//Возможно, под идеологией Вы понимаете продукт буржуазной революции во Франции. Моё определение идеологии шире: это система идей. В этом плане идеологией будут являться и христианство, и марксизм, и либерализм. //
Тогда возможно. Но марксизм и либерализм не являются системой идей в том смысле, в котором является ею христианство. Марксизм и либерализм не учат о духовной жизни человека, они занимаются общественными или историческими проблемами, а христианство - напротив
//В чём выражается эта система?
В постулировании ряда идей, которые априори признаются истинными. Например, христианство утверждает идею единого бога, идею истинности Священного Писания, идеи рая и ада (в сравнительно современных версиях). Истинность этих идей не ставится под сомнение. Я предпочитаю называть эти идеи мифами (без негативного подтекста).
Есть христианские мифы, есть либеральные мифы.//
Да. Только вы забыли упомянуть, что эти идеи-мифы не говорят нам о политической и социальной жизни напрямую. Кроме того, главные из них вы не назвали… Единобожие свойственно не только христианству, но и другим монотеистическим религиям, истинность Библии – тоже, наличие рая и ада – тоже.
//Однако набором мифов идеология не исчерпывается: есть по крайней мере два важных элемента, а именно язык и мышление. "Мышление" идеологии - это грубо говоря то, каким образом из изначальных мифов вырабатывается вся система идеологии, образуются все последующие идеи. Мышление не тождественно логике. На Западе формальная логика стала "мышлением" западной научной идеологии. В других идеологиях, например, буддизме, логике отводится скромная доля. Понимаете, у нас сложилось такое представление, что всякая система взглядов должна быть логически выверенной, что якобы есть некие непреложные законы разума. Однако эти "законы" существуют исключительно в рамках конкретной идеологии. Само мышление, например, буддизма или индуизма основано на других принципах, нам не всегда понятных.//
Да, верно. Существуют замкнутые системы со своим «мышлением», абсолютно непроницаемые для критики. Проницаемы для критики только их конкретные приложения к жизни.
//Третий выделяемый элемент - это язык. Язык идеологии - это её способность описывать реальность. Давать понятия для описания явлений реальности. Оставим пока вопрос, существует ли реальность вне идеологии. Допустим, идеология-марксизм выработала такие понятия (язык), как отчуждение, прибавочная стоимость, эксплуатация, класс. Ясно, что никакого отчуждения в реальном мире не существует - это мысленная конструкция, которая пытается охватить кусочек реальности и адекватно описать важную проблему. С помощью языка идеология способна обуздать реальные проблемы, представить их решение. Например, марксизм видит сегодняшние проблемы и описывает их соответстующим образом, предлагает социальный проект, который невозможен без языка, без описания проблемы. Язык накладывает определённые ограничения на мышление. В этом обсуждении, которое мы ведём сейчас, марксисты практически не отметились - для них "всё ясно", обсуждаемой проблемы не существует.//
Да. Для них не существует проблемы соотнесения религиозной жизни с политикой, поскольку они отрицают возможность первой. Для тех, для кого она существует – она резко дуально противопоставлена политике. «Коммунизм – это справедливое общественное устройство, а Православие – это о душе и совести» (СГКМ), . «Я, будучи богословом, утверждаю: из православия не следуют никакие политические взгляды.» (Фриц.) На деле проблема куда сложнее. Из Православия не следует однозначный политический выбор идеологии, но может следовать определенные ограничения, рамки для социально-политического мышления и сами политические и социальные проблемы могут рассматриваться с духовной точки зрения, под другим ракурсом. Некоторые делают из этого другой вывод (А.Б. Ниткин Ива) «Из Православия следует определенное и единственное социально-политическое мировоззрение». С моей точки зрения он тоже не вполне верен.
//Если идеология неспособна адекватно описать проблему, то начинаются "перекосы". Например, либерализм едва ли способен объяснить социальные проблемы общества. Из этой неспособности рождаются "быдловеды". Именно из-за неспособности описать проблему - язык не позволяет.//
Согласен.
//Так вот, возвращаясь к христианству, я выразил сомнение в наличии у христианства адекватного языка, который бы смог описать нашу проблему. Например, СГКМ так или иначе создаёт новую идеологию. СГКМ ввёл в наш оборот такое понятие как традиционное общество. Это такое понятие, которым мы описываем реальность и либералов вместе с этой реальностью - и они ничем возразить не могут, язык не позволяет. О зарождении новой идеологии говорит появление нового словаря.
Я не думаю, что христианство способно описать сегодняшнюю реальность. Поэтому христианству не может принадлежать сколько-нибудь значительная роль в возрождении нашей страны.//
Ясно. Однако и христианство может описать политическую реальность сегодняшнего дня с религиозной точки зрения. И предложить выход из ситуации. Однако это описание не будет вести к созданию одного единственного политического проекта. На языке христианства современная стадия существования мира – это дальнейший этап апостасии (ухода человечества от Бога и его приближения к концу истории, т.е. к Пришествию Христа). Я мог бы и подробнее, но боюсь, что это уведет слишком далеко.
> Она дает ответы на мировоззренческие вопросы, но не навязывает конкретное политическое или социально-экономическое устройство.
//Означает ли это, что верующие могут постоять в сторонке, пока мы тут между собой разбираемся %) Ведь тогда практически любой социальный проект они примут.//
Они наложат на этот проект определенные ограничения…
> Есть Социальные Концепции Православной Церкви...
>1. Отделение закона от морали должно быть прекращено. Закон есть выражение морали, а не ее заменитель.
//Закон - это выражение общественных норм, поэтому закон никогда не свободен от морали. Остальное довольно универсально.//
В странах Запада законом давно регулируются отношения между людьми. То, что не запрещено законом, то разрешено вообще. Мораль в такой реальности отделена от закона и поставлена ниже его – приравнена к общественному мнению.
>4. Наука не должна рассматриваться как фетиш.
//Мне кажется, важно признать позитивность науки. Проще говоря то, что наука не объективна.//
Как и то, что научность и наука – разные вещи.
>Решение проблемы в духовном возрождении народа. Население никто в Церковь силком загонять не собирается.
//Мы живём в новое время, которое характеризуется новым способом насилия: не прямым и честным, а символическим, манипулятивным.//
Я это знаю. Но не вижу прямых усилий Церкви по манипуляцию сознанием. Я вижу попытки государства присоединить Церковь к себе и сделать соучастницей в акциях манипуляции.
>Молитвы вернут людям надежду и во многом очистят их разум. Кстати возрождение традиционной духовности позволит сразу решить несколько проблем:
>1) Демографическую
>2) Нравственную
>3) Криминальную
//Всё это, к сожалению, едва ли возможно, так как у указанных проблем социальные, а не "идеальные" корни - всякий сегодня может беспрепятственно прочитать Священное Писание, но проблемы никуда не уходят.//
Думаю, согласие по главным вопросам достигнуто, хотя мой ответ и получился "критическим".
> Но марксизм и либерализм не являются системой идей в том смысле, в котором является ею христианство. Марксизм и либерализм не учат о духовной жизни человека, они занимаются общественными или историческими проблемами, а христианство - напротив
Это едва ли так :)
"Коммунизм – гуманизм, опосредованный с самим собой путем снятия частной собственности. Только путем снятия этого опосредования, – являющегося, однако, необходимой предпосылкой, – возникает положительно начинающий с самого себя, положительный гуманизм"
"Поэтому положительное упразднение частной собственности... есть положительное упразденение всякого отчуждения, т.е. возвращение человека из религии, семьи, государства и т.д. к своему человеческому, т.е. общественному бытию". (Маркс)
У либералов тоже есть учение "о духовной жизни человека" - утилитаризм.
> Да. Только вы забыли упомянуть, что эти идеи-мифы не говорят нам о политической и социальной жизни напрямую.
Социальное устройство вытекает из идеологии как целостной системы ценностей.
> Единобожие свойственно не только христианству, но и другим монотеистическим религиям,
Другие монотеистические религии - это раз, два и обчёлся :-) Различий между этими тремя "другими монотеистическим религиям" много больше, чем Вы хотите думать.
> истинность Библии – тоже, наличие рая и ада – тоже.
В иудаизме нет жизни после смерти. Рай и ад - это христианские изобретения (ислам я не рассматриваю).
> Да, верно. Существуют замкнутые системы со своим «мышлением», абсолютно непроницаемые для критики. Проницаемы для критики только их конкретные приложения к жизни
Согласен. Осталось убедить Альмара и Алекса :)
> Для них не существует проблемы соотнесения религиозной жизни с политикой, поскольку они отрицают возможность первой. Для тех, для кого она существует – она резко дуально противопоставлена политике.
Верное замечание.
> Из Православия не следует однозначный политический выбор идеологии, но может следовать определенные ограничения, рамки для социально-политического мышления и сами политические и социальные проблемы могут рассматриваться с духовной точки зрения, под другим ракурсом. Некоторые делают из этого другой вывод (А.Б. Ниткин Ива) «Из Православия следует определенное и единственное социально-политическое мировоззрение». С моей точки зрения он тоже не вполне верен.
Я думаю, у последних двух точек зрения много общего. Моё мнение: определённое социальное устройство из христианства следует, но оно, конечно же, не единственно, а варьируется в зависимости от других факторов. Это устройство также может накладывать ограничения, если нет непосредственной возможности реализации для "христианского проекта".
> Однако и христианство может описать политическую реальность сегодняшнего дня с религиозной точки зрения. И предложить выход из ситуации.
Боюсь, что по "нашим" критериям (научным), такое описание не будет принято. Но если быть последовательным, то оно имеет право на жизнь. Однако я не считаю его оптимальным.
> Однако это описание не будет вести к созданию одного единственного политического проекта. На языке христианства современная стадия существования мира – это дальнейший этап апостасии (ухода человечества от Бога и его приближения к концу истории, т.е. к Пришествию Христа).
> Я мог бы и подробнее, но боюсь, что это уведет слишком далеко.
Это очень интересно, но едва ли я смогу понять детали :)
> В странах Запада законом давно регулируются отношения между людьми. То, что не запрещено законом, то разрешено вообще. Мораль в такой реальности отделена от закона и поставлена ниже его – приравнена к общественному мнению.
Это не так. Жизнь западного общества подчиняется системе правил (а не соображениям об "эффективности"). Говорить они могут что угодно, это будет всего лишь риторикой для остального мира. Реальный механизм функционирования общества основан на нормах, т.е. на этике. Только это этика в социальном смысле.
> Прочитать может каждый. Понять – не любому дано.
Это, к сожалению, слабое основание для морали. Большинство людей этой слабостью пользуется, что не говорит в пользу предложенного способа разрешения наших проблем.