От Сепулька
К Scavenger
Дата 04.11.2004 18:43:54
Рубрики Прочее;

С практической точки зрения

>Надо принять православный взгляд на проблему зла. Кратко его можно сформулировать так: человек был всецело добр и не знал зла, однако своими действиями он принес зло и грех. Ныне человек находится в неестественном, падшем состоянии, в котором он более склонен творить зло, нежели добро. Таким образом по природе человек – добр, а по последствиям греха – зол. То есть сейчас он примерно одинаково склонен к добру и ко злу.

Этот взгляд не противоречит и материалистическим концепциям.

>Нам нужен компромисс по крайней мере пока силы атеистов и верующих в оппозиционном движении равны. Но насилие потом скорее всего неизбежно, важно не допустить принципиальной несовместимости позиций, при котором это насилие не выразиться в отставках членов кабинета, а приведет страну к вооруженной стадии. Есть много вопросов, по отношению к которым сложно договориться. Вот лишь несколько таких вопросов:

Нам нужен компромисс атеистов и верующих вообще. Для этого и тем, и другим придется кое-чем поступиться.

>1) Как в обществе нужно относиться к религиозным объединениям традиционных конфессий и нетрадиционных конфессий? Должны ли они быть уравнены в правах?
>2) Может ли общество быть терпимым к феминизму, гомосексуализму, абортам и т.д.?
>3) Можно ли в обществе допускать антирелигиозную пропаганду в грубой и резкой форме с оскорблением чувств верующих?

На все три вопроса, думаю, должен быть отрицательный ответ (с абортами, правда, сложнее всего). У атеистов - по другим причинам, нежели у верующих - в целях сохранения общества.

>2) Религиозно-светское государство, где традиционные конфессии России будут объявлены полностью равноправными и господствующими на своих канонических территориях. Политическая власть при этом будет светской. В паспорте не будет обязательной графы вероисповедание, но оно будет указываться по желанию. Нетрадиционные конфессии имеют срок натурализации, их пропаганда ограничена, они подлежат проверке. Публичная антирелигиозная пропаганда запрещена, религиозное образование только факультативно (в государственных учреждениях) в общественных негосударственных может быть обязательным.
>4) Светское государство с терпимым атеистическим отношением. Религиозная пропаганда ограничена, власть не имеет право спонсировать и поддерживать религиозные организации. Политическая власть светская, нетрадиционные конфессии не ограничены. Нет запрета на антирелигиозную пропаганду. Религиозное образование разрешено, но регламентировано законом.

Думаю, для обсуждения можно оставить 2-й и 4-й варианты (с ограничением нетрадиционных конфессий).
От Scavenger
К Сепулька (04.11.2004 18:43:54)
Дата 05.11.2004 19:38:24

Re: Компромисс?

>>Надо принять православный взгляд на проблему зла. Кратко его можно сформулировать так: человек был всецело добр и не знал зла, однако своими действиями он принес зло и грех. Ныне человек находится в неестественном, падшем состоянии, в котором он более склонен творить зло, нежели добро. Таким образом по природе человек – добр, а по последствиям греха – зол. То есть сейчас он примерно одинаково склонен к добру и ко злу.

//Этот взгляд не противоречит и материалистическим концепциям.//

И я о том же.

>>Нам нужен компромисс по крайней мере пока силы атеистов и верующих в оппозиционном движении равны. Но насилие потом скорее всего неизбежно, важно не допустить принципиальной несовместимости позиций, при котором это насилие не выразиться в отставках членов кабинета, а приведет страну к вооруженной стадии. Есть много вопросов, по отношению к которым сложно договориться. Вот лишь несколько таких вопросов:

//Нам нужен компромисс атеистов и верующих вообще. Для этого и тем, и другим придется кое-чем поступиться.//

Верующие не могут поступиться верой, атеисты - неверием. Единственное что могут сделать те и другие - научиться сосуществовать взаимно не гоня и не оскорбляя друг друга.

>>1) Как в обществе нужно относиться к религиозным объединениям традиционных конфессий и нетрадиционных конфессий? Должны ли они быть уравнены в правах?
>>2) Может ли общество быть терпимым к феминизму, гомосексуализму, абортам и т.д.?
>>3) Можно ли в обществе допускать антирелигиозную пропаганду в грубой и резкой форме с оскорблением чувств верующих?

//На все три вопроса, думаю, должен быть отрицательный ответ (с абортами, правда, сложнее всего). У атеистов - по другим причинам, нежели у верующих - в целях сохранения общества.//

Единственное, что я не понял - почему с абортами сложнее всего. Аборт - это убийство биологического индивида, фактически уже человека.

>>2) Религиозно-светское государство, где традиционные конфессии России будут объявлены полностью равноправными и господствующими на своих канонических территориях. Политическая власть при этом будет светской. В паспорте не будет обязательной графы вероисповедание, но оно будет указываться по желанию. Нетрадиционные конфессии имеют срок натурализации, их пропаганда ограничена, они подлежат проверке. Публичная антирелигиозная пропаганда запрещена, религиозное образование только факультативно (в государственных учреждениях) в общественных негосударственных может быть обязательным.
>>4) Светское государство с терпимым атеистическим отношением. Религиозная пропаганда ограничена, власть не имеет право спонсировать и поддерживать религиозные организации. Политическая власть светская, нетрадиционные конфессии не ограничены. Нет запрета на антирелигиозную пропаганду. Религиозное образование разрешено, но регламентировано законом.

//Думаю, для обсуждения можно оставить 2-й и 4-й варианты (с ограничением нетрадиционных конфессий).//

Согласен.

С уважением, Александр
От Сепулька
К Scavenger (05.11.2004 19:38:24)
Дата 10.11.2004 16:36:22

Re: Компромисс?

>Верующие не могут поступиться верой, атеисты - неверием. Единственное что могут сделать те и другие - научиться сосуществовать взаимно не гоня и не оскорбляя друг друга.

Да, но церкви и атеистам придется поступиться своими амбициями (а церкви еще и не наживаться на горе народа).

>Единственное, что я не понял - почему с абортами сложнее всего. Аборт - это убийство биологического индивида, фактически уже человека.

Наше общество (думаю) сейчас не готово к запрету абортов.
От Scavenger
К Сепулька (10.11.2004 16:36:22)
Дата 13.11.2004 18:10:22

Re: О компромиссах.

>Верующие не могут поступиться верой, атеисты - неверием. Единственное что могут сделать те и другие - научиться сосуществовать взаимно не гоня и не оскорбляя друг друга.
//Да, но церкви и атеистам придется поступиться своими амбициями (а церкви еще и не наживаться на горе народа).//

Какими амбициями? Вы думаете, что если человек считает, что знает правду и что должен помочь другим узнать ее, его остановят ваши слова про амбиции? Церковь создана на Земле Христом для проповеди и спасения (у нее вообще других функций нет). Атеизм (воинствующий) в принципе стремиться тоже к избавлению от «суеверий и предрассудков». Единственный выход – это выход публичных дискуссий о вере с одной стороны, а с другой стороны принятия существования обеих сторон как факт. Что касается последнего вашего возражения ( о том, что церкви надо прекратить наживаться на горе народа), то это адресуйте к священникам и епископату. Церковь для верующих – это единство всех, кто в ней был, есть и будет. Для неверующих Церковь – это зачастую один клир и есть (вообще это католическая точка зрения).


>Единственное, что я не понял - почему с абортами сложнее всего. Аборт - это убийство биологического индивида, фактически уже человека.

//Наше общество (думаю) сейчас не готово к запрету абортов//

Вы правы, оно не готово. С моей точки зрения надо его к этому готовить и быстрее. Если в советские времена при разрешенности абортов к ним было в общем сдержанно негативное отношение (в том числе во врачебной среде), то сейчас происходит какая-то вакханалия…

С уважением, Александр
От А.Б.
К Сепулька (04.11.2004 18:43:54)
Дата 04.11.2004 19:43:34

Re: Я вам понапрягаю эту точку дрения, можно? :)

>>Ныне человек находится в неестественном, падшем состоянии, в котором он более склонен творить зло, нежели добро.

>Этот взгляд не противоречит и материалистическим концепциям.

А задача - "минимизировать количества Зла вокруг себя" - как вам? Не вызывает отторжения? По плечу ли? Да, самое главное - как вы понимаете "что есть Зло"?

>Нам нужен компромисс атеистов и верующих вообще. Для этого и тем, и другим придется кое-чем поступиться.

Хм. Все сводится к тому, что верующим предлагают поступиться....Верой.
Ответ вам очевиден? И проблема - на "чаше весов" атеистов. У них нет "неизменных правил" - которые и вчера действовали, и сегодня - те же самые, и завтра - будут действовать. А "компромисс на 5 минут" - кому он нужен, кроме атеистов, которые завтра его забудут и... "займутся" вчерашними "попутчиками", как это уже было не раз.
От Сепулька
К А.Б. (04.11.2004 19:43:34)
Дата 04.11.2004 23:44:26

Re: Я вам...

>>Этот взгляд не противоречит и материалистическим концепциям.
>
>А задача - "минимизировать количества Зла вокруг себя" - как вам? Не вызывает отторжения?

Не противоречит. Не вызывает.

> По плечу ли? Да, самое главное - как вы понимаете "что есть Зло"?

Большинством обществ зло определено в их культуре. Как в нашей культуре его понимают, так его и будем определять, если, конечно, это понимание не противоречит самосохранению (выживанию и развитию) общества.

>>Нам нужен компромисс атеистов и верующих вообще. Для этого и тем, и другим придется кое-чем поступиться.
>
>Хм. Все сводится к тому, что верующим предлагают поступиться....Верой.

Да кому нужна ваша вера? Для компромисса требуется другое: чтобы церковь не навязывала свою точку зрения как единственно верную (чтобы, например, научная или медицинская точки зрения в обществе были известны, а не заменялись церковными обрядами). Это первое, а второе: церковь не должна богатеть тогда, когда народ бедствует. Все. Больше от нее (от церкви, заметьте, а не от верующих) ничего не требуется.
От А.Б.
К Сепулька (04.11.2004 23:44:26)
Дата 07.11.2004 19:26:47

Re: И еще немного напрягу...

>Не противоречит. Не вызывает.

А ограничения, накладываемые этим правлиом на возможности выбора методов? Не вызывают отторжения?

>...так его и будем определять, если, конечно, это понимание не противоречит самосохранению (выживанию и развитию) общества.

Вторая производная - а, как обычно и бывает, "по пути Зла" - выживать гораздо удобнее и проще. Для самосохранения - путь наиболее рациональный выходит... Будем точку зрения менять?

>Да кому нужна ваша вера?

Вопрос неверен - дело в том, что некоторым силам Православная Вера - "не нужна", то есть - мешает и лучше БЕЗ нее... ТАк что - вы определите точнее - насколько вам и "вашим" она "не нужна".
От Сепулька
К А.Б. (07.11.2004 19:26:47)
Дата 10.11.2004 16:31:29

Re: И еще

>>...так его и будем определять, если, конечно, это понимание не противоречит самосохранению (выживанию и развитию) общества.

>Вторая производная - а, как обычно и бывает, "по пути Зла" - выживать гораздо удобнее и проще. Для самосохранения - путь наиболее рациональный выходит...

Вы не в курсе. То, что необходимо для выживания общества в целом обычно в обществе закреплено в морали как "Добро".
От Ищущий
К Сепулька (10.11.2004 16:31:29)
Дата 10.11.2004 17:15:32

Re: И еще

>Вы не в курсе. То, что необходимо для выживания общества в целом обычно в обществе закреплено в морали как "Добро".

Конечно, Борисыч, найдет что сказать - но, обратите внимание, - Вы рассуждете: "То, что необходимо для выживания общества в ... обществе закреплено в морали как "Добро".

Мораль общества - это конструкция, которая искусственно и сознательно выстраивается обществом. Мораль оперирует категориями "Хорошо - Плохо", которые могут изменяться в зависимости от многих факторв. "Добро - Зло" - это не категории морали, это категории веры. Они внсятся в разум в детстве, т.е. в бессознательном возрасте, и являются предельно жесткими убеждениями, которых логикой не изменить. Люди за них сознательно готовы идти на смерть наперекор всякой логике. Построение морали, которая самоорганизовывает общество, возможно только на основе соответствия логических категорий "Хорошо - Плохо" духовным категориям "Добро - Зло". Без этого соответствия нужную мораль не построить. Попробуйте, например, без духовных категорий - одной лишь логикой, описать, в чем заключается на Ваш взгляд, таинство брака?

С уважением,
От А.Б.
К Сепулька (10.11.2004 16:31:29)
Дата 10.11.2004 16:49:26

Re: А вы - в курсе?

>Вы не в курсе. То, что необходимо для выживания общества в целом обычно в обществе закреплено в морали как "Добро".

Сталкиваются 2 общества - Орда и Русь. Общества огранизованы по разному. И по итогам общения - "добро" для обоих - невозможно. Или вы предлагаете так рассудить так "в какое общество попал - такова пусть и мораль будет"?
От Сепулька
К А.Б. (10.11.2004 16:49:26)
Дата 10.11.2004 19:31:02

Re: А вы...

> Или вы предлагаете так рассудить так "в какое общество попал - такова пусть и мораль будет"?

Естественно. Хотя по определенным позициям понятия добра будут пересекаться (там, где они требуются именно для выживания обществ - т.к. если общество будет считать добром то, что способствует гибели этого общества, то оно будет вымирать).
От А.Б.
К Сепулька (10.11.2004 19:31:02)
Дата 11.11.2004 11:15:28

Re: И еще такой аспект интересен:

>> Или вы предлагаете так рассудить так "в какое общество попал - такова пусть и мораль будет"?

>Естественно. Хотя по определенным позициям понятия добра будут пересекаться...

Есть ли границы "гибкости морали"? Или критерий все тот же - "польза для общества в которое попал"?
От Iva
К Сепулька (04.11.2004 23:44:26)
Дата 04.11.2004 23:54:36

Это нереально.

Привет

>Да кому нужна ваша вера?

Верующим.
Но по этой фразе можно судить, что атеисты к компромиссу не готовы.

> Для компромисса требуется другое: чтобы церковь не навязывала свою точку зрения как единственно верную (чтобы, например, научная или медицинская точки зрения в обществе были известны, а не заменялись церковными обрядами).

А так было лет 300-400 и будет в ближайшем будующем.

>Это первое, а второе: церковь не должна богатеть тогда, когда народ бедствует. Все.

А это не к Церкви, а к людям претензия. Человечская натура такова, что о враче и о Боге вспоминают, когда болит, когда плохо. А когда хорошо, многие о Боге забывают. Поэтому церковь будет богатеть ( во всех смыслах), когда народ бедствует.
Так как в такую эпоху у некоторых появляется желание от Бога откупиться на всякий случай. А в хорошую они идут своей дорогой.

>Больше от нее (от церкви, заметьте, а не от верующих) ничего не требуется.

Пока видно что требуется от верующих очень много - "Да кому нужна она ваша вера".


И расточатся врази Его!