Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Не - я не спорю. Телевизор куда приятнее смотреть. Там везде сплошной одобрямс

От	Игорь
К	Никола
Дата	27.10.2004 17:38:11
Рубрики	Прочее;

Не - я не спорю. Телевизор куда приятнее смотреть. Там везде сплошной одобрямс

>>>Поэтому внимание в первую очередь обращать надо на конкретных людей, их социально-экономический и политический статус, определяющий их интересы, а не на культурную традицию. Последняя зачастую играет лишь роль оболчки, внутри которой проходит взаимодействие людей, формирование системы. И я, наверное в отличие от Вас, полагаю, что культура (как форма общественного сознания) гораздо больше подвергнута изменениям взависимости от реальности и практики, хотя и сама частично эту практику формирует. Но влияние культуры ИМХО вторично.
>>>Жду упреков в "экономизме". (Обычно после таких слов оппонент начинает песню о "хомо-экономикусе", мол русские - это "хомо-культурусы").
>>
>> А чего мне упрекать? Вы декларируете тут обычную логику индивидуализма и либерализма. Только при этом пытаетесь утверждать, что это, мол, все объективно и естественно. Влияние культуры, мол, вторично. Так думали перестройщики и демокрыты всех мастей. Результат перед нашими глазами. "Вторичное" влияние культуры во всей красе.
>
>Т.е. Вы ничего по существу моих слов не возразили. Даже доказать, что влияние культуры первично, не можете.

Можно подумать, что Вы своими декларациями чего-то доказали. Я могу составить свои декларации прямо из Ваших, поменяв в них смысл на противоположный путем замены выражений типа "гораздо больше подвергнута изменениям" на "гораздо меньше подвергнута изменениям", "вторично" на "перично" и т.д. Но я предпочитаю сослаться, например, на последние труды ныне покойного А.С. Панарина. http://patriotica.ru/authors/index.html#c207,

например, "Глобальное политическое прогнозирование" и "Православная цивилизация в глобальном мире". Там у него очень много по поводу влияния культуры.

Рекомендую также почитать и мою скромную, хотя и весьма и весьма антилиберальную статью, касающуюся понимания свободы у русских людей и у западных людей( Написанную по материалам в частности книги Н. Бенедиктова "Русские святыни". Там я убедительно доказываю, что западное понимание свободы неизбежно ведет к ее противоположности.

http://www.contr-tv.ru/article/culture/2004-05-07/russ

>Только подтверждаете, что антидемократы всех мастей думают так как Вы. Думаю на этом можно заканчивать.

Не антидемократы, а антилибералы. Антилибералы могут думать, как я. Демократию, которая была в СССР ( прямая демократия) я очень даже уважаю. А вот либеральную идеологию ( и демагогию) - наоборот. Кстати - Ваши варианты - что надо делать с теми, кто думает так как я? Варианты - a)Убить, б)Дождаться, пока сами вымрут, в)Отобрать средства к существованию, и быстрее дождаться, когда "сами" вымрут, г) Промыть мозги с помощью СМИ, д) Вступить в диалог, имея в виду, что такие люди были есть и будут во множестве

>>>Т.е. сама моральная оценка того или другого человека, а не его конкретные деяния и не работа суда и прокуратуры, становится достаточным основанием для признания наказания или освобождения от наказания справедливым или несправедливым.
>>
>> Для русских несомненно именно это первично. Для меня лично, всякий суд, присудивший Ходорковского меньше, чем к расстрелу, - несправедливый по определению. Хотя для меня и рациональные соображения в этом деле играют значительную роль, только лишь подтверждая мою моральную позицию по этому делу.
>
>Вместо слова "несомненно" Вы бы лучше привели какие-нить доказательства своего голословного (и думаю ошибочного) утверждения.

Я уже приводил результаты голосования против либеральных партий. Могу привести результаты недавнего опроса общественного мнения по третьему каналу. На вопрос " Что нужно сделать с предприятиями России" - "национализировать", "экспроприировать", "оставить частными" - за первые два пункта проголосовало примерно раз в 30 больше народу, чем за последний. Для Вас же, как я понимаю, больше имеют значение логические доказательства, хотя кое-где Вы клянетесь, что для Вас люди - прежде всего.

>А с Вами лично мне уже все понятно. И я не стану приписывать Ваши личные суждения всему народу, сколько бы Вы ни кричали о том, что Вы придерживаетесь именно традиционных народных взглядов, присущих большинству русских.
>>
>>>>
>>>> Называйте европейцев идиотами или не идиотами - но самостоятельно 99% населения ничего не оценивают и в принципе оценить не могут, ибо это невозможно физичечски. Они оценивают все это со слов других оценщиков, работающих в СМИ.
>>>
>>>Однако это не повод, чтобы принципиально лишить их такой возможности.
>>
>> А я и не призываю к тому, чтобы лишить европейцев такой возможности, ибо это в русле их культуры.
>
>Вы призываете к тому, чтобы лишить такой возможности русских. И делаете это, исходя из того, что такая возможность якобы не лежит в русле русской культуры. А я с Вами не согласен.

Ну да ради Бога!

>Но даже если бы этот принцип не лежал в русле русской культуры, то следовало бы его воспринять, ибо он в высшей степени разумен.

Ну еще бы не разумен. Частные СМИ всегда лучше государственных ( партийных). Сможете это доказать? Или хотя бы доказать, что в частных СМИ нет цензуры.

>И русской культурой воспринято много вещей, ранее ей не присущих, именно по причине их разумности и полезности. Например, материалистическая философия.

Русская культура создала в 19-20 веках философию не менее блистательную - русскую религиозную философию - и достигла в ней не меньших высот , чем Запад в материалистической. А то, как она восприняла материалистическую философию Запада - прямо выразилось в построении социализма в СССР, чего на Западе сделать не получилось. И это прямо говорит об иной форме понимания - не о копировании, а о синтезе.

>>>Однако даже если в исполнительной, законодательной и судебной власти окопаются исключительно сволочи и подонки, это не поставит под сомнение ценность принципов судопроизводства, выработанных человечеством за многие столетия.
>>
>> Не человечеством, а западной культурой. Русской культурой отдельные элементы западных правовых конструкций были синтезированы ( а не скопированы).
>
>Они приняты практически повсеместно.

Особенно в Китае, где населения больше, чем во всем Западном мире, вместе взятом. Ну и в прочих врагах свободного мира, отобранных Госдепом США.

> Не навязаны, а добровольно и осознанно приняты, ибо разумны и полезны для разных народов и для человечества в целом.

Указ Ельцина №1400 о добровольной и осознанной отмене советской конституции и законности, добровольном и осознанном расстреле парламента, и разумеется добровольном и осознанном роспуске конституционного суда, признавшего действия Ельцина неконституционными.

>>>
>>>По-Вашему интеллигенция не часть народа?
>>>А по-моему народ неоднороден.
>>
>> Бандиты тоже есть и пр.
>
>Конечно есть. Есть еще разного рода аморальные типы. Есть еще слабоумные. И многие прочие категории граждан, исключать которые из числа народа нет никаких оснований.
>А вообще приравнять интеллигенцию к бандитам - очень интересный ход. Мне понравилось. :-)

Для меня удивительно, что для Вас это новость. Это же форум Кара-Мурзы. Здесь считается, что значительная часть советской интеллигенции работала в связке с криминалитетом, дав моральную и теоретическую легитимизацию его действий по развалу Союза и экспроприации общенародной собственности.

>>>>>Неожиданно пришел на ум вопрос: как думете "дело Ходора-Юкоса" поднимет авторитет нашей судебной системы в глазах общества?
>>>>
>>>> Это хороший вопрос. Здесь проходит водораздел между Вашей точкой зрения и моей в практическом плане. Мой ответ - "дело Ходора-Юкоса" несомненно приподняло авторитет власти и нашей судебной системы в глазах большинства общества, что следует хотя бы из результатов голосования за "Единую Россию" и Путина. И несомненно уронило в глазах прозападной интеллигенции, которая предпочитает свободу справедливости. А все потому, что заключение таких фруктов , как Ходор и его подельников в тюрьму, несомненно совпало с чаяниями большей части народа. Я думаю, что если их повесили бы без суда на Красной Площади, народ ничуть не возмутился бы. Из этого, впрочем не следует, что я призываю кого-либо вешать без суда.
>>>
>>>Само негативное отношение к личности и деятельности кого бы то ни было, выражающееся в желании "пусть его посядят хоть за что-нибудь, все равно это будет хорошо", не является достаточным основанием для признания суда справедливым.
>>
>> А я и не утверждал, что нынешний суд является справедливым. Справедливый суд судил бы Ходора не за то, в чем его сейчас обвиняют ( точнее это было бы в самом конце длинного списка обвинений), и приговорил бы к расстрелу с конфискацией.
>
>>>Власть в моих глазах не имеет смелость назвать истинные причины уголовного преследования, зато повышает свой рейтинг в Ваших глазах и в глазах таких как Вы.
>>
>> Не-а, у меня лично дело Ходора авторитет власти не повысило, а понизило, но по другим причинам, нежели у Вас.
>
>>>И даже если по каким-то эпизодам вина Ходора будет убедительно доказана и справедливо наказана, этот единичный случай не поднимет в моих глазах авторитет нашей судебной и правоохранительной системы на общем фоне их злоупотреблений и нарушений.
>>
>> У меня тоже не поднимет. Вот когда состоятся гласные процессы, под названием "Дело о приватизации общенародной советской собственности", "Дело об отмене Ельциным конституции и расстреле парламента"... по которым будет повешено человек ...цать, как были повешены нацистские палачи. Вот тогда авторитет власти в моих глазах и глазах общества сильно возрастет.
>
>Не, ну я удивляюсь. Ранее Вы утверждали, что «дело Ходора-Юкоса несомненно приподняло авторитет власти и нашей судебной системы в глазах большинства общества». Себя, как я понимаю, Вы причисляете к большинству народа (общества), ибо стараетесь придерживаться традиционной русской культуры и иногда беретесь говорить от лица всего народа. Однако в Ваших глазах авторитет власти и судебной системы не повысился, да и не мог повыситься в глазах любого патриотически настроенного гражданина с традиционно русским чувством справедливости. И в лице «прозападно настроенной интеллигенции» тоже не повысился. Так кто же тогда составляет большинство общества, в чьих глазах, по Вашему утверждению, авторитет власти возрос?
>Или Вы не входите в состав большинства народа, или какое-то из Ваших утверждений ошибочно.

А я и не вхожу в состав большинства народа, я вхожу в состав его интеллигенции - т.е. нахожусь в прослойке между властью и народом. Только не той властью, которая есть, а той, которая была и будет, после того, как ныняшняя прикажет долго жить. Вы, очевидно тоже находитесь в такой прослойке, но только со стороны власти к Вам примыкают, очевидно нынешние клевреты Вашингтона. Как видите - моя позиция строго логична.

>>>>>> Да, я считаю, что сообщения о терактах должны подвергаться цензуре.
>>>>>
>>>>>Почему?
>>>>
>>>> Потому, что терроризм имеет смысл только , если информация о нем доносится в каждый дом, в каждую семью.
>>>
>>>Информация все равно будет доноситься, но уже в виде слухов.
>>
>> Цензура - это не значит сокрытие игформации. Просто она будет поступать из официальных источников Наиболее взвешенная и выверенная.
>
>>>Беслан, Буденовск или Норд-ост невозможно было бы замолчать).
>>
>> Если бы было, как я хочу, то никакого Беслана, никакого Норд-Оста и не было бы.
>
>Нет, оно конечно, если бы было как мы все здесь хотим – так вообще был бы рай на земле и всеобщее благоденствие. :-)

Благоденствие бы вряд ли установилось, но вот терроризма, подобного тому, что происходит у нас сейчас - точно не было бы, чему пример, вся советская действительность. Хотя Вам практика, как критерий истины менее важна, нежели логика. Но тогда рекомендую почитать труда А. Зиновьва о советской системе и о Западе. Он блестящий логик.

>>> Но информация будет распространяться уже в виде слухов, сплетен и рождать подозрение к власти.
>>
>> Нет, власть сама будет распространять выверенную информацию, доверие к которой будет гораздо больше, чем доверие к информации продажных журналистов.
>
>Опять удивительное рядом. Власти Вы не доверяете, даже осуждаете ее, но если она начнет цензурировать информацию, то информация от этого почему-то автоматически станет «наиболее взвешенная и выверенная». ИМХО цензура – не причина достоверности информации.

Я ж не имею в виду антинародную, компрадорскую власть, какая сейчас установилась у Запада на побегушках.

>>>От этого Ваши доводы не становятся более убедительными.
>>
>> Очень возможно, что с Вашей точки зрения так оно и есть. Но не все здесь с Вами согласны.
>
>И это замечательно. Потому сюда и хожу, что на форуме можно ознакомиться с противоположными взглядами. К сожалению, не всегда та или иная точка зрения бывает связно и убедительно изложена, что однако не снижает ценности идейного разнообразия.

Ну, почитайте мою статью. Там все достаточно связно и убедительно изложено.

>>>>>
>>>>>Не знаю, как прокомментировать эти слова. Скажу, что Гласность судопроизводства, в системной совокупности с другими базовыми принципами, позволяет обществу выявлять причины терроризма, и соответствующим образом влиять на власть (которая, кстати, также может быть сама причиной терроризма).
>>>>
>>>> Противопоставление общества и власти характерно для мировоззрения западного человека. Поэтому Ваши утверждения неадекватны в общем случае.
>>>
>>>Не хочу провоцировать флейм, и не хочу Вам грубить. Но в ответ могу написать только так:
>>>Значит, чтобы быть адекватным, достаточно только не противопосталять себя власти.
>>>Вы, наверное, так и делаете.
>>
>> Это смотря какой власти. Нынешней - очень даже противопоставляю. Ведь она деклоративно порвала со своим народом.
>
>То есть у Вас западное сознание? Раз уж Вы общество и власть противопоставляете.

Я противопоставляю общество и антинародную власть. Допустим, напали на страну враги и установили свою власть на какое-то время. Что ж я должен быть с ними заодно, или с их полицаями и с их правовой канцелярией?

>>>>>>
>>>>>> Я считаю, что нам не подходит институт адвокатов, устроенный на западный манер.
>>>>>
>>>>>С большим интересом ознакомлюсь (если Вы его опишете, конечно) с Вашим видением организации адвокатуры в России.
>>>>
>>>> Примерно так, как было в СССР, но я бы вообще сделал всех адвокатов бесплатными для клиентов, содержащихся только из госбюджета.
>>>
>>>Платить адвокатам будем сдельно? или посадим их на твердый оклад? или аккордно? или как-то иначе? будет ли зависеть зарплата адвокатов от выигрыша дела?
>>
>> И как интересно слесарям на советских заводах платили? Тоже, что-ли была неразрешимая проблема.
>
>Ну судя по тому, что на вопрос Вы не ответили, приходится с сожалением констатировать, что для Вас лично эта проблема оказалась неразрешимой.

Конкретно по адвокатам. Мелкие сутяжничества по поводу того, кто кому разбил чайный сервис на вечеренике - пусть оплачиваются из кармана клиента. Суд и защита по более серьезным преступлениям, включая экономические, должны оплачиваться из госбюджета по установленным законам правилам. И это будет логично, если суд будет занимать активную роль и заниматься именно выяснением истины для общества в целом ( поэтому общество и должно оплачивать его деятельность, если суд - не только частное дело вовлеченных в него лиц), а не предоставлять "cвободу любым лицам в распоряжении своими правами", как буржуазный суд. Я полагаю, что рассуждаю здесь предельно логично.

От	Никола
К	Игорь (27.10.2004 17:38:11)
Дата	28.10.2004 16:46:09

Не - я не спорю.

>
> Можно подумать, что Вы своими декларациями чего-то доказали. Я могу составить свои декларации прямо из Ваших, поменяв в них смысл на противоположный путем замены выражений типа "гораздо больше подвергнута изменениям" на "гораздо меньше подвергнута изменениям", "вторично" на "перично" и т.д. Но я предпочитаю сослаться, например, на последние труды ныне покойного А.С. Панарина. http://patriotica.ru/authors/index.html#c207,

Ну хорошо. Доказать друг другу свою точку зрения на вопрос, что первично, а что вторично, мы с Вами не можем. И не только мы, но и другие более умные люди. Поэтому предлагаю эту тему больше не поднимать.

>например, "Глобальное политическое прогнозирование" и "Православная цивилизация в глобальном мире". Там у него очень много по поводу влияния культуры.

Спасибо, постараюсь прочитать.

>Рекомендую также почитать и мою скромную, хотя и весьма и весьма антилиберальную статью, касающуюся понимания свободы у русских людей и у западных людей( Написанную по материалам в частности книги Н. Бенедиктова "Русские святыни". Там я убедительно доказываю, что западное понимание свободы неизбежно ведет к ее противоположности.

> http://www.contr-tv.ru/article/culture/2004-05-07/russ

Статью прочитал. Несколько бегло, но достаточно для того, чтобы понять. Впечатление такое: в статье излагаются представления автора о различиях между традиционно российским пониманием нравственно-философских категорий свободы и справедливости и их «западным» пониманием. Автор в основном излагает свое лично видение и понимание названных категорий, причем доказательством распространения этого представления о них на весь русский народ служат цитаты русских религиозных философов. Доказательство ИМХО весьма условное. Кроме того, на первых страницах статьи автор историческими примерами доказывает свободолюбие русского народа, вместо того, чтобы доказывать утверждаемый исходный тезис, что для русских справедливость более ценна, чем свобода. По ходу чтения создается впечатление, что автор приписывает западным людям действительное, а русскому народу желаемое. При этом сколькими бы цитатами русских религиозных философов ни подтверждалась бы желаемость описанного положения вещей, от этого желаемое не становится действительным. Статья у меня не вызвала интереса в виду неприемлемости для меня лично используемых автором доказательств – ссылок на авторитет русских религиозных философов.

> >Только подтверждаете, что антидемократы всех мастей думают так как Вы. Думаю на этом можно заканчивать.

> Не антидемократы, а антилибералы. Антилибералы могут думать, как я. Демократию, которая была в СССР ( прямая демократия) я очень даже уважаю. А вот либеральную идеологию ( и демагогию) - наоборот.

Если бы у Вас было написано “либералы”, я бы и написал “антилибералы”, но так как у Вас написано “демократы”, я и пишу “антидемократы”.
И я, кстати, предполагаю, что Вы, не прибегая к поиску по сети или подсказке зала, не сможете назвать другие формы прямой демократии, используемые в СССР, кроме выборов или референдума. (А выборы и референдум кстати и сейчас прямые.) Рад буду, если ошибаюсь на ваш счет, и Вы сможете самостоятельно привести примеры прямой советской демократии.

>Кстати - Ваши варианты - что надо делать с теми, кто думает так как я? Варианты - a)Убить, б)Дождаться, пока сами вымрут, в)Отобрать средства к существованию, и быстрее дождаться, когда "сами" вымрут, г) Промыть мозги с помощью СМИ, д) Вступить в диалог, имея в виду, что такие люди были есть и будут во множестве

Тут я, извините, не удержусь от глупой шутки, соответствующей, впрочем, характеру вопроса. Надеюсь, у Вас и у администрации с чувством юмора будет порядок. Если же администрация сочтет мою шутку некорректной - готов понести очередное наказание, в данном случае ИМХО незаслуженное.
Итак мой ответ-шутка: Конечно, вступить в диалог, в крайнем случае – кастрировать.
А если серьезно, то нельзя использовать один возможный вариант на все случаи жизни. Если те, кто думает, так как Вы, начнут убивать тех, кто думает так как я (и меня в том числе), я буду им активно и адекватно противодействовать. То же самое относится к вариантам (б) – (г). Совершенно очевидно, что необходимо и надо и полезно и хорошо – вступать в диалог, что я собственно и делаю. Но только не потому, что такие люди как Вы всегда будут во множестве, а потому, что я могу быть не прав, а Вы правы, и вместе мы сможем исправить заблуждения и ошибки друг друга и исправить ситуацию.

>>>>Т.е. сама моральная оценка того или другого человека, а не его конкретные деяния и не работа суда и прокуратуры, становится достаточным основанием для признания наказания или освобождения от наказания справедливым или несправедливым.
>>>
>>> Для русских несомненно именно это первично. Для меня лично, всякий суд, присудивший Ходорковского меньше, чем к расстрелу, - несправедливый по определению. Хотя для меня и рациональные соображения в этом деле играют значительную роль, только лишь подтверждая мою моральную позицию по этому делу.
>>
>>Вместо слова "несомненно" Вы бы лучше привели какие-нить доказательства своего голословного (и думаю ошибочного) утверждения.
>
> Я уже приводил результаты голосования против либеральных партий. Могу привести результаты недавнего опроса общественного мнения по третьему каналу. На вопрос " Что нужно сделать с предприятиями России" - "национализировать", "экспроприировать", "оставить частными" - за первые два пункта проголосовало примерно раз в 30 больше народу, чем за последний.

Что эти данные показывают по обсуждаемому вопросу (о принципах правосудия)? И голосование против либеральных партий отнюдь не означает склонность русского народа наказывать через суд каких-то лиц, только исходя из общей негативной оценки их личности или деятельности. Кстати, я за либеральные партии никогда не голосовал и не собираюсь, однако я не буду добиваться судебного наказания человека только за то, что мне не нравится что он говорит или форма его носа.

>Для Вас же, как я понимаю, больше имеют значение логические доказательства,

Если у Вас нету других доказательств – давайте хотя бы логические.

>хотя кое-где Вы клянетесь, что для Вас люди - прежде всего.

И это действительно так.

>>> А я и не призываю к тому, чтобы лишить европейцев такой возможности, ибо это в русле их культуры.
>>
>>Вы призываете к тому, чтобы лишить такой возможности русских. И делаете это, исходя из того, что такая возможность якобы не лежит в русле русской культуры. А я с Вами не согласен.
>
> Ну да ради Бога!

Вот так и забалтываются важные темы. Каким образом закрытость судебных заседаний по делам о терроризме будет способствовать борьбе с терроризмом так и осталось непонятным…

>>Но даже если бы этот принцип не лежал в русле русской культуры, то следовало бы его воспринять, ибо он в высшей степени разумен.
>
> Ну еще бы не разумен. Частные СМИ всегда лучше государственных ( партийных). Сможете это доказать? Или хотя бы доказать, что в частных СМИ нет цензуры.

Зачем вы прикидываетесь? Разные СМИ должны быть, РАЗНЫЕ. И государственные, и партийные, и частные. Разные и разнообразные. Чтобы обществу не представлялась только одна точка зрения.

> Русская культура создала в 19-20 веках философию не менее блистательную - русскую религиозную философию - и достигла в ней не меньших высот , чем Запад в материалистической. А то, как она восприняла материалистическую философию Запада - прямо выразилось в построении социализма в СССР, чего на Западе сделать не получилось. И это прямо говорит об иной форме понимания - не о копировании, а о синтезе.

Ну хоть о философии давайте спорить не будем. Тем не менее вы не отрицаете, что русская культура живая и развивающаяся находится в активном взаимодействии и взаимообогащении с другими мировыми культурами, и восприняла (или как Вы пишете «синтезировала») многие элементы этих культур как с Запада, так и с Востока.

>>Они приняты практически повсеместно.
>
> Особенно в Китае, где населения больше, чем во всем Западном мире, вместе взятом. Ну и в прочих врагах свободного мира, отобранных Госдепом США.

По крайней мере, то с чего ветка начиналась – принцип гласности (открытости) правосудия – общемировой принцип. И он не является исключительно западным, на Руси княжеские суды издревле были прелюдными, т.е. открытыми.

>> Не навязаны, а добровольно и осознанно приняты, ибо разумны и полезны для разных народов и для человечества в целом.
>
>Указ Ельцина №1400 о добровольной и осознанной отмене советской конституции и законности, добровольном и осознанном расстреле парламента, и разумеется добровольном и осознанном роспуске конституционного суда, признавшего действия Ельцина неконституционными.

Нет, с Вами конкретную тему разговора не удержать. Указ Ельцина обсудим в следующий раз и в другой ветке.

>
> Для меня удивительно, что для Вас это новость. Это же форум Кара-Мурзы. Здесь считается, что значительная часть советской интеллигенции работала в связке с криминалитетом, дав моральную и теоретическую легитимизацию его действий по развалу Союза и экспроприации общенародной собственности.

Позвольте, кем именно считается? Здесь разные люди собрались. Кроме того, ИМХО только здесь и больше нигде этот тезис некоторыми воспринимается на полном серьезе.

>
> А я и не вхожу в состав большинства народа,

Вот с этого в дальнейшем и начинайте свои утверждения. Мол Вы в большинство народа не входите не по роду деятельности, не по представлениям о справедливости, не по оценке нынешней власти. Но будете и далее говорить от имени народа, ибо знаете чего он хочет и в чем его интересы заключаются.

Как бы там ни было, вопрос остался открытым, кто же составляет это пресловутое большинство общество, в чьих глазах авторитет власти по–Вашему возрос, если из этого большинства исключается интеллигенция в полном объеме, «прозападно» и либерально настроенные личности, а также патриотически настроенные граждане, требующие для Ходора вышки.

>я вхожу в состав его интеллигенции - т.е. нахожусь в прослойке между властью и народом.

Т.е. принадлежите к шайке, как вы сами их называете, бандитов. Но только себя Вы, очевидно, почму-то считаете неким «правильным бандитом» - борцом за народное счастье.

>Только не той властью, которая есть, а той, которая была и будет, после того, как ныняшняя прикажет долго жить. Вы, очевидно тоже находитесь в такой прослойке, но только со стороны власти к Вам примыкают, очевидно нынешние клевреты Вашингтона. Как видите - моя позиция строго логична.

Она была просто безупречно логичной, если бы не забыли добавить, что в смычке со мной находятся международные террористы всех мастей.
>
> Я ж не имею в виду антинародную, компрадорскую власть, какая сейчас установилась у Запада на побегушках.

Вот когда власть сменится – вот тогда и выступите со своим предложением. А пока – до свидания. Хотя я думаю, правильнее сказать прощайте, т.к. нормальная власть ИМХО цензуру будет по возможности ограничивать и от принципа открытости судопроизводства не откажется.

> Я противопоставляю общество и антинародную власть. Допустим, напали на страну враги и установили свою власть на какое-то время. Что ж я должен быть с ними заодно, или с их полицаями и с их правовой канцелярией?

Ну хорошо, у Вас западное сознание лишь временно, до прихода народной власти.

>
>Конкретно по адвокатам. Мелкие сутяжничества по поводу того, кто кому разбил чайный сервис на вечеренике - пусть оплачиваются из кармана клиента. Суд и защита по более серьезным преступлениям, включая экономические, должны оплачиваться из госбюджета по установленным законам правилам. И это будет логично, если суд будет занимать активную роль и заниматься именно выяснением истины для общества в целом ( поэтому общество и должно оплачивать его деятельность, если суд - не только частное дело вовлеченных в него лиц), а не предоставлять "cвободу любым лицам в распоряжении своими правами", как буржуазный суд. Я полагаю, что рассуждаю здесь предельно логично.

ИМХО наиболее толковые и способные адвокаты при таком раскладе будут заниматься исключительно делами частных клиентов о разбитых сервизах в надежде на большие гонорары. А наиболее важными уголовными и экономическими делами будут заниматься наименее талантливые, которые неспособны будут продаваться больше, чем за скудное бюджетное финансирование (мы же с Вами уже установили, что адвокаты – очень корыстные типы, где денег больше – туда и идут).

С вашего позволения, я подведу некий итог нашей беседе, так как я его вижу. Вы можете сделать то же самое. Увидев, как мы понимаем итоги нашего разговора мы с Вами сможем лучше сформировать представления друг о друге.

Разговор начинался с обсуждения целесообразности ограничения гласности судопроизводства по делам о терроризме. Как мне видится, итогом должно было стать признание этой меры полезной или отказ от этого предложения. К сожалению, в ходе беседы мне под нажимом оппонента не удалось четко выдержать нить разговора, не удалось вести его предметно и конкретно. Разговор постоянно сваливался на посторонние (хотя иногда и взаимосвязанные) темы зачастую общефилософского характера. В результате каким образом ограничение гласности судопроизводства будет способствовать борьбе с терроризмом и как оно связано с причинами терроризма так и осталось непонятным. Однако оппонент от данного предложения не отказался. Вместе с тем он скорректирвал свое предложение о цензурировании информации о терроризме, указав, что это предложение относится к той поре, когда власть будет не антинародной, а наоборот – народной. Таким образом предложение о цензуре ИМХО можно снять с повестки дня.
В процессе спора стороны не признали аргументы друг друга. К сожалению, аргументируя свою позицию, оппонент исходил не столько из полезности и целесообраззности применение тех или иных правовых институтов, а оперировал исключительно категориями «западный» – т.е. исходно чуждый, и русский – т.е. исходно полезный. ИМХО оппонент был явно мной пойман на противоречии, когда он не смог объяснить, кто же составляет большинство общества и почему собственно в их глазах растет авторитет власти.
В ходе спора не удалось избежать взаимных нападок, но ИМХО не переходящих границы дозволенного и не содержащих прямых оскорблений.

Всё.

От	Игорь
К	Никола (28.10.2004 16:46:09)
Дата	29.10.2004 11:42:37

Продолжим ликвидацию правовой безграмотности

От	Игорь
К	Никола (28.10.2004 16:46:09)
Дата	28.10.2004 17:58:51

Хорошая у Вас логика

>ИМХО наиболее толковые и способные адвокаты при таком раскладе будут заниматься исключительно делами частных клиентов о разбитых сервизах в надежде на большие гонорары. А наиболее важными уголовными и экономическими делами будут заниматься наименее талантливые, которые неспособны будут продаваться больше

Вот в этом рассуждении Вы продемонстировали помимо своей жизненной позиции ( наиболее способные якобы те, кто будет продаваться больше) еще и полное отсутствие логики. Ну как можно стать наиболее толковым адвокатом, распутывая только дела о чайных сервизах, кокнутых во время пьянок? Опять нелогично рассуждаю?

Еще пример на эту тему. Негодяй , бездарь и преступник ( мое частное мнение) Ходорковский за 8 млрд. долларов личного состояния не может содержать свои нефтяные предприятия в том же состоянии, что их содержали советские директора за 600 руб. в месяц, как и все прочие нынешние нефтяные олигархи - В нефтянке добыча упала в 1,5 раза по сравнению с советскими временами, а количество работающих возрасло в 2 раза. Т.е. чем больше денег люди получают, тем хуже они работают, как хозяйственники.

От	Никола
К	Игорь (28.10.2004 17:58:51)
Дата	29.10.2004 10:59:41

Re: Хорошая

>>ИМХО наиболее толковые и способные адвокаты при таком раскладе будут заниматься исключительно делами частных клиентов о разбитых сервизах в надежде на большие гонорары. А наиболее важными уголовными и экономическими делами будут заниматься наименее талантливые, которые неспособны будут продаваться больше
>

Ловко вы меня цитируете, обрывая на полуслове. :-)

> Вот в этом рассуждении Вы продемонстировали помимо своей жизненной позиции ( наиболее способные якобы те, кто будет продаваться больше) еще и полное отсутствие логики. Ну как можно стать наиболее толковым адвокатом, распутывая только дела о чайных сервизах, кокнутых во время пьянок? Опять нелогично рассуждаю?

Способные - это не те, кто участвовал в наиболее сложных делах, а те, кто имеет способности к данного рода деятельности (например, музыкальные способности для музыки, математические - для математики, и т.д.). К юриспруденции вообще и к адвокатской работе в частности также способности у разных людей неравны.
Кроме того, есть такое качество как грамотность, которая также зависит не от того, в каких делах адвокат принимал участие, а от того, как (хорошо или плохо) он учился в школе, в ВУЗе и на практике.

Далее. Наиболее способные будут продаваться не больше, а дороже. Дороже, - имею в виду всю систему благ, которые общество может им предложить (не только денежные, но и статусные, моральные и пр.). Поэтому, чтобы привлечь на свою сторону наиболее способных государство должно им предложить некие преимущества по сравнению с тем, что им могут предложить конкурирующие структуры (частные фирмы или др.лица). Пока основными отношениями в обществе являются рыночные товарно-денежные отношения - юристы (да и не только юристы)идут туда, где больше платят. И это не моя позиция, а реальная действительность.

Я сознательно не рассматриваю сейчас тему такой мотивации, как совесть или чувство долга. При безусловном наличии и такой мотивации, одной ее будет недостаточно. Утверждать, что все адвокаты, или интеллигенция в большинстве своем, лишены этих качеств - неверно. Но пока они в своих поступках руководствуются не только моральными соображениями. И это тоже реальная действительность.

Поэтому еще раз говорю, для того, чтобы изменить имеющуюся нерадостную практику, менять надо базовые условия. Традиционная культура всеми людьми, в том числе и интеллигентами, воспринята более или менее в равной степени (все воспитывались в одиноковых условиях и преимущественно на одинаковых ценностях). Поэтому для желаемого результата менять надо что-то еще, помимо культуры некоторых "безотвественных" граждан.

От	Игорь
К	Никола (29.10.2004 10:59:41)
Дата	29.10.2004 12:55:23

Re: Хорошая

>>>ИМХО наиболее толковые и способные адвокаты при таком раскладе будут заниматься исключительно делами частных клиентов о разбитых сервизах в надежде на большие гонорары. А наиболее важными уголовными и экономическими делами будут заниматься наименее талантливые, которые неспособны будут продаваться больше
>>
>
>Ловко вы меня цитируете, обрывая на полуслове. :-)

>> Вот в этом рассуждении Вы продемонстировали помимо своей жизненной позиции ( наиболее способные якобы те, кто будет продаваться больше) еще и полное отсутствие логики. Ну как можно стать наиболее толковым адвокатом, распутывая только дела о чайных сервизах, кокнутых во время пьянок? Опять нелогично рассуждаю?
>
>Способные - это не те, кто участвовал в наиболее сложных делах, а те, кто имеет способности к данного рода деятельности (например, музыкальные способности для музыки, математические - для математики, и т.д.). К юриспруденции вообще и к адвокатской работе в частности также способности у разных людей неравны.

Т.е. наиболее способный адвокат это не тот, у которого за плечами годы успешной, разнообразной и сложной юридической практики, а тот, кто в школе и в юридическом Вузе учился на пятерки, но не имеет сколько-нибудь значимой практики? Простите, но я Вас не понимаю. Какой бы не был способный Моцарт, он не стал бы великим композитором, если бы не родился в то время в Германии в лоне великой германской культуры и в той семье, где он родился, а родился бы , скажем, где-нибудь в африканском племени.

>Кроме того, есть такое качество как грамотность, которая также зависит не от того, в каких делах адвокат принимал участие, а от того, как (хорошо или плохо) он учился в школе, в ВУЗе и на практике.

Но эти условия для грамотности являются, как правило, необходимыми, но не достаточными.

>Далее. Наиболее способные будут продаваться не больше, а дороже. Дороже, - имею в виду всю систему благ, которые общество может им предложить (не только денежные, но и статусные, моральные и пр.). Поэтому, чтобы привлечь на свою сторону наиболее способных государство должно им предложить некие преимущества по сравнению с тем, что им могут предложить конкурирующие структуры (частные фирмы или др.лица). Пока основными отношениями в обществе являются рыночные товарно-денежные отношения - юристы (да и не только юристы)идут туда, где больше платят. И это не моя позиция, а реальная действительность.

Реальная действительность состоит в том, что государство может платить больше, чем любые частные лица, так как в отличие от последних само печатает деньги и само создает принципы функционирования финансовой системы. Я уж не говорю в целом об экономической мощи. При смене нынешних копрадоров во власти (это, кстати главаное отличие нашей власти от западной - там у власти не копрадоры), никаких проблем с тем, чтобы обеспечить в государственном секторе большие зарплаты, в том числе и у адвокатов, чем в частном - не будет.
Хотя бы потому, что если частным адвокатам будет позволен разбор только мелкой бытовухи - то какие ж клиенты им за это много заплатят?

>Я сознательно не рассматриваю сейчас тему такой мотивации, как совесть или чувство долга. При безусловном наличии и такой мотивации, одной ее будет недостаточно. Утверждать, что все адвокаты, или интеллигенция в большинстве своем, лишены этих качеств - неверно. Но пока они в своих поступках руководствуются не только моральными соображениями. И это тоже реальная действительность.

Не пока, а с некоторых пор руководствуются, как правило прежде всего не только моральными соображениями. При сов. власти было не так. И в этом смысле тогда было ближе к тому, что на Западе( там правила высокой бизнес-этики играют значительную роль) , чем сейчас у нас. Ныняшняя правовая культура - это шаг назад по сравнению и с советской системой и с западной.

>Поэтому еще раз говорю, для того, чтобы изменить имеющуюся нерадостную практику, менять надо базовые условия. Традиционная культура всеми людьми, в том числе и интеллигентами, воспринята более или менее в равной степени (все воспитывались в одиноковых условиях и преимущественно на одинаковых ценностях). Поэтому для желаемого результата менять надо что-то еще, помимо культуры некоторых "безотвественных" граждан.

Целиком и полностью с этим Вашим последним абхацем согласен.

От	Георгий
К	Игорь (27.10.2004 17:38:11)
Дата	27.10.2004 22:06:08

Цитата из Кара-Мурзы: интеллигенция и криминал (*+)

> >Конечно есть. Есть еще разного рода аморальные типы. Есть еще слабоумные.
И многие прочие категории граждан, исключать которые из числа народа нет
никаких оснований.
> >А вообще приравнять интеллигенцию к бандитам - очень интересный ход. Мне
понравилось. :-)
>
> Для меня удивительно, что для Вас это новость. Это же форум Кара-Мурзы.
Здесь считается, что значительная часть советской интеллигенции работала в
связке с криминалитетом, дав моральную и теоретическую легитимизацию его
действий по развалу Союза и экспроприации общенародной собственности.

Тут, собственно, не "приравнивание", а сопоставление. (Кстати, Валерий
Гаврилин тоже это замечал %=))

http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b114.htm

"...В своем походе против государства антисоветские интеллектуалы постепенно
легитимировали, а потом и опоэтизировали преступный мир . Он всегда играет
большую pоль в сломах жизнеустройства. Социальный хаос - его питательная
среда. С другой стороны, его используют и революционеры в своих усилиях по
подрыву государства. Приняв активное участие революции, преступный мир затем
был с огpомным тpудом загнан в жесткие pамки в пеpиод "сталинизма". Кстати,
вопреки распространенному мнению очень большую часть жертв репрессий
составляют уголовники. Надо напомнить, что особо тяжкие преступления
(убийства, бандитизм и вооруженный разбой) в советском праве причислялись к
числу государственных преступлений (статья 58). Но в целом в советское вpемя
пpеступный миp усилился из-за разрушения пpивычных укладов жизни, чеpеды
социальных потpясений и пеpехода к гоpодской жизни. Он насытился
интеллектуальными силами, вобрав в себя (или породив) существенную часть
интеллигенции. Но главное, что начиная с 70-х годов он получал культурную
легитимацию.
В ходе перестройки необходимо было оживить преступный мир и для поставки
кадров искусственно создаваемой буржуазии. Причем буржуазии, повязанной
круговой порукой преступлений, готовой воевать с ограбленными. Но это
социальная сторона, а поговорим о том, какую роль сы-грала интеллигенция,
особенно художественная, в снятии природ-ной неприязни советского человека к
вору, в обелении его образа, в его поэтизации - создании совершенно нового
культурного стереотипа. Без духовного оправдания авторитетом искусства
никакие социальные трудности не привели бы к взрыву преступности.

Это - новое явление. В советское время преступный мир был замкнут, скрыт, он
мас-ки-ровался. Он держался в рамках теневой экономики и воровства,
воспроизво-дил-ся без большого расширения в масштабах. В СССР существовала
довольно замкнутая и устойчивая социальная группа - профессиональные
преступники . Они вели довольно размеренный образ жизни (75% мужчин имели
семьи, 21% проживали с родителями), своим преступным ремеслом обеспечивали
скромный достаток: 63% имели доход на одного члена семьи в размере
минимальной зарплаты, 17% - в размере двух минимальных зарплат. У советских
преступников (и мужчин, и женщин, и несовершеннолетних) из всех мотивов
преступных деяний <жажда наживы> была на самом последнем месте. У взрослых
главным было <стремление выйти из материальных затруднений наиболее легким
путем> и <склонность к легкой жизни> (А.А.Тайбаков. Профессиональный
преступник (опыт социологического исследования). - СОЦИС, 1993, ? 8).

Нынешняя экономическая реформа породила совершенно особый новый тип
преступника - профессионального расхитителя государственной собственности.
По уровню доходов и своей экономической мощи эта новая социальная группа не
имеет генетической связи со старой советской преступностью.

А ведь антисоветская элита оказалась не только в "духовном родстве" с
грабителями. Порой инженеры человеческих душ выпивали и заку-сывали на
воро-ван-ные, а то и окровавленные деньги. И даже сегодня они говорят о них
не только без угрызений совести, но с удо-вле-т-во-рением. Вот писатель
Артур Макаров вспоминает в книге о Вы-соцком: "К нам, на Ка-рет-ный,
приходили разные люди. Бывали и из "отсидки"... Они тоже почитали за честь
сидеть с нами за одним столом. Ну, например, Яша Ястреб! Никогда не
забуду... Я иду в институт (я тогда учил-ся в Литературном), иду со своей
же-ной. Встречаем Яшу. Он го-ворит: "Пойдем в шашлычную, поси-дим". Я
за-мялся, а он понял, что у меня нет денег... "А-а, ерунда!" - и вот так
задирает рукав пиджака. А у него от за-пя-стья до локтей на обеих руках
часы!.. Так что не просто "блат-ные веянья", а мы жили в этом времени.
Практически все владели жаргоном - "ботали по фене", многие тогда даже
одевались под блатных". Тут же гор-дится Артур Сергеевич: "Меня исключали с
первого курса Ли-те-ра-турного за "антисоветскую деятельность" вместе с
Бэллой Ахма-ду-ли-ной".

Еще предстоит исследовать процесс самоорганизации особого, небывалого союза:
уголовного мира, власти (номенклатуры) и либеральной части интеллигенции -
той ударной силы, которая сокрушила СССР. Такой союз состоялся, и преступный
мир является в нем самой активной и сплоченной силой. И речь идет не о
личностях, а именно о крупной социальной силе, которая и пришла к власти.
Умудренный жизнью и своим редким по насыщенности опытом человек, прошедший к
тому же через десятилетнее заключение в советских тюрьмах и лагерях -
В.В.Шульгин - написал в своей книге-исповеди "Опыт Ленина" (1958) такие
слова: "Из своего тюремного опыта я вынес заключение, что "воры" (так
бандиты сами себя называют) - это партия, не партия, но некий организованный
союз, или даже сословие. Для них характерно, что они не только не стыдятся
своего звания "воров", а очень им гордятся. И с презрением они смотрят на
остальных людей, не воров... Это опасные люди; в некоторых смыслах они люди
отборные. Не всякий может быть вором!

Существование этой силы, враждебной всякой власти и всякому созиданию, для
меня несомненно. От меня ускользает ее удельный вес, но представляется она
мне иногда грозной. Мне кажется, что где дрогнет, при каких-нибудь
обстоятельствах, Аппарат принуждения, там сейчас же жизнью овладеют бандиты.
Ведь они единственные, что объединены, остальные, как песок, разрознены. И
можно себе представить, что наделают эти объединенные "воры", пока честные
объединяются". Фундаментальная ошибка нашей честной антисоветской
интеллигенции заключается в том, что они совершенно безосновательно думали,
что, сломав советскую политическую надстройку, они попадут в демократическое
либеральное общество. А попали под теневую власть бандитов. Иначе и быть не
могло, и причины именно фундаментальны, пора это честно признать. История
советского строя показала, что можно в рамках солидарного общества загнать
бандитов в катакомбы и постепенно выгрызать у них почву. Эта борьба шла с
переменным успехом, но в целом неуклонно - пока либеральная интеллигенция не
заключила с "братками" исторический блок. "

> >То есть у Вас западное сознание? Раз уж Вы общество и власть
противопоставляете.
>
> Я противопоставляю общество и антинародную власть. Допустим, напали на
страну враги и установили свою власть на какое-то время. Что ж я должен быть
с ними заодно, или с их полицаями и с их правовой канцелярией?

Собственно, за то некоторые интеллигенты и ненавидят наш народ (большую его
часть), что он пошел СО Сталиным ПРОТИВ Гитлера - в то время как правильно
поступили Власов или бандеровцы.