские.

>Но если я не ошибаюсь, то ересь жидовствующих не имеет отношения к позициям «никониан» и «старообрядцев» вообще.

//Косвенное - имеет. ПРоблема-то так обострилась вмешательством светских властей.//

Тогда можно подробнее вашу позицию?

>Проханов? Это даже не коммунист.

//Понятно... коммунист это такая редкость... :)//

Нет, просто по взглядам он действительно не коммунист. Он я помню рассуждал о «Религии победы», а в своих книгах он пишет Красная идея, Белая идея – с большой буквы. Он - мистик.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (25.11.2004 16:45:09)
Дата 26.11.2004 11:53:46

Re: Финальные "довески".

>а) цели манипулятора и манипулируемого различны.

Или когда мошенник навязывает выгодную ему "цель".
Или способ ее "достижения".
Вы слишком мало вариантов прослеживаете - в этом ваша беда.

>С этой точки зрения в СССР манипуляции сознанием не было.

Было разрушение сознания. Целенаправленное и ретивое. Силовое. ЧТо вылилось в итоге в возможность манипулировать остатками сознания - как угодно.
И "коммунисты" последних времен - этим не брезговали пользоваться, а их потомки - не брезгуют и сегодня.

>Народ с самого начала знал цель, она не подвергалась сомнению...

"Цель" не знали - имели смутное представление о предмете, которого никто не "пробовал", но всех уверяли - что "самое оно"...

>Вы делаете неверный вывод из того, что видите.

Кто-то из нас - точно делает неверный вывод. Я бы так сказал. :)

>Ныне народ потерпел тяжелое поражение и находиться в состоянии культурного шока.

А на мой взгляд - поражение потерпели давно (как народ). А сегодня - за то и расплаыиваемся. Тоже как народ.

>Кстати, Церковь могла бы стать этим началом, но не становиться им, т.к. народ видит...

И станет. Но не как большевики "принудительные солидаристы", возможен лишь путь добровольного обращения народа. Так что... может, надеюсь и станет.

>... что верховные иерархи Церкви с этой властью и были вместе с ней с самого начала...

Тут уж вы очень криво все видите и понимате.

>Да, организовывались и преодолевали. Но еще до партий были «земства», «сословия» и проч.

Ага. А еще - серьезные элементы местного управления, которые вырезали без наркоза для создания СССР.

>Замалчивали отдельные факты, а не явления.

И то, и другое - замалчивали.
А особо наблюдательных и любопытных - еще и "замочить" норовили.

>Давайте я уточню. Когда говорили про правителей Российской империи с 1861 по 1917 год. Вот и все.

Нет. Не все. Еще был упор на "косорукость" и "недоумие", темного бескультурного русского народа. который неспособен жить БЕЗ чуткого руководства "передовых идейных товарищей". Ни больше. ни меньше.

>А наши националисты твердят одно: «Ах, плохо говорили про Российскую империю!».

И про народ. и про его мировоззрение. И про его историю. И про принцип организации власти и жизни. Про все - плохо говорили. Только СССР пели дифирамбы. Как оказалось - напрасно...

>А то, что кроме Российской империи (Петровской) существовали еще Московская Русь и Киевская Русь они уже не помнят.

Помнят, как и тот факт, что "истины" там очень субъективны. Но "классовый подход" - и до тех времен простирали. С тем же рефреном - "без передовой идеологии - жили в темном царстве"...

>Что касается «русские - плохие», то этого никто не утверждал.

:) ЧТо есть "великоруский шовинизм"? А?

>Как и то, что Россия плохая. Речь шла почти всегда не о российском государстве...

А этого - достаточно, поскольку народ - очень весомая часть государства.

>Да не будет там никаких суверенных государств...

Будет - не будет - дело 10. А настрой НА пробу-попытку такую - есть. И попытки реализации - имеются УЖЕ.

>Поэтому процесс вы видите, но причин процесса не видите.

Опять же - кто-то из нас 2 - и впрямь причины плохо различает...

>А начался этот процесс с разрушения СССР.

Ага, так быстро начался. что "как только" ЕБН ляпнул (а некоторые - и ранее того уже порывались) - так сразу и начали "рэзат"... по нац. признаку - "русский хорошь только мертвый"...

>Ну не эмоции, а стереотипы и что изменяется?

Многое. Стереотип - он несет в себе гораздо больше рационального, чем эмоции.

>Вы, даже прочитав фразу, оказывается можете не понять ее смысла.

:) Это вы не хотите видеть смысла, если вам он неприятен.

>«Даже Родина от пролетария отвернулась».

А это - и вовсе бред. "отвернуться" могут живые ( в буквальном понимании) объекты. При попытке выявления реального смысла этой иносказательной ради красивости фразы - вы нейдете истинный смысл конфликта.

>То есть эксплуатация настолько тяжела, что рабочие чувствуют себя...

Вопрос в этом субъективном "чувствуют". И в объективном - могут ли лучше?

>Что касается «наказуемой инициативы» – тоже неверно. Как раз при Сталине инициатива была абсолютно безбрежна, часто даже в ущерб стране.

:) Мы не про инициативу "рацухи" всякой говорим - а про инициативу в "политической" области. Там за это - в зависимости от прежних заслуг - вплоть до высылки к ледорубу... :)

Не позволялось видеть "какой должна быть моя страна" (в плане социально-политической организации) иначе, чем это продиктовано сверху. Или вы осмелитесь утверждать обратное?

>Так это уже результат манипуляции.

Не манипуляции это результат, а "селекции" и разрушения сознания. неумными и неумелыми "полит-мичуринцами".

>Отчуждены? А те, кто входил во властные структуры тоже были отчуждены?

А опыт показал - что чиновники-бюрократия - это уже не "советские люди". А так - остальные "простые советские" - именно что отчуждены.

>А 16-18 миллионная партия – была отчуждена от управления государством.

Ага. Все эти миллионы создавали "массовку-одобрямс" для очень небольшой группы осущаствляющей выбор и управление.

>Если этот механизм никак не согласован с реальностью...

Он, как раз, согласован. Иначе - это не механизм, а ошибка. :)

Довольно, пожалуй. В чем ваша беда - я вижу, вы - нет и мне не поверите. Так что "кругами ходить" - только время тратить...
От Scavenger
К А.Б. (26.11.2004 11:53:46)
Дата 27.11.2004 19:05:22

Re: Итоговые размышления и ответ.

>а) цели манипулятора и манипулируемого различны.

//Или когда мошенник навязывает выгодную ему "цель".
Или способ ее "достижения". Вы слишком мало вариантов прослеживаете - в этом ваша беда.//

Мошенник и манипулятор – разные вещи. Да и под целью мы разное понимаем. Целью для народа всегда было общество социальной справедливости, а коммунизм он и понимал как метафору. Самое интересное, что и большевики-«почвенники» также понимали коммунизм как метафору или очень далекое будущее всего человечества, а вот как немедленную реальность его понимали как раз троцкисты-интернационалисты.

>С этой точки зрения в СССР манипуляции сознанием не было.

//Было разрушение сознания. Целенаправленное и ретивое. Силовое. Что вылилось в итоге в возможность манипулировать остатками сознания - как угодно.
И "коммунисты" последних времен - этим не брезговали пользоваться, а их потомки - не брезгуют и сегодня.//

Вы сами говорите метафорами. Что такое – разрушение сознания? Сознание либо присутствует, либо его нет. Можно разрушить мировоззрение, а не сознание. Мировоззрение людей не было разрушено, но в ходе разрушения сельского уклада жизни и перехода к городскому существованию (урбанизация) оно в значительной степени видоизменилось. И этот процесс был неизбежен.

>Народ с самого начала знал цель, она не подвергалась сомнению...

//"Цель" не знали - имели смутное представление о предмете, которого никто не "пробовал", но всех уверяли - что "самое оно"...//

Простите, но и Царствия Небесного никто из земных людей не пробовал…Вы осознаете, что идея коммунизма была квазирелигиозной, а не земной, то есть метафорой? Если осознаете, то к чему эти слова?

>Ныне народ потерпел тяжелое поражение и находиться в состоянии культурного шока.

//А на мой взгляд - поражение потерпели давно (как народ). А сегодня - за то и расплачиваемся. Тоже как народ.//

Для вас видимо в советское время не было народа. Что ж печально. Вы не видели реальных национальных проблем в Российской империи, а в СССР у вас и «народа» не стало…

>Кстати, Церковь могла бы стать этим началом, но не становиться им, т.к. народ видит...

//И станет. Но не как большевики "принудительные солидаристы", возможен лишь путь добровольного обращения народа. Так что... может, надеюсь и станет.//

Добровольного обращения? При непрекращающейся пропаганде обратного? При лжи и клевете на Церковь? Массового обращения в таких условиях ждать не приходиться…

>... что верховные иерархи Церкви с этой властью и были вместе с ней с самого начала...

//Тут уж вы очень криво все видите и понимаете.//

Вы меня простите, но Патриарх заявил, что анафема будет тому, кто первый прольет кровь в 1993 году. Результаты? Патриарх вручил орден Борису Ельцину за заслуги в восстановлении храмов. Патриарх ратовал за немедленный вынос тела Ленина из склепа-Мавзолея, в котором тот лежит фактически ниже уровня земли. Высшие иерархи Церкви всегда были лояльны к этой власти за исключением немногих, находящихся в изоляции монархически настроенных епископов, священников и мирян. Все это очень прискорбно для Церкви и грозит новыми нестроениями. Я вижу, а вы? Или вы считаете намеренным богохульством замечать раны на церковном теле? А как тогда их лечить? Я уже не говорю, что канонизация cв. Николая II произошла фактически при участии Русской Православной Церкви За рубежом, но ведь вы наверное знаете, что там в церковную ограду внесены мнения о том, что царь Николай не просто святой мученик, а именно св. Царь, что он сам с его Царством был Удерживающим, о котором написано в Библии…Вам не кажется, что это перекос?

>Да, организовывались и преодолевали. Но еще до партий были «земства», «сословия» и проч.

//Ага. А еще - серьезные элементы местного управления, которые вырезали без наркоза для создания СССР.//

Какие серьезные элементы, помимо мной перечисленных?

>Замалчивали отдельные факты, а не явления.

//И то, и другое - замалчивали.
А особо наблюдательных и любопытных - еще и "замочить" норовили.//

Вы же прекрасно знаете, что «мочили» не любопытных и подозрительных, а настоящих потенциальных мятежников против власти и с авторитетом и некоторым бесстрашием распространявших о ней клевету. Это было предвоенное время, когда страна готовилась к Второй мировой. Но естественно в ходе репрессий пострадала и масса невиновных людей, т.к. радикалы и нетерпимые сидели и в органах власти. И это безусловно трагедия. Но за трагедией вы не видите исторического процесса и необходимости проведения репрессий против левых радикалов.

>Давайте я уточню. Когда говорили про правителей Российской империи с 1861 по 1917 год. Вот и все.

//Нет. Не все. Еще был упор на "косорукость" и "недоумие", темного бескультурного русского народа. который неспособен жить БЕЗ чуткого руководства "передовых идейных товарищей". Ни больше. ни меньше.//

Может быть это и было в первые годы Советской власти. И с подачи крайне левых. А в зрелый период существования советской власти этого не было. У меня есть живые родственники и они о таком не слышали вообще. Никакого специального унижения народа в этом смысле и называния его «бескультурным», «темным» не было. Если вы под народом конечно не понимаете исключительно крестьянство (в духе Льва Толстого).

>А наши националисты твердят одно: «Ах, плохо говорили про Российскую империю!».

//И про народ. и про его мировоззрение. И про его историю. И про принцип организации власти и жизни. Про все - плохо говорили. Только СССР пели дифирамбы. Как оказалось - напрасно...//

Так и Российской империи «пели дифирамбы» напрасно с этой точки зрения. Ее не враги разрушили, она сама развалилась. Февральский переворот был в столице. А в провинции были крестьянские бунты из-за нерешенного аграрного вопроса и невозможность снабдить города хлебом.

>А то, что кроме Российской империи (Петровской) существовали еще Московская Русь и Киевская Русь они уже не помнят.

//Помнят, как и тот факт, что "истины" там очень субъективны. Но "классовый подход" - и до тех времен простирали. С тем же рефреном - "без передовой идеологии - жили в темном царстве"...//

Классовый подход? О каком классовом подходе может идти речь при явном воспевании Ивана Грозного, Петра Великого, Екатерины II? При признании заслуг великих князей (а о крестьянстве конечно говорили, что его эксплуатировали, что было крепостное право, но без морализаторства). Вы откройте любой советский школьный учебник по истории. И вплоть до появления первых народников там главные герои истории – это великие князья, цари, полководцы и еще некоторые представители крупных крестьянских восстаний. Классовый подход начинается с изображения декабристов, народников, а затем марксистов. И затем плавно переходит в воспевание вождей уже советской истории и полководцев. Вот что в учебнике. А то, что у вас - на вашей совести. Это из идеологии вашей, а не из фактов вытекает.

>Что касается «русские - плохие», то этого никто не утверждал.

//:) ЧТо есть "великоруский шовинизм"? А?//

Так это шовинисты плохие. Это вас, А.Б. так помянули. Вкупе с другими правыми националистами. А вовсе не весь народ. Кроме того в великорусском шовинизме Ленин обвинил грузина Сталина и члена партии! То есть именно и прежде всего указал на то, что власть этим больна. А не народ.

>Как и то, что Россия плохая. Речь шла почти всегда не о российском государстве...

//А этого - достаточно, поскольку народ - очень весомая часть государства.//

Народ не только часть государства, народ и его культура образуют государство. Без государства народ может жить. Без народа государство не проживет.

>А начался этот процесс с разрушения СССР.

//Ага, так быстро начался. что "как только" ЕБН ляпнул (а некоторые - и ранее того уже порывались) - так сразу и начали "рэзат"... по нац. признаку - "русский хорошь только мертвый"...//

Так на это же кучи денег отваливали из-за рубежа. Свои элиты в республиках старались. И все равно провели отделение не по Конституции СССР, а незаконно. А национализм можно распалить, если народ хоть когда-нибудь в истории существовал не в рамках этого государства, а имел свое собственное. Тем более если заявить, что все 70 лет его эксплуатировали русские.

>«Даже Родина от пролетария отвернулась».

//А это - и вовсе бред. "отвернуться" могут живые ( в буквальном понимании) объекты. При попытке выявления реального смысла этой иносказательной ради красивости фразы - вы найдете истинный смысл конфликта.//

Вы сослались на неточную формулировку. Переформулирую. Пролетарий, говорит Маркс – как экономический раб. А у раба – нет Родины, ничего кроме цепей. Пока раб находиться в рабском состоянии. Или вы будете утверждать, что у гладиаторов в Риме была Родина? Что этой Родиной был Рим?

>То есть эксплуатация настолько тяжела, что рабочие чувствуют себя...

//Вопрос в этом субъективном "чувствуют". И в объективном - могут ли лучше?//

Оказалось, что могут. Маркс этого не предвидел. Но могут только если заставят капиталистов силой уважать себя.

>Что касается «наказуемой инициативы» – тоже неверно. Как раз при Сталине инициатива была абсолютно безбрежна, часто даже в ущерб стране.

//:) Мы не про инициативу "рацухи" всякой говорим - а про инициативу в "политической" области. Там за это - в зависимости от прежних заслуг - вплоть до высылки к ледорубу... :)
Не позволялось видеть "какой должна быть моя страна" (в плане социально-политической организации) иначе, чем это продиктовано сверху. Или вы осмелитесь утверждать обратное?//

Нет, не осмелюсь. Никакой политической инициативы не было и в Российской империи. Даже славянофилы преследовались цензурой. Чернышевский был отправлен на каторгу за свои статьи, а обвинение против него не было доказано. Герцен вообще был обвинен в том, что был на вечере у студента, где был прочитан богохульный стишок и за это был сослан в ссылку. И так далее. За то, что народники шли в народ – лечили его, учили, одевали – их ссылали в Сибирь на поселение. Толстой был отлучен только тогда, когда политически выступил против власти, а все его последователи сажались в тюрьмы и психушки. Я утверждаю прямо – НИКАКОЙ политической свободы в России НИКОГДА не было. Она появлялась только во времена кризисов и бедствий и всегда кончалась кровью и смутой.

>Отчуждены? А те, кто входил во властные структуры тоже были отчуждены?

//А опыт показал - что чиновники-бюрократия - это уже не "советские люди". А так - остальные "простые советские" - именно что отчуждены.//

Я не понял цели вообще всех этих рассуждений. Да, демократии в западном смысле в России никогда не было. И это – бесчеловечно? Тогда вся российская история – бесчеловечна.

>А 16-18 миллионная партия – была отчуждена от управления государством.

//Ага. Все эти миллионы создавали "массовку-одобрямс" для очень небольшой группы осуществляющей выбор и управление.//

Так это было и в Российской империи. Там местные органы тоже следовали общему для всех мировоззрению и цели.

//Довольно, пожалуй. В чем ваша беда - я вижу, вы - нет и мне не поверите. Так что "кругами ходить" - только время тратить...//

Действительно зачем? О взглядах мы не спорим, основные положения своего мировоззрения вы мне не назвали…

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (22.11.2004 15:46:13)
Дата 22.11.2004 16:16:40

Re: О манипуляции...

Привет

>В чем же проявлялась их манипуляция? О чем они намеренно умалчивали? О трудностях? О лишениях? О том, что классовая борьба будет нарастать - не говорили?

Да хотя бы в земельном вопросе. Ленина очень интересно читать в таком ракурсе.

>Когда ранее? При советской власти нам говорили, что русские – плохие и что Россия – это плохое государство?

Да. Все двадцатые и тридцатые годы ( до 34 или 36)

>Это не народы, а субэтнические и субкультурные группы. Они себя осознают как разные части единой американской нации и ведут борьбу именно за национальное признание, а не за отделение друг от друга.

Это разные народы. У них общего гораздо меньше, чем у русских с украинцами.


>Да. Если изначально считать советских людей – сборищем тупых идиотов. Но это было далеко не так. Массовый человек СССР – «романтический ироник» (как назвал его покойный А.С Панарин) был достаточно образован (практически каждый имел школьное и многие высшее образование), обеспечен в пределах разумного. Он разрушил строй, поскольку ему хотелось большей отдачи от своего государства, а государство с растущими (по его вине) запросами граждан не справлялось. А жвачность возникает именно на наших с вами глазах. Если ребенку постоянно внушать, что учитель – дурак, что в школе надо веселиться и читать эрожурнал Cool («Читай его под партой»), что «предки» отстали от жизни, что ему принадлежит будущее, то…вырастет не «романтический ироник», а «гедонистический прагматик» без моральных правил и запретов.

>Как так? То есть вы лично считаете, что с народом у вас разный язык? Как же вы тогда можете считать свои политические взгляды верными? Проблема не в этом, а в другом. Проблема в отсутствии диалога между частями оппозиции, в том, что именно оппозиция должна дать народу «язык», на котором заново были бы определены важные термины и понятия.

Тогда опять убредем куда-нибудь в светлую, но нереализуемую мечту.

>Вот именно. Но если каждая ветвь оппозиции будет создавать свои ячейки, то народу будет ни холодно, ни жарко от этого. Важным форумом для создания единого отношения к политическому языку могла бы стать Русская Православная Церковь. Могла бы…

Будет жарко или холодно. Ибо именно так определиться путь народа и его воссоздание. На базе реально существующих и самовостпрпоизводящихся ячеек. А не по волшебству сверху по некой "замечательной идее".

>А при чем тут Китай? Я говорил про США. Китай же в случае агрессии Запада внутрь России просто подберет то, что «с возу упало».

Китай без всякой агрессии с Запада подберет все, что населит. И это пугает тех же американцев. И они будут действовать опять как в 18-22 на нашей стороне, а не на китайской(тогда японской).

>Кого – иудеев? «Их путь и их талант» быть на стороне победителей и присоединяться к сильному. Так что можете бросить отождествлять их с главным злом демократии. Зло внутри самой системы представительной демократии. Цепочка от народа до власти слишком велика и посредине пути уселись различные искусственно созданные партии.

Нет. Они во всех странах действуют одинаково - на разрушение традиционных моральных устоев и ценностей. Иначе - осознание народом страны своих ценностей и доминирование этих ценностей в реальной жизни отбрасывает их на переферию политической жизни.

>Патриот не может быть интернационалистом? Напротив, может, ПОКА интересы чужих народов не оказались прямо враждебными его народу.

Так это практически вырожденный случай.

>>5) Духовный кризис общества и формирование потребительских ценности у массы образованных людей.
>
>//У всей массы людей. Чистая заслуга Славы КПСС.//

>У Хрущева и его элиты, если быть точным.

Нет всей Славы КПСС. Брежнев сделал не меньше, если не больше своим ничего неделанием.

>Совсем без власти худо, а с такой властью хуже, чем совсем без власти. Эта власть нас спускает на веревке в пропасть, но медленно. Можно ждать пока сами достигнем дна, а можно попробовать уцепиться за проплывающую мимо стену пропасти и схватившись – обрезать веревку.

Не бывает такого. Единственный способ самим меняться и власть менять. Процесс долгий, но реальный.

>Я это сказал только в том смысле, что эсеры и кадеты начали террор против Советов первыми. И довольно обширный террор. Теперь дело представляют как убийство нескольких большевистских вождей…И речь идет не о моей совести, а о совести тех, кто воевал в Гражданскую. А она у них… как бы это помягче сказать… была «покалечена» что ли…

Это когда? Я чего то упустил данный момент в нашей истории.

И расточатся врази Его!
От Scavenger
К Iva (22.11.2004 16:16:40)
Дата 25.11.2004 16:46:48

Re: Манипуляция.

>В чем же проявлялась их манипуляция? О чем они намеренно умалчивали? О трудностях? О лишениях? О том, что классовая борьба будет нарастать - не говорили?

//Да хотя бы в земельном вопросе. Ленина очень интересно читать в таком ракурсе.//
Так это не манипуляция, просто взгляды у человека поменялись.

>Когда ранее? При советской власти нам говорили, что русские – плохие и что Россия – это плохое государство?

//Да. Все двадцатые и тридцатые годы ( до 34 или 36)//

Это вы у Кожинова прочли. Ну допустим. Но это явление временное и прошло оно всего через десять с небольшим лет после окончания Гражданской войны и образования СССР. Позже такого уже себе никто не позволял.

>Это не народы, а субэтнические и субкультурные группы. Они себя осознают как разные части единой американской нации и ведут борьбу именно за национальное признание, а не за отделение друг от друга.

//Это разные народы. У них общего гораздо меньше, чем у русских с украинцами.//

Докажите.

Как так? То есть вы лично считаете, что с народом у вас разный язык? Как же вы тогда можете считать свои политические взгляды верными? Проблема не в этом, а в другом. Проблема в отсутствии диалога между частями оппозиции, в том, что именно оппозиция должна дать народу «язык», на котором заново были бы определены важные термины и понятия.

//Тогда опять убредем куда-нибудь в светлую, но нереализуемую мечту.//

Нет. Наша цель не мечта, а выживание. Время мечты кончилось. Оппозиция должна дать народу «язык», на котором можно будет определить то, что важно для самого народа. Пришла пора осмысления всего исторического пути, а не только Российской империи нач. ХХ века и СССР.

>Вот именно. Но если каждая ветвь оппозиции будет создавать свои ячейки, то народу будет ни холодно, ни жарко от этого. Важным форумом для создания единого отношения к политическому языку могла бы стать Русская Православная Церковь. Могла бы…

//Будет жарко или холодно. Ибо именно так определиться путь народа и его воссоздание. На базе реально существующих и самовоспрпоизводящихся ячеек. А не по волшебству сверху по некой "замечательной идее".//

Или же из них возникнет несколько народов, из таких ячеек. Если оппозиция разделиться и даст народу несколько «языков», то уже через несколько поколений возникнет угроза междоусобной войны. И потом это долгий путь. А времени нет. Надо сначала хотя бы помочь народу воспроизводить себя.

>А при чем тут Китай? Я говорил про США. Китай же в случае агрессии Запада внутрь России просто подберет то, что «с возу упало».

//Китай без всякой агрессии с Запада подберет все, что населит. И это пугает тех же американцев. И они будут действовать опять как в 18-22 на нашей стороне, а не на китайской(тогда японской).//
США на нашей стороне? Вы не глобалист случаем?

Кого – иудеев? «Их путь и их талант» быть на стороне победителей и присоединяться к сильному. Так что можете бросить отождествлять их с главным злом демократии. Зло внутри самой системы представительной демократии. Цепочка от народа до власти слишком велика и посредине пути уселись различные искусственно созданные партии.

//Нет. Они во всех странах действуют одинаково - на разрушение традиционных моральных устоев и ценностей. Иначе - осознание народом страны своих ценностей и доминирование этих ценностей в реальной жизни отбрасывает их на периферию политической жизни. //

Да их не «осознание» отбрасывает на периферию, национализм любого вида, который сразу же устанавливает черту оседлости. А что касается действий, то я согласен. Но не все евреи так себя ведут, а только те, кто ощущает себя как отдельный народ-диаспора. О проблеме диаспоры много писали…

>Патриот не может быть интернационалистом? Напротив, может, ПОКА интересы чужих народов не оказались прямо враждебными его народу.

//Так это практически вырожденный случай.//

Какой случай? То есть мы в кольце врагов?

>У Хрущева и его элиты, если быть точным.

//Нет всей Славы КПСС. Брежнев сделал не меньше, если не больше своим ничего неделанием.//

Брежнев уже по сути ничего не мог.

>Совсем без власти худо, а с такой властью хуже, чем совсем без власти. Эта власть нас спускает на веревке в пропасть, но медленно. Можно ждать пока сами достигнем дна, а можно попробовать уцепиться за проплывающую мимо стену пропасти и схватившись – обрезать веревку.

//Не бывает такого. Единственный способ самим меняться и власть менять. Процесс долгий, но реальный.//

Долгий, но не реальный. У нас времени осталось максимум до 2015-2020 года.

>Я это сказал только в том смысле, что эсеры и кадеты начали террор против Советов первыми. И довольно обширный террор. Теперь дело представляют как убийство нескольких большевистских вождей…И речь идет не о моей совести, а о совести тех, кто воевал в Гражданскую. А она у них… как бы это помягче сказать… была «покалечена» что ли…

//Это когда? Я чего то упустил данный момент в нашей истории.//

Что конкретно вы упустили? Террор Комуча в Самаре? Реляции «вся область слава Богу очищена от большевиков»?

С уважением, Александр
От Ищущий
К А.Б. (19.11.2004 18:33:00)
Дата 22.11.2004 13:55:03

Не стреляйте в белых лебедей (с)!

А.Б., здравствуйте!

Вы буквально прессуете Scavengera, даже ружье вытащили. Предлагаю сместить акценты в Вашей с ним беседе:

>Я бы сказал что прийти должен патриот. То есть человек, который в самом деле будет обустраивать свою родину. Среди чиновников - его не найти. Так что - "выдвижение кандидатов" - это та "болевая точка" которую надо исправить. А как узнать истинного патриота - давайте вместе думать.

Я бы сказал, что хозяин должен очнуться от дурмана и вспомнить про свой дом и свою семью, почувствовать, как истосковались руки по делу, а душа по любви.

Вот только как узнать хозяина и разбудить его?

С уважением,
Ищущий
От Scavenger
К Ищущий (22.11.2004 13:55:03)
Дата 22.11.2004 15:48:50

Re: Спасибо за поддержку, но...

//Вы буквально прессуете Scavengera, даже ружье вытащили. Предлагаю сместить акценты в Вашей с ним беседе://

Никто меня не прессует... Вам показалось. Ружье у А.Б. виртуальное, а реальным ружьем он в единоверца стрелять не будет...

С уважением, Александр
От Ищущий
К Scavenger (22.11.2004 15:48:50)
Дата 23.11.2004 16:42:18

Не стоит благодарности

>//Вы буквально прессуете Scavengera, даже ружье вытащили. Предлагаю сместить акценты в Вашей с ним беседе://

>Никто меня не прессует... Вам показалось. Ружье у А.Б. виртуальное, а реальным ружьем он в единоверца стрелять не будет...

Мне думается, такие слова про Борисыча можно говорить только после личного знакомства. "До того, как" в единоверца, может, он и не будет стрелять, но прикладом приладить промежду глаз в воспитательных целях - завсегда пожалуйста.

С уважением,
Ищущий
От А.Б.
К Ищущий (22.11.2004 13:55:03)
Дата 22.11.2004 15:20:36

Re: Ну, дык, с кем поведешься...

>Вы буквально прессуете Scavengera, даже ружье вытащили.

Люди мы, в общем, мирные... но бронепоезд - как ни крути - у нас имеется. :))

>Я бы сказал, что хозяин должен очнуться от дурмана и вспомнить про свой дом и свою семью, почувствовать, как истосковались руки по делу, а душа по любви.

Несомненно. Но весь вопрос сколько "шишек" потребуется для пробуждения - не больше ли "порога выживания"?
С учетом того факта, что "веры ни к кому не осталось"...
От Ищущий
К А.Б. (22.11.2004 15:20:36)
Дата 22.11.2004 17:47:45

Re: Ну, дык,

Борисыч, здравствуйте!

>>Я бы сказал, что хозяин должен очнуться от дурмана и вспомнить про свой дом и свою семью, почувствовать, как истосковались руки по делу, а душа по любви.
>
>Несомненно. Но весь вопрос сколько "шишек" потребуется для пробуждения - не больше ли "порога выживания"? С учетом того факта, что "веры ни к кому не осталось"...

Касательно шишек - в таких случаях говорят: "Пофиг пчелы, нам нужен мед!". Мне думается, что оставшийся ресурс "порга выживания" меряется не шишками, а временем, которое утекает у нас сквозь пальцы, а мы сидим в лучших традициях советской бюрократии "на попе ровно", тешим себя сказками, что раньше и не такое бывало, да все само собой образумилось.

Насчет "веры ни к кому не осталось" - мне думается, что это не так. Люди не могут веру свою описать языком логики, но это и в принципе невозможно. Но сей факт не означает, что веры у людей нет. Вера есть - и она описывается языком образов и чувств. Отсюда вывод - равнодушных надо встряхивать не логикой убеждений, а ответом перед совестью.

С уважением,
Ищущий
От А.Б.
К Ищущий (22.11.2004 17:47:45)
Дата 23.11.2004 11:51:03

Re: Как знать.

>Мне думается, что оставшийся ресурс "порга выживания" меряется не шишками, а временем, которое утекает у нас сквозь пальцы...

Те же проблемы - вид сбоку... "Шишки" - и та и так - будут сыпаться на голову, так уж сложилась ситуация. Помимо неприятных проявлений (которые и приходится переносить подбираясь к "порогу выживания") есть и положительные моменты - заставляют задуматься о том - что же неверно делаем, раз "шишики " все падают и падают...

>... а мы сидим в лучших традициях советской бюрократии "на попе ровно", тешим себя сказками, что раньше и не такое бывало, да все само собой образумилось.

Нет, мы сидим и думаем - а чего перестало "хватать" в системе, что тепреь - не "образуется" а наоборот - ухудшается...

Полагаете - думать не стоит, пора уже "трясти"?

>Насчет "веры ни к кому не осталось" - мне думается, что это не так.

Если так - то почему до сих пор по этой вере не смогли сплотиться-организоваться?

>Отсюда вывод - равнодушных надо встряхивать не логикой убеждений, а ответом перед совестью.

Вы спросить попробуйте - сколькие понимают что такое совесть - и сколькие помнят, что она должна быть.

Хотя бы - на этом форуме. :)
От Ищущий
К А.Б. (23.11.2004 11:51:03)
Дата 23.11.2004 16:58:37

Да уж

>>Мне думается, что оставшийся ресурс "порга выживания" меряется не шишками, а временем, которое утекает у нас сквозь пальцы...

>Те же проблемы - вид сбоку...Помимо неприятных проявлений есть и положительные моменты - заставляют задуматься о том - что же неверно делаем, раз "шишики " все падают и падают...

Да уж, без худа нет добра. Хотя те, кто так задумывается, пока погоды не делают. В массе своей люди или замыкаются, или фанатично упорствуют.

>>... а мы сидим в лучших традициях советской бюрократии "на попе ровно", тешим себя сказками, что раньше и не такое бывало, да все само собой образумилось.

>Нет, мы сидим и думаем - а чего перестало "хватать" в системе, что тепреь - не "образуется" а наоборот - ухудшается...

Хорошо бы, если так. Про Систему люди думают теперь только худое.

>Полагаете - думать не стоит, пора уже "трясти"?

Нет, "трясти" вообще никогда не нужно. Большевики власть не брали, они ее подобрали, когда она никому не нужна была.

>>Насчет "веры ни к кому не осталось" - мне думается, что это не так.

> Если так - то почему до сих пор по этой вере не смогли сплотиться-организоваться?

Они не слышат свою веру. Но это не значит, что ее нет.

>>Отсюда вывод - равнодушных надо встряхивать не логикой убеждений, а ответом перед совестью.

>Вы спросить попробуйте - сколькие понимают что такое совесть - и сколькие помнят, что она должна быть. Хотя бы - на этом форуме. :)

Это возможно делать только в личном общении.

С уважением,
От Rainwheel
К Ищущий (22.11.2004 17:47:45)
Дата 23.11.2004 09:43:18

А как заставить...


>... равнодушных надо встряхивать не логикой убеждений, а ответом
перед совестью.

... перебороть страх перед моральной ответственностью за былое
равнодушие?
От Ищущий
К Rainwheel (23.11.2004 09:43:18)
Дата 23.11.2004 13:06:29

Никак не заставить

>>... равнодушных надо встряхивать не логикой убеждений, а ответом перед совестью.

>А как заставить перебороть страх перед моральной ответственностью за былое равнодушие?

Мой опыт говорит, что заставить человека перебороть страх невозможно. Внутренние страхи не вытекают из логики, поэтому логика извне бессильна. Они, на мой взгляд, вытекают из внутренних противоречий, неврозов. Но логикой можно вытаскивать мысль из тупика - отвлекать.

Организовать человека можно поэтапным путем: первый шаг - милосердно простить ему его слабости, но при этом обязателен второй шаг - справедливо поставить ему новые цели. Тогда бывают случаи, когда человек выходит из ступора.