От Сепулька
К Владимир К.
Дата 31.10.2004 01:10:24
Рубрики Прочее;

Мне все-таки кажется, что не все религии предполагают существование

бессмертной души (тотемизм, м.б. что-то еще). Впрочем, тут надо разбираться подробнее. Еще один пример, по-моему, это отсутствие у китайцев общей религии. У них был даосизм, буддизм, но (насколько я знаю, тут, конечно, также нужно разбираться) не все их исповедовали. Китайцев связывало конфуцианство - т.е. философя, а не религия.
Кстати, сам буддизм предполагает стремление - напротив - к несуществованию души после смерти, т.е. к нирване.

> только веры в то, что
>личность человека не исчезает с физической смертью - недостаточно. Она должна сочетаться ещё как минимум с одной идеей.

Вы имеете в виду Страшный суд (или что-то типа этой идеи)? Или "рай"/"ад" после смерти? По-моему, эта идея присутствует также не во всех религиях.

Что до Ваших вопросов, почему все больше людей выбирает жизнь "для себя", то ведь сама эта общественная установка является продолжением протестантизма.
От Владимир К.
К Сепулька (31.10.2004 01:10:24)
Дата 03.11.2004 00:51:34

Можно переформулировать тезис в более общем виде.

"Условием существования человечества является целеполагание главного смысла жизни за пределами физического существования человека."

Такое целеполагание выражают, например, идеи: "оставить свой след в памяти благодарных потомков", "продолжиться в детях",
"продолжиться в учениках", "оставить добрый след на Земле" и подобные им.

Я нисколько не умаляю этих достойных идей. Но отмечаю очень важную проблему: в рамках материалистического мировоззрения (МВ) они
никак не поддерживаются рационально (если взглянуть строго, без иллюзий). Эти идеи в рамках МВ ИРРАЦИОНАЛЬНЫ. Они достались
материалистическим культурам "по наследству" от религиозных систем и поддерживаются в них только за счёт инерции.

> Еще один пример, по-моему, это отсутствие у китайцев общей религии. У них был даосизм, буддизм, но (насколько я знаю, тут,
конечно, также нужно разбираться) не все их исповедовали. Китайцев связывало конфуцианство - т.е. философя, а не религия.

Конфуцианство существовало ведь не "вместо", а "вместе" (т.е. смысл жизни человека определяется на личном, глубинном, уровне,
скажем, даосизмом, а на общественном (как непротиворечащее (если) дополнение) - конфуцианством). И, должен заметить, "связывающая
роль" - не та роль, которая обсуждается (или я не понял смысл, который вы вложили в эти слова).

> Кстати, сам буддизм предполагает стремление - напротив - к несуществованию души после смерти, т.е. к нирване.

Цель жизни - нирвана. С точки зрения буддизма это и есть благо - освобождение от страданий земной жизни и возвращение души к своему
истинному состоянию (что не есть уничтожение). И оно не даётся даром. "И если жил ты как свинья - останешься свиньёю" (с) В.
Высоцкий

> > только веры в то, что личность человека не исчезает с физической смертью - недостаточно.
> > Она должна сочетаться ещё как минимум с одной идеей.

> Вы имеете в виду Страшный суд (или что-то типа этой идеи)? Или "рай"/"ад" после смерти?

Я ответил в сообщении Дмитрию, какая идея имеется в виду:
это идея объективности (абсолютности) добра и зла. Она фундаментальна. Из неё вытекают важные
идеи возможности справедливого (т.е. неоспоримого) суда и справедливого воздаяния.

Эта идея есть, например, и в буддизме, только там суд и воздаяние работают как бы "автоматически" (так устроен мир).

Неспроста нынешние реформаторы человечества ломают именно её.
"А мужики-то не знают!" (с) - имею в виду любых материалистов.
Вот за них я (хотя и нескромно Я-кать) и переживаю.

> По-моему, эта идея присутствует также не во всех религиях.

Я не знаток религий.
Но, подозреваю (имея некоторые основания), что в том или ином виде (особенно, если руководствоваться обобщённой формулировкой) она
существует во всех.

> Что до Ваших вопросов, почему все больше людей выбирает жизнь "для себя", то ведь сама эта общественная установка является
продолжением протестантизма.

Нет. В протестантизме, скажем, накопление богатства и, шире, земная жизнь не самоцель - а только средство для спасения души.
Опять-таки, замечу, восприятие обсуждаемого негативного явления как "жизнь для себя" - нежелательное упрощение сути проблемы.
Православный, католик, буддист ведь тоже живут "для себя". Имеет значение, в чём заключается смысл этого "для себя" и каковы
средства.

Я могу многое разъяснить по любым приведённым в исходном сообщении тезисам. Мне есть что ответить на вопросы. При условии, что
возражения не будут голословными и не будут уводить в сторону от проблемы (не вас имею в виду, а форумян в целом). Жизнь, увы,
хорошо иллюстрирует (включая непосредственное обыденное общение с окружающими - близкими и дальними).
От Михайлов А.
К Владимир К. (03.11.2004 00:51:34)
Дата 04.11.2004 17:01:40

Ответ по просьбе Alexandre Putt'а

По поводу ценностей, следующих из материалистического мировоззрения, я написал здесь:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/113/113901.htm и далее по ссылкам.
Эта дискуссия с Вячеславом началась здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/113/113896.htm
и была продолжена здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/126873.htm
От Сепулька
К Владимир К. (03.11.2004 00:51:34)
Дата 03.11.2004 18:35:08

Все-таки я недостаточно компетентна в этом вопросе

Тут нужно разбираться. Причем исходя из самых различных религий, когда-либо существовавших на Земле. Вы выдвинули два тезиса (которые логически вполне непротиворечивы), и если они соблюдались/соблюдаются во всех религиях/обществах, то Вы правы. Если же нет, то Ваши тезисы неверны. К сожалению, я не обладаю такими знаниями по религиям, чтобы оценить Вашу правоту. Впрочем, есть данные истории и антропологии. В этом можно разобраться.

>Я нисколько не умаляю этих достойных идей. Но отмечаю очень важную проблему: в рамках материалистического мировоззрения (МВ) они
>никак не поддерживаются рационально (если взглянуть строго, без иллюзий). Эти идеи в рамках МВ ИРРАЦИОНАЛЬНЫ.

Идеи посмертного существования и абсолютного Добра/Зла также вполне себе иррациональны - они же не подкреплены фактами и логикой рассуждения от этих фактов. Это постулаты.
Таким же образом разве невозможно создать этическую систему, в которой также предполагается существование абсолютного Добра/Зла и в некотором виде "посмертного существования" - например, в достижениях творчества (и т.п.)? Основы будут те же - иррациональные.
От Привалов
К Владимир К. (03.11.2004 00:51:34)
Дата 03.11.2004 02:18:43

А не могли бы вы поподробнеы пояснить

вот ету вашу цитату:
> Но отмечаю очень важную проблему: в рамках материалистического мировоззрения (МВ) они
никак не поддерживаются рационально (если взглянуть строго, без иллюзий). Эти идеи в рамках МВ ИРРАЦИОНАЛЬНЫ. Они достались
материалистическим культурам "по наследству" от религиозных систем и поддерживаются в них только за счёт инерции.
- особенно "строго, без иллюзий" взглянуть на материалистическое мировоззрение. И почему вы уверены, что до религиозных систем етого не было? И наконец, почему вы уверены, что материалистическое мировоззрение - ето равносильно рациональному мировоззрению?