От Дмитрий Лебедев
К Зубатов
Дата 12.04.2001 15:31:00
Рубрики Прочее;

И о прохвостах

Я не стремлюсь сводить всё к спору, просто высказываю своё мнение. Кстати, Вы и рабочий Алексей - не одно лицо, извините за праздное любопытство?
По-немецки я не понимаю, а государственные ценности на уровне народа - это создание государства не для группы. а для большинства, олицетворяемого народом ("пролетарское государство"). Я не думаю, что марксизм этому противился или желал использовать людей какой-либо стрны, как пушечное мясо. Обнаруживались троцкие, но это выродки марксизма. Показательно. что Троцкий, будучи наркомом по военным делам, лично отправил на смерть немало своих врагов. А отмирание института государства в перспективе - это неблизкая мечта.
Про Гитлера не понял. Как он относился к немцам мне наплевать, я забочусь о том. как он истреблял русских. Примером мне он не станет.
Никуда я не лезу, но похвостом себя не считаю. Внушить человеку, что он прохвост - дать индульгенцию на дальнейшие грехи. Что до грехов, то есть обыденные, а есть недопустимые. Бандиты или люди с недопустимыми грехами присутствуют в любой системе и чаще всего-таки куда-либо наверх прорываются - отсутствие ограничений помогает им.
Про клубы Вы не поняли - есть разница между словами "Хочешь мира - готовься к войне" и "Убей русского". Поясняю - в первом случае Вы просто сильны и боеспособны, а во втором жаждете конкретной крови.
Лично я всегда знал, что на западе у нас друзей немного.
От Зубатов
К Дмитрий Лебедев (12.04.2001 15:31:00)
Дата 13.04.2001 01:02:00

re: И о прохвостах

== Я не стремлюсь сводить всё к спору, просто высказываю своё мнение. ==
.
Вот это я приветствую. Мне вообще спорить не шибко нравится. Но, к сожалению, найти человека, с которым можно просто поговорить - достаточно сложно.
.
== Кстати, Вы и рабочий Алексей - не одно лицо, извините за праздное любопытство? ==
.
Извиняю. Не одно. Только вот ума не приложу, каким макаром я могу Вас в этом убедить, раз уж Вам пришла в голову подобная идея.
.
== По-немецки я не понимаю, а государственные ценности на уровне народа - это создание государства не для группы. а для большинства, олицетворяемого народом ("пролетарское государство"). Я не думаю, что марксизм этому противился или желал использовать людей какой-либо стрны, как пушечное мясо. ==
.
И совершенно напрасно не думаете. Государство при коммунизме, в соответствии с марксизмом, должно постепенно отмереть, причём отмирание это должно начаться практически одновременно с победой коммунизма. На практике подобного не произошло поскольку, ВОПРЕКИ марксизму, революция победила не в "группе наиболее развитых капстран", а в одной отсталой России. В результате во главу угла встал вопрос о ВООРУЩЁННОЙ ЗАЩИТЕ революции от численно и технически превосходящего противника, что без жёсткой мобилизационной экономики было бы очевидно невозможно. А пойди всё в точности по сценарию Маркса, никакой проблемы военной угрозы завоеваниям пролетарской революции не было бы в принципе - ей достались бы все самые новейшие вооружения и самая развитая научно-производственная база в мире.
== Обнаруживались троцкие, но это выродки марксизма. ==
И опять ошибаетесь. Троцкий был как раз наиболее последовательным марксистом. И дело не в том, что он хотел использовать русских в качестве "пушечного мяса" мировой революции, а в том, что русская революция, если рассматривать её как вещь в себе, марксистской не являлась. И считал так не только Троцкий, но и Ленин, да и вообще все марксисты. Октябрьская революция рассматривалась лишь как начало мировой - прорыв обороны капитализма в самом слабом месте. Для Троцкого провал именно МИРОВОЙ революции был провалом революции вообще, поскольку марксизм не предусматривал никакой другой революции, кроме мировой.
.
== Показательно. что Троцкий, будучи наркомом по военным делам, лично отправил на смерть немало своих врагов. ==
.
И то же самое говорят про Сталина. Да и вообще про всех подряд. Вообще, различить понятия "свой враг" и "враг революции" - это достаточно трудно. Если человек предан какой-то идее, то враги этой идеи - это и есть его личные враги. Вот, предположим, Вы - на месте Троцкого. Вы фанатично преданы революции и верите в то, что заслужили свой пост. Не в том смысле, что он положен Вам, как плата за предние выдающиеся заслуги, а в том, что Вы не деле доказали, что именно Вы наиболее подходите для него. И тут кто-то начинает под Вас копать... Кто он, Ваш личный враг или предатель, который ради своих амбиций (а может быть - и за деньги врагов) пытается ослабить революционное руководство, сместив Вас?
.
== А отмирание института государства в перспективе - это неблизкая мечта. ==
.
См. выше.
.
Но кроме всего прочего Вы упустили и ещё один момент: марксизм отрицает эксплуатацию человека человеком. Именно человека человеком, а не немца немцем и не русского русским. И корень эксплуатации марксизм видит в частной собственности на средства производства. Вот Вы написали "государство - не для группы, а для всего народа". Но ведь народ - это тоже группа, в рамках всего человечества. И "право" русских, как группы, к примеру, на Сибирь со всеми её природными ресурсами ничем принципиально не отличается от права семьи помещика. Оно понятно, "наши прадеды кровь за неё проливали", но не забывайте, что победи в Великую Отечественную Гитлер - и лет через сто уже немцы с не меньшей гордостью в голосе заявляли бы, что это именно их благороднейшие в мире предки проливали кровь за эту многострадальную немецкую землю. А о том, что кровь эта, в основном, ЧУЖАЯ - скромно умалчивают и те, и другие.
.
== Про Гитлера не понял. Как он относился к немцам мне наплевать, я забочусь о том. как он истреблял русских. Примером мне он не станет. ==
.
А вот я Вам как раз про него и опять напомнил. И примером он становится каждому, кто заявляет о некоем "священном праве" своего народа и только его на какую-либо (непропорционально большую, как правило) часть природных ресурсов нашей планеты. Общие они, а их текущее распределение сложилось точно такими же способами, каким Гитлер пытался их в очередной раз перераспределиь. Только прошу понять меня правильно: я НЕ оправдываю Гитлера - он был не лучше, но и не хуже любого другого "великого сына своего народа". Пора бы уже понять наконец, что чем "славнее" был какой-нибудь наш "великий предок", тем большим подлецом он на самом деле был, а обилием у себя ресурсов надо не гордиться, а уж скорее стыдиться этого, стыдиться своих предков, уничтожавших целые народы ради этого нашего богатства.
.
Как я уже один раз тут написал, главная суть марксизма не в том, чтобы, будучи бедным, отнять у богатого и забрать себе, а в том, чтобы, имея возможность стать богатым, не воспользоваться этой возможностью.
.
== Никуда я не лезу, но похвостом себя не считаю. Внушить человеку, что он прохвост - дать индульгенцию на дальнейшие грехи. ==
.
Отнюдь. Как раз напротив: отказ признавать свои грехи - это выданная самому себе индульгенция и дальше грешить так же.
.
= Что до грехов, то есть обыденные, а есть недопустимые. ==
.
Сразу на ум приходит смертный грех гордыни. И самое страшное его проявление - нераскаяние.
.
== Бандиты или люди с недопустимыми грехами присутствуют в любой системе и чаще всего-таки куда-либо наверх прорываются - отсутствие ограничений помогает им. ==
.
Это, конечно, верно. Непонятно только, к чему Вы это.
.
== Про клубы Вы не поняли - есть разница между словами "Хочешь мира - готовься к войне" и "Убей русского". Поясняю - в первом случае Вы просто сильны и боеспособны, а во втором жаждете конкретной крови. ==
.
Конечно есть. Но проблема не в том, что русские перестали хотеть убивать янки - такого ярко выраженного желания у них никогда не было. Проблема-то именно в том, что и просто, мирно к войне готовиться тоже перестали. Плюнули на свой бронепоезд - нехай ржавеет, а запасной путь вообще разобрали и на Запад на сувениры продали.
.
== Лично я всегда знал, что на западе у нас друзей немного. ==
.
Вы лично - возможно. Ну а в целом по стране? Ведь "голоса" народ таки слушал, многие им таки верили и НИКТО не считал для себя обязательным бороться с их влиянием. Напротив, подобная борьба старательно осуждалась, считалась ПОЗОРНОЙ. Вы можете себе представить, чтобы советский человек образца, эдак, 37 года слушал бы фашистскую пропаганду, а потом открыто пересказывал её в школе, в университете, на заводе и при этом никто из слушателей не позаботился бы, чтобы предатель этот не получил по заслугам? Да его просто никто не стал бы слушать и уже через пять минут этого "борца за свободу слова" увёз бы "воронок", возможно - навсегда. Ну а Вы, лично Вы, что, никогда не слышали подобной же проамериканской пропаганды из уст своих знакомых? Сдали ли Вы хоть одного из них в КГБ? Понимаю, Вы не хотели быть "стукачём". И я не хотел. И никто не хотел. А вот деды наши - СТУЧАЛИ. Не на друзей стучали, а на ВРАГОВ. Врагов народа. Которые, возможно, и были когда-то друзьями, но перестали ими быть в момент, когда совершили предательство - начали распространять вражескую пропаганду. И поэтому они - "стукачи" - и победили в Великой Отечественной, а мы - чистюли "благородные" - просрали, изивините за выражение, оставленную нам великую страну безо всякой войны вообще. А сейчас судорожно ищем, на кого бы свалить вину за это.
От Дмитрий Лебедев
К Зубатов (13.04.2001 01:02:00)
Дата 13.04.2001 13:47:00

re: И о прохвостах2

Быть можно одновременно и последовательным марксистом, и выродком. Вы вообще выставили Троцкого параноиком.
Автоматическое сочетание понятий признание грехов = прохвостизму кажется сомнительным, а раскаиваться я предпочитаю наедине.
"Бандиты или люди с недопустимыми грехами присутствуют в любой системе и чаще всего-таки куда-либо наверх прорываются - отсутствие ограничений помогает им. ==
.
Это, конечно, верно. Непонятно только, к чему Вы это."
К Вашему постингу.
К войне готовится перестали начиная года с 1986. И то в 1988 у нас был замечатльный курс НВП в школе. Потом, кто перестал? Военные? Гражданские? НТВ? Тоталитарные суждения затуманивают обстановку.
Поверите ли Вы, что никто из моих знакомых до 1988 года не вёл антисоветской пропаганды, я никогда не поддерживал ни Елицина, ни Горбачёва. Когда я впервые услышал в 1987 году на море от соседа в столовой, что Сталин - "диктатор", я был потрясён. Проамериканизма от большинства знакомых я не слышу и теперь. Страну проиграли, точно. А могли ли что-то сделать? Вы с голой пяткой на танк пойдёте? К сожалению, многое вне наших сил, стоит ли искать виноватых среди нас? Виноватых знают все, многих персонально. Мы столкнулись с своего рода естественным процессом, то есть не порождением конкретной злой воли, а закономерным развитием некоторых пороков общества.
От Зубатов
К Дмитрий Лебедев (13.04.2001 13:47:00)
Дата 14.04.2001 02:50:00

re: И о...

== Быть можно одновременно и последовательным марксистом, и выродком. ==
.
Ну зачем же так сразу - выродком? Или давайте поставим вопрос иначе: а можно ли быть последовательным марксистом и НЕ выродком? И если да, что конкретно сделал выродкового Троцкий, чего не сделал бы любой другой последовательный марксист?
.
== Вы вообще выставили Троцкого параноиком. ==
.
Не имел ни малейшего намерения. Если Вы имеете в виду вопрос о личных врагах, то я говорил не о Троцком конкретно, а о ЛЮБОМ лидере, чувствующем свою ЛИЧНУЮ ответственность за людей, которые ему доверились.
.
== Автоматическое сочетание понятий признание грехов = прохвостизму кажется сомнительным, ==
.
Христос, помнится, утверждал, что все люди - грешны, т.е. в той иди иной степени - прохвосты. Но не все это признают. Так что признать себя в полной мере прохвостом - это первый шаг на пути стать меньшим прохвостом.
.
== а раскаиваться я предпочитаю наедине. ==
.
Так ведь я с самого начала Вам как раз и предлагал: ответить СЕБЕ и не посвящать всех нас в свои откровения. Но Вы предпочли с пеной у рта начать доказывать, что Вы - не прохвост.
.
== К Вашему постингу. ==
.
Да это-то я сразу понял. Не понял я тогда всей глубины Вашей мысли, заключённой в этих словах. И до сих пор, если честно, не понимаю.
.
== К войне готовится перестали начиная года с 1986. И то в 1988 у нас был замечатльный курс НВП в школе. Потом, кто перестал? Военные? Гражданские? НТВ? Тоталитарные суждения затуманивают обстановку. ==
.
Ошибаетесь. Гораздо раньше. Брежневскую концепция мирного сосуществования не забыли? Ну а Союз-Аполлон - это уж было вообще "русский и американец - братья вовек". К войне перестал готовиться НАРОД? Я вот например, помню, как мы классе во втором или в третьем поспорили с пацанами, какой иностранный язык надо учить. Те, что "попроще" утверждали, что немецкий, и знаете почему? Потому что когда немцы снова на нас нападут, полезно будет уметь с пленными разговаривать. Ну а те, что "пообразованней" стояли за английский. Почему, не догадываетесь? Потому что считали, что нападут на нас в этот раз не немцы, а американцы. Но что характерно, в том, что таки нападут, и что мы их будем в плен брать, и что победим, и что вот тогда-то наконец у нас и будет коммунизм - не сомневался никто. Впрочем, может быть я просто в каком-нибудь "неблагополучном районе" жил...
.
== Поверите ли Вы, что никто из моих знакомых до 1988 года не вёл антисоветской пропаганды, я никогда не поддерживал ни Елицина, ни Горбачёва. Когда я впервые услышал в 1987 году на море от соседа в столовой, что Сталин - "диктатор", я был потрясён. ==
.
Ну так Вам, значит, крупно повезло в жизни.
.
== Проамериканизма от большинства знакомых я не слышу и теперь. ==
.
Дык, то теперь.
.
== Страну проиграли, точно. А могли ли что-то сделать? Вы с голой пяткой на танк пойдёте? ==
.
Танки, строго говоря, в 91-м не у Ельцина были, а у ГКЧП.
.
== К сожалению, многое вне наших сил, стоит ли искать виноватых среди нас? Виноватых знают все, многих персонально. ==
.
Вот это-то и есть самое дрянное - когда "виноватых знают все". Значит ничему так и не научились.
.
== Мы столкнулись с своего рода естественным процессом, то есть не порождением конкретной злой воли, а закономерным развитием некоторых пороков общества. ==
.
Что ж, уже прогресс. Осталось только понять, что "пороки общества" - это пороки его членов. Т.е. нас с Вами.
От Дмитрий Лебедев
К Зубатов (14.04.2001 02:50:00)
Дата 14.04.2001 14:47:00

re: И о прохвостах2

Суть философии марксизма - в счастье и свободе людей труда, порядочных людей. Троцкий вёл к войне, где эти люди становились средством. Марксизм не противостоит государственным ценностям на уровне народа и отмирание государства такая же перспектива, как и коммунизм - идеал. Марксизм противостоит институту буржуазного государства, которое в его время было омерзительно и полно несправедливости. Вам не доводилось знакомится с путевыми заметками Джека Лондона или читать об условиях жизни рабочих того времени?! Буржуазное государство было построено на костях и предназначено для избранных, как теперь СНГ. Показательно, что Маркс и Энгельс помогали Аврааму Линкольну и даже послали ему свой вариант борьбы против Конфедерации (к счастью для американцев у коллективного Сахарова там сил не хватило). Маркизм боролся за освобождение людей труда от буржузного государства и институтов. Но очень неправильно утверждение, что он боролся против государства, как выразителя национальных интересов. Я бы сказал, что этот вопрос не разрабатывался Марксом детально. а в советскую эпоху приобрёл совершенно другое звучание и сам СССР - Союз Семьи Народов - тому лучшее доказательство.
"Да это-то я сразу понял. Не понял я тогда всей глубины Вашей мысли, заключённой в этих словах. И до сих пор, если честно, не понимаю."
Вы не держите предмета разговора.
Вы: "Березовский, может, и бандит, но бандит он не столько потому, что у него такие бандитские наклонности, сколько потому, что СИСТЕМА устроена так, что в ней С НЕОБХОДИМОСТЬЮ появляются и вылазят вверх бандиты. А систему эту создали отнюдь не бандиты, а мы с Вами. Да, Вы и я, и все прочие, здесь присутствующие. И именно на нас, а не на Березовском, Горбачёве или Ельцине лежит вина за всё то, что стало с нами и с нашей страной."
Я: "Бандиты или люди с недопустимыми грехами присутствуют в любой системе и чаще всего-таки куда-либо наверх прорываются - отсутствие ограничений помогает им."
Следите за диспутом, не заставляйте меня терять время.
"Брежневская концепция" покоилась на силе и превосходстве. А ещё на том, что русским надо было придти в себя, не хотят они войны. Согласен, надо было поставить на место тех, кто хотел, так ведь для того надо было силы собрать и молодую поросль "демократов" приструнить.
"Танки, строго говоря, в 91-м не у Ельцина были, а у ГКЧП." У ГКЧП танков не было. Эта была провокация на анер поджога Рейхстага.
Пороки общества - обратная сторона его достоинств. Порок репрессий - антипод порядка Сталина. Порок пересройки - оборотная сторона свободы Брежнева. Общесвтво или преодолевает свои пороки или погибает, а коллективная вина не синоним вины персоналий ("прохвостов"). Упростить проблему - значит её обворовать и украсть решение.
От С.КАРА-МУРЗА
К Зубатов (13.04.2001 01:02:00)
Дата 13.04.2001 11:42:00

О Сахарове и прохвостах

По-моему, сама структура возникшего спора неадекватна, и интересно было бы разобрать, как его загнали в эту структуру. Одно дело - говорить об объективных целях и результатах подрывной работы Сахарова, другое - о его личности. Думаю, всем видно даже из того, что показывали и писали, что лично Сахаров воспитан в искусственной среде и его сознание было неадекватно реальности. Кроме того, он был явно не в себе и в большинстве вопросов полностью зависим от тех людей, которых к нему приставили. Выбор на ту роль, которую он должен был сыграть в войне против СССР, бал сделан квалифицированно, и "раскрутили" его тоже хорошо - не без помощи агентов и дураков в высшем руководстве КПСС. Таким образом, это было циничное использование несамостоятельного человека ("ребенка") в военных целях. Я однажды вечер провел у него дома, разговаривал по ряду дел и видел его бурную, лихорадочную деятельность в масштабах всего мира. За вечер ему было несколько зваонков из МИДа и Госдепа США - он там поднял большую бучу против смертной казни какого-то негра-убийцы. О простодушно говорил, что не в курсе самого дела и не желает в него вникать, но требует, чтобы казнь отменили. Он настолько искренне считал себя мессией, что первую половину вечера я никак не мог в это поверить и принимал это за тонкий сарказм. Потом его стало глубоко жаль. Тем большее омерзение стали вызывать те, кто его использовал. Но как относиться к тем, кто его всерьез считал и считает демократом, философом, пророком и т.д.?
От Зубатов
К С.КАРА-МУРЗА (13.04.2001 11:42:00)
Дата 14.04.2001 02:08:00

re: О Сахарове и прохвостах

== По-моему, сама структура возникшего спора неадекватна, ==
.
Угу
.
== и интересно было бы разобрать, как его загнали в эту структуру. ==
.
Лично моё мнение: Вашим "волкам" нужен козёл отпущения, на которого можно не боясь полаять.
.
== лично Сахаров воспитан в искусственной среде и его сознание было неадекватно реальности. Кроме того, он был явно не в себе ==
.
Вполне вероятно.
.
== и в большинстве вопросов полностью зависим от тех людей, которых к нему приставили. ==
.
Именно так мне и преставлялось.
.
== Я однажды вечер провел у него дома, разговаривал по ряду дел [...] Он настолько искренне считал себя мессией, что первую половину вечера я никак не мог в это поверить и принимал это за тонкий сарказм. Потом его стало глубоко жаль. ==
.
Когда это было, если не секрет? Я полагаю (судя по "лихорадочной деятельности в масштабах всего мира"), уже после "реабилитации". Действительно жаль. Говорят, раньше (в 80-х) он был более вменяем и даже поддавался неоднократным уговорам Негина бросить весь это маразм и вернуться работать. Но, увы, лишь до тех пор, пока за тем не закрывалась дверь.
.
== Тем большее омерзение стали вызывать те, кто его использовал. ==
.
И продолжает использовать. Но самое паршивое, что его начала использовать и одна из противоположных сторон.
.
== Но как относиться к тем, кто его всерьез считал и считает демократом, философом, пророком и т.д.? ==
.
Как насчёт: с юмором?
От Сысой
К С.КАРА-МУРЗА (13.04.2001 11:42:00)
Дата 13.04.2001 14:30:00

С.Обогуев о Сахарове (*)

По-моему, неплохая статья:
http://sklad.by.ru/saharov.htm
Уцелела случайно в напечатанном варианте после гибели доктрина.ру
От Георгий
К Сысой (13.04.2001 14:30:00)
Дата 13.04.2001 15:19:00

И это тоже - великолепно!!

"...Совершенно неудивительно, что Поремский определяет значение сахаровского Меморандума так: "по существу идет речь о создании ИНТЕРНАЦИОНАЛА ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ, ОСОЗНАВШЕЙ СВОЮ ИСТОРИЧЕСКУЮ МИССИЮ". [VI, 91; курсив оригинала] К счастью или к несчастью, но западный образованный слой "интеллигенцией" не оказался и на призыв не откликнулся, предпочтя вступлению в интеллигентский интернационал пребывание со своими нациями и культурами (вот! - Г.).
Этническим маргиналам почему-то свойственно воображать, что их положение и вытекающие из него взгляды - универсальны, а не являются частными и весьма специфическими, отражающими условия конкретного ассимиляционного процесса. "(О! О! Во-во! - Г.)
От Георгий
К Сысой (13.04.2001 14:30:00)
Дата 13.04.2001 15:09:00

Спасибо, Сысой! Превосходно!!!

Об интеллигенции, стремлении "ассимилироваться" и "еврейском бзике" - отлично!
Кстати, недавно в "СПБ Ведомостях" было интервью с композитором Евгением Догой ("Мой ласковый нежный зверь", "Мария, Мирабела", "Табор уходит в небо"). Так он прямо заявил - не люблю, когда меня называют молдавским композитором, не хочу, чтобы меня кто-то приватизировал (т. е. "я - гражданин мира")! Вот так!
И еще. Тогда я Вам ответил, но форум завис. Я приписывал Ваши ссылки Поуту не из-за "личного", а просто потому, что он дает больше всего ссылок. Про Сахарова обязательно запоиню. Извините меня, пожалуйста.
От Георгий
К С.КАРА-МУРЗА (13.04.2001 11:42:00)
Дата 13.04.2001 13:32:00

Да, жалко Сахарова... (-)
От Фриц.
К С.КАРА-МУРЗА (13.04.2001 11:42:00)
Дата 13.04.2001 11:56:00

У Достоевского в "Братьях Карамазовых"...

...есть такой персонаж, монах, (не то Ферапонт, точно не помню) выдающийся постник даже среди монахов. Постничество и отшельничество не пошли ему на пользу - им овладела огромная гордыня и самомнение. Он всерьёз полагал, что Иисус может забрать его на небо живым.
Я видел Сахарова лишь по телевизору, и его отвратительное, неприличное поведение на первом съезде напомнило мне этого монаха.