От Зубатов
К All
Дата 11.04.2001 17:54:00
Рубрики Прочее;

726. RE: Дмитрий Лебедев re: О прохвостах

Какой-то схоластически у нас с Вами спор получается.
.
Как это по-русски, да как по-английский... С неизбежностью встаёт вопрос: а как же всё-таки по-немецки и верна ли интерпретация при русском переводе. И не изменились ли оттенки русских слов с момента перевода (слова ведь меняют свой смысл со временем).
.
Ну а насчёт национализма-патриотизма - тут вообще мрак. Вот Гитлер, он как, ненавидел русских или любил немцев? Мне лично кажется, что немцев любил, а на русских ему просто было начхать. Выходит, он был большой патриот и всем нам надо бы брать с него пример. Причём многие именно так и утверждают. Но мне, уж извините, как-то не хочется, вне зависимости от того, кого он любил-ненавидел и как это его глубокое чувство назвать.
.
При всём при том Вы так и не удосужились сформулировать, что же это такое: "государственные ценности на уровне народа", которые Вы сейчас перекрестили в "национальные ценности". Конкретно, по пунктам, чтобы можно было каждую из них в отдельности проверить на соответствие марксизму.
.
Ну и о прохвостах. Вы пишете: "И тот, кто без греха, пусть первым..." Прекрасно. Так чего ж Вы-то в вервые лезете? Без греха, что ли? Березовский - преступник? Допустим. Но он Вам вполне искренне и СПРАВЕДЛИВО укажет, что если бы не он - на его месте просто был бы кто-то другой. Его грех больше Вашего? Ну так ведь и Ваш грех больше чьего-то, кто Вам сказал, что граница "допустимого уровня греха" проходит НАД Вами? Березовский, может, и бандит, но бандит он не столько потому, что у него такие бандитские наклонности, сколько потому, что СИСТЕМА устроена так, что в ней С НЕОБХОДИМОСТЬЮ появляются и вылазят вверх бандиты. А систему эту создали отнюдь не бандиты, а мы с Вами. Да, Вы и я, и все прочие, здесь присутствующие. И именно на нас, а не на Березовском, Горбачёве или Ельцине лежит вина за всё то, что стало с нами и с нашей страной.
.
== 716. Дмитрий Лебедев: re: О клубах по интересам
Мне хотелось быть сильным и способным за себя постоять - я пошел на входящие в моду единоборства. Но, нанося удар ногой, я не думал, как она прорвёт перестальтику кишечника моему противнику или как его голова лопнет, как арбуз. Если бы я себе это представлял, с этого спорта я бы ушел. Пример понятен? ==
.
Да куда уж понятнее. Только пошли-то Вы туда именно чтобы УМЕТЬ ПОСТОЯТЬ ЗА СЕБЯ. А Вы не задумывались ЗАЧЕМ? Откуда у Вас вообще могло возникнуть подобное идиотское желание? И вот тут мы и приходим к тому, что Вы, может и подсознательно, но чётко знали: ЕСТЬ ПРОТИВ КОГО. А вот в, так сказать, международном плане, это подсознательное чувство было утрачено.
.
Я помню, мне один знакомый рассказывал об одном своём детском воспоминании. Он с родителями (отец был военным) стоял невдалеке от "германо-германской" границы и кто-то из них вдруг сказал: "Вон там живут фашисты..." Скажите, вот Вы, Вы лично, когда-нибудь воспринимали западных немцев именно как фашистов, вообще Запад, его жителей - как ВРАГОВ, которые в любой момент готовы напасть на на нас для того, чтобы уничтожить, и для защиты от которых мы всегда должны быть сильнее, должны уметь ПОСТОЯТЬ ЗА СЕБЯ?
.
P.S. Г-ну модератору. Исходная цепочка, хоть и короче 25, но по неопределённо причине всё равно отказывается принять сообщение. Скажите, Вы никогда не думали о выборе какого-нибудь более разумного места для форума?
От Дмитрий Лебедев
К Зубатов (11.04.2001 17:54:00)
Дата 12.04.2001 15:31:00

И о прохвостах

Я не стремлюсь сводить всё к спору, просто высказываю своё мнение. Кстати, Вы и рабочий Алексей - не одно лицо, извините за праздное любопытство?
По-немецки я не понимаю, а государственные ценности на уровне народа - это создание государства не для группы. а для большинства, олицетворяемого народом ("пролетарское государство"). Я не думаю, что марксизм этому противился или желал использовать людей какой-либо стрны, как пушечное мясо. Обнаруживались троцкие, но это выродки марксизма. Показательно. что Троцкий, будучи наркомом по военным делам, лично отправил на смерть немало своих врагов. А отмирание института государства в перспективе - это неблизкая мечта.
Про Гитлера не понял. Как он относился к немцам мне наплевать, я забочусь о том. как он истреблял русских. Примером мне он не станет.
Никуда я не лезу, но похвостом себя не считаю. Внушить человеку, что он прохвост - дать индульгенцию на дальнейшие грехи. Что до грехов, то есть обыденные, а есть недопустимые. Бандиты или люди с недопустимыми грехами присутствуют в любой системе и чаще всего-таки куда-либо наверх прорываются - отсутствие ограничений помогает им.
Про клубы Вы не поняли - есть разница между словами "Хочешь мира - готовься к войне" и "Убей русского". Поясняю - в первом случае Вы просто сильны и боеспособны, а во втором жаждете конкретной крови.
Лично я всегда знал, что на западе у нас друзей немного.
От Зубатов
К Дмитрий Лебедев (12.04.2001 15:31:00)
Дата 13.04.2001 01:02:00

re: И о прохвостах

== Я не стремлюсь сводить всё к спору, просто высказываю своё мнение. ==
.
Вот это я приветствую. Мне вообще спорить не шибко нравится. Но, к сожалению, найти человека, с которым можно просто поговорить - достаточно сложно.
.
== Кстати, Вы и рабочий Алексей - не одно лицо, извините за праздное любопытство? ==
.
Извиняю. Не одно. Только вот ума не приложу, каким макаром я могу Вас в этом убедить, раз уж Вам пришла в голову подобная идея.
.
== По-немецки я не понимаю, а государственные ценности на уровне народа - это создание государства не для группы. а для большинства, олицетворяемого народом ("пролетарское государство"). Я не думаю, что марксизм этому противился или желал использовать людей какой-либо стрны, как пушечное мясо. ==
.
И совершенно напрасно не думаете. Государство при коммунизме, в соответствии с марксизмом, должно постепенно отмереть, причём отмирание это должно начаться практически одновременно с победой коммунизма. На практике подобного не произошло поскольку, ВОПРЕКИ марксизму, революция победила не в "группе наиболее развитых капстран", а в одной отсталой России. В результате во главу угла встал вопрос о ВООРУЩЁННОЙ ЗАЩИТЕ революции от численно и технически превосходящего противника, что без жёсткой мобилизационной экономики было бы очевидно невозможно. А пойди всё в точности по сценарию Маркса, никакой проблемы военной угрозы завоеваниям пролетарской революции не было бы в принципе - ей достались бы все самые новейшие вооружения и самая развитая научно-производственная база в мире.
== Обнаруживались троцкие, но это выродки марксизма. ==
И опять ошибаетесь. Троцкий был как раз наиболее последовательным марксистом. И дело не в том, что он хотел использовать русских в качестве "пушечного мяса" мировой революции, а в том, что русская революция, если рассматривать её как вещь в себе, марксистской не являлась. И считал так не только Троцкий, но и Ленин, да и вообще все марксисты. Октябрьская революция рассматривалась лишь как начало мировой - прорыв обороны капитализма в самом слабом месте. Для Троцкого провал именно МИРОВОЙ революции был провалом революции вообще, поскольку марксизм не предусматривал никакой другой революции, кроме мировой.
.
== Показательно. что Троцкий, будучи наркомом по военным делам, лично отправил на смерть немало своих врагов. ==
.
И то же самое говорят про Сталина. Да и вообще про всех подряд. Вообще, различить понятия "свой враг" и "враг революции" - это достаточно трудно. Если человек предан какой-то идее, то враги этой идеи - это и есть его личные враги. Вот, предположим, Вы - на месте Троцкого. Вы фанатично преданы революции и верите в то, что заслужили свой пост. Не в том смысле, что он положен Вам, как плата за предние выдающиеся заслуги, а в том, что Вы не деле доказали, что именно Вы наиболее подходите для него. И тут кто-то начинает под Вас копать... Кто он, Ваш личный враг или предатель, который ради своих амбиций (а может быть - и за деньги врагов) пытается ослабить революционное руководство, сместив Вас?
.
== А отмирание института государства в перспективе - это неблизкая мечта. ==
.
См. выше.
.
Но кроме всего прочего Вы упустили и ещё один момент: марксизм отрицает эксплуатацию человека человеком. Именно человека человеком, а не немца немцем и не русского русским. И корень эксплуатации марксизм видит в частной собственности на средства производства. Вот Вы написали "государство - не для группы, а для всего народа". Но ведь народ - это тоже группа, в рамках всего человечества. И "право" русских, как группы, к примеру, на Сибирь со всеми её природными ресурсами ничем принципиально не отличается от права семьи помещика. Оно понятно, "наши прадеды кровь за неё проливали", но не забывайте, что победи в Великую Отечественную Гитлер - и лет через сто уже немцы с не меньшей гордостью в голосе заявляли бы, что это именно их благороднейшие в мире предки проливали кровь за эту многострадальную немецкую землю. А о том, что кровь эта, в основном, ЧУЖАЯ - скромно умалчивают и те, и другие.
.
== Про Гитлера не понял. Как он относился к немцам мне наплевать, я забочусь о том. как он истреблял русских. Примером мне он не станет. ==
.
А вот я Вам как раз про него и опять напомнил. И примером он становится каждому, кто заявляет о некоем "священном праве" своего народа и только его на какую-либо (непропорционально большую, как правило) часть природных ресурсов нашей планеты. Общие они, а их текущее распределение сложилось точно такими же способами, каким Гитлер пытался их в очередной раз перераспределиь. Только прошу понять меня правильно: я НЕ оправдываю Гитлера - он был не лучше, но и не хуже любого другого "великого сына своего народа". Пора бы уже понять наконец, что чем "славнее" был какой-нибудь наш "великий предок", тем большим подлецом он на самом деле был, а обилием у себя ресурсов надо не гордиться, а уж скорее стыдиться этого, стыдиться своих предков, уничтожавших целые народы ради этого нашего богатства.
.
Как я уже один раз тут написал, главная суть марксизма не в том, чтобы, будучи бедным, отнять у богатого и забрать себе, а в том, чтобы, имея возможность стать богатым, не воспользоваться этой возможностью.
.
== Никуда я не лезу, но похвостом себя не считаю. Внушить человеку, что он прохвост - дать индульгенцию на дальнейшие грехи. ==
.
Отнюдь. Как раз напротив: отказ признавать свои грехи - это выданная самому себе индульгенция и дальше грешить так же.
.
= Что до грехов, то есть обыденные, а есть недопустимые. ==
.
Сразу на ум приходит смертный грех гордыни. И самое страшное его проявление - нераскаяние.
.
== Бандиты или люди с недопустимыми грехами присутствуют в любой системе и чаще всего-таки куда-либо наверх прорываются - отсутствие ограничений помогает им. ==
.
Это, конечно, верно. Непонятно только, к чему Вы это.
.
== Про клубы Вы не поняли - есть разница между словами "Хочешь мира - готовься к войне" и "Убей русского". Поясняю - в первом случае Вы просто сильны и боеспособны, а во втором жаждете конкретной крови. ==
.
Конечно есть. Но проблема не в том, что русские перестали хотеть убивать янки - такого ярко выраженного желания у них никогда не было. Проблема-то именно в том, что и просто, мирно к войне готовиться тоже перестали. Плюнули на свой бронепоезд - нехай ржавеет, а запасной путь вообще разобрали и на Запад на сувениры продали.
.
== Лично я всегда знал, что на западе у нас друзей немного. ==
.
Вы лично - возможно. Ну а в целом по стране? Ведь "голоса" народ таки слушал, многие им таки верили и НИКТО не считал для себя обязательным бороться с их влиянием. Напротив, подобная борьба старательно осуждалась, считалась ПОЗОРНОЙ. Вы можете себе представить, чтобы советский человек образца, эдак, 37 года слушал бы фашистскую пропаганду, а потом открыто пересказывал её в школе, в университете, на заводе и при этом никто из слушателей не позаботился бы, чтобы предатель этот не получил по заслугам? Да его просто никто не стал бы слушать и уже через пять минут этого "борца за свободу слова" увёз бы "воронок", возможно - навсегда. Ну а Вы, лично Вы, что, никогда не слышали подобной же проамериканской пропаганды из уст своих знакомых? Сдали ли Вы хоть одного из них в КГБ? Понимаю, Вы не хотели быть "стукачём". И я не хотел. И никто не хотел. А вот деды наши - СТУЧАЛИ. Не на друзей стучали, а на ВРАГОВ. Врагов народа. Которые, возможно, и были когда-то друзьями, но перестали ими быть в момент, когда совершили предательство - начали распространять вражескую пропаганду. И поэтому они - "стукачи" - и победили в Великой Отечественной, а мы - чистюли "благородные" - просрали, изивините за выражение, оставленную нам великую страну безо всякой войны вообще. А сейчас судорожно ищем, на кого бы свалить вину за это.
От Дмитрий Лебедев
К Зубатов (13.04.2001 01:02:00)
Дата 13.04.2001 13:47:00

re: И о прохвостах2

Быть можно одновременно и последовательным марксистом, и выродком. Вы вообще выставили Троцкого параноиком.
Автоматическое сочетание понятий признание грехов = прохвостизму кажется сомнительным, а раскаиваться я предпочитаю наедине.
"Бандиты или люди с недопустимыми грехами присутствуют в любой системе и чаще всего-таки куда-либо наверх прорываются - отсутствие ограничений помогает им. ==
.
Это, конечно, верно. Непонятно только, к чему Вы это."
К Вашему постингу.
К войне готовится перестали начиная года с 1986. И то в 1988 у нас был замечатльный курс НВП в школе. Потом, кто перестал? Военные? Гражданские? НТВ? Тоталитарные суждения затуманивают обстановку.
Поверите ли Вы, что никто из моих знакомых до 1988 года не вёл антисоветской пропаганды, я никогда не поддерживал ни Елицина, ни Горбачёва. Когда я впервые услышал в 1987 году на море от соседа в столовой, что Сталин - "диктатор", я был потрясён. Проамериканизма от большинства знакомых я не слышу и теперь. Страну проиграли, точно. А могли ли что-то сделать? Вы с голой пяткой на танк пойдёте? К сожалению, многое вне наших сил, стоит ли искать виноватых среди нас? Виноватых знают все, многих персонально. Мы столкнулись с своего рода естественным процессом, то есть не порождением конкретной злой воли, а закономерным развитием некоторых пороков общества.
От Зубатов
К Дмитрий Лебедев (13.04.2001 13:47:00)
Дата 14.04.2001 02:50:00

re: И о...

== Быть можно одновременно и последовательным марксистом, и выродком. ==
.
Ну зачем же так сразу - выродком? Или давайте поставим вопрос иначе: а можно ли быть последовательным марксистом и НЕ выродком? И если да, что конкретно сделал выродкового Троцкий, чего не сделал бы любой другой последовательный марксист?
.
== Вы вообще выставили Троцкого параноиком. ==
.
Не имел ни малейшего намерения. Если Вы имеете в виду вопрос о личных врагах, то я говорил не о Троцком конкретно, а о ЛЮБОМ лидере, чувствующем свою ЛИЧНУЮ ответственность за людей, которые ему доверились.
.
== Автоматическое сочетание понятий признание грехов = прохвостизму кажется сомнительным, ==
.
Христос, помнится, утверждал, что все люди - грешны, т.е. в той иди иной степени - прохвосты. Но не все это признают. Так что признать себя в полной мере прохвостом - это первый шаг на пути стать меньшим прохвостом.
.
== а раскаиваться я предпочитаю наедине. ==
.
Так ведь я с самого начала Вам как раз и предлагал: ответить СЕБЕ и не посвящать всех нас в свои откровения. Но Вы предпочли с пеной у рта начать доказывать, что Вы - не прохвост.
.
== К Вашему постингу. ==
.
Да это-то я сразу понял. Не понял я тогда всей глубины Вашей мысли, заключённой в этих словах. И до сих пор, если честно, не понимаю.
.
== К войне готовится перестали начиная года с 1986. И то в 1988 у нас был замечатльный курс НВП в школе. Потом, кто перестал? Военные? Гражданские? НТВ? Тоталитарные суждения затуманивают обстановку. ==
.
Ошибаетесь. Гораздо раньше. Брежневскую концепция мирного сосуществования не забыли? Ну а Союз-Аполлон - это уж было вообще "русский и американец - братья вовек". К войне перестал готовиться НАРОД? Я вот например, помню, как мы классе во втором или в третьем поспорили с пацанами, какой иностранный язык надо учить. Те, что "попроще" утверждали, что немецкий, и знаете почему? Потому что когда немцы снова на нас нападут, полезно будет уметь с пленными разговаривать. Ну а те, что "пообразованней" стояли за английский. Почему, не догадываетесь? Потому что считали, что нападут на нас в этот раз не немцы, а американцы. Но что характерно, в том, что таки нападут, и что мы их будем в плен брать, и что победим, и что вот тогда-то наконец у нас и будет коммунизм - не сомневался никто. Впрочем, может быть я просто в каком-нибудь "неблагополучном районе" жил...
.
== Поверите ли Вы, что никто из моих знакомых до 1988 года не вёл антисоветской пропаганды, я никогда не поддерживал ни Елицина, ни Горбачёва. Когда я впервые услышал в 1987 году на море от соседа в столовой, что Сталин - "диктатор", я был потрясён. ==
.
Ну так Вам, значит, крупно повезло в жизни.
.
== Проамериканизма от большинства знакомых я не слышу и теперь. ==
.
Дык, то теперь.
.
== Страну проиграли, точно. А могли ли что-то сделать? Вы с голой пяткой на танк пойдёте? ==
.
Танки, строго говоря, в 91-м не у Ельцина были, а у ГКЧП.
.
== К сожалению, многое вне наших сил, стоит ли искать виноватых среди нас? Виноватых знают все, многих персонально. ==
.
Вот это-то и есть самое дрянное - когда "виноватых знают все". Значит ничему так и не научились.
.
== Мы столкнулись с своего рода естественным процессом, то есть не порождением конкретной злой воли, а закономерным развитием некоторых пороков общества. ==
.
Что ж, уже прогресс. Осталось только понять, что "пороки общества" - это пороки его членов. Т.е. нас с Вами.
От Дмитрий Лебедев
К Зубатов (14.04.2001 02:50:00)
Дата 14.04.2001 14:47:00

re: И о прохвостах2

Суть философии марксизма - в счастье и свободе людей труда, порядочных людей. Троцкий вёл к войне, где эти люди становились средством. Марксизм не противостоит государственным ценностям на уровне народа и отмирание государства такая же перспектива, как и коммунизм - идеал. Марксизм противостоит институту буржуазного государства, которое в его время было омерзительно и полно несправедливости. Вам не доводилось знакомится с путевыми заметками Джека Лондона или читать об условиях жизни рабочих того времени?! Буржуазное государство было построено на костях и предназначено для избранных, как теперь СНГ. Показательно, что Маркс и Энгельс помогали Аврааму Линкольну и даже послали ему свой вариант борьбы против Конфедерации (к счастью для американцев у коллективного Сахарова там сил не хватило). Маркизм боролся за освобождение людей труда от буржузного государства и институтов. Но очень неправильно утверждение, что он боролся против государства, как выразителя национальных интересов. Я бы сказал, что этот вопрос не разрабатывался Марксом детально. а в советскую эпоху приобрёл совершенно другое звучание и сам СССР - Союз Семьи Народов - тому лучшее доказательство.
"Да это-то я сразу понял. Не понял я тогда всей глубины Вашей мысли, заключённой в этих словах. И до сих пор, если честно, не понимаю."
Вы не держите предмета разговора.
Вы: "Березовский, может, и бандит, но бандит он не столько потому, что у него такие бандитские наклонности, сколько потому, что СИСТЕМА устроена так, что в ней С НЕОБХОДИМОСТЬЮ появляются и вылазят вверх бандиты. А систему эту создали отнюдь не бандиты, а мы с Вами. Да, Вы и я, и все прочие, здесь присутствующие. И именно на нас, а не на Березовском, Горбачёве или Ельцине лежит вина за всё то, что стало с нами и с нашей страной."
Я: "Бандиты или люди с недопустимыми грехами присутствуют в любой системе и чаще всего-таки куда-либо наверх прорываются - отсутствие ограничений помогает им."
Следите за диспутом, не заставляйте меня терять время.
"Брежневская концепция" покоилась на силе и превосходстве. А ещё на том, что русским надо было придти в себя, не хотят они войны. Согласен, надо было поставить на место тех, кто хотел, так ведь для того надо было силы собрать и молодую поросль "демократов" приструнить.
"Танки, строго говоря, в 91-м не у Ельцина были, а у ГКЧП." У ГКЧП танков не было. Эта была провокация на анер поджога Рейхстага.
Пороки общества - обратная сторона его достоинств. Порок репрессий - антипод порядка Сталина. Порок пересройки - оборотная сторона свободы Брежнева. Общесвтво или преодолевает свои пороки или погибает, а коллективная вина не синоним вины персоналий ("прохвостов"). Упростить проблему - значит её обворовать и украсть решение.
От С.КАРА-МУРЗА
К Зубатов (13.04.2001 01:02:00)
Дата 13.04.2001 11:42:00

О Сахарове и прохвостах

По-моему, сама структура возникшего спора неадекватна, и интересно было бы разобрать, как его загнали в эту структуру. Одно дело - говорить об объективных целях и результатах подрывной работы Сахарова, другое - о его личности. Думаю, всем видно даже из того, что показывали и писали, что лично Сахаров воспитан в искусственной среде и его сознание было неадекватно реальности. Кроме того, он был явно не в себе и в большинстве вопросов полностью зависим от тех людей, которых к нему приставили. Выбор на ту роль, которую он должен был сыграть в войне против СССР, бал сделан квалифицированно, и "раскрутили" его тоже хорошо - не без помощи агентов и дураков в высшем руководстве КПСС. Таким образом, это было циничное использование несамостоятельного человека ("ребенка") в военных целях. Я однажды вечер провел у него дома, разговаривал по ряду дел и видел его бурную, лихорадочную деятельность в масштабах всего мира. За вечер ему было несколько зваонков из МИДа и Госдепа США - он там поднял большую бучу против смертной казни какого-то негра-убийцы. О простодушно говорил, что не в курсе самого дела и не желает в него вникать, но требует, чтобы казнь отменили. Он настолько искренне считал себя мессией, что первую половину вечера я никак не мог в это поверить и принимал это за тонкий сарказм. Потом его стало глубоко жаль. Тем большее омерзение стали вызывать те, кто его использовал. Но как относиться к тем, кто его всерьез считал и считает демократом, философом, пророком и т.д.?
От Зубатов
К С.КАРА-МУРЗА (13.04.2001 11:42:00)
Дата 14.04.2001 02:08:00

re: О Сахарове и прохвостах

== По-моему, сама структура возникшего спора неадекватна, ==
.
Угу
.
== и интересно было бы разобрать, как его загнали в эту структуру. ==
.
Лично моё мнение: Вашим "волкам" нужен козёл отпущения, на которого можно не боясь полаять.
.
== лично Сахаров воспитан в искусственной среде и его сознание было неадекватно реальности. Кроме того, он был явно не в себе ==
.
Вполне вероятно.
.
== и в большинстве вопросов полностью зависим от тех людей, которых к нему приставили. ==
.
Именно так мне и преставлялось.
.
== Я однажды вечер провел у него дома, разговаривал по ряду дел [...] Он настолько искренне считал себя мессией, что первую половину вечера я никак не мог в это поверить и принимал это за тонкий сарказм. Потом его стало глубоко жаль. ==
.
Когда это было, если не секрет? Я полагаю (судя по "лихорадочной деятельности в масштабах всего мира"), уже после "реабилитации". Действительно жаль. Говорят, раньше (в 80-х) он был более вменяем и даже поддавался неоднократным уговорам Негина бросить весь это маразм и вернуться работать. Но, увы, лишь до тех пор, пока за тем не закрывалась дверь.
.
== Тем большее омерзение стали вызывать те, кто его использовал. ==
.
И продолжает использовать. Но самое паршивое, что его начала использовать и одна из противоположных сторон.
.
== Но как относиться к тем, кто его всерьез считал и считает демократом, философом, пророком и т.д.? ==
.
Как насчёт: с юмором?
От Сысой
К С.КАРА-МУРЗА (13.04.2001 11:42:00)
Дата 13.04.2001 14:30:00

С.Обогуев о Сахарове (*)

По-моему, неплохая статья:
http://sklad.by.ru/saharov.htm
Уцелела случайно в напечатанном варианте после гибели доктрина.ру
От Георгий
К Сысой (13.04.2001 14:30:00)
Дата 13.04.2001 15:19:00

И это тоже - великолепно!!

"...Совершенно неудивительно, что Поремский определяет значение сахаровского Меморандума так: "по существу идет речь о создании ИНТЕРНАЦИОНАЛА ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ, ОСОЗНАВШЕЙ СВОЮ ИСТОРИЧЕСКУЮ МИССИЮ". [VI, 91; курсив оригинала] К счастью или к несчастью, но западный образованный слой "интеллигенцией" не оказался и на призыв не откликнулся, предпочтя вступлению в интеллигентский интернационал пребывание со своими нациями и культурами (вот! - Г.).
Этническим маргиналам почему-то свойственно воображать, что их положение и вытекающие из него взгляды - универсальны, а не являются частными и весьма специфическими, отражающими условия конкретного ассимиляционного процесса. "(О! О! Во-во! - Г.)
От Георгий
К Сысой (13.04.2001 14:30:00)
Дата 13.04.2001 15:09:00

Спасибо, Сысой! Превосходно!!!

Об интеллигенции, стремлении "ассимилироваться" и "еврейском бзике" - отлично!
Кстати, недавно в "СПБ Ведомостях" было интервью с композитором Евгением Догой ("Мой ласковый нежный зверь", "Мария, Мирабела", "Табор уходит в небо"). Так он прямо заявил - не люблю, когда меня называют молдавским композитором, не хочу, чтобы меня кто-то приватизировал (т. е. "я - гражданин мира")! Вот так!
И еще. Тогда я Вам ответил, но форум завис. Я приписывал Ваши ссылки Поуту не из-за "личного", а просто потому, что он дает больше всего ссылок. Про Сахарова обязательно запоиню. Извините меня, пожалуйста.
От Георгий
К С.КАРА-МУРЗА (13.04.2001 11:42:00)
Дата 13.04.2001 13:32:00

Да, жалко Сахарова... (-)
От Фриц.
К С.КАРА-МУРЗА (13.04.2001 11:42:00)
Дата 13.04.2001 11:56:00

У Достоевского в "Братьях Карамазовых"...

...есть такой персонаж, монах, (не то Ферапонт, точно не помню) выдающийся постник даже среди монахов. Постничество и отшельничество не пошли ему на пользу - им овладела огромная гордыня и самомнение. Он всерьёз полагал, что Иисус может забрать его на небо живым.
Я видел Сахарова лишь по телевизору, и его отвратительное, неприличное поведение на первом съезде напомнило мне этого монаха.
От Дмитрий Лебедев
К Зубатов (11.04.2001 17:54:00)
Дата 12.04.2001 15:15:00

До прохвостов...

== Вся страна дружно в маразм не впадала. ==
"Большая часть страны" Вас устроит? Тем более, что судя по результатам голосований она до сих пор в маразме пребывает.
Нет, не устроит. Нет смысла определять что-либо по голосованиям - они фальсифицированы, явка избирателей низка, нуждающихся подкупают - тех, для кого это это вопрос жизни и смерти.
Но было решающее голосование - быть Союзу или не быть и 73% было "ЗА" - даже в обстановке жестоких преследований голосовавших.
"Живые мертвецы" - это гнусный сериал и таких сериалов немало, есть и подобные книги. Вся это продукция сделает дебилом человека очень быстро, особенно молодого или же ребёнка. Нормальное общество таких произведений рождать не может.
Каким бы специалистом не был Сахаров, это не оправдание всему им сделанному или произнесённому. Под боком у него была супруга Елена Боннер. Допускаю, что яд ему в ухо вливала она, а он передавал дальше. Бонапарт тоже были лично очень сильным и достойным уважения человеком, что не помешало ему наделать массу пакостей. Жизненный путь Ельцина - отнюдь не история предательства. Говорят, что семью Шеварнадзе очень уважали в Грузии. Это я к тому, что личность Сахарова была одним из таранов, сокрушивших СССР. Что касается его вклада, я его не отрицаю - Дарвин тоже немало сделал для науки, разделяя человеконенависнические теории - но вместе с тем сомневаюсь, что водородная бомба была нашим единственным оплотом.
Идея конфедерации для СССР была крайне разрушительна, как и для любого федеративного государства - это шаг назад. Сахаров произнёс то, что произносить нельзя бвло НИКОГДА, он дал идеи образ. Не знаю ни одной федерации, которая успешно стала конфедерацией. Идея конвергенции крайне безграмотна. Отчего-то все полагают, что могут манипулировать общественным устройством, как им заблагорассудится, не имея никакой специальной подготовки. Сахарову, наверно. лучше было заниматься тем, что у него отлично получалось.
Что касается С.Г. Кара-Мурзы, он в моей защите не нуждается. Его полезность в его жизни, написанных книгах, научных работах.
От Зубатов
К Дмитрий Лебедев (12.04.2001 15:15:00)
Дата 12.04.2001 21:29:00

re: До прохвостов...

== Нет, не устроит. Нет смысла определять что-либо по голосованиям - они фальсифицированы, явка избирателей низка, нуждающихся подкупают - тех, для кого это это вопрос жизни и смерти. ==
.
Вы так считаете? Но кто, простите, МЕШАЕТ не явившимся прийти и проголосовать? И как это - "подкупают"? Так вот, прямо стоят у избирательных участков и суют червонец каждому желающему, чтобы он проголосовал так, как надо? Но даже если бы и так, кто мешает этим "купленным" червонец взять, а проголосовать наоборот - ведь червонец-то это всё равно ворованный, причём украден у них же, голосующих, так что совесть тут ни при чём. К тому же, а зачем вообще подкупать, если всё и так "фальсифицировано"?
.
== Но было решающее голосование - быть Союзу или не быть и 73% было "ЗА" - даже в обстановке жестоких преследований голосовавших. ==
.
КАКИХ "преследований"? Вам не кажется, что Ваш слог и аргументация уже начинают напоминать "мемориальные"?
.
А кто за что тогда голосовал - это вообще вопрос весьма спорный. Речь, насколько я помню, шла о заключении т.н. "Союзного договора", причём разные люди вкладывали в это понятие совершенно разный смысл. Кто-то голосовал против потому что считал, что никакого договора нам нахрен не надо, а лучше бы упразднить все республики нахрен со всеми их "правами на самоопределение". А кто-то голосовал за чтобы получить договор, в котором будет чётко определена процедура выхода из Союза - чтобы немедленно этой процедурой и воспользоваться, а то по конституции право-то было, а вот возможности его реализовать - нет.
.
== "Живые мертвецы" - это гнусный сериал и таких сериалов немало, есть и подобные книги. ==
.
А-а! "Living dead", я правильно понял? Ничего не могу сказать - не смотрел. Но в принципе я тоже далеко не в восторге от голливудского кинематографа, хотя и не разделяю распространённого сегодня мнения, что в нём - всё плохо.
.
== Каким бы специалистом не был Сахаров, это не оправдание всему им сделанному или произнесённому. Под боком у него была супруга Елена Боннер. Допускаю, что яд ему в ухо вливала она, а он передавал дальше. ==
.
Т.е. значит это только какому-нибудь алкашу-бракоделу можно голосовать за Ельцина и громко разглагольствовать, как зашибись будет жить при новых порядках - он у Вас в результате "обманутой жертвой" окажется.
== Бонапарт тоже были лично очень сильным и достойным уважения человеком, ==
А вот в последнем я как раз и не уверен. Не вижу я никаких особых причин уважать его.
== Это я к тому, что личность Сахарова была одним из таранов, сокрушивших СССР. ==
Да ну! Деникиным-Врангелям - не удалось. Гитлер - слабоват оказался. А вот пришёл "таран Сахаров" - и загубил на корню "Союз нерушимый".
== Что касается его вклада, я его не отрицаю - Дарвин тоже немало сделал для науки, разделяя человеконенависнические теории - но вместе с тем сомневаюсь, что водородная бомба была нашим единственным оплотом. ==
А Вы на эту тему лучше с японцами побеседуйте. Или с сербами. Впрочем, Путин работает в этом направлении, так что ждать уже недолго осталось до того момента, как Вы и самолично сможете это проверить.
== Идея конфедерации для СССР была крайне разрушительна, как и для любого федеративного государства - это шаг назад. ==
Может быть. Но разрушила-то СССР отнюдь не эта идея.
== Сахаров произнёс то, что произносить нельзя бвло НИКОГДА, он дал идеи образ. ==
Ах-ах-ах! Вот так вот взял - и произнёс. НУ И ЧТО? Он что, чьим-то советником был, генсеком какой-нибудь партии? Он был ЧАСТНЫМ ЛИЦОМ, которого правящая верхушка за авторитет ну никак не считала.
== Идея конвергенции крайне безграмотна. ==
Во-первых, не факт, а во-вторых, ну и что? Если почитать этот форум, то безграмотных идей можно найти в изобилии.
==Отчего-то все полагают, что могут манипулировать общественным устройством, как им заблагорассудится, не имея никакой специальной подготовки. ==
Вот именно. Не мог Сахаров манипулировать общественным мнением - не было у него на это ни способностей, ни подготовки, ни возможностей. Им самим манипулировали. Но только Вы, почему-то, лишь себя жалеете, бедненького заманипулированного.
== Сахарову, наверно. лучше было заниматься тем, что у него отлично получалось. ==
Лучше. Но вот не дали. И неплохо бы, кстати, разобраться, кто и зачем. Когда его лишили допуска и выслали из Сарова каков был результат? Во-первых, его только укрепили в том мнении, которое ему упорно навязывали, а во-вторых, кто-то ведь занял его кабинет. Или обезопасил свой. Или ещё что-нибудь подобное.
== Что касается С.Г. Кара-Мурзы, он в моей защите не нуждается. Его полезность в его жизни, написанных книгах, научных работах. ==
Кошка тоже живёт и даже, бывает, мышей ловит. А уж сколько книг-то понаписано... Бумага ж, известно, всё стерпит. Проблема только в том, что некоторые книги читают и через тысячи лет, а некоторые идут в макулатуру ещё при жизни авторов.
От Almar
К Зубатов (12.04.2001 21:29:00)
Дата 13.04.2001 11:09:00

re:взялся за гуж, не говори что не дюж

Мне в целом нравятся ваши последние постинги, Зубатов. Однако ваша оценка Сахарова хромает необъективностью.
>(Дмитрий Лебедев)== Каким бы специалистом не был Сахаров, это не оправдание всему им сделанному или произнесённому. Под боком у него была супруга Елена Боннер. Допускаю, что яд ему в ухо вливала она, а он передавал дальше. ==
>Т.е. значит это только какому-нибудь алкашу-бракоделу можно голосовать за Ельцина и громко разглагольствовать, как зашибись будет жить при новых порядках - он у Вас в результате "обманутой жертвой" окажется.
==(Дмитрий Лебедев) Это я к тому, что личность Сахарова была одним из таранов, сокрушивших СССР. ==
>Да ну! Деникиным-Врангелям - не удалось. Гитлер - слабоват оказался. А вот пришёл "таран Сахаров" - и загубил на корню "Союз нерушимый".
==(Дмитрий Лебедев)Отчего-то все полагают, что могут манипулировать общественным устройством, как им заблагорассудится, не имея никакой специальной подготовки. ==
>Вот именно. Не мог Сахаров манипулировать общественным мнением - не было у него на это ни способностей, ни подготовки, ни возможностей. Им самим манипулировали. Но только Вы, почему-то, лишь себя жалеете, бедненького заманипулированного.
Не отрицаю, это удачный прием в споре с Лебедевым – сравнить Сахарова и работягу заманипулированного. Но, знаете, есть такая поговорка «взялся за гуж, не говори что не дюж». Спрос с Сахарова совершенно иной, чем с работяги. Как раз главная вина Сахаровых (как и разных там Лихачевых, Бердяевых, Ильиных и прочих кретинов) в том, что они по своему уровню философского мышления не соответствовали тому социальному статусу, на который претендовали. Те ошибки, которые простительны, дяде Васе слесарю, им совершенно не простительны. Возможности любого человека ограничены и каждый может ошибиться, но чем выше ты находишься на лестнице ученого сообщества, тем больше ты должен сомневаться в своих словах, тем тщательней подбирать слова и максимально умерить свою гордыню. Ведь твое слово люди воспринимают уже как обобщенный голос науки и философии в целом. И ты, продвигая свои идеи в массы, фактически пользуешься при этом авторитетом науки и философии в обществе, который заслужили до тебя многие поколения ученых и философов.
От Зубатов
К Almar (13.04.2001 11:09:00)
Дата 14.04.2001 04:11:00

В принципе - согласен

Но между святым и исчадием ада есть и масса промежуточных градаций. Точно так же как и последствия любых действий могут иметь самую разную степень тяжести.
От Дмитрий Лебедев
К Зубатов (12.04.2001 21:29:00)
Дата 13.04.2001 10:46:00

re: До прохвостов...

Сегодня времени немного, но не ответить не могу.
Технология фальсификации выборов сложна и многогранная. Тут присутствуют подкуп нуждающихся, изменение результатов, вброс бюллетений, обман, официальное и административное запугивание и т.д. На Вашем месте, я бы не стал так легковесно относится к этому. Уже по этому вопросу можно написать толстенную книгу. На западе фальсификации редкость, поскольку у них "всё под контролем", впрочем, последний скандал Гора-Буша показывает, что не совсем.
Не знаю, как в России, а в Молдавии к вечеру голосовавших стали избивать. У пунктов голосования им угрожали. Какой ещё мемориал?
Референдум был и впрямь малость запутанным, но вопрос стоял четко: "ЗА" СССР или "ПРОТИВ".
Что в Голливиуде всё плохо, я не считаю, но у меня не о том голова болит.
Про алкаша-бракодела не понял.
Бонапарт действительно был личностью, но для меня он немного отличается от Гитлера. Тем не менее, сильные личности тоже бывают разные. Гитлер с подельниками напал на СССР, а не Сталин с Компартией на Германию. Уравнивать всех - перестать различать цвет. Не знаю как для Вас,а для меня красное всегда антипод коричневого.
Идеи конфедерации и конвергенции, как и личность Сахарова пригодилась для уничтожения СССР и "неправильной цивилизацией". Меня отчего-то это задевает лично. Сахаров был одним из таранов, но пешкой, как Горбачев и Ельцин в руках "реформаторов". Он не мог не знать. что его слушают едва ли не больше, чем генсека. Человек, обладающей властью любого рода, должен следовать принципу "не навреди". Сравнивать его с Юденичем или ещё кем-то бессмысленно, война сегодня качественно иная. Манипулировал он не общественным сознанием, а общественным устройством - то есть, высказывал крайне безграмотные идеи, последствия которых мог посчитать даже неподготовленный человек.
С.Г. Кара-Мурза человек, состоявшийся в разных областях и уже проживший несколько очень достойных жизней. Не думаю, что его книги забудут, разве если победят ОНИ.
От Зубатов
К Дмитрий Лебедев (13.04.2001 10:46:00)
Дата 14.04.2001 03:35:00

re: До прохвостов...

== Технология фальсификации выборов сложна и многогранная. [...] На Вашем месте, я бы не стал так легковесно относится к этому. ==
.
Я и не отношусь. Но и не преувеличиваю.
.
== Не знаю, как в России, а в Молдавии к вечеру голосовавших стали избивать. У пунктов голосования им угрожали. ==
.
Ещё немного, и прозвучит слово "холокаст", Вы не находите?
.
== Какой ещё мемориал? ==
.
Вот именно тот самый.
.
== Референдум был и впрямь малость запутанным, но вопрос стоял четко: "ЗА" СССР или "ПРОТИВ". ==
.
Так всё-таки, "запутанным" или "чётко"? Или может для кого-то - запутанным, а для кого-то - чётко? А для кого-то ещё - тоже чётко, но по-другому?
.
Ещё мне вспоминается недавний референдум в Австралии - с тоже совершенно чётким вопросом: за республику или за монархию. Но хотя республиканцев, вроже бы, было подавляющее большинство, не менее подавляющее большинство проголосовало за монархию. Парадокс объяснился просто: за монархию головали республиканцы, которых не устаивал предлагаемый в вопросе вариант республики.
.
Я это не к тому, что в Союзе было абсолютно то же самое, а к тому, что с референдумами часто далеко не всё так ясно и просто, как это некоторым кажется.
.
== Про алкаша-бракодела не понял. ==
.
Поясняю: манипуляции поддаются не только алкаши-бракоделы, но и академики-умницы. Главное - чтобы человек был необразован в области, где действуют манипуляторы.
.
== Бонапарт действительно был личностью, но для меня он немного отличается от Гитлера. ==
.
Чем, интересно? Тем, что жил пораньше, и что его солдаты убивали не Ваших дедушек и насиловали не Ваших бабушек, а более далёких Ваших предков, до которых вам и дела нет?
.
== Тем не менее, сильные личности тоже бывают разные. ==
.
Бывают, кто ж спорит. Иисус Христос, например...
.
== Гитлер с подельниками напал на СССР, а не Сталин с Компартией на Германию. ==
.
А вот НТВ ;-) недавно передачу показывала, где утверждалось, что не напади на нас Германия, мы бы сами на неё через полгода-год напали - в рамках осуществления мировой революции. Я не могу судить, насколько это соответствует действительности, но предположим, что всё так и было. Следовало ли бы из этого, что Сталин - это то же самое, что и Гитлер? Вот уж не думаю. Так что может быть дело не в том, кто на кого первым напал?
.
== Уравнивать всех - перестать различать цвет. Не знаю как для Вас,а для меня красное всегда антипод коричневого. ==
.
А вот если бы Вы мою статью, которую сюда тов. Георгий (кажется) притаскивал, почитали, так знали бы, как для меня. Можете полюбопытствовать: http://press.21.ru/?id=701
.
== Идеи конфедерации и конвергенции, как и личность Сахарова пригодилась для уничтожения СССР и "неправильной цивилизацией". Меня отчего-то это задевает лично. ==
.
Не преувеличивайте. К тому моменту, как эти идеи РЕАЛЬНО стали слышны, социализм и без Сахарова уже "конвергировал" - дальше некуда. А развал Союзи произошёл отнюдь не по сахаровскому сценарию. Скорее даже наоборот, если бы республикам бросили кость в виде конфедерации, то может до полного развала дело и не дошло бы. По крайней мере граница осталась границей бы, даже в Прибалтике.
.
== Сахаров был одним из таранов, но пешкой, как Горбачев и Ельцин в руках "реформаторов". Он не мог не знать. что его слушают едва ли не больше, чем генсека. ==
.
Возможно, он действительно сам так считал (и г-н Кара-Мурза это косвенно подтверждает). Но по моим наблюдениям, слушала его только интеллигенция, да и то не вся. Ну а после съезда его общественный рейтинг ещё упал. Спасла его (в гражданском смысле) только внезапная смерть, проживи он ещё лет пять - и его ужи практически никто не воспринимал бы всерьёз. А может быть и наоборот - он в корне пересмотрел бы свои взгляды. Может быть даже именно поэтому он так внезапно и умер.
От Дмитрий Лебедев
К Зубатов (14.04.2001 03:35:00)
Дата 14.04.2001 14:15:00

re: До прохвостов...

Фальсификация выборов само по себе значительное сужение проблемы. Правильно проблема стоит так: технология программирования результата выборов. То есть - к власти должны придти "нужные люди". Этому служит ряд уловок - например, создание ложных оппозиционных партий, компроментация существующих, формирование неверия у людей в какие-то реальные изменения в результате выборов. Я имею в виду, что фальсификация на самих выборах, лишь верхушка айсберга обмана. "Демократы" не случайно приглашают поднаторевших американских советников. Но, главное, не уклонится от темы. Наша с Вами проблема изначально сформулирована так: в маразме ли страна? Я не стану утверждать или отрицать, что это так, но я бы скорее сказал, что страна находится в состоянии гражданской войны.
Госовали за Союз, хоть и "обновлённый". Тут трудно понять по-другому.
Немного для меня Бонапарт отличается от Гитлера в смысле, что не отличается, разве что "широтой" планов. Моих бабушек и дедушек не лапайте, если приспичило, приводите в пример своих.
"Сталин напал бы на Германию"? А почему об этом никто, кроме НТВ, не слышал? Он, что, хотел индивидуально атаковать Германию? Если бы мы напали на Германию и уничтожили 27 миллионов немцев, в основном, мирного населения, мы бы от них и впрямь не отличались. Но в истории нет сослагательного наклонения - что смысла бредить?
Идеи Сахарова слышны стали в 1988 году, социализм реально скончался в 1991, с запретом компартии и последующим развалом Советского Союза. Кость-конфедерация брошена была, в виде новоогарёвских отношений, но этого оказалось мало. Выйдите из мира иллюзий. Что есть развал СССР? Растаскиване богатейшего предприятия на много маленьких кусочков. Конфедерация, где бы эта прибыльная авантюра не удалась, не устраивала бы никого из высокопоставленных конкистадоров. Конвергенция это всё равно что напялить на космонавта водолазный костюм и выпустить в космос. Вы представляете хиппи на субботнике? А Брежнева, замешанного в секс-скандале? Социализм был бы мёртв в тот же день, а с ним и наш русский дух. Только гады могли рассуждать об интимной жизни Ленина, как буто он порнозвезда, но лезть в чужие постели - чуждо нашей культуре. Тут лучше всего подходит биологическая аналогия, приведённая Владимиром Леви "добавьте в кровь полезнейший морковный сок, это приведёт к моменталиной смерти". Не могло чужеродное ужится в организме. Сахаров был атомщиком, а в социальных науках - тормозом, и обоим качествам надо воздать свое.
Насчёт авторитетности, часть людей слушала его, часть других лжепророков.
От Зубатов
К Дмитрий Лебедев (14.04.2001 14:15:00)
Дата 14.04.2001 19:51:00

re: До прохвостов...

== ... Я имею в виду, что фальсификация на самих выборах, лишь верхушка айсберга обмана. ==
.
Ну так это же уже совсем другое дело.
.
== Наша с Вами проблема изначально сформулирована так: в маразме ли страна? Я не стану утверждать или отрицать, что это так, но я бы скорее сказал, что страна находится в состоянии гражданской войны. ==
.
Пусть меня поправят медики, если я не прав, но в бытовом смысле человек считается впавшим в маразм, если он начинает искренне нести откровенные глупости. Что мы и имеем вот уже много лет. Насколько я понял, анализ механизмов введеня в маразм и дальнейшего его поддержания и является одной из излюбленных тем местного Гуру.
.
Что же касается состояния гражданской войны, то тут позвольте с Вами не согласиться. Война - любой степени горячести - всё же предполагает наличие воюющих сторон, а вот именно этого-то разделения в российском народе и нет. Более того, все основные политические силы клянутся и божатся, что сделают всё возможное, чтобы "избежать раскола общества".
.
== Госовали за Союз, хоть и "обновлённый". Тут трудно понять по-другому. ==
.
А конфедеративный союз, это что - не союз?
.
== Немного для меня Бонапарт отличается от Гитлера в смысле, что не отличается, разве что "широтой" планов. ==
.
Так в чём же у Наполеона-то были уже? Но давайте лучше мы расширим наш круг сравнений. А чем от них отличается Святослав, у которого столица, насколько я помню из школьного курса истории, была где-то на Дунае. Вы, надеюсь, хорошо себе представляете, что творилось в очередном городе после того, как этот наш народный герой прибивал свой щит на его ворота?
.
== "Сталин напал бы на Германию"? А почему об этом никто, кроме НТВ, не слышал? Он, что, хотел индивидуально атаковать Германию? Если бы мы напали на Германию и уничтожили 27 миллионов немцев, в основном, мирного населения, мы бы от них и впрямь не отличались. Но в истории нет сослагательного наклонения - что смысла бредить? ==
.
Почему же никто? П передаче ведь не журналисты НТВ выступали, а вполне нормальные люди, многие военные. Данные приводили. И что значит, "индивидуаольно атаковать"? На Польшу и страны Прибалтики ведь СССР напал точно. Так может быть разница не в том, КТО напал, а в том, ДЛЯ ЧЕГО напал?
.
== Идеи Сахарова слышны стали в 1988 году, социализм реально скончался в 1991, с запретом компартии и последующим развалом Советского Союза. ==
.
Не упрощайте. В 1991 ему лишь выписали свидетельство о смерти. Идеи не умирают в одночасье. Вы хоть представляете себе, что это значит - "запретить" сановным росчерком 18-миллионную организацию, если она до этого и так не была мертва? Ну а уж если вспомнить, что именно члены этой организации контролируют практически всё имеющееся в стране оружие, от автоматов до МБР и авианосцев...
.
== Кость-конфедерация брошена была, в виде новоогарёвских отношений, но этого оказалось мало. Выйдите из мира иллюзий. Что есть развал СССР? Растаскиване богатейшего предприятия на много маленьких кусочков. Конфедерация, где бы эта прибыльная авантюра не удалась, не устраивала бы никого из высокопоставленных конкистадоров. ==
.
Простите, но в данном случае в мире иллюзий находитесь именно Вы. Высокопоставленных авантюристов конфедерация, вполне вероятно, действительно не удовлетворила бы, но следует из этого ровно то, что ВРЕД от неё был бы не столь уж велик - иначе чего ж им не удовлетвориться то? А вот почву из под ихних ног, лишить их массовой поддержки у себя на местах, не дать им манипулировать населением - она вполне могла бы. После чего их вполне можно было отправить отдыхать на нары без шума, без пыли.
.
== Конвергенция это всё равно что напялить на космонавта водолазный костюм и выпустить в космос. ==
.
Прошу, тем не менее, отметить, что наш космический скафандр тоже таки прохудился. И Вы даже вроде что-то говорили об "естественных процессах".
.
== Вы представляете хиппи на субботнике? ==
.
Хиппи? Вы знаете, вполне. Хиппи протестовали против бездуховности и алчности капитализма. Из многих из них вполне могли бы получиться образцовые коммунисты.
.
== А Брежнева, замешанного в секс-скандале? ==
.
А почему нет? Он что, не человек был?
.
== Социализм был бы мёртв в тот же день, а с ним и наш русский дух. Только гады могли рассуждать об интимной жизни Ленина, как буто он порнозвезда, но лезть в чужие постели - чуждо нашей культуре. ==
.
Табу на обсуждение фактов - это далеко не то же самое, что отсутствие фактов.
.
Но главное не в этом. Главное - это что социализм ВСЁ РАВНО мёртв. Проблемы были, проблемы копились, а обсуждать их, искать какие-то нестандартные решения было строжайше запрещено. А несколько большая открытость (в чём, собственно, и заключалась идея конвергенции) могла бы позволить найти эти решения вовремя и спасти социализм. Я не говорю, что решение непременно было бы найдено, но в закрытом обществе оно найдено не было - это мы все точно знаем.
.
== Насчёт авторитетности, часть людей слушала его, часть других лжепророков. ==
.
А Вы никогда не задумывались, ПОЧЕМУ их слушали? Прежде всего потому, что то, что они говорили, было созвучно собственным мыслям самих слушателей. Пророки могут ОФОРМИТЬ бессознательный протест масс, но не создать его с нуля. Если хотите, в СССР к Перестройке уже сложилась "контрреволюционная ситуация". Вот анализом её причин и надо бы заниматься, а Вас всё тянет на "роль личности в истории".
От Георгий
К Зубатов (12.04.2001 21:29:00)
Дата 12.04.2001 21:48:00

Вот Вас, Зубатов, точно в макулатуру сдадут...

Предвижу Ващ ответ .... - А я не претендую.
Я ретранслятор. И только.
От Зубатов
К Георгий (12.04.2001 21:48:00)
Дата 12.04.2001 23:31:00

Не, не сдадут

Я ж на бумаге не пишу. Но мне нравится уровень Вашей аргументации - в стиле "сам дурак".
От Георгий
К Зубатов (12.04.2001 23:31:00)
Дата 13.04.2001 13:24:00

re: Я ж на бумаге не пишу

А зря.
По крайней мере связно бы изложили свои мысли. А так только реплики пускаете. Между прочим, это верно - от "виртуальщины" даже макулатуры не остается. Только нехороший осадок в душе и мозгах.
От Зубатов
К Георгий (13.04.2001 13:24:00)
Дата 13.04.2001 18:11:00

re: Я ж...

Связно я их излагаю в другом месте, ссылку на которое я Вам давал. А тут я - тренируюсь.