От Константин
К С.КАРА-МУРЗА
Дата 12.04.2001 17:22:00
Рубрики Прочее;

А я упорно гну свое...

А как все же насчет данных Хаина? У него совершенно иные выводы : затухание инвестиционного процесса началось еще в середине 60-х годов. Он тоже ссылается на натурные данные. При этом он очень четко утверждает, что советская статистика не фальсифицировалась специально, а была неадекватна при расчете в денежных показателях. Росли не вводимые мощности , а оптовые цены на продукцию машиностроения.
От dim
К Константин (12.04.2001 17:22:00)
Дата 13.04.2001 07:36:00

re: А я упорно гну свое...

Никто же не говорит, что все было просто замечательно. Экономика переживала структурный кризис, но это сказывалось на динамике _темпов_ роста инвестиций и т.д.
Речь то идет о _качественном_ изменении характера и темпов роста после реформ.
И попытки их обьяснить, якобы, устранением _фальсификаций_ в статистике после реформ - беспочвенны.
Тот же Ханин про российскую статистику _гораздо_ худшего мнения, чем про советскую. Т.е. реально _падение_ гораздо сильнее, чем в Статежегоднике пишут.
А _фальсификация_ статистики (как говорил Скептик) - невозможна. В системе Госкомстата работало около 50 тыс. человек, представьте себе, еслиб сверху спустили указание - умножать выпуск бетона на 1.3. Кто-нибудь бы да и проговорился - как же такой жареный факт упустить - "интеллигентов с кухни" было достаточно. Однако - нет таких свидетельств.
Если фальсификация проводилась бы только в центральном аппарате - то же самое. Львиная доля таблиц в справочниках - разбиение по областям. Работники госкомстата области обязательно бы увидели, что их "бетон" увеличен в 1.3 раза и информация бы просочилась.
Это примитивный пример, более понятно описано у Земскова, как ссылался СГКМ
WBR Dim
От Pout
К dim (13.04.2001 07:36:00)
Дата 13.04.2001 15:52:00

сколько произведено зерна(1)

>А _фальсификация_ статистики (как говорил Скептик) - невозможна. В системе Госкомстата работало около 50 тыс. человек, представьте себе, еслиб сверху спустили указание - умножать выпуск бетона на 1.3. Кто-нибудь бы да и проговорился - как же такой жареный факт упустить - "интеллигентов с кухни" было достаточно. Однако - нет таких свидетельств.
Если фальсификация проводилась бы только в центральном аппарате - то же самое. Львиная доля таблиц в справочниках - разбиение по областям. Работники госкомстата области обязательно бы увидели, что их "бетон" увеличен в 1.3 раза и информация бы просочилась
Ну так вот и скажите мне, сколько производилось зерна в СССР в 1933-53 году.
Надеюсь, предмет хоть кажется очевидным., как и "бетон". Есть, произведено зерно или его нет.
Существует неконтакт. Я говорю не про фальсификации, но утверждаю, что советская статистика - вещь крайне специфичная и общие рассуждения о ее системной непротиворечивости(когда берутся балансы, сводятся сводки етс)сути дела того же "зернового производсьтва"НЕ ЗАТРАГИВАЮТ.
Я утверждаю, что есть фундаментальный "пример", который проясняет суть дела, что есть сов.статистика и каковы ее главные функции. Это - учет-контроль при текущем управлении делами единой госсистемы(обычно наз"плановым хозяйством"). Это не объективный в физическом, математическом, химическом етс смысле учет, у него специфич.особенности.Их можно уяснить на вот этом фунд."примере".
Мой материал о БВУ был написан в 81г в осн. на базе двух талмудов.1) подлинной энциклопедии сталинской статистики "Справочник по соц-эк.статистике
. ЦСУ Госплана. Госпланиздат 1949. 2)Массовые статистические источники по соц-эк истории СССР .М.издво МГУ 1979. Плюс разумеется стат.справочники 30х- 50х годов.
Может вы не слышали, что такое "первая заповедь"колхозника. Роль _сдачи зерна гос-ву_( а не _производства_) во всей истории становления СССР - первая, из всего что только возможно в сфере производства вообще. Хлеб, заготовки, сдача. Все 30-40е шло усовершенствование системы заготовок и контроля чуть ли не за каждым кв.метром посевов.
Берутся подробные , фундаментально как кирпичи надолбанные определения ЦСУ 1949. это понятия, которыми токльо и оперировала статистика, понимаете. Что есть урожай, урожайность, валовой сбор, прогноз сбора зерна. Расписано ,как , когда, по какой лестнице Госинспектора обязаны были под угрозой уголов.отв-сти орг-ть процесс, а Главный Госинспектор - доложить в прав-во об урожае.
нет возможности набить длинный текст о "БВУ", есть только рукописный , а этот детектив с обязывающими выводами заслуживает разбора. Выводы были такие. Что такое план, что такое реальное производство, как сводятся "балансы"и кто "выпадает в осадок"на"нестыковках"с реальностью.
В гос-венном понимании "амбарного валового сбора"не существовало, вообще. НЕ БЫЛО другого понятия"сколько произведено зерна". Нет упоминаний и не указано как считать физически попавшее на тока и в амбары зерно( в ЦСУ-1949, где есть практически все). Но случайно сохранились "амбарные" данные в отчетности колхозной системы. Вот и удалось в МАсс.Ист1979 реконструировать картину.
График тут нужен, по кр.мере пара таблиц, потому что прошвыриваться таким цимесом - глупо.
Попробуйте сами сообразить, что значит бВУ 100млн.т, а ВУ - 55 ( разрыв в 90проц был достигнут в самые суровые и неурожайные послевоенные годы. В урожайные он был намного ниже). Попробуйте определить, какими "балансами" оперировало гос-во. Гос.заготовки , вывоз зерна шли б-м "по планам". "Оплата МТС"напр.привязывалась к показателям БВУ. "Товарность"производства(эвфемизм "сдачи")росла неуклонно, достигая 40проц в конце 30х, 45 - в нач.50х.

=================================
тут я прервусь, заодно кину ссылку на предыдущий разговор о статистике на ВИФе, где высказывадся и тов.РЮ
...http://www.referent.ru/nvz/forum/archive/3/3203
..
со статистикой ЦУНХУ и ЦСУ я и имел дело. ЭТО КЛАСС! Повторю еще раз - КЛАСС!
Там действительно была школа, и работали спецы лучшие по тогдашним временам. И лучшие методики были о кей. И учет(помните Ленина - социализм это учет). До гвоздя. Рабочих считали еженедельно и ежемесячный, точнее декадный оборот рабсилы - это очень красивые графики.
...
за "искажение отчетности"была - _статья_ и били и сажали. ЦУНХУ работало как часы, уверяю вас. ЦСУ работало изо всех мозговых и учетных сил.
...
Когда проводили переписи - заглядывали по многу раз во все подвалы, выворачивали наизнанку каждую потенциальную точку , подвергающуюся учету. Пропустил, подтасовал - стерт в лагерную пыль.
А иногда стерт и за другое(история с переписью 1937).
Перепись 1939г достигла абсолютной возможной точности. Потом ее резудьаты нарочно исказили, точнее - деформировали(спрятали в других категориях зэков, распределили по регионам военных0. Но эта деформация была тщательно выверенной и в свою очередь - учтенной.
...

От С.КАРА-МУРЗА
К dim (13.04.2001 07:36:00)
Дата 13.04.2001 11:52:00

Погодите немного

Просто не успеваем. На деле, конечно, в 90-е годы спад гораздо больше, чем показывает график "в деньгах" - это видно по объему продаж "инвестиционных товаров". Показателен график "обновления основных фондов", И.Т. его выложит. В середине 80-х годов должна была начаться очередная волна обновления, она и была объявлена ("ускорение"). Вместо этого было принято политическое решение ее отменить ("тектонический сдвиг")и прекратить большие инвестиционные программы. Об этом глухо спорили на Первом съезде Народных депутатов в 1989 г. Из графика будет видно, что хозяйство сломано чисто политическими средствами, и никаких "объективных предпосылок" к этому не было. Хорошо было бы, если бы спорящие стороны четко формулировали свои тезисы. Что, например, хочет сказать товарищ Рю? Мне лично понять трудно.
От Георгий
К С.КАРА-МУРЗА (13.04.2001 11:52:00)
Дата 13.04.2001 16:00:00

извините, что не в тему. Сергей Георгиевич, Вы Энгельгардта получили? (-)
От Товарищ Рю
К Константин (12.04.2001 17:22:00)
Дата 13.04.2001 02:58:00

Все так - и, мало того...

... есть еще и следующее соображения для последнего десятилетия до перестройки: громадное омертвление инвестиций:
а) катастрофический рост "незавершенки" - в сер. 80-х годов до 300 тыс. объектов в стадии строительства; среднее число рабочих на 1 объект - 5 человек;
б) то же самое в отношении основных и оборотных фондов - были годы (напр. 82), когда прирост "неликвидов" (вкл. неустановленное оборудование) в народном хозяйстве превышал прирост промышленного производства! т.е. оно работало прямиком на склад;
в) распыление капиталовложений на заведомо неэффективные (но "рапортабельные" или политически значимые) проекты вроде БАМа, "поворота рек" и т.п.;
г) и самое неприятное - бессмысленный рост основных фондов, не обеспеченных трудовыми ресурсами; например, подсчитано, что средний станок на заводе в сутки работал меньше, чем 1 смену; работоспособных тракторов и комбайнов в сельском хозяйстве насчитывалось почти на полмиллиона больше, чем механизаторов.
.
С учетом вышеизложенного наблюдалось как раз падение реальных капиталовложений. Это я еще не учитываю перекос "А"-"Б", тут тоже конь не валялся.
.
Кстати сказать, баланс в то время Госплан составлял в натуре. Т.е. "инвестиции" тогда - это не пустые бумажки или цифры в отчетах, а вполне реальные тонны проката, цемента, пиломатериалов и т.д., которые часто бездарно зарывались в землю или ржавели по 10 лет под чистым небом.
.
С уважением
От Pout
К Константин (12.04.2001 17:22:00)
Дата 12.04.2001 18:03:00

В копилке на ВИФе(*)

Для демонстрации возможностей предложенного форума -
можно скачать с копилки ВИФ-2. Популярное старое изложение. "Лукавая цифра"1987г. Ханинская методика
Повторяю, что и идея, и метода претерпевали разные модификации и некоторые колебания у разных авторов. Суть остается приблизительно той же, хотя даты и данные по отдельным отраслям (там именно об отраслях идет речь)меняются.
Были подобные публикации, но у меня под рукой только 10летней и ранее давности. Хотелось бы глянуть на свежие расчеты подобного толка и в интегральном выражении. Может, этот Кудров (с подачи Билла)нечто подобное репрезентовал(не робязательно как автор - он там редактором выступает кажется)
http://web.referent.ru:2003/nvz/forum/files/Presnja/lukavo.ZIP
От Константин
К Константин (12.04.2001 17:22:00)
Дата 12.04.2001 17:41:00

Вопрос к ИТ (по графику)

А похоже, что зависимость линейная (хотя понять трудно):
I(t)/I(69)=1+a(t-69)
Тогда Ln(I(t)/I(69))/(t-69)=Ln(1+a(t-69))/(t-69) - убывает со временем , а значит темпы падали.
У Вас наверное есть табличные данные. Что получается в логарифмических координатах?