От alex~1
К Vader
Дата 28.10.2004 19:15:43
Рубрики Прочее;

Re: Не существует...

>Друзья, я с вами не согласен.

Это я вижу. :)

>Во-первых, вы путаете разные и важные вещи. Можно быть бандитом, сластолюбцем, картежником, кутилой, наркоманом и пидарасом, но при этом гореть душевно, жить навзрыд, и, вплоть до того, что сгореть физически (буквально, как правило).
Но "перевоплощаться, даже для себя. На время. Потом, к обеду, возвращаться обратно" и быть Поэтом (с большой буквы) - нельзя.

Можно, Vader. Так многие творческие люди живут. Правда, вопрос здесь в том, что вообще считать Поэтом с большой буквы. Это понятие субъективное, пока не прошло много времени с момента появления произведений/смерти автора. Только продолжительность "жизни" его творений вводит элемент объективности. Поживем-увидим.

>Я себе так и представляю строчку из школьного учебника: "Великий русский Поэт - Галич. Не смотря на то, что он только притворялся поэтом, лицемерил, угодничал, не переживал, не рождал идей, а чутко улавливал колебания коньюнктуры в духе "Чего изволите?", не смотря на то, что он всего лишь имитировал духовный накал, все же его произведения полны искренности, чувства, душевной энергии; они зовут нас к честности, самопожертвованию, высоким человеческим чувствам... Не выдержав приступа душевного накала, трагически погиб на антисоветском радио "Свобода", предательски сраженный неисправным электрочайником".

Меня вполне устроил бы такой несколько исправленный вариант: :)
"Большой советский/антисоветский/русский/еврейский Поэт - Галич. Несмотря на то, что он часто в целях сохранения привычной для него комфортной богемной жизни лицемерил, угодничал, чутко улавливал колебания коньюнктуры в духе "Чего изволите?", он был, как талантливый художник, способен на высокий духовный накал, поэтому лучшие его произведения полны искренности, чувства, душевной энергии; они зовут нас к честности, самопожертвованию, высоким человеческим чувствам... По нелепой случайности погиб на антисоветском радио "Свобода", предательски сраженный неисправным магнитофоном".

>Во-вторых, вы встали на порочный, по моему глубокому убеждению, путь оправдания фальши.
 Как там: несомненная польза "перестройки и реформ" в том, что они показали, что поэт отдельно, человек отдельно? Вы занимаетесь тем, что легитимизируете это позорное явление, даже возводите его в норму.

Ну почему позорное? Так бывает. Читайте Пушкина, "Маленькие трагедии". Паника Чарского по поводу возможностей итальянца-интерпретатора.
А также Гамлета/Шекспира: "Что ему Гекуба?"

>Вот-вот, поставить его в причинную связь с "перестройкой и реформами" - как нельзя лучше: если уж пошла деградация - гулять так гулять!

Это не деградация. Это проявление таланта.

>Если это норма, в чем тогда вообще смысл поэзии? В чередовании ударений и рифмованных окончаниях? Как будто весь смысл художественной вышивки - в технике глади или креста!

Конечно, нет. Смысл поэзии - в вызывании душевного отклика у слушателя.

>Смысл поэзии, на мой взгляд, именно в человеке, в творце и заключен.

Нет. Пушкин давно умер, каким он был - никто не знает. Про Шекспира и говорить нечего - неизвестно, кто это вообще. Что, это как-то влияет на Ваше восприятие Гамлета или Кориолана?

> Иначе мы приходим к модной схеме: зачем нам Галич? Поэзия - отдельно, Галич - отдельно.

После того, как стихи/музыка/картина/книга написана - именно так. Произведение искусства живет в восприятии зрителей/читателей. Как именно - это автор предсказать не может, и с его личностью это никак не связано. Да нет, конечно, связано, но очень косвенно.

>"Я - робот музыкальный МУ-043. Для приведения в действие опустите в приемник две монеты достоинством в один рубль или одну монету достоинством в два рубля...

Человек - в отличие от робота - существо общественное.

>У меня возникает такое ощущение, что поэзия - и вообще всякая словесность - переживает в своем развитии некие стадии сходные с промышленными. Сначала мастера, для которых поэзия равно жизнь, и для которых эти понятия неразделимы. Глубокие индивидуальности и работы их четко индивидуальны. Потом цеховики - советские писатели, диссиденты, барды, русско-рокеры-80-тники - личность еще маячит, но главное, уже, принадлежность к цеху. И, наконец, стадия массового производства: безличностные, одноразовые произведения, конвейерное производство, фабрики звезд и прочий расходный ширпотреб.

Да нет, просто мастера остаются в памяти, а другие пропадают в вечном забвении. Вот Вам и кажется, что раньше были гениальные единицы, а "сейчас" все душит ширпотреб. Ширпотреб господствовал всегда.

>Сознание инеллигентов не поспевает за прогрессом. Алекс с Георгием застряли где-то в прошлой эпохе. Ну, что же вы? Сделайте еще один шаг и завершите логическую цепочку: поэзии вообще не нужен автор. Как там: "Если ты попал на ТиВи..."?

Нужен автор, нужен. Без него никак. Но почему Вы решили, что если автор нужен, то он тождественен своей поэзии? Роза пахнет розой, а не навозом, которым ее удобряли. Вы же не видите в этом ничего странного. :)

>Судя по лаконичности ответа, Вы либо не хотите развивать эту мысль, либо считаете ее банальной и не заслуживающей внимания.
>Ну, как Вам будет угодно. Хотя, как Вы себе это представляете было бы интересно узнать.

Очень просто. Еще раз - почитайте в "Автобиографии" воспоминания Твена о Брет Гарте.

>Очень даже не трудно. Скажем, ребенок сидит в компании взрослых, за торжественным ужином, и смотрит как его родители и их друзья - прекрасные, молодые и честные люди - поют проникновенно песню Окуджавы "Нам всем нужна одна победа, одна на всех, мы за ценой не постоим...", которая была фоном их совместных испытаний, за то и любима. Ребенок любит этих людей, их лица, то как они одеты, а вместе с тем то, что они говорили или пели. Такое встречается сплошь и рядом: влюбляются в обстановку, которой песня сопутствовала, а затем любовь переносят на произведение (за условный рефлекс).

Неудачное предположение. Можете мне поверить - Галич как личность мне глубоко безразличен и в целом неприятен, а многое в его поэзии - само по себе - мне нравится до сих пор.


>Что же касается до произведений Галича. Я не филолог и не могу критиковать работы с профессиональной точки зрения. Однако, мне сильно кажется, что профессионалу здесь сильно есть где развернуться с критикой. Что же касается до моего личного восприятия того, что Вы положили здесь - а я не поклонник Галича, - то я от этих стихов не в восторге. Что там? Заезженные-заимствованные идеи, пересказ пошлых баек и хохм (Алекс, почему бы Вам не переложить в стихах и не спеть под гитару Ваш анекдот про Екатерину? Если хотите, я могу Вам подкинуть еще несколько подобных тем: Галич от зависти в гробу перевернется), порой плохоскрываемое чванство. Не знаю... Впрочем, это мое мнение.

Дело не в пошлости и заезженности тем. Был такой интересный момент: Лев Толстой примерно теми же словами, что и Вы, ругал Шекспира. Есть такое эссе у Оруэлла, который описывает этот эпизод. Оруэлл соглашается, что Толстой по сути и чисто формально прав. Одного не объясняет Толстой - почему Шекспира столько лет читают уже столько поколений.

> К тому же, еще усиленное моим недоброжелательным отношением к поэту лично и к поэтам этого склада как к группе. Поэтическое произведение, вроде бы ничего и не говорит прямо, но вызывает цепочки ассоциаций, воспоминаний, основанных на мировосприятии и субьективных переживаниях читающего. И какие тут ассоциации? Читаю про Любовь, а возникает Говномер. Ну, что поделать, такая ассоциация: Галич = Говномер...

Ну, что поделаешь. Художественное творчество таково. Не у всех оно вызывает резонанс (или положительный резонанс). Но IMHO очень важно, чтобы отношение к личности поэта не переносилось на его творчество. Лермонтов был, по отзывам современников, негодяй, и даже Мартынова никто не упрекает, что он его застрелил - все согласны, что так и надо было поступить (впрочем, это было похоже на самоубийство). Но "Демон", "Валерик", "Дубовый листок", "Герой нашего времени" живут своей жизнью. Не важно, каким был Лермонтов - его талант смог создать эти шедевры. Автор нужен как носитель таланта. Конечно же, талант - не что-то внешнее и связан с личностью автора, но очень хитрым образом. Музыкальный автомат носителем таланта быть не может - в этом разница.

>Но если Вам нравится - это, конечно, Ваше дело.

Конечно. И не только мне.

>Про "Жестокий романс" не читал. По поводу Рязанова я склонен думать так: был Рязанов замечательным художником, ну, может, чуть-чуть с гнильцой, однако прятал ее умело от всех, в том числе и от себя, и никто даже подозревать не смел. Вот и творил замечательные картины. А потом его вынесли с мороза на жару и он сгнил. Стал тем, кто он сейчас есть. И творить перестал. Где теперь великий Рязанов? Ау?! Нету. У него ведь никто сейчас свободу не отбирает, никто работать не мешает. А душу вложить не может. Продал-с. Гоголевский "Портрет" в чистом виде.

Нет, упрощаете. Он сгнил не после того, как... Он был гнилой уже в процессе. Он как навоз, которым удобряют красивые цветы. :)

>>Вам не понравился анекдот про актера?
>
>Нет, почему же, анекдот как раз очень в тему. Удачно приведен. Он даже навел меня на такую вот мысль: как Императрица думала, что имеет дело с настоящим Македонским, используя fake, так и наша интеллигенция (в том числе и Вы Алекс) думали, что имеете дело с Поэтом (с большой буквы). Он сделал с вами, буквально, то же самое, что актер с Императрицей - при этом будучи "полным импотентом с рождения" - а вы вынесли это на всеобщее обозрение и, как будто бы, этим гордитесь. Не понимаю.

А чего тут понимать? Вы в театр ходите? Вы видели великих актеров масштаба, например, Смоктуновского?

>Георгий, помимо всего прочего, Вы путаете автора с исполнителем. Смею утверждать, что искушенный слушатель сразу отличит подделку от авторского вдохновения и скажет: "Технарь! Ремесленик!"

Так почему же не кричали тому же Смоктуновскому? Он что, автор? Нет, автор - Шекспир. Какое у него мжет быть авторское вдохновение? Но нет подделки. Есть перевоплощение. Это и есть талант актера. То же - и у поэтов, художников и пр.

С уважением
От Vader
К alex~1 (28.10.2004 19:15:43)
Дата 30.10.2004 17:18:16

Велосипед "Поэзия" (трехколесный)

Станислав Лем в "Высоком замке" сказал:
"Покорить кого-либо искусством невозможно - оно пленяет нас, если мы соглашаемся быть плененными".
Чтобы плениться, вообще, нужен контекст - определенная сумма представлений, понятий и субъективных переживаний принимающего. Не знаю, стоит ли говорить, что без такого контекста вообще, или при определенной скудности оного, любое "бесконечно гениальное и возвышенное" произведение искусства, само по себе, есть не более чем никому не нужный хлам. Маугли не ценит Пушкина.
Так как мы существа общественные, как Вы метко изволили выразиться, то и основа наших контекстов одинакова. И представления о морали, и известные нам из памятников культуры примеры подвига и высокой нравственности, и жизненный путь поэтов прямо входят в наши контексты. Иначе зачем все эти пушкинисты, биографы и преподавание жизнеописаний великих деятелей литературы в школе, параллельно с их творениями?
Поэтому нет никакой "чистой" поэзии самой в себе. Если бы это было так, то Mensura Zoili стала бы вполне осуществима. И нет поэзии в отрыве от поэта. Если автор какого-либо шедевра, которым мы согласились плениться, нам не знаком, то, by default, мы полагаем, что это человек достойный. А если, вдруг, оказывается, что это не так, то контекст меняется, и отношение к творчеству данного деятеля меняется, в зависимости от того, как моральные нормы преломляются в нашем контексте. Рязанов, Кинчев, Гребенщиков разводят в удивлении руками: "Что произошло? Почему мы из всеобщих любимцев и полубогов превратились в обыкновенные посредственности? Мы же делаем то же, что и делали!" Ах, Борис Борисыч! Как же я могу внимать "высокой духовности" Ваших новых песен, когда Вы все больше и больше проявляетесь заурядным барыгой? Да и Ваши старые песни в Вашем новом исполнении звучат как издевка. Уж лучше бы Вы, в самом деле, трагически пали, вовремя, от предательской руки неисправного магнитофона.

Читатель в поэзии участник активный. Не забывайте об этом, господа поэты. Он может вас так презреньем наказать, что мало не покажется.

Ну а сама поэзия? Творчество само по себе глубоко личностное яление, поэзия - оперирующая смыслами, образами, чувствами и переживаниями, адресуемая к контексту - тем более. Если отдельный человек страницу текста (скажем, рапорт) пишет по-своему, индивидуально, да что там, курит индивидуально (иллюстрирую сценой из "Место встречи изменить нельзя", хоть и вульгарно, да образно), то что говорить о поэзии?
"Еще 175 лет назад Карамзин очень точно заметил:
"...Творец всегда изображается в творении, и часто против воли своей. Тщетно думает лицемер обмануть читателей и под златою одеждою пышных слов сокрыть железное сердце... Все восклицания его холодны, без души, без жизни...
Ты берешься за перо и хочешь быть автором: спроси же у самого себя, наедине, без свидетелей, искренно: каков я? Ибо ты хочешь писать портрет души и сердца своего..."
Стихотворец полагает, что он создает только форму ("одежду пышных слов"), но на самом деле он "против воли своей" воплощается в произведении, воплощается со всей пустотой, холодностью, бездушностью..." (В. Кожинов "Как пишут стихи").
Нет, говорят, пусть, говорят, человек у нас отдельно, творчество его отдельно. Человек у нас посредственность и мерзавец, а стихи его возвышены и благородны. Из чего это возникает? Рискну предложить такую схему рассуждений:
"Как человек поэт не заслуживает никакого уважения. В этом я достоверно убедился... Однако... Поэзия его мне нравится - ни один год его песни слушаю - значит, как минимум, в ней что-то есть... Да и, вообще, настоящая поэзия, одним словом... Как же примирить эти противоположности?"
Очевидная посылка, которая сразу должна бросаться в глаза: субъективный контекст подкачал. Что если вкус Ваш недостаточно развит, чтобы отличать высокотехничную поделку от поэтического шедевра? Слушают же миллионы людей Киркорова или Распутину или какую прочую дрянь и, даже, получают от того удовольствие.
"Нет-нет!" - немедля вскричим мы сами себе, - "Это - абсурд! Этого не может быть! В нашей собственной образованности, чувственности и... и... исключительности не может быть никакого сомнения. Не сметь трогать самолюбие! Давайте-ка, лучше, изменим нормы: пусть МОЖНО будет быть и подлецом, и учить нас высокому! А? Каково?"

Заодно, оказывается, что не только патриотизм последнее прибежище негодяя, а еще и поэзия.

К чему это приведет можно предположить заранее. Читатель, а особенно юный, формирующийся ум, мгновенно вычленит, что можно говорить одно, а представлять из себя другое. Что можно быть нулем и, даже, отрицательной величиной, в реальности, главное выпендриться виртуально, и отгребешь бонусов, а то и в учебнике тебя на века зафиксируют, будешь поколения воспитывать.

"Не важно быть - сумей прослыть?
Не беда!
Не важно быть, сумей прослыть! -
И тогда
Повсюду ждет тебя почет,
А забот -
Никаких и никогда!"

Какая замечательная модель для подражания! Какая интересная идея для писателя-фантаста! Взять и построить в воображении общество, в котором - честно, искренне - декларируют одно, а делают другое. Название: "Вероломный мир". (Впрочем, этой темы фантасты уже касались. Есть замечательный фильм "Марс атакует!", где есть замечательная сцена. Президент США (Джек Николсон), хитроватый и хваткий малый, после того как ядерные удары и войска не помогли, перед лицом смерти, произносит невероятно вдохновенную и трогательную речь в стиле "Миру - мир!"/"Ребята - давайте жить дружно!", обращенную к марсианскому главнокомандующему. Вождь марсиан проникся речью настолько, что аж расплакался. Он протягивает президенту руку, в знак примирения. Президент, торжествуя, принимает рукопожатие. Марсианская рука взбегает по нему и закалывае президента в спину, после чего из нее выскакивает красный флажок. Речь - речью, чувства - чувствами, а бизнес - бизнесом.).

Кстати, данная тема касается также и идеологий и идей. Идеология или идея не будут восприняты, если они исходят из "грязного рта". Есть даже такой способ "черного пиара", когда за политика-жертву выходят агитировать проститутки или геи. А живой пример того, что мы получим в результате такого разделения деклараций человека и его поступков, - это идеолог КПСС Яковлев. Почему бы коммунистам не сказать, что сам Яковлев - мерзавец, но в учебник мы его включим, как выразителя коммунистической идеи? Впрочем, я отклоняюсь от исходной темы.

Такое достижение внутреннего духовного равновесия горстки интеллигентов, выходящих из собственных внутренних противоречий путем изменения общих моральных норм, будет обществу дорого стоить.

Потому и не будет в школьных учебниках таких противоречивых формулировок, какую я предложил по Галичу. Либо, подправят его биографию и он станет жертвой обстоятельств, невыносимо страдавшей из-за того, что его могут хотя бы понять неправильно. Либо, объявят, что он вел себя правильно и был замечательным человеком - проклятый тоталитаризм, кровавые коммунисты, свободная "Свобода". Либо, оценят его творчество соответствующим образом и задвинут его подальше, подальше от учебников. Или включат и скажут, вот та, сгнившая на корню интеллигенция, а вот их творчество, соответственно, такое же гнилое.

Поэзия должна быть искренней. Если она не искренна, то это уже не поэзия, а технические упражнения под поэзию. А если она искренна, тогда идеи в творчестве должны звучать те, которыми поэт руководствуется по жизни, или, что то же, раскаяние, переживание за. Зачем искреннему поэту выдумывать отдельные идеи? А если у нас этого нет, т.е. поэт отдельно, человек отдельно, - а особенно, если сильно отдельно - то и вывод соответствующий. Как о "поэзии" такой, так и о "поэте".

---

Я знаю, Вы тут же скажете: так что же теперь, перед тем как восхититься стихом, нужно полезть в справочник и справиться, не негодяй ли почтенный? А если я восхищаюсь творением, то не означает ли это, что оно автоматически шедевр?
Совесем нет. Человек способен восхищаться буквально чем угодно: от рассвета до серийных красных "Жигули". Закинувшись мескалином можно распространить восхищение буквально на все подряд. Способность восхищаться говорит нам, скорее, не об авторе предмета восхищения, а о богатстве или особости Вашего внутреннего духовного мира. Кто знает, что зацепило именно Вас - привязанности, рефлекс, очевидная схожесть Вашего с автором мировоззрений (пусть Вы даже не желаете этого признавать), совпадение, понятное только Вам, общее место - это Вы восхищаетесь, а не произведение Вас восхищает.
Вот Вы говорите "творческие люди". Да этих творческих людей миллионы. И все они делают что-то что кого-то периодически восхищает. Вышивка на рукаве рубашки меня восхищает. Или сайт обложек к компакт дискам. Так что же, поместить этих дизайнеров в списки величайших художников современности на том основании? Кроме того, бывают и экстремальные случаи. Например, есть люди, которые коллекционируют фекалии. Они ими восхищаются. И что, нам следует назвать производителей фекалий Художниками (с большой буквы)? Есть люди, которые выставляют в музейных залах трупы разной степени разобранности, мертвых женщин с мертвыми младенцами, и есть люди, которые всем этим восхищаются. Это делает организаторов Художниками (с большой буквы)?
Очевидно, что если мы ограничимся только этим критерием, то очень далеко заберемся.

Что же касается соответствия поэта своему творчеству, то это не условие, а подтверждение. У Поэта (с большой буквы) все должно быт цельно - и жизнь, и творчество, и даже падения и метания, отражаются и мучительно проявляются в творчестве. А когда у господина бытие отдельно, а поэзия отдельно, да еще не просто отдельно, а на службу бизнесу поставлена, то какой же это Поэт (с большой буквы), даже, какой же это поэт, - это Стихотворец. Качественный.
Читателю, заинтересовавшемуся данным творчеством, остается тогда только удивиться, сказать: "Хм, как же я ошибся, однако... А стихи хорошие... техничные..." и заняться рефлексией.

Когда-то за искусство почиталось обтесать камень и сделать ему острую кромку. Сейчас обтесать камень может ребенок. Когда-то за искусство почиталось умение писать буквы. Сейчас этим умением не запросто блеснуть. Говорят, что в пушкинские времена не знали внутренней рифмы. Сейчас это обычное явление. Я не очень ошибусь, если скажу, что недалеко то время, когда образованный человек будет обязан уметь написать технически стройное и гармоничное стихотворение. Недавно был на фестивале молодежных групп. Групп было порядка 30. Ребята, как правило, молодые менеджеры или бездельники, съехались в основном из крупных городов России, да и то, не понятно как они про сбор узнали, рекламы почти не было. Обязательным требованием для участия было исполнение своих собственных песен. Прозвучали работы разной степени завершенности, но практически все качественные. Некоторые были настолько сильны - интересные аранжировки, стили от кантри до поп-рока, замечательная сыгранность, море эффектов, чувства, живые мандолины, - что барды отдыхают. И, в зале было много людей - особенно девиц - которых это действо восхищало. Но, при всем при том, эту развлекающуюся молодеж никак не назовешь поэтами, а тем более Поэтами (с большой буквы). Почему?
От Vader
К Vader (30.10.2004 17:18:16)
Дата 30.10.2004 17:19:22

автор и исполнитель

>>Во-первых, вы путаете разные и важные вещи. Можно быть бандитом, сластолюбцем, картежником, кутилой, наркоманом и пидарасом, но при этом гореть душевно, жить навзрыд, и, вплоть до того, что сгореть физически (буквально, как правило). Но "перевоплощаться, даже для себя. На время. Потом, к обеду, возвращаться обратно" и быть Поэтом (с большой буквы) - нельзя.
>Можно, Vader. Так многие творческие люди живут.

Творческие люди - как-то общо. Мы вот с Вами творческие люди, изгаляемся в форумном фехтовании. Вы рыдаете над моими постами? Называете меня, за глаза, Поэтом (с большой буквы)?

>Правда, вопрос здесь в том, что вообще считать Поэтом с большой буквы. Это понятие субъективное, пока не прошло много времени с момента появления произведений/смерти автора. Только продолжительность "жизни" его творений вводит элемент объективности. Поживем-увидим.

Канонизируйте же его скорее и они "проживут" столько, сколько барину будет угодно.

>>Во-вторых, вы встали на порочный, по моему глубокому убеждению, путь оправдания фальши. Как там: несомненная польза "перестройки и реформ" в том, что они показали, что поэт отдельно, человек отдельно? Вы занимаетесь тем, что легитимизируете это позорное явление, даже возводите его в норму.

>Ну почему позорное? Так бывает. Читайте Пушкина, "Маленькие трагедии". Паника Чарского по поводу возможностей итальянца-интерпретатора.

Я не понял Ваших возражений, и я не понял Вашей отсылки к "Египетским ночам". Однако замечу, что Галич - это, скорее, и есть стихотворец Чарский, которого общественное мнение "назначило" поэтом, а он жеманно ломается.

>А также Гамлета/Шекспира: "Что ему Гекуба?"

Я вижу Вы не поняли моего возражения Георгию, по поводу разницы между автором и актером.

>>Вот-вот, поставить его в причинную связь с "перестройкой и реформами" - как нельзя лучше: если уж пошла деградация - гулять так гулять!
>Это не деградация. Это проявление таланта.

Разумеется. Я бы сказал точнее: предпринимательского таланта.

>>Если это норма, в чем тогда вообще смысл поэзии? В чередовании ударений и рифмованных окончаниях? Как будто весь смысл художественной вышивки - в технике глади или креста!

>Конечно, нет. Смысл поэзии - в вызывании душевного отклика у слушателя.

Как-то общо, знаете ли. Душевный отклик. А футбол посмотреть, с женой подраться или попикироваться с Алексом на форуме и прочее - это на душевный отклик не тянет?

А если так попробовать:
"В современной лирике стих осуществляет двоякую задачу. В соответствии со своей извечной ролью он возносит некоторое сообщение о реальном жизненном опыте автора в сферу искусства, т. е. превращает эмпирический факт в факт художественный; и вместе с тем именно стих позволяет воссоздать в лирической интонации непосредственную правду личного переживания, подлинный и неповторимый человеческий голос поэта".

>Человек - в отличие от робота - существо общественное.

А коллектив, писавший программу роботу, - существа не общественные?

>>У меня возникает такое ощущение, что поэзия - и вообще всякая словесность - переживает в своем развитии некие стадии сходные с промышленными. Сначала мастера, для которых поэзия равно жизнь, и для которых эти понятия неразделимы. Глубокие индивидуальности и работы их четко индивидуальны. Потом цеховики - советские писатели, диссиденты, барды, русско-рокеры-80-тники - личность еще маячит, но главное, уже, принадлежность к цеху. И, наконец, стадия массового производства: безличностные, одноразовые произведения, конвейерное производство, фабрики звезд и прочий расходный ширпотреб.
>Да нет, просто мастера остаются в памяти, а другие пропадают в вечном забвении. Вот Вам и кажется, что раньше были гениальные единицы, а "сейчас" все душит ширпотреб. Ширпотреб господствовал всегда.

Вы думаете, что я так прост, что не принимал этого соображения в рассчет? Принимал. И тем не менее, я настаиваю на своем ощущении. Общественное внимание и обожание сместилось от одиночек поэтов к рок-коллективам, которые уже не были одиночками, а работали целыми командами. А теперь и эти команды уходят, им на смену идет индустрия. Индустриальный спрос, индустриальное предложение.

"Я ношу свои песни по рЕкордным лэйблам,
И меня везде трескают фейсом об тейбл!
- Эй, что я так плох?! Я бездарный лох?!
- Нет, но... нас интересует модный гитарный рок." (SixtyNine)

В писательской среде идут похожие процессы. Самиздаты и их читатели колотились за авторов не столько потому, что они писатели, а потому, что диссиденты. Эти же хваленые поэты повыскакивали на вершину популярности во многом на этой волне. А тех, кто писал себе довольно качественно про любовь-цветочки-лютики, кто их помнит? Теперь же: автор-брэнд и массовое производство; всегда готовая армия наемных рабочих (Асриян о них, в частности о поэтах, пишет, весьма язвительно).

>>Сознание инеллигентов не поспевает за прогрессом. Алекс с Георгием застряли где-то в прошлой эпохе. Ну, что же вы? Сделайте еще один шаг и завершите логическую цепочку: поэзии вообще не нужен автор. Как там: "Если ты попал на ТиВи..."?
>Нужен автор, нужен. Без него никак. Но почему Вы решили, что если автор нужен, то он тождественен своей поэзии? Роза пахнет розой, а не навозом, которым ее удобряли. Вы же не видите в этом ничего странного. :)

Слушайте, Алекс, - прекрасное метафорическое сравнение! Мне нравится. "Роза пахнет розой, а не навозом!" Да, в этом действительно нет ничего странного. Беда только в том, что в нашем случае: роза выглядит как роза, а пахнет навозом. С моей точки зрения однозначно. Так ведь, и с Вашей тоже сильно попахивает, оттого Вам и пришлось заняться отделением поэта от его произведения и оттеснением его куда-нибудь подальше, в надежде, что вонять перестанет. Я говорю "Не перестанет", Вы - "Перестанет". Об том и разговор вышел.

>>Судя по лаконичности ответа, Вы либо не хотите развивать эту мысль, либо считаете ее банальной и не заслуживающей внимания.
>>Ну, как Вам будет угодно. Хотя, как Вы себе это представляете было бы интересно узнать.
>Очень просто. Еще раз - почитайте в "Автобиографии" воспоминания Твена о Брет Гарте.

Ладно. Я вижу, что это действительно "очень просто", если сам Алекс затрудняется пересказать тезисно обоснование своей собственной мысли, и для понимания оной я должен перечитать "Автобиографию" великого Твена, где он упоминает о писателе Гарте, совершенно мне незнакомом (каюсь) и неинтересном (каюсь). Затем я должен буду прочесть самого Гарта и оценить его художественные достоинства. Хотя... если подумать, то Твена бы почитал с удовольствием. Дайте ссылку на эту "Автобиографию".

>Дело не в пошлости и заезженности тем. Был такой интересный момент: Лев Толстой примерно теми же словами, что и Вы, ругал Шекспира. Есть такое эссе у Оруэлла, который описывает этот эпизод. Оруэлл соглашается, что Толстой по сути и чисто формально прав. Одного не объясняет Толстой - почему Шекспира столько лет читают уже столько поколений.

"...иные из любопытства, другие, чтоб провести вечер как-нибудь, третьи, чтоб показать, что понимают итальянский язык; повторяю, надобно только, чтоб вы были в моде...". Надеюсь, Вы не станете отрицать, что у неиссякаемой популярности литературных идолов, помимо художественных достоинств, есть и другие источники? Почему женщины носят юбки? Почему люди ходят в церковь?

Впрочем, не пойму, что Вы от меня ждете: что я начну защищать слова Толстого, которых не читал? Или нападать на Шекспира?

>>Про "Жестокий романс" не читал. По поводу Рязанова я склонен думать так: был Рязанов замечательным художником, ну, может, чуть-чуть с гнильцой, однако прятал ее умело от всех, в том числе и от себя, и никто даже подозревать не смел. Вот и творил замечательные картины. А потом его вынесли с мороза на жару и он сгнил. Стал тем, кто он сейчас есть. И творить перестал. Где теперь великий Рязанов? Ау?! Нету. У него ведь никто сейчас свободу не отбирает, никто работать не мешает. А душу вложить не может. Продал-с. Гоголевский "Портрет" в чистом виде.
>Нет, упрощаете. Он сгнил не после того, как... Он был гнилой уже в процессе. Он как навоз, которым удобряют красивые цветы. :)

Ваша идея про вечно гнилых творцов не объясняет почему пропали цветы. Мое предположение объясняет. Кроме тог, из вашей посылки следует, что художник с необходимостью должен быть гнилым, априори. А это, простите, просто смешно.
Да и потом, сравнение автора с навозом как-то натянуто и некорректно. Автор, скорее, садовник. Один навозит почву, поливает кусты и получает в результате пышные розы. Другой делает их из бумаги и брызгает одеколоном. А третий тырит на кладбище. Разумеется, Алекс, любимой девушке ведь все равно цветов происхожденье. "Знаешь, а ведь эти цветы сделаны из бумаги..." "Правда? А совсем как настоящие!"

Впрочем, это навозно-цветочное сравнение некорректное и притянуто за уши.

>>>Вам не понравился анекдот про актера?
>>Нет, почему же, анекдот как раз очень в тему. Удачно приведен. Он даже навел меня на такую вот мысль: как Императрица думала, что имеет дело с настоящим Македонским, используя fake, так и наша интеллигенция (в том числе и Вы Алекс) думали, что имеете дело с Поэтом (с большой буквы). Он сделал с вами, буквально, то же самое, что актер с Императрицей - при этом будучи "полным импотентом с рождения" - а вы вынесли это на всеобщее обозрение и, как будто бы, этим гордитесь. Не понимаю.
>А чего тут понимать? Вы в театр ходите? Вы видели великих актеров масштаба, например, Смоктуновского?

И что? Теперь Вы ходите и всех кругом убеждаете, что Смоктуновский, это вовсе не Смоктуновский, а Гамлет?

>>Георгий, помимо всего прочего, Вы путаете автора с исполнителем. Смею утверждать, что искушенный слушатель сразу отличит подделку от авторского вдохновения и скажет: "Технарь! Ремесленник!"
>Так почему же не кричали тому же Смоктуновскому? Он что, автор? Нет, автор - Шекспир. Какое у него мжет быть авторское вдохновение? Но нет подделки. Есть перевоплощение. Это и есть талант актера. То же - и у поэтов, художников и пр.

Авторскую подделку от авторского вдохновения. Про подделку и вдохновение я высказал Георгию потому, что речь я вел про искуссную ложь, а Георгий увлеченно интересуется музыкой, и, наверняка, ему попадались высказывания музыкантов-профессионалов по этому поводу. Автора с исполнителем вообще смешивать не следует. Георгий говорил именно об исполнителях и о прочих связанных с ними самоконтролях, о том, что зрители отдают себе отчет в том, что они зрители, и на сцену не бросаются. При чем здесь Смоктуновский?

Перевоплощение в автора, это что-то новое и из ряда вон. Не подскажете, в каких театральных ВУЗах учат перевоплощаться в Автора? По моему глубокому убеждению это задача неосуществимая даже при самом глубочайшем желании. Либо ты Поэт/Художник/Композитор/Творец, либо нет. Хоть тресни, но Творцом ты по заказу не станешь. А особенно в таком деле как Поэзия, где ты сам и есть инструмент. И если ты гнилой, то и творчество твое должно быть гнилое. И наоборот.

На счет подделки и вдохновения. Не раз замечал: учился человек усердно, слух отменный, чужую песню способен божественно исполнить, а свои не выходят: сухо, нудно, технично. Никого не впечатляет. Те, кому все равно, косятся на всякий случай на авторитетов и говорят: "ну, вобщем, неплохо. Даже, круто". Те, кто понимают, говорят презрительно: "Технарь!" Технарь сам все это прекрасно понимает, и это его из себя выводит. Но вслух ему об том сказать не смей - амбиции чудовищные.
Другой человек нигде не учился, бренчал с детства на гитаре и стал замечательным импровизатором. Всегда поджемовать горазд. Играет грязно, теории не знает. Но песни сочиняет такие вдохновенные, что за душу берут. И все говорят, без всяких авторитетов: "Талант!.. Только рас...дяй. Взялся бы за ум, наверняка известным бы стал".
От self
К Vader (30.10.2004 17:19:22)
Дата 31.10.2004 18:13:13

спасибо, что не пожалели времени...

...и раскрыли тему как могли. Читал с удовольствием.
Со многим согласен. Есть, правда, тонкий момент. По поводу "автор отдельно",
"творчество отдельно".
Настоящие таланты - явление чрезвычайно редкое. Возьмите, к примеру, тех же
актёров. Пальцев на одной руке хватит пересчитать тех, кто мог играть
по-настоящему, т.е. не себя или себе подобных, а действительно тех, кого
надо. Для этого надо в образ вжиться. Большенство же "звёзд" советской
эстрады, кино, театра играли себеподобных (и то не всегда удачно). Вполне
может случиться, что и мерзавец может быть "подхвачен волной" и на её гребне
выдать нечто, противоположное своей сущности. Ну, бывает же, затмение на
человека нашло.
Но Вы верно заметили, что невозможно отделить Поэта от Гражданина.
Изменяется ли взгляд читателя, зрителя на былые произведения автора при его
"измене"? Мне кажется, что меняется. Потому, что, как опять же верно Вами
подмечено, связь между автором и его произведениями существует.
Произведение - система символов, связанная с иными символами и системами
символов, не отображённых в произведении. И сам автор так же является неким
символом. (Пушкин (как его представляет пушкиноведение или опошляющие его
личности известной национальности и направленности), Николай Островский и
Павка Корчагин, и пр.). Меняется один из символов - меняется вся система (на
сколько - это уже другой вопрос). Возможно, с Шекспиром несколько иная
ситуация (и время и "пиар"), но с так называемыми современниками такая
аналогия не прокатывает - не тот "формат", не та ниша. Возможно, что
некоторым хочется сохранить воспоминания в нетронутом виде, поэтому и идёт
попытка сохранить преднюю сложившуюся систему символов нетронутой простым
отсечением "гнилого" члена.
От alex~1
К alex~1 (28.10.2004 19:15:43)
Дата 28.10.2004 22:25:12

Поправка

>Ну почему позорное? Так бывает. Читайте Пушкина, "Маленькие трагедии". Паника Чарского по поводу возможностей итальянца-интерпретатора.

"Египетские ночи", конечно. Это у меня фильм в голове вертелся. :)