От alex~1
К Scavenger
Дата 05.11.2004 10:50:37
Рубрики Прочее;

Re: Традиция, миф

>Я думаю, что наиболее прав здесь оказался тот философ (по-моему это был Френсис Бэкон) который сказал: «Атеизм – тонкий лед. Один человек пройдет, а целый народ рухнет в пропасть».

Прав-то он прав, только не по поводу атеизма. Общества и народы не находятся все время в устойчивом состоянии. В обществе периодически происходят качественные резкие скачки в состоянии. Это можно считать состоянием "тонкого льда". Но если есть смена времен года (пример не удачный, так как циклический, ну да ладно), то появление тонкого (а затем все более толстого) льда неизбежно. Бэкон же, если называть вещи своими именами, требует навечно зафиксировать текущее (например, устойчивое) состояние. Не получится.

Целые народы рухнули в пропасть безо всякого атеизма.
Вместо атеизма можете поставить "переход на новые угодья", "свободомыслие", "отказ от традиций предков" и прочее в том же духе. Фраза останется такой же верной.

> Разрушители традиционного мировоззрения этого не понимают.

Понимают. Это Вы не понимаете, что ваше традиционное мировоззрение тоже не появилось сразу, тоже что-то вытесняло, тоже в свое время вело народы и людей по тонкому льду. И не все народы по нему прошли.

> Что касается системы Вольтера, то во-первых, как вы верно сказали, она противоречива, а во-вторых само Просвещение противоречиво.

Все способное развиваться противоречиво. Развиваться - это одновременно оставаться тем же и меняться. Просто по определению.

> Свобода, равенство и братство – и гильотина каждый день вместо хлеба.

Масштаб казней безумно преувеличен. Феодальные войны во Франции отправляли на тот свет неизмеримо больше людей.

> А потом – цинизм неприкрытой буржуазной диктатуры.

М в чем, позвольте вас спросить, выражалась неприкрытая буржуазная диктатура после Наполеона? Да и то это была диктатура Наполеона, а не буржуазии (хоть и в интересах буржуазии).

> О крестьянской общине я вообще не говорю.

В каком смысле?

>Важно не то, можно ли создать этическую систему без бога. Важно то, можно ли большому количеству людей жить по этой системе.

Можно. Живут. Оглянитесь вокруг.

>Безусловно. Человек по природе склонен ко злу.

А также к добру. :)

>1. Какой миф о человеке следует принять, изначальную порочность или изначальную добродетельность?

И то, и другое - миф, как Вы верно заметили.

> В первом случае мы скатываемся к "войне всех против всех".

Нет. "Злые" могут объединяться и действовать сообще не хуже, чем "добрые".

>Во втором случае мы скатываемся к анархизму Льва Толстого. То есть если человек добр, то государство – это зло,

Порочный псевдологический вывод. Из одного не следует другое.

> любое принуждение – это зло, наказывать людей нельзя.

Это вообще ерунда. Ни один анархист так не считает. :)

> Нельзя и сопротивляться злу. Ведь если человек добр, то его злые поступки не принадлежат ему самому, а только неправильному воспитанию, образованию и т.д.

Как будто сопротивление злу обязательно сводится к злым поступкам.

>Надо принять православный взгляд на проблему зла.

Вам надо - Вы и принимайте.

>Кратко его можно сформулировать так: человек был всецело добр и не знал зла, однако своими действиями он принес зло и грех.

Как это он принес зло, если он не знает, что это такое?

> Ныне человек находится в неестественном, падшем состоянии, в котором он более склонен творить зло, нежели добро.

Откуда Вы взяли, что человек в нынешнем состоянии склонен творить зло, нежели добро?

> Таким образом по природе человек – добр, а по последствиям греха – зол. То есть сейчас он примерно одинаково склонен к добру и ко злу.

Это противоречит тому, что Вы утверждали парой строк выше.

>Нам нужен компромисс по крайней мере пока силы атеистов и верующих в оппозиционном движении равны.

Копромисс в чем? Компромисс всегда конкретен. В какой области и по какому вопросу православные с атеистами имеют неразрешимые противоречия, но должны пойти на компромисс?

> Есть много вопросов, по отношению к которым сложно договориться. Вот лишь несколько таких вопросов:

>1) Как в обществе нужно относиться к религиозным объединениям традиционных конфессий и нетрадиционных конфессий? Должны ли они быть уравнены в правах?

В светском государстве - безусловно да.

>2) Может ли общество быть терпимым к феминизму, гомосексуализму, абортам и т.д.?

Странное объединение. Впрочем, странное с точки зрения атеиста. Я вполне допускаю, что с точки зрения православного объединение таких явлений вполне естественно.

>3) Можно ли в обществе допускать антирелигиозную пропаганду в грубой и резкой форме с оскорблением чувств верующих?

Конечно, нет. Оскорбительную пропаганду нельхя допускать безотносительно к ее теме.

>Иными словами, что мы строим? Можно строить следующие виды государств по критерию отношения к религии:

А Вы уверены, что "мы строим"? Хороши строители. Только и слышно: "Нет, мы этого не хотели. Мы не думали, что так получится. Мы надеялись, что все будет по-другому. Такие результаты не виделись нам и в страшном сне". Прорабы с архитекторами, блин.

Комментарии - по поводу моей оценки жизнеспособности предлагаемых вариантов, их непротиворечивочти и моего к ним отношения. Форум все-таки. :)

>1) Церковно-религиозное государство, где господствующей религией будет православие. То есть некая новая теократия, но без прямого принуждения к вере...

С косвенным, что ли? Является ли обязательное религиозное обучение детей "явным принуждением к вере"?

>..., допуская, что часть граждан будет представлять другие традиционные конфессии, а также часть будет атеистами. В паспорте указывать вероисповедание, нетрадиционные тоталитарные культы запрещаются законом, публичная антирелигиозная пропаганда тоже. В школах вводиться религиозное воспитание (для детей православных).

А для детей католиков, протестантов и мусульман (иудеи ходят в свои школы)?

> Я думаю, что большинство атеистов не смогут жить в таком обществе и не обязательно потому, что их будут преследовать.

Что атеисты не смогут в нем жить - это не беда. Такое общество само не сможет жить, вот в чем дело. Разве только в резервации. Времена изменились.

>2) Религиозно-светское государство, где традиционные конфессии России будут объявлены полностью равноправными и господствующими на своих канонических территориях.

Еще И. Дицген говорил о "жалкой эклектичекой похлебке". :)

>Политическая власть при этом будет светской.

Религия никогда и нигде не претендовала на устойчивую политическую власть - в самых что ни есть теократических государствах. Если главой государства является аятолла, это не значит, что политическая власть принадлежит религии. На Кипре главой государства долгое время был архиепископ. Ну и что?

> В паспорте не будет обязательной графы вероисповедание, но оно будет указываться по желанию. Нетрадиционные конфессии имеют срок натурализации, их пропаганда ограничена, они подлежат проверке.

Со стороны светской власти? Какое ее собачье дело лезь в дела конфессий?
Со стороны "господствующей религии"? Пустили козла инспектором в огород. :)

> Публичная антирелигиозная пропаганда запрещена,

На каком, собственно, основании?

>религиозное образование только факультативно (в государственных учреждениях) в общественных негосударственных может быть обязательным.

"Если бы взять нос Ивана Ивановича, да приставить к губам Ивана Петровича...". (С)

>3) Светское государство с равным отношением ко всем конфессиям и атеистам. Политическая власть светская, в паспорте нет графы вероисповедание.

Наконец-то. :)

> Государственная власть на местном уровне имеет право поддержки территориальной конфессии.

За "государственный счет"?.

> Нетрадиционные конфессии не регулируются специальными законами все зависит только от УК.

А УК - это не "специальный закон"?

> Антирелигиозная пропаганда ограничена законом, но допускается.

Каким иименно законом она ограничена? Это идет по ведомству УК? С какой формулировкой?

> Религиозное образование возможно только в негосударственных учреждениях (факультативно).

А как обосновать запрет факультативного религиозного образование в гос. учебных учреждениях?

>4) Светское государство с терпимым атеистическим отношением. Религиозная пропаганда ограничена, власть не имеет право спонсировать и поддерживать религиозные организации. Политическая власть светская, нетрадиционные конфессии не ограничены. Нет запрета на антирелигиозную пропаганду. Религиозное образование разрешено, но регламентировано законом.

>5) Светское государство с воинствующим атеизмом. Атеизм объявлен идеологией общества и внедрен в образование, остальные конфессии равны перед законом и судом. Нетрадиционные и традиционные религии поставлены под контроль органов безопасности и обязаны отчитываться в финансовой деятельности. Нет запрета на антирелигиозную пропаганду, религиозное воспитание разрешено только на дому.

Вы непоследовательны или пытаетесь наивно схитрить.
Во-первых, атеизм не относится к конфессиям. Атеизм - это не разновидность религии, поэтому фраза "об ОСТАЛЬНЫХ (помимо атеизма) конфессиях" звучит очень странно.
Во-вторых, воинствующий атеизм не терпит религии и преследует ее - и по закону, и не по закону.
В-третьих, в современных обществах все поставлено под контроль органов безопасности, а не только решлигиозные организации.
В-четвертых, финансовый отчет обязаны представлять все субъекты, занимающиеся хозяйственной деятельностью. Религия и воинствующий атеизм здесь не при чем.
В-пятых, отстутсвие запрета на антирелигиозную пропаганду - это современная норма, а не признак "воинствующего атеизма".

Общество воиснтвующего атеизма - это не то, что Вы написали. Я перефразирую ваше описание.

"Светское государство с воинствующим атеизмом. Атеизм объявлен официальной и единственной идеологией общества в области отношения с религией. Запрещено и преследуется по закону любое религиозное вмешательство во всех учебных заведениях. Нетрадиционные и традиционные религии поставлены под особый контроль органов безопасности и преследуются. Религиозная пропаганда запрещена, религиозное воспитание даже на дому является основанием для дискриминации того или иного вида."

Но это не атеистическое государство. :) Это чисто теократическое государство, которое не сможет обойтись без какого-то Божества. Например, Науки. :) У атеиств в точном смысле этого слова такого государства быть не может.

С уважением
От Scavenger
К alex~1 (05.11.2004 10:50:37)
Дата 06.11.2004 21:35:19

Re: Традиция, миф – ответ.

Я думаю, что наиболее прав здесь оказался тот философ (по-моему это был Френсис Бэкон) который сказал: «Атеизм – тонкий лед. Один человек пройдет, а целый народ рухнет в пропасть».

//Прав-то он прав, только не по поводу атеизма. Общества и народы не находятся все время в устойчивом состоянии. В обществе периодически происходят качественные резкие скачки в состоянии. Это можно считать состоянием "тонкого льда". Но если есть смена времен года (пример не удачный, так как циклический, ну да ладно), то появление тонкого (а затем все более толстого) льда неизбежно. Бэкон же, если называть вещи своими именами, требует навечно зафиксировать текущее (например, устойчивое) состояние. Не получится.//

Он ничего не требовал. Только констатирует. Но должен возразить. Есть такие скачки, которые отражаются не на одном обществе, а на целом ряде обществ. Таким скачком было появление города и первых «гидравлических цивилизаций». Таким скачком была «философская революция». Таким скачком было Рождество Христово или (если можно так выразиться) монотеистическая революция. И таким скачком была Реформация. Это был последний такой скачок. Вполне возможно, что и мы живем в эпоху нового великого скачка… Я все это говорю к тому, что массовый переход от религиозного и традиционного мировоззрения к атеистическому впервые произошел несколько веков назад. До этого все «великие скачки» не затрагивали религиозность массового мировоззрения.

//Целые народы рухнули в пропасть безо всякого атеизма.
Вместо атеизма можете поставить "переход на новые угодья", "свободомыслие", "отказ от традиций предков" и прочее в том же духе. Фраза останется такой же верной.//

Да. Только в последнем случае.

Разрушители традиционного мировоззрения этого не понимают.

//Понимают. Это Вы не понимаете, что ваше традиционное мировоззрение тоже не появилось сразу, тоже что-то вытесняло, тоже в свое время вело народы и людей по тонкому льду. И не все народы по нему прошли.//

Мое традиционное мировоззрение существует тысячи лет с момента первого великого скачка к цивилизации (ок. 3000 лет назад).

> Что касается системы Вольтера, то во-первых, как вы верно сказали, она противоречива, а во-вторых само Просвещение противоречиво.

//Все способное развиваться противоречиво. Развиваться - это одновременно оставаться тем же и меняться. Просто по определению.//

То есть – диалектика.

> Свобода, равенство и братство – и гильотина каждый день вместо хлеба.

//Масштаб казней безумно преувеличен. Феодальные войны во Франции отправляли на тот свет неизмеримо больше людей. //

Вы Карлейля читали? Это были массовые убийства каждый день. Масштаб их, к примеру, Кожинов оценивает в 2 раза больше, чем в Гражданскую войну в России. Но неважно. Я готов допустить, что ряд феодальных войн отправлял гораздо больше людей на тот свет. Однако реформационные войны фактически были первым толчком к «великому скачку». Просвещение было немыслимо без Реформации. Только утратив традиционное мировоззрение можно было построить чисто социальные антропологические гипотезы. Только в обессмысленном религиозными войнами европейском обществе стал возможен атеизм.
Важно противоречие. Люди хотели, чтобы установилось свобода, равенство, братство. Если предположить, что они искренне этого хотели. А в результате Франция получила - кровопролитную революцию, взлет наполеоновских войн и в результате - полное поражение и реставрацию. Франция на долгие годы потеряла после этого могущество и уже никогда не поднялась вновь. Первая мировая война окончательно поставила Францию в ряд заурядных европейских государств. Такова цена за разрушение традиционного менталитета там, где он действительно был и господствовал.

> А потом – цинизм неприкрытой буржуазной диктатуры.

//М в чем, позвольте вас спросить, выражалась неприкрытая буржуазная диктатура после Наполеона? Да и то это была диктатура Наполеона, а не буржуазии (хоть и в интересах буржуазии).//

Я и имел в виду Наполеона. Тарле пишет, что после его войн в деревнях из мужчин в живых оставались только 60-летние старики и 15-летние юноши.

> О крестьянской общине я вообще не говорю.

//В каком смысле?//

Она была окончательно уничтожена якобинцами и Наполеоном.

>Важно не то, можно ли создать этическую систему без бога. Важно то, можно ли большому количеству людей жить по этой системе.

//Можно. Живут. Оглянитесь вокруг.//

Существуют. Можно ли достойно жить – вот вопрос. А жить без цели и смысла – можно при любой системе. В таком случае мы выходим вообще за грань этики.

>Безусловно. Человек по природе склонен ко злу.

//А также к добру. :)//

Да. Я выше уже писал. Природа человека парадоксальна. Правы и те, кто говорит, что человек зол и те, кто говорит, что он добр. Но добр человек по своей первоначальной, сотворенной природе, а зол согласно ПРИОБРЕТЕННОЙ, падшей природе. Его собственная воля извратила его природу и привела в парадоксальное состояние. Поэтому и велись споры зол или добр человек изначально в христианстве. Те, кто говорил, что человек зол – напирали на факт падения, а те, кто говорил, что добр – на факт сотворения.
Но безусловно, если быть логичным до конца, то именно сотворение сильнее, чем падение. Бог терпит людей на Земле – значит КАЖДЫЙ из них способен спастись. То есть способен делать добро.

>1. Какой миф о человеке следует принять, изначальную порочность или изначальную добродетельность?

//И то, и другое - миф, как Вы верно заметили.//

Истина сложна и парадоксальна.

> В первом случае мы скатываемся к "войне всех против всех".

//Нет. "Злые" могут объединяться и действовать сообще не хуже, чем "добрые".//

Я говорю о концепции «война всех против всех», а не о состоянии. Мы скатываемся именно к тому, чтобы грязнить образ Божий и оправдывать этим зло на Земле. В этой связи мне всегда представляется одна история (возможно это легенда) о том как игумен православного монастыря вышел вечером обходить кельи. В одной из келий он увидел странную картину: два монаха стояли на коленях и обзывали друг друга разными словами «Ты пес», «А ты еретик!» «Ах ты грешник» «Ах ты злодей». Игумен прервал их: «Чем вы занимаетесь?!», и один из монахов ответил с гордой улыбкой: «Смиряемся, батюшка». Игумен с гневом проговорил: «Вы – бесов радуете. Они глядят на вас и потешаются, видя как вы оскорбляете образ Божий.»

>Во втором случае мы скатываемся к анархизму Льва Толстого. То есть если человек добр, то государство – это зло,

//Порочный псевдологический вывод. Из одного не следует другое.//

Следует. Если человек по природе добр, то ему не нужно насилие, его нужно исправлять лаской и примером. Не нужен и аппарат насилия – государство. Преступники изначально добры – как можно их наказывать – у них только воспитание неправильное. При советской власти какое-то время их считали «социально близкими» рабочему классу. Почему? Из-за вот этого руссоизма.

> любое принуждение – это зло, наказывать людей нельзя.

//Это вообще ерунда. Ни один анархист так не считает. :)//

Я всего лишь пошел до конца. Туда, куда и Толстой не пошел.

Нельзя и сопротивляться злу. Ведь если человек добр, то его злые поступки не принадлежат ему самому, а только неправильному воспитанию, образованию и т.д.

//Как будто сопротивление злу обязательно сводится к злым поступкам.//

Хорошо, я оговорился. Нельзя сопротивляться злу НАСИЛИЕМ.

>Надо принять православный взгляд на проблему зла.

//Вам надо - Вы и принимайте.//

Это один из выходов. Если вы знаете другой – покажите его. Без ссылок на авторов. Просто опишите.

>Кратко его можно сформулировать так: человек был всецело добр и не знал зла, однако своими действиями он принес зло и грех.

//Как это он принес зло, если он не знает, что это такое?//

Он создал зло. Раньше зла в земном мире не было. Ибо зло, согласно христианской концепции есть мираж, не-бытие. Зло есть сопротивление добрым действиям во имя эгоистических интересов. «Будете как боги знать добро и зло». Эта фраза заключает в себе глубокий скрытый смысл. Вот он по частям

1) Я сделаю вас богами и Бог вам будет не нужен.
2) Богов может быть много.
3) Вы будете знать, что такое добро и зло на опыте, а сейчас вы ничего не знаете.

И человек поддался на соблазн. Он не знал, что тем самым он совершает зло на деле и лишает себя рая. Яблоко – это метафора.

Ныне человек находится в неестественном, падшем состоянии, в котором он более склонен творить зло, нежели добро.

//Откуда Вы взяли, что человек в нынешнем состоянии склонен творить зло, нежели добро?//

Склонен потому, что падшая природа заслоняет в нем добро. Но он не обязательно будет ей следовать. Наибольшее количество шансов творить добро будет человек просто победивший страсти, еще большее –христианин.

> Таким образом по природе человек – добр, а по последствиям греха – зол. То есть сейчас он примерно одинаково склонен к добру и ко злу.

//Это противоречит тому, что Вы утверждали парой строк выше.//

Нет. Человек склонен ко злу несколько более. И его стремление к добру сильно тем не менее. (все-таки добро – это стремление к источнику творения – Богу). Зло есть удаление от Бога в состояние не-бытия.


>Нам нужен компромисс по крайней мере пока силы атеистов и верующих в оппозиционном движении равны.

//Копромисс в чем? Компромисс всегда конкретен. В какой области и по какому вопросу православные с атеистами имеют неразрешимые противоречия, но должны пойти на компромисс?//

В отношении массы вопросов. Например, исторических:

1) Известно, что Ленин и другие большевики были воинствующими атеистами. Между тем в обществе существует раскол между верующими и атеистами в оценке действий Ленина. И атеистам надо понять, что эта оценка не будет однозначно положительной никогда. Никогда воинствующий атеист не станет «иконой» для верующих.
2) Отношение к cв. Николаю II. Для верующих существует логика – Собор принял решение и мы обязаны подчиняться этому решению. Атеисты же делают вид, что не понимают ситуации и обвиняют верующих по этому поводу в мракобесии, в отсутствии знания истории…Им даже не приходит в голову, что некоторые верующие вовсе не однозначно положительно относятся к деятельности св. Николая II в качестве царя. Но при этом считают его святым.
3) Отношение к советскому строю. Есть два уровня анализа советского строя для любого верующего. С точки зрения социально-экономических, политических, культурных параметров и с точки зрения возможности спасения души. С первой точки зрения все ясно и никто ничего не отрицает. Со второй точки зрения советский строй пал именно потому, что в нем долгое время был воинствующий атеизм. И эта метафизическая оценка советского строя никак не исключает чисто земных причин (манипуляции сознанием, сговора элиты и интеллигенции, культурных предпосылок, политической ситуации и проч.). Атеисты же этого не понимают (или делают вид что не понимают) и упрекают верующих в том, что те возводят клевету на советский строй (ругают – значит против). Но это не так. Просто нельзя же считать, что абсолютно ВСЕ стороны жизни в СССР были хороши.
4) Отношение к смерти отдельного человека. Для атеиста смерть одного человека если она вызвана необходимостью защитить множество людей – это бесспорная очевидность. Для верующего – каждый человек образ Божий и поэтому его казнь или убийство – это тяжкое дело, которое допустимо в отдельных случаях. Таким образом некоторые атеисты не видят в репрессиях (под каток попадали и невинные люди) трагедии народа. Верующих же это толкает в объятия либералов со «слезинкой ребенка».
5) Отношение к религии и Церкви. Многие атеисты прямо нетерпимы к религии и Церкви и будь они у власти - они возможно повторили бы по крайней мере хрущевские «мягкие» гонения на Церковь. Но когда им говоришь прямо – они обижаются. Надо однако, что-то делать. Как-то надо атеистам учиться терпимости к вере других людей.

Можно и дальше перечислять…По всем этим вопросам КОМПРОМИСС необходим. Кара-Мурза считает иначе и я знаю его точку зрения – надо дать крайностям быть осмысленными. Но этот форум в результате такого «осмысливания» крайностей превратился в … ладно, не буду.

1) Как в обществе нужно относиться к религиозным объединениям традиционных конфессий и нетрадиционных конфессий? Должны ли они быть уравнены в правах?

//В светском государстве - безусловно да.//

А что делать если некоторые нетрадиционные конфессии будут заниматься шпионажем? Воровать детей у родителей? Эксплуатировать верующих как рабов? Заниматься программированием сознания? Заставлять людей не есть белок вообще? Насиловать людей? Применять к ним технику гипноза, грубого вмешательства в подсознание?

Что делать с такими конфессиями, которых называют тоталитарными сектами? Запрещать? Но согласно вашей модели у нас нет поводов, пока они не нарушат закон. А члены таких конфессий будут отрицать, что их принудили (то есть доказательств для суда не будет). Скажите сами, что бы вы сделали?

>2) Может ли общество быть терпимым к феминизму, гомосексуализму, абортам и т.д.?

//Странное объединение. Впрочем, странное с точки зрения атеиста. Я вполне допускаю, что с точки зрения православного объединение таких явлений вполне естественно.//

А оценка, оценка этих явлений? Современного феминизма, который превратился из движения в защиту женщин в какое-то стремление женского доминирования (то есть шовинизм с обратным знаком). Гомосексуализма, который распространяется в результате публичной пропаганды и будет неминуемо угрожать демографии (в то время как количество гомосексуалистов в традиционных обществах было невысоко и регулировалось законами или моралью данных обществ. Абортов…Я вообще не знаю, чем оправдать последнее. Это прямое убийство человека, только еще не родившегося. И с научной точки зрения – это уничтожение биологического индивида. Казалось бы – не нужен тебе ребенок, но зачем убивать-то? Роди и отдай в детский дом (тем более, что роды безвреднее, чем аборт). Аборт – вредит здоровью женщины и вообще грозит бесплодием. Что кроме расизма и неолиберализма может быть оправданием данного действа?

>3) Можно ли в обществе допускать антирелигиозную пропаганду в грубой и резкой форме с оскорблением чувств верующих?

//Конечно, нет. Оскорбительную пропаганду нельзя допускать безотносительно к ее теме.//

Тогда извините, но я задам вопрос. А выставку в фонде Сахарова можно считать оскорбительной или провокационной? Является ли экспозиция изрезанных ножами икон – оскорбительной с вашей точки зрения? Надпись на этикетке с кока-колой «Сие есть кровь моя»? Надписи на иконах святых «Гады», «Lenin, vodka, revolution»? Если да, тогда вы согласны, чтобы этого не было?

>Иными словами, что мы строим? Можно строить следующие виды государств по критерию отношения к религии:

//А Вы уверены, что "мы строим"? Хороши строители. Только и слышно: "Нет, мы этого не хотели. Мы не думали, что так получится. Мы надеялись, что все будет по-другому. Такие результаты не виделись нам и в страшном сне". Прорабы с архитекторами, блин. //

Я имел в виду гипотетической строительство идеальных моделей. Строить государства мы не можем, мы не всесильны, мы всего лишь кучка людей (возможно, с точки зрения большинства выглядящих как сумасшедшие).

//Комментарии - по поводу моей оценки жизнеспособности предлагаемых вариантов, их непротиворечивочти и моего к ним отношения. Форум все-таки. :)//

Благодарю.

>1) Церковно-религиозное государство, где господствующей религией будет православие. То есть некая новая теократия, но без прямого принуждения к вере...

//С косвенным, что ли? Является ли обязательное религиозное обучение детей "явным принуждением к вере"?//

Не знаю. Если их после окончания школы не заставлять быть верующими, то наверно –нет. Если им во время обучения не внушать ненависти к другим конфессиям и к атеистам – то тоже нет. Потом я о детях православных родителей говорил. Согласно их желанию.

>..., допуская, что часть граждан будет представлять другие традиционные конфессии, а также часть будет атеистами. В паспорте указывать вероисповедание, нетрадиционные тоталитарные культы запрещаются законом, публичная антирелигиозная пропаганда тоже. В школах вводиться религиозное воспитание (для детей православных).

//А для детей католиков, протестантов и мусульман (иудеи ходят в свои школы)?//

По их желанию. Некоторые родители-мусульмане или католики я уверен позволят такое обучение для своих детей. Другие могут отказаться. Что касается их собственного обучения – то оно может быть, но только за их собственные средства (средства спонсоров) и т.д.

Я думаю, что большинство атеистов не смогут жить в таком обществе и не обязательно потому, что их будут преследовать.

//Что атеисты не смогут в нем жить - это не беда. Такое общество само не сможет жить, вот в чем дело. Разве только в резервации. Времена изменились.//

Времена? Вы имеете в виду военное давление и экономический шантаж извне? Так если к власти придут патриоты с каким угодно знаменем их все равно будут шантажировать…

>2) Религиозно-светское государство, где традиционные конфессии России будут объявлены полностью равноправными и господствующими на своих канонических территориях.

//Еще И. Дицген говорил о "жалкой эклектичекой похлебке". :)//

Не знаю, кто такой.
>Политическая власть при этом будет светской.

//Религия никогда и нигде не претендовала на устойчивую политическую власть - в самых что ни есть теократических государствах. Если главой государства является аятолла, это не значит, что политическая власть принадлежит религии. На Кипре главой государства долгое время был архиепископ. Ну и что?//

Я понял вас. Я имел в виду, что политическая власть не будет прямо зависеть от суждений господствующего религиозного сообщества.

> В паспорте не будет обязательной графы вероисповедание, но оно будет указываться по желанию. Нетрадиционные конфессии имеют срок натурализации, их пропаганда ограничена, они подлежат проверке.

//Со стороны светской власти? Какое ее собачье дело лезь в дела конфессий?
Со стороны "господствующей религии"? Пустили козла инспектором в огород. :)//

Со стороны светской власти. Какое ее собачье дело я объяснил. Ее цель – отсекать тоталитарные секты. Это уже дело ученых и юристов.

> Публичная антирелигиозная пропаганда запрещена,

//На каком, собственно, основании?//

На таком основании. Нельзя в ХХ веке позволять людям публично говорить, что «религия – ненаучна и основана на мифах», «Все библейские события – это вымысел», «Верить -стыдно для образованного человека» и т.д. То есть я еще не видел атеистической пропаганды, которая бы при этом явной манипуляции сознанием не допускала. Если таковая появится – я буду рад (может это я такой дремучий). Тогда и тезис этот можно будет снять – это же все-таки форум.

>3) Светское государство с равным отношением ко всем конфессиям и атеистам. Политическая власть светская, в паспорте нет графы вероисповедание.

//Наконец-то. :)//

Раз нет графы – это значит, что жители лишены конфессионального права. Я бы не радовался так. А равное отношение ко всем конфессиям есть в США. Там и сатанисты зарегистрированы и многие деструктивные секты, нарушавшие неоднократно закон.

> Нетрадиционные конфессии не регулируются специальными законами все зависит только от УК.

//А УК - это не "специальный закон"?//

Нет. Выше я уже писал. УК – это общее для всех законодательство.

> Антирелигиозная пропаганда ограничена законом, но допускается.

//Каким именно законом она ограничена? Это идет по ведомству УК? С какой формулировкой?//
В рамках недопущения манипуляции и грубого оскорбления чувств верующих.

> Религиозное образование возможно только в негосударственных учреждениях (факультативно).

//А как обосновать запрет факультативного религиозного образование в гос. учебных учреждениях? //

Запретом на религиозную пропаганду. Оно так и будет обосновано. Ведь то, что я нарисовал – это типично неолиберальная модель государства и общества.

>5) Светское государство с воинствующим атеизмом. Атеизм объявлен идеологией общества и внедрен в образование, остальные конфессии равны перед законом и судом. Нетрадиционные и традиционные религии поставлены под контроль органов безопасности и обязаны отчитываться в финансовой деятельности. Нет запрета на антирелигиозную пропаганду, религиозное воспитание разрешено только на дому.

//Вы непоследовательны или пытаетесь наивно схитрить.
Во-первых, атеизм не относится к конфессиям. Атеизм - это не разновидность религии, поэтому фраза "об ОСТАЛЬНЫХ (помимо атеизма) конфессиях" звучит очень странно.
Во-вторых, воинствующий атеизм не терпит религии и преследует ее - и по закону, и не по закону.//

Ну, ладно, я допустил ошибку. Да атеисты не считают религию конфессией. Во-вторых, я пытался нарисовать то, что будут говорить сами воинствующие атеисты о своей власти и то, что они будут пытаться сделать.

//В-третьих, в современных обществах все поставлено под контроль органов безопасности, а не только религиозные организации. //

Даже органы власти?

//В-четвертых, финансовый отчет обязаны представлять все субъекты, занимающиеся хозяйственной деятельностью. Религия и воинствующий атеизм здесь не при чем.//

Ну, вообще-то религиозная община коммерческой деятельностью не занимается и налогов платить не должна. Все дары – добровольны.

//В-пятых, отсутствие запрета на антирелигиозную пропаганду - это современная норма, а не признак "воинствующего атеизма".//

Если отсутствует всякий запрет, тогда эта пропаганда сможет быть оскорбительной.

//"Светское государство с воинствующим атеизмом. Атеизм объявлен официальной и единственной идеологией общества в области отношения с религией. Запрещено и преследуется по закону любое религиозное вмешательство во всех учебных заведениях. //

Да. Только не во всех – ведь это общество не обязательно будет социалистическим. А частную деятельность государство в другой системе не сможет так жестко контролировать.

//Нетрадиционные и традиционные религии поставлены под особый контроль органов безопасности и преследуются.//

Не преследуются прямо, но держаться в определенных рамках. Религиозную пропаганду запрещают, вмешательство в дела власти – тоже.

//Религиозная пропаганда запрещена, религиозное воспитание даже на дому является основанием для дискриминации того или иного вида."//

Кто узнает, что я веду такую пропаганду? К тому же общество воинствующего атеизма не обязательно во второй раз повторит свой первый опыт. Атеисты, даже воинствующие – обучаемы. Второй раз они таких ошибок не повторят.

С уважением, Александр
От alex~1
К Scavenger (06.11.2004 21:35:19)
Дата 07.11.2004 21:51:37

Re: Традиция, миф...

>Мое традиционное мировоззрение существует тысячи лет с момента первого великого скачка к цивилизации (ок. 3000 лет назад).

Тогда Вы всех здесь превзошли. Форумные солидаристы, говоря о Традиции, имеют в виду средневековье. Возврат ко времени Нового царства Египта - это круто. :) У Вас есть шанс пробиться в идеологи нового направления солидаризма.

>То есть – диалектика.

Вот именно.

>> Свобода, равенство и братство – и гильотина каждый день вместо хлеба.
>
>//Масштаб казней безумно преувеличен. Феодальные войны во Франции отправляли на тот свет неизмеримо больше людей. //

>Однако реформационные войны фактически были первым толчком к «великому скачку».

Или первыми "землетрясениеми" как проявления уже "действующего" великого скачка.

> Просвещение было немыслимо без Реформации.

Да.

> Только утратив традиционное мировоззрение можно было построить чисто социальные антропологические гипотезы.

Да.

> Только в обессмысленном религиозными войнами европейском обществе стал возможен атеизм.

Я не очень понимаю, каким образом религиозные войны "обессмысливали" общество.


>Важно противоречие. Люди хотели, чтобы установилось свобода, равенство, братство. Если предположить, что они искренне этого хотели.

Да, это так. Крайне редко к цели ведет прямой путь.

> А в результате Франция получила - кровопролитную революцию, взлет наполеоновских войн и в результате - полное поражение и реставрацию.

Формально - реставрацию. Фактически Бурбоны не посмели изменить НИЧЕГО после Наполеона. Франция стала второй после Англии современной страной.

> Франция на долгие годы потеряла после этого могущество и уже никогда не поднялась вновь.

Разве?

> Первая мировая война окончательно поставила Францию в ряд заурядных европейских государств. Такова цена за разрушение традиционного менталитета там, где он действительно был и господствовал.

Вы предпочитате испанский вариант - с созраненим традиционного менталитета? :)

>Я и имел в виду Наполеона. Тарле пишет, что после его войн в деревнях из мужчин в живых оставались только 60-летние старики и 15-летние юноши.

Не помню такого у Тарле. В наполеоновской армии всегда было много солдат не из "старых департаментов". Тот же Тарле оценивал, насколько я помню, потери Франции (в "старых границах") примерно в 1 млн. убитых. Это за 20 лет войн.

>Она была окончательно уничтожена якобинцами и Наполеоном.

Естественно. Ну и что?

>//Можно. Живут. Оглянитесь вокруг.//

>Существуют.

Знаете, трудно провести грань между "жизнью" и "существованием". Это все очень субъективно и зависит от системы ценностей.

>Можно ли достойно жить – вот вопрос. А жить без цели и смысла – можно при любой системе. В таком случае мы выходим вообще за грань этики.

Почему Вы считаете, что атеисты не хивут, а существуют без цели и смысла?

> Но добр человек по своей первоначальной, сотворенной природе...

Это христианская точка зрения. Есть и другие.

>Следует. Если человек по природе добр, то ему не нужно насилие, его нужно исправлять лаской и примером. Не нужен и аппарат насилия – государство.

Государство - это в первую очередь не насилие, а инструмент, который вводит насилие у управляемые рамки и не дает обществу погибнуть из-за разгула насилия.

> Преступники изначально добры – как можно их наказывать – у них только воспитание неправильное.

Можно наказывать - именно за последствия неправильного воспитания. :)

> При советской власти какое-то время их считали «социально близкими» рабочему классу. Почему? Из-за вот этого руссоизма.

Ну и что? Наказания не было? Нет, было. Оно просто было мягче.

>>Надо принять православный взгляд на проблему зла.
>
>//Вам надо - Вы и принимайте.//

>Это один из выходов. Если вы знаете другой – покажите его. Без ссылок на авторов. Просто опишите.

Это отдельная тема и большая. Найду время - напишу. Там много интересного.



>//Копромисс в чем? Компромисс всегда конкретен. В какой области и по какому вопросу православные с атеистами имеют неразрешимые противоречия, но должны пойти на компромисс?//

>В отношении массы вопросов. Например, исторических:

>1) Известно, что Ленин и другие большевики были воинствующими атеистами. Между тем в обществе существует раскол между верующими и атеистами в оценке действий Ленина. И атеистам надо понять, что эта оценка не будет однозначно положительной никогда. Никогда воинствующий атеист не станет «иконой» для верующих.

Конечно. А почему Вы считаете, что атеисты требуют однозначной положительной оценки? Они этого не требуют, поэтому компромисс по этому вопросу не нужен.

>2) Отношение к cв. Николаю II. Для верующих существует логика – Собор принял решение и мы обязаны подчиняться этому решению. Атеисты же делают вид, что не понимают ситуации и обвиняют верующих по этому поводу в мракобесии, в отсутствии знания истории…Им даже не приходит в голову, что некоторые верующие вовсе не однозначно положительно относятся к деятельности св. Николая II в качестве царя. Но при этом считают его святым.

Атеистам глубоко безразлично, кого православные ситают святыми. По поводу Николая II: атеисты совершенно справедливо счиатают, был объявлен святым чисто по политическим соображениям. Николай II для атеистов - чисто светский персонаж. Они его оценивают как политика. Верующие - как православного святого. Это разные пространства, не вижу почвы для конфликта и, следовательно, для поиска компромисса.


>3) Отношение к советскому строю. Есть два уровня анализа советского строя для любого верующего. С точки зрения социально-экономических, политических, культурных параметров и с точки зрения возможности спасения души. С первой точки зрения все ясно и никто ничего не отрицает. Со второй точки зрения советский строй пал именно потому, что в нем долгое время был воинствующий атеизм. И эта метафизическая оценка советского строя никак не исключает чисто земных причин (манипуляции сознанием, сговора элиты и интеллигенции, культурных предпосылок, политической ситуации и проч.). Атеисты же этого не понимают (или делают вид что не понимают) и упрекают верующих в том, что те возводят клевету на советский строй (ругают – значит против). Но это не так. Просто нельзя же считать, что абсолютно ВСЕ стороны жизни в СССР были хороши.

Увы, среди русских мало атеистов. Мышление русских (по вполне понятным причинам) крайне религиозно. Столкновения верующих и воинствующих атеистов имели все признаки чисто религиозной войны (холодной или горячей). Еще раз говорю - истинному атеисту воззврения верующих в том, что касается веры, глубоко безразличны.
Что касается антисоветизма, то я начал дажен отдельную ветку по этому поводу. Результаты не впечатляют.

>4) Отношение к смерти отдельного человека. Для атеиста смерть одного человека если она вызвана необходимостью защитить множество людей – это бесспорная очевидность.

Не так все просто, но в принципе верно. Атеисты понимают, что продолжение существования общества и человечества важнее, чем жизнь отдельного человека. В общем, такое представление естественно и, как правило, воспринимается людьми как норма.


>Для верующего – каждый человек образ Божий и поэтому его казнь или убийство – это тяжкое дело, которое допустимо в отдельных случаях. Таким образом некоторые атеисты не видят в репрессиях (под каток попадали и невинные люди) трагедии народа.


Вы рассматриваете разные темы. Сначала было о сравнительной ценности отдельной жизни и общества/нации/человечества. Потом - о том, что каждый человек ценен.
Насчет трагедии народа из-за репрессий - это дело тонкое. Человек - это одно, народ - другое. Трагедия народа не обязательно выражается в трагедиях отдельных людей и наоборот. Конечно, это вещи связанные. Но все не так просто. Пример. Великий Скачек в Англии не рассмтаривается как трагедия английского народа, хотя жерств, репрессий и изгнанников было более чем достаточно.

> Верующих же это толкает в объятия либералов со «слезинкой ребенка».

Либерам всегда было начхать на "слезинку ребенка". И в этом их сила. Кроме того, в этом они правы. Да и эту фразу произносит весьма специфический персонаж.

>5) Отношение к религии и Церкви. Многие атеисты прямо нетерпимы к религии и Церкви и будь они у власти - они возможно повторили бы по крайней мере хрущевские «мягкие» гонения на Церковь. Но когда им говоришь прямо – они обижаются. Надо однако, что-то делать. Как-то надо атеистам учиться терпимости к вере других людей.

Еще раз говорю - нетерпимость к верующим проявляют по причине веры только ДРУГИЕ верующие. Но только по причине веры.

>Можно и дальше перечислять…По всем этим вопросам КОМПРОМИСС необходим. Кара-Мурза считает иначе и я знаю его точку зрения – надо дать крайностям быть осмысленными. Но этот форум в результате такого «осмысливания» крайностей превратился в … ладно, не буду.

Ну хорошо, давайте возьмем мою позицию. В чем Вы видите у меня,, как у убежденного атеиста, отсутствие необъодимой компромиссности?

Вторая часть - попозже. Очень длинные получаются постинги.

С уважением
От Владимир К.
К Scavenger (06.11.2004 21:35:19)
Дата 07.11.2004 14:45:16

Так! И здесь тоже наши представления сходны. (-)