От	Игорь
К	Никола
Дата	26.10.2004 16:02:40
Рубрики	Прочее;

Про то, что влияние культуры якобы вторично.

---

>>>>>
>>>> Опять Вы со своим механицизмом. Система - это не только "инструменты", но и свод негласных моральных норм и правил поведения, умений и навыков, представлений о жизни, и не только у "музыкантов", но и у их "слушателей". Музыканты могут заболеть, в том числе и душевно. Инструменты могут разладится. Слушатели могут отвлечься на что-то другое и т.п.
>>>
>>>Знаете, кроме механицизма, есть еще масса "грехов", которые Вы можете мне приписать: биологизм, психологизм, математизм, химизм, метафизизм, идеализм и т.д. и т.п. Как говорится, была бы фантазия.
>>>Используя связку, которую Вы назвали механицизмом, я пытался показать, что мне непонятна Ваша цепочка рассуждений. Соответственно непонятны те выводы и предложения, к которым Вы приходите. Я просто не могу уследить за Вашей мыслью и не понимаю, почему Вы делаете именно такие выводы. Заявления, типа в России все не так как на Западе, нисколько не объясняют Вашу логику.
>>>Что касается меня, то я считаю, что нельзя воспринимать практику реализации той или иной системы, отделяя ее от людей (со всеми их представлениями об этой системе, моральными и человеческими качествами и др. свойствами), которые эту систему практиковали. Именно людей, с их интересами, стремлениями и потребностями, а не абстрактные "своды негласных моральных норм и правил поведения", следует рассматривать как составляющую часть системы, рассматривая практику ее применения.
>>
>> Я не вижу существенной разницы между тем, что сейчас говорите Вы, и тем, что сказал я. Только Вы опираетесь на понятие "людей", что я называю сводом негласных моральных норм и правил поведения. Абстактных людей, или абстрактного человека не бывает. Каждый человек станеовится членом общества в рамках определенной культуры.
>
>Напрасно не видите разницы. Разница принципиальна. Я говорю не об абстрактных людях, а о "людях с их интересами, стремлениями и потребностями", с их представлениями об этой системе, моральными и человеческими качествами и др. свойствами. И культура общества в первую очередь и в большей степени определяется этими наиболее распространенными интересами и потребностями, нежели сама их определяет.
>Поэтому внимание в первую очередь обращать надо на конкретных людей, их социально-экономический и политический статус, определяющий их интересы, а не на культурную традицию. Последняя зачастую играет лишь роль оболчки, внутри которой проходит взаимодействие людей, формирование системы. И я, наверное в отличие от Вас, полагаю, что культура (как форма общественного сознания) гораздо больше подвергнута изменениям взависимости от реальности и практики, хотя и сама частично эту практику формирует. Но влияние культуры ИМХО вторично.
>Жду упреков в "экономизме". (Обычно после таких слов оппонент начинает песню о "хомо-экономикусе", мол русские - это "хомо-культурусы").

А чего мне упрекать? Вы декларируете тут обычную логику индивидуализма и либерализма. Только при этом пытаетесь утверждать, что это, мол, все объективно и естественно. Влияние культуры, мол, вторично. Так думали перестройщики и демокрыты всех мастей. Результат перед нашими глазами. "Вторичное" влияние культуры во всей красе.

>>>Послушайте, я никогда и не утверждал, что у русских, китайцев или европейцев принцип открытости судопроизводства определяет справедливость/несправедливость суда. Смею думать, что не только ни у одной нации, но и ни у одного нормального человека мнение о справедливости/несправедливость суда не определяется тем, соблюден или несоблюден принцип открытости судопроизводства.
>>>Решение вопроса о справедливости или несправедливости того или иного судебногть решения зависит от (назовем его условно) "чувства справедливости", которое присуще каждому.
>>
>> Оно разное у разных культур.
>
>Повторение - мать учения. Только вот от частого повторения аргументы не становятся более убедительными. Тем более с этим Вашим тезисом никто и не спорит.

>>>Я лишь говорил, что открытость судопроизводства позволяет всем и каждому на основе знакомства с процессом суда и с аргументами сторон решать вопрос о справедливости/несправедливости судебного решения, руководствуясь как раз своим этим самым "Чувством справедливости", совестью (если хотите). Принцип открытости судопроизводства позволяет обществу оценивать работу суда с точки зрения справедливости. В противном случае работу суда будет оценивать не общество, не граждане, а "влиятельные силы", представления которых о справедливости могут отличаться от общественных.
>>
>> Граждане всегда, независимо не от каких принципов судопроизводства, могут оценивать работу суда с точки зрения их чувства справедливости.
>
>Что оценивать-то, если никто о предмете оценки ничего не знает? Сначала надо дать сведения о работе суда, чтобы эту работу оценили. А оценивать только результат (судебные решения), не зная как и почему такой результат получился, - это глупо. Получится так (префразируя М.Твена)об этом человеке изсвестно, что он не сидел в тюрьме, но почему не сидел - неизвестно, но тем не менее это справедливо/несправедливо.
>Т.е. сама моральная оценка того или другого человека, а не его конкретные деяния и не работа суда и прокуратуры, становится достаточным основанием для признания наказания или освобождения от наказания справедливым или несправедливым.

Для русских несомненно именно это первично. Для меня лично, всякий суд, присудивший Ходорковского меньше, чем к расстрелу, - несправедливый по определению. Хотя для меня и рациональные соображения в этом деле играют значительную роль, только лишь подтверждая мою моральную позицию по этому делу.

>Вернусь к этому в примере с ХОдором.

>>
>> Называйте европейцев идиотами или не идиотами - но самостоятельно 99% населения ничего не оценивают и в принципе оценить не могут, ибо это невозможно физичечски. Они оценивают все это со слов других оценщиков, работающих в СМИ.
>
>Однако это не повод, чтобы принципиально лишить их такой возможности.

А я и не призываю к тому, чтобы лишить европейцев такой возможности, ибо это в русле их культуры.

>> Это верно. Западные же люди верят в свои принципы демократии, свободы слова, открытости судопроизводства и т п. Верят, что они действуеют независимо от того, кто находится в исполнительной, законодательной и судебной власти.
>
>Однако даже если в исполнительной, законодательной и судебной власти окопаются исключительно сволочи и подонки, это не поставит под сомнение ценность принципов судопроизводства, выработанных человечеством за многие столетия.

Не человечеством, а западной культурой. Русской культурой отдельные элементы западных правовых конструкций были синтезированы ( а не скопированы).

>>> А принцип открытости судопроизводства был для них важен, и не только для них, но и для власти.
>>>А вообще, я бы предпочел здесь без обобщений типа "советские люди", а о могут спросить: Для кого это "для них" принцип открытости судопроизводства был не так важен? Как человек советский и понимающий о чем речь, я бы не хотел оказаться в числе тех, для кого этот принцип неважен.
>>
>> Ну это Ваше личное дело. Советская интеллигенция явно не была заодно с народом в последние десятилектия сущетсования СССР.
>
>По-Вашему интеллигенция не часть народа?
>А по-моему народ неоднороден.

Бандиты тоже есть и пр.

>> Нет, любой желающий может прочесть трактовку дела в СМИ и ничего больше. Большинство верит, что в СМИ им пишут, как оно было на самом деле. Общественное мнение, например о таких щекотливых делах, как позорный суд над Милошевичем, несовместимый ни с какими нормами права, западные граждане составляют со слов продажных журналистов. Абсолютное большинство их.
>
>Критиковать действия журналистов - это критиковать нравы журналистов, а не сам принцип открытости судопроизводства. Нарушения правовых норм, в том числе основных принципов, пока не прекратились.

Они и никогда не прекратятся.

>И суд невсегда независим, и прокуратура злоупотребляет, но от этого же не делаются предложения отказаться от этих правовых принципов. Равно как из-за того, что убийства пока не прекратились, никто не предлагает отменить их уголовный запрет.

А убийства тоже никогда не прекратятся, поэтому уголовный их запрет и не отменяется.

>>>Неожиданно пришел на ум вопрос: как думете "дело Ходора-Юкоса" поднимет авторитет нашей судебной системы в глазах общества?
>>
>> Это хороший вопрос. Здесь проходит водораздел между Вашей точкой зрения и моей в практическом плане. Мой ответ - "дело Ходора-Юкоса" несомненно приподняло авторитет власти и нашей судебной системы в глазах большинства общества, что следует хотя бы из результатов голосования за "Единую Россию" и Путина. И несомненно уронило в глазах прозападной интеллигенции, которая предпочитает свободу справедливости. А все потому, что заключение таких фруктов , как Ходор и его подельников в тюрьму, несомненно совпало с чаяниями большей части народа. Я думаю, что если их повесили бы без суда на Красной Площади, народ ничуть не возмутился бы. Из этого, впрочем не следует, что я призываю кого-либо вешать без суда.
>
>Само негативное отношение к личности и деятельности кого бы то ни было, выражающееся в желании "пусть его посядят хоть за что-нибудь, все равно это будет хорошо", не является достаточным основанием для признания суда справедливым.

А я и не утверждал, что нынешний суд является справедливым. Справедливый суд судил бы Ходора не за то, в чем его сейчас обвиняют ( точнее это было бы в самом конце длинного списка обвинений), и приговорил бы к расстрелу с конфискацией.

>Власть в моих глазах не имеет смелость назвать истинные причины уголовного преследования, зато повышает свой рейтинг в Ваших глазах и в глазах таких как Вы.

Не-а, у меня лично дело Ходора авторитет власти не повысило, а понизило, но по другим причинам, нежели у Вас.

>Власть не привлекает к ответственности других, совершивших такие деяния. Почему?

Потому что тогда пришлось бы саму себя расстрелять.

>Суд и прокуратура, поддаваясь действию власти, предвзято оценивают материалы дела.

Точно так и есть. Там явная вышка с конфискацией светит, а они совсем не о том толкуют.

>(Обвинительное заключение, кстати, было опубликовано в Коммерсанте. Так там обвинение в подделке документов основывается не на том, что была сделана "липовая" подпись, а на том, что договор, имеющий подлинные подписи и по которому стороны претензий друг к другу не имели, не исполнялся. Ну не исполнил ты договор - это значит подделел документ. Бред. Это так, один эпизод для примера.)

Плевать на это очень хочется.

>Я плохо отношусь к Ходору и ко всем олигархам. Но я приведу одну аналогию, чтобы моя мысль была для Вас понятнее:.
>Если отец порет ремнем одного своего сына за то, что он вместе с остальными детьми ворует у отца пиво, но при этом не наказывает остальных, а сыну говорит, что наказывает его за плохие оценки в школе, то я не могу уважать такого отца. Потому что успеваемость сына в школе не улучшится, а пиво у бати как тырили, так и будут тырить.
>И даже если по каким-то эпизодам вина Ходора будет убедительно доказана и справедливо наказана, этот единичный случай не поднимет в моих глазах авторитет нашей судебной и правоохранительной системы на общем фоне их злоупотреблений и нарушений.

У меня тоже не поднимет. Вот когда состоятся гласные процессы, под названием "Дело о приватизации общенародной советской собственности", "Дело об отмене Ельциным конституции и расстреле парламента"... по которым будет повешено человек ...цать, как были повешены нацистские палачи. Вот тогда авторитет власти в моих глазах и глазах общества сильно возрастет.

>>>> Да, я считаю, что сообщения о терактах должны подвергаться цензуре.
>>>
>>>Почему?
>>
>> Потому, что терроризм имеет смысл только , если информация о нем доносится в каждый дом, в каждую семью.
>
>Информация все равно будет доноситься, но уже в виде слухов.

Цензура - это не значит сокрытие игформации. Просто она будет поступать из официальных источников Наиболее взвешенная и выверенная.

>Беслан, Буденовск или Норд-ост невозможно было бы замолчать).

Если бы было, как я хочу, то никакого Беслана, никакого Норд-Оста и не было бы.

> Но информация будет распространяться уже в виде слухов, сплетен и рождать подозрение к власти.

Нет, власть сама будет распространять выверенную информацию, доверие к которой будет гораздо больше, чем доверие к информации продажных журналистов.

>А это, как ВЫ справедливо отмечаете, опасно для общественного порядка.

>>>>>И о судах над крупными коррупционерами давайте молчать,
>>>>
>>>> Я не говорил, что про коррупционеров надо молчать.
>>>
>>>Да, Вы не говорили. Но у Ваше предложение подтверждено одним доводом, чтобы "не вызвать ажиотажа".

Это я говорил не по поводу коррупционеров.

>Я указываю Вам, что применяя такой аргумент, можно закрыть любые дела и сделать судопроизводство закрытым. Дела о коррупции вызывают ажиотаж, о разжигании национальной розни - вызывают большой ажиотаж, дела о разбоях тоже шокируют людей, а есть и особо впечатлительные, которых дела о мелких кражах выводят из состояния душевного равновесия.

Это не ко мне.

>>>Пользуясь Вашим единственным аргументом, можно предложить сделать судопроизводство закрытым, чтобы народ не травмировать.
>>
>> Повторяю, я имел в виду только терроризм, дела об изнасилованиях, и дела, связанные с государственной тайной.
>
>От этого Ваши доводы не становятся более убедительными.

Очень возможно, что с Вашей точки зрения так оно и есть. Но не все здесь с Вами согласны.
>>>
>>>Не знаю, как прокомментировать эти слова. Скажу, что Гласность судопроизводства, в системной совокупности с другими базовыми принципами, позволяет обществу выявлять причины терроризма, и соответствующим образом влиять на власть (которая, кстати, также может быть сама причиной терроризма).
>>
>> Противопоставление общества и власти характерно для мировоззрения западного человека. Поэтому Ваши утверждения неадекватны в общем случае.
>
>Не хочу провоцировать флейм, и не хочу Вам грубить. Но в ответ могу написать только так:
>Значит, чтобы быть адекватным, достаточно только не противопосталять себя власти.
>Вы, наверное, так и делаете.

Это смотря какой власти. Нынешней - очень даже противопоставляю. Ведь она деклоративно порвала со своим народом.

>>>>
>>>> Я считаю, что нам не подходит институт адвокатов, устроенный на западный манер.
>>>
>>>С большим интересом ознакомлюсь (если Вы его опишете, конечно) с Вашим видением организации адвокатуры в России.
>>
>> Примерно так, как было в СССР, но я бы вообще сделал всех адвокатов бесплатными для клиентов, содержащихся только из госбюджета.
>
>Платить адвокатам будем сдельно? или посадим их на твердый оклад? или аккордно? или как-то иначе? будет ли зависеть зарплата адвокатов от выигрыша дела?

И как интересно слесарям на советских заводах платили? Тоже, что-ли была неразрешимая проблема.

>И как предложенная Вами системы оплаты труда скажется на качестве адвокатских услуг и количестве адвокатов?

Очень просто скажется. У дьявола не будет адвокатов.

---

От	Никола
К	Игорь (26.10.2004 16:02:40)
Дата	27.10.2004 10:45:19

Мне это надоело

---

>>Поэтому внимание в первую очередь обращать надо на конкретных людей, их социально-экономический и политический статус, определяющий их интересы, а не на культурную традицию. Последняя зачастую играет лишь роль оболчки, внутри которой проходит взаимодействие людей, формирование системы. И я, наверное в отличие от Вас, полагаю, что культура (как форма общественного сознания) гораздо больше подвергнута изменениям взависимости от реальности и практики, хотя и сама частично эту практику формирует. Но влияние культуры ИМХО вторично.
>>Жду упреков в "экономизме". (Обычно после таких слов оппонент начинает песню о "хомо-экономикусе", мол русские - это "хомо-культурусы").
>
> А чего мне упрекать? Вы декларируете тут обычную логику индивидуализма и либерализма. Только при этом пытаетесь утверждать, что это, мол, все объективно и естественно. Влияние культуры, мол, вторично. Так думали перестройщики и демокрыты всех мастей. Результат перед нашими глазами. "Вторичное" влияние культуры во всей красе.

Т.е. Вы ничего по существу моих слов не возразили. Даже доказать, что влияние культуры первично, не можете. Только подтверждаете, что антидемократы всех мастей думают так как Вы. Думаю на этом можно заканчивать.


>>Т.е. сама моральная оценка того или другого человека, а не его конкретные деяния и не работа суда и прокуратуры, становится достаточным основанием для признания наказания или освобождения от наказания справедливым или несправедливым.
>
> Для русских несомненно именно это первично. Для меня лично, всякий суд, присудивший Ходорковского меньше, чем к расстрелу, - несправедливый по определению. Хотя для меня и рациональные соображения в этом деле играют значительную роль, только лишь подтверждая мою моральную позицию по этому делу.

Вместо слова "несомненно" Вы бы лучше привели какие-нить доказательства своего голословного (и думаю ошибочного) утверждения.
А с Вами лично мне уже все понятно. И я не стану приписывать Ваши личные суждения всему народу, сколько бы Вы ни кричали о том, что Вы придерживаетесь именно традиционных народных взглядов, присущих большинству русских.
>
>>>
>>> Называйте европейцев идиотами или не идиотами - но самостоятельно 99% населения ничего не оценивают и в принципе оценить не могут, ибо это невозможно физичечски. Они оценивают все это со слов других оценщиков, работающих в СМИ.
>>
>>Однако это не повод, чтобы принципиально лишить их такой возможности.
>
> А я и не призываю к тому, чтобы лишить европейцев такой возможности, ибо это в русле их культуры.

Вы призываете к тому, чтобы лишить такой возможности русских. И делаете это, исходя из того, что такая возможность якобы не лежит в русле русской культуры. А я с Вами не согласен.
Но даже если бы этот принцип не лежал в русле русской культуры, то следовало бы его воспринять, ибо он в высшей степени разумен. И русской культурой воспринято много вещей, ранее ей не присущих, именно по причине их разумности и полезности. Например, материалистическая философия.

>>Однако даже если в исполнительной, законодательной и судебной власти окопаются исключительно сволочи и подонки, это не поставит под сомнение ценность принципов судопроизводства, выработанных человечеством за многие столетия.
>
> Не человечеством, а западной культурой. Русской культурой отдельные элементы западных правовых конструкций были синтезированы ( а не скопированы).

Они приняты практически повсеместно. Не навязаны, а добровольно и осознанно приняты, ибо разумны и полезны для разных народов и для человечества в целом.

>>
>>По-Вашему интеллигенция не часть народа?
>>А по-моему народ неоднороден.
>
> Бандиты тоже есть и пр.

Конечно есть. Есть еще разного рода аморальные типы. Есть еще слабоумные. И многие прочие категории граждан, исключать которые из числа народа нет никаких оснований.
А вообще приравнять интеллигенцию к бандитам - очень интересный ход. Мне понравилось. :-)


>>>>Неожиданно пришел на ум вопрос: как думете "дело Ходора-Юкоса" поднимет авторитет нашей судебной системы в глазах общества?
>>>
>>> Это хороший вопрос. Здесь проходит водораздел между Вашей точкой зрения и моей в практическом плане. Мой ответ - "дело Ходора-Юкоса" несомненно приподняло авторитет власти и нашей судебной системы в глазах большинства общества, что следует хотя бы из результатов голосования за "Единую Россию" и Путина. И несомненно уронило в глазах прозападной интеллигенции, которая предпочитает свободу справедливости. А все потому, что заключение таких фруктов , как Ходор и его подельников в тюрьму, несомненно совпало с чаяниями большей части народа. Я думаю, что если их повесили бы без суда на Красной Площади, народ ничуть не возмутился бы. Из этого, впрочем не следует, что я призываю кого-либо вешать без суда.
>>
>>Само негативное отношение к личности и деятельности кого бы то ни было, выражающееся в желании "пусть его посядят хоть за что-нибудь, все равно это будет хорошо", не является достаточным основанием для признания суда справедливым.
>
> А я и не утверждал, что нынешний суд является справедливым. Справедливый суд судил бы Ходора не за то, в чем его сейчас обвиняют ( точнее это было бы в самом конце длинного списка обвинений), и приговорил бы к расстрелу с конфискацией.

>>Власть в моих глазах не имеет смелость назвать истинные причины уголовного преследования, зато повышает свой рейтинг в Ваших глазах и в глазах таких как Вы.
>
> Не-а, у меня лично дело Ходора авторитет власти не повысило, а понизило, но по другим причинам, нежели у Вас.

>>И даже если по каким-то эпизодам вина Ходора будет убедительно доказана и справедливо наказана, этот единичный случай не поднимет в моих глазах авторитет нашей судебной и правоохранительной системы на общем фоне их злоупотреблений и нарушений.
>
> У меня тоже не поднимет. Вот когда состоятся гласные процессы, под названием "Дело о приватизации общенародной советской собственности", "Дело об отмене Ельциным конституции и расстреле парламента"... по которым будет повешено человек ...цать, как были повешены нацистские палачи. Вот тогда авторитет власти в моих глазах и глазах общества сильно возрастет.

Не, ну я удивляюсь. Ранее Вы утверждали, что «дело Ходора-Юкоса несомненно приподняло авторитет власти и нашей судебной системы в глазах большинства общества». Себя, как я понимаю, Вы причисляете к большинству народа (общества), ибо стараетесь придерживаться традиционной русской культуры и иногда беретесь говорить от лица всего народа. Однако в Ваших глазах авторитет власти и судебной системы не повысился, да и не мог повыситься в глазах любого патриотически настроенного гражданина с традиционно русским чувством справедливости. И в лице «прозападно настроенной интеллигенции» тоже не повысился. Так кто же тогда составляет большинство общества, в чьих глазах, по Вашему утверждению, авторитет власти возрос?
Или Вы не входите в состав большинства народа, или какое-то из Ваших утверждений ошибочно.


>>>>> Да, я считаю, что сообщения о терактах должны подвергаться цензуре.
>>>>
>>>>Почему?
>>>
>>> Потому, что терроризм имеет смысл только , если информация о нем доносится в каждый дом, в каждую семью.
>>
>>Информация все равно будет доноситься, но уже в виде слухов.
>
> Цензура - это не значит сокрытие игформации. Просто она будет поступать из официальных источников Наиболее взвешенная и выверенная.

>>Беслан, Буденовск или Норд-ост невозможно было бы замолчать).
>
> Если бы было, как я хочу, то никакого Беслана, никакого Норд-Оста и не было бы.

Нет, оно конечно, если бы было как мы все здесь хотим – так вообще был бы рай на земле и всеобщее благоденствие. :-)

>> Но информация будет распространяться уже в виде слухов, сплетен и рождать подозрение к власти.
>
> Нет, власть сама будет распространять выверенную информацию, доверие к которой будет гораздо больше, чем доверие к информации продажных журналистов.

Опять удивительное рядом. Власти Вы не доверяете, даже осуждаете ее, но если она начнет цензурировать информацию, то информация от этого почему-то автоматически станет «наиболее взвешенная и выверенная». ИМХО цензура – не причина достоверности информации.

>>От этого Ваши доводы не становятся более убедительными.
>
> Очень возможно, что с Вашей точки зрения так оно и есть. Но не все здесь с Вами согласны.

И это замечательно. Потому сюда и хожу, что на форуме можно ознакомиться с противоположными взглядами. К сожалению, не всегда та или иная точка зрения бывает связно и убедительно изложена, что однако не снижает ценности идейного разнообразия.

>>>>
>>>>Не знаю, как прокомментировать эти слова. Скажу, что Гласность судопроизводства, в системной совокупности с другими базовыми принципами, позволяет обществу выявлять причины терроризма, и соответствующим образом влиять на власть (которая, кстати, также может быть сама причиной терроризма).
>>>
>>> Противопоставление общества и власти характерно для мировоззрения западного человека. Поэтому Ваши утверждения неадекватны в общем случае.
>>
>>Не хочу провоцировать флейм, и не хочу Вам грубить. Но в ответ могу написать только так:
>>Значит, чтобы быть адекватным, достаточно только не противопосталять себя власти.
>>Вы, наверное, так и делаете.
>
> Это смотря какой власти. Нынешней - очень даже противопоставляю. Ведь она деклоративно порвала со своим народом.

То есть у Вас западное сознание? Раз уж Вы общество и власть противопоставляете.

>>>>>
>>>>> Я считаю, что нам не подходит институт адвокатов, устроенный на западный манер.
>>>>
>>>>С большим интересом ознакомлюсь (если Вы его опишете, конечно) с Вашим видением организации адвокатуры в России.
>>>
>>> Примерно так, как было в СССР, но я бы вообще сделал всех адвокатов бесплатными для клиентов, содержащихся только из госбюджета.
>>
>>Платить адвокатам будем сдельно? или посадим их на твердый оклад? или аккордно? или как-то иначе? будет ли зависеть зарплата адвокатов от выигрыша дела?
>
> И как интересно слесарям на советских заводах платили? Тоже, что-ли была неразрешимая проблема.

Ну судя по тому, что на вопрос Вы не ответили, приходится с сожалением констатировать, что для Вас лично эта проблема оказалась неразрешимой.

---

От	Игорь
К	Никола (27.10.2004 10:45:19)
Дата	27.10.2004 17:38:11

Не - я не спорю. Телевизор куда приятнее смотреть. Там везде сплошной одобрямс

---

>>>Поэтому внимание в первую очередь обращать надо на конкретных людей, их социально-экономический и политический статус, определяющий их интересы, а не на культурную традицию. Последняя зачастую играет лишь роль оболчки, внутри которой проходит взаимодействие людей, формирование системы. И я, наверное в отличие от Вас, полагаю, что культура (как форма общественного сознания) гораздо больше подвергнута изменениям взависимости от реальности и практики, хотя и сама частично эту практику формирует. Но влияние культуры ИМХО вторично.
>>>Жду упреков в "экономизме". (Обычно после таких слов оппонент начинает песню о "хомо-экономикусе", мол русские - это "хомо-культурусы").
>>
>> А чего мне упрекать? Вы декларируете тут обычную логику индивидуализма и либерализма. Только при этом пытаетесь утверждать, что это, мол, все объективно и естественно. Влияние культуры, мол, вторично. Так думали перестройщики и демокрыты всех мастей. Результат перед нашими глазами. "Вторичное" влияние культуры во всей красе.
>
>Т.е. Вы ничего по существу моих слов не возразили. Даже доказать, что влияние культуры первично, не можете.

Можно подумать, что Вы своими декларациями чего-то доказали. Я могу составить свои декларации прямо из Ваших, поменяв в них смысл на противоположный путем замены выражений типа "гораздо больше подвергнута изменениям" на "гораздо меньше подвергнута изменениям", "вторично" на "перично" и т.д. Но я предпочитаю сослаться, например, на последние труды ныне покойного А.С. Панарина. http://patriotica.ru/authors/index.html#c207,

например, "Глобальное политическое прогнозирование" и "Православная цивилизация в глобальном мире". Там у него очень много по поводу влияния культуры.

Рекомендую также почитать и мою скромную, хотя и весьма и весьма антилиберальную статью, касающуюся понимания свободы у русских людей и у западных людей( Написанную по материалам в частности книги Н. Бенедиктова "Русские святыни". Там я убедительно доказываю, что западное понимание свободы неизбежно ведет к ее противоположности.

http://www.contr-tv.ru/article/culture/2004-05-07/russ


>Только подтверждаете, что антидемократы всех мастей думают так как Вы. Думаю на этом можно заканчивать.

Не антидемократы, а антилибералы. Антилибералы могут думать, как я. Демократию, которая была в СССР ( прямая демократия) я очень даже уважаю. А вот либеральную идеологию ( и демагогию) - наоборот. Кстати - Ваши варианты - что надо делать с теми, кто думает так как я? Варианты - a)Убить, б)Дождаться, пока сами вымрут, в)Отобрать средства к существованию, и быстрее дождаться, когда "сами" вымрут, г) Промыть мозги с помощью СМИ, д) Вступить в диалог, имея в виду, что такие люди были есть и будут во множестве


>>>Т.е. сама моральная оценка того или другого человека, а не его конкретные деяния и не работа суда и прокуратуры, становится достаточным основанием для признания наказания или освобождения от наказания справедливым или несправедливым.
>>
>> Для русских несомненно именно это первично. Для меня лично, всякий суд, присудивший Ходорковского меньше, чем к расстрелу, - несправедливый по определению. Хотя для меня и рациональные соображения в этом деле играют значительную роль, только лишь подтверждая мою моральную позицию по этому делу.
>
>Вместо слова "несомненно" Вы бы лучше привели какие-нить доказательства своего голословного (и думаю ошибочного) утверждения.

Я уже приводил результаты голосования против либеральных партий. Могу привести результаты недавнего опроса общественного мнения по третьему каналу. На вопрос " Что нужно сделать с предприятиями России" - "национализировать", "экспроприировать", "оставить частными" - за первые два пункта проголосовало примерно раз в 30 больше народу, чем за последний. Для Вас же, как я понимаю, больше имеют значение логические доказательства, хотя кое-где Вы клянетесь, что для Вас люди - прежде всего.

>А с Вами лично мне уже все понятно. И я не стану приписывать Ваши личные суждения всему народу, сколько бы Вы ни кричали о том, что Вы придерживаетесь именно традиционных народных взглядов, присущих большинству русских.
>>
>>>>
>>>> Называйте европейцев идиотами или не идиотами - но самостоятельно 99% населения ничего не оценивают и в принципе оценить не могут, ибо это невозможно физичечски. Они оценивают все это со слов других оценщиков, работающих в СМИ.
>>>
>>>Однако это не повод, чтобы принципиально лишить их такой возможности.
>>
>> А я и не призываю к тому, чтобы лишить европейцев такой возможности, ибо это в русле их культуры.
>
>Вы призываете к тому, чтобы лишить такой возможности русских. И делаете это, исходя из того, что такая возможность якобы не лежит в русле русской культуры. А я с Вами не согласен.

Ну да ради Бога!

>Но даже если бы этот принцип не лежал в русле русской культуры, то следовало бы его воспринять, ибо он в высшей степени разумен.

Ну еще бы не разумен. Частные СМИ всегда лучше государственных ( партийных). Сможете это доказать? Или хотя бы доказать, что в частных СМИ нет цензуры.

>И русской культурой воспринято много вещей, ранее ей не присущих, именно по причине их разумности и полезности. Например, материалистическая философия.

Русская культура создала в 19-20 веках философию не менее блистательную - русскую религиозную философию - и достигла в ней не меньших высот , чем Запад в материалистической. А то, как она восприняла материалистическую философию Запада - прямо выразилось в построении социализма в СССР, чего на Западе сделать не получилось. И это прямо говорит об иной форме понимания - не о копировании, а о синтезе.

>>>Однако даже если в исполнительной, законодательной и судебной власти окопаются исключительно сволочи и подонки, это не поставит под сомнение ценность принципов судопроизводства, выработанных человечеством за многие столетия.
>>
>> Не человечеством, а западной культурой. Русской культурой отдельные элементы западных правовых конструкций были синтезированы ( а не скопированы).
>
>Они приняты практически повсеместно.

Особенно в Китае, где населения больше, чем во всем Западном мире, вместе взятом. Ну и в прочих врагах свободного мира, отобранных Госдепом США.

> Не навязаны, а добровольно и осознанно приняты, ибо разумны и полезны для разных народов и для человечества в целом.

Указ Ельцина №1400 о добровольной и осознанной отмене советской конституции и законности, добровольном и осознанном расстреле парламента, и разумеется добровольном и осознанном роспуске конституционного суда, признавшего действия Ельцина неконституционными.

>>>
>>>По-Вашему интеллигенция не часть народа?
>>>А по-моему народ неоднороден.
>>
>> Бандиты тоже есть и пр.
>
>Конечно есть. Есть еще разного рода аморальные типы. Есть еще слабоумные. И многие прочие категории граждан, исключать которые из числа народа нет никаких оснований.
>А вообще приравнять интеллигенцию к бандитам - очень интересный ход. Мне понравилось. :-)

Для меня удивительно, что для Вас это новость. Это же форум Кара-Мурзы. Здесь считается, что значительная часть советской интеллигенции работала в связке с криминалитетом, дав моральную и теоретическую легитимизацию его действий по развалу Союза и экспроприации общенародной собственности.


>>>>>Неожиданно пришел на ум вопрос: как думете "дело Ходора-Юкоса" поднимет авторитет нашей судебной системы в глазах общества?
>>>>
>>>> Это хороший вопрос. Здесь проходит водораздел между Вашей точкой зрения и моей в практическом плане. Мой ответ - "дело Ходора-Юкоса" несомненно приподняло авторитет власти и нашей судебной системы в глазах большинства общества, что следует хотя бы из результатов голосования за "Единую Россию" и Путина. И несомненно уронило в глазах прозападной интеллигенции, которая предпочитает свободу справедливости. А все потому, что заключение таких фруктов , как Ходор и его подельников в тюрьму, несомненно совпало с чаяниями большей части народа. Я думаю, что если их повесили бы без суда на Красной Площади, народ ничуть не возмутился бы. Из этого, впрочем не следует, что я призываю кого-либо вешать без суда.
>>>
>>>Само негативное отношение к личности и деятельности кого бы то ни было, выражающееся в желании "пусть его посядят хоть за что-нибудь, все равно это будет хорошо", не является достаточным основанием для признания суда справедливым.
>>
>> А я и не утверждал, что нынешний суд является справедливым. Справедливый суд судил бы Ходора не за то, в чем его сейчас обвиняют ( точнее это было бы в самом конце длинного списка обвинений), и приговорил бы к расстрелу с конфискацией.
>
>>>Власть в моих глазах не имеет смелость назвать истинные причины уголовного преследования, зато повышает свой рейтинг в Ваших глазах и в глазах таких как Вы.
>>
>> Не-а, у меня лично дело Ходора авторитет власти не повысило, а понизило, но по другим причинам, нежели у Вас.
>
>>>И даже если по каким-то эпизодам вина Ходора будет убедительно доказана и справедливо наказана, этот единичный случай не поднимет в моих глазах авторитет нашей судебной и правоохранительной системы на общем фоне их злоупотреблений и нарушений.
>>
>> У меня тоже не поднимет. Вот когда состоятся гласные процессы, под названием "Дело о приватизации общенародной советской собственности", "Дело об отмене Ельциным конституции и расстреле парламента"... по которым будет повешено человек ...цать, как были повешены нацистские палачи. Вот тогда авторитет власти в моих глазах и глазах общества сильно возрастет.
>
>Не, ну я удивляюсь. Ранее Вы утверждали, что «дело Ходора-Юкоса несомненно приподняло авторитет власти и нашей судебной системы в глазах большинства общества». Себя, как я понимаю, Вы причисляете к большинству народа (общества), ибо стараетесь придерживаться традиционной русской культуры и иногда беретесь говорить от лица всего народа. Однако в Ваших глазах авторитет власти и судебной системы не повысился, да и не мог повыситься в глазах любого патриотически настроенного гражданина с традиционно русским чувством справедливости. И в лице «прозападно настроенной интеллигенции» тоже не повысился. Так кто же тогда составляет большинство общества, в чьих глазах, по Вашему утверждению, авторитет власти возрос?
>Или Вы не входите в состав большинства народа, или какое-то из Ваших утверждений ошибочно.

А я и не вхожу в состав большинства народа, я вхожу в состав его интеллигенции - т.е. нахожусь в прослойке между властью и народом. Только не той властью, которая есть, а той, которая была и будет, после того, как ныняшняя прикажет долго жить. Вы, очевидно тоже находитесь в такой прослойке, но только со стороны власти к Вам примыкают, очевидно нынешние клевреты Вашингтона. Как видите - моя позиция строго логична.


>>>>>> Да, я считаю, что сообщения о терактах должны подвергаться цензуре.
>>>>>
>>>>>Почему?
>>>>
>>>> Потому, что терроризм имеет смысл только , если информация о нем доносится в каждый дом, в каждую семью.
>>>
>>>Информация все равно будет доноситься, но уже в виде слухов.
>>
>> Цензура - это не значит сокрытие игформации. Просто она будет поступать из официальных источников Наиболее взвешенная и выверенная.
>
>>>Беслан, Буденовск или Норд-ост невозможно было бы замолчать).
>>
>> Если бы было, как я хочу, то никакого Беслана, никакого Норд-Оста и не было бы.
>
>Нет, оно конечно, если бы было как мы все здесь хотим – так вообще был бы рай на земле и всеобщее благоденствие. :-)

Благоденствие бы вряд ли установилось, но вот терроризма, подобного тому, что происходит у нас сейчас - точно не было бы, чему пример, вся советская действительность. Хотя Вам практика, как критерий истины менее важна, нежели логика. Но тогда рекомендую почитать труда А. Зиновьва о советской системе и о Западе. Он блестящий логик.

>>> Но информация будет распространяться уже в виде слухов, сплетен и рождать подозрение к власти.
>>
>> Нет, власть сама будет распространять выверенную информацию, доверие к которой будет гораздо больше, чем доверие к информации продажных журналистов.
>
>Опять удивительное рядом. Власти Вы не доверяете, даже осуждаете ее, но если она начнет цензурировать информацию, то информация от этого почему-то автоматически станет «наиболее взвешенная и выверенная». ИМХО цензура – не причина достоверности информации.

Я ж не имею в виду антинародную, компрадорскую власть, какая сейчас установилась у Запада на побегушках.

>>>От этого Ваши доводы не становятся более убедительными.
>>
>> Очень возможно, что с Вашей точки зрения так оно и есть. Но не все здесь с Вами согласны.
>
>И это замечательно. Потому сюда и хожу, что на форуме можно ознакомиться с противоположными взглядами. К сожалению, не всегда та или иная точка зрения бывает связно и убедительно изложена, что однако не снижает ценности идейного разнообразия.

Ну, почитайте мою статью. Там все достаточно связно и убедительно изложено.

>>>>>
>>>>>Не знаю, как прокомментировать эти слова. Скажу, что Гласность судопроизводства, в системной совокупности с другими базовыми принципами, позволяет обществу выявлять причины терроризма, и соответствующим образом влиять на власть (которая, кстати, также может быть сама причиной терроризма).
>>>>
>>>> Противопоставление общества и власти характерно для мировоззрения западного человека. Поэтому Ваши утверждения неадекватны в общем случае.
>>>
>>>Не хочу провоцировать флейм, и не хочу Вам грубить. Но в ответ могу написать только так:
>>>Значит, чтобы быть адекватным, достаточно только не противопосталять себя власти.
>>>Вы, наверное, так и делаете.
>>
>> Это смотря какой власти. Нынешней - очень даже противопоставляю. Ведь она деклоративно порвала со своим народом.
>
>То есть у Вас западное сознание? Раз уж Вы общество и власть противопоставляете.

Я противопоставляю общество и антинародную власть. Допустим, напали на страну враги и установили свою власть на какое-то время. Что ж я должен быть с ними заодно, или с их полицаями и с их правовой канцелярией?

>>>>>>
>>>>>> Я считаю, что нам не подходит институт адвокатов, устроенный на западный манер.
>>>>>
>>>>>С большим интересом ознакомлюсь (если Вы его опишете, конечно) с Вашим видением организации адвокатуры в России.
>>>>
>>>> Примерно так, как было в СССР, но я бы вообще сделал всех адвокатов бесплатными для клиентов, содержащихся только из госбюджета.
>>>
>>>Платить адвокатам будем сдельно? или посадим их на твердый оклад? или аккордно? или как-то иначе? будет ли зависеть зарплата адвокатов от выигрыша дела?
>>
>> И как интересно слесарям на советских заводах платили? Тоже, что-ли была неразрешимая проблема.
>
>Ну судя по тому, что на вопрос Вы не ответили, приходится с сожалением констатировать, что для Вас лично эта проблема оказалась неразрешимой.

Конкретно по адвокатам. Мелкие сутяжничества по поводу того, кто кому разбил чайный сервис на вечеренике - пусть оплачиваются из кармана клиента. Суд и защита по более серьезным преступлениям, включая экономические, должны оплачиваться из госбюджета по установленным законам правилам. И это будет логично, если суд будет занимать активную роль и заниматься именно выяснением истины для общества в целом ( поэтому общество и должно оплачивать его деятельность, если суд - не только частное дело вовлеченных в него лиц), а не предоставлять "cвободу любым лицам в распоряжении своими правами", как буржуазный суд. Я полагаю, что рассуждаю здесь предельно логично.

---

От	Никола
К	Игорь (27.10.2004 17:38:11)
Дата	28.10.2004 16:46:09

Не - я не спорю.

---

>
> Можно подумать, что Вы своими декларациями чего-то доказали. Я могу составить свои декларации прямо из Ваших, поменяв в них смысл на противоположный путем замены выражений типа "гораздо больше подвергнута изменениям" на "гораздо меньше подвергнута изменениям", "вторично" на "перично" и т.д. Но я предпочитаю сослаться, например, на последние труды ныне покойного А.С. Панарина. http://patriotica.ru/authors/index.html#c207,

Ну хорошо. Доказать друг другу свою точку зрения на вопрос, что первично, а что вторично, мы с Вами не можем. И не только мы, но и другие более умные люди. Поэтому предлагаю эту тему больше не поднимать.

>например, "Глобальное политическое прогнозирование" и "Православная цивилизация в глобальном мире". Там у него очень много по поводу влияния культуры.

Спасибо, постараюсь прочитать.

>Рекомендую также почитать и мою скромную, хотя и весьма и весьма антилиберальную статью, касающуюся понимания свободы у русских людей и у западных людей( Написанную по материалам в частности книги Н. Бенедиктова "Русские святыни". Там я убедительно доказываю, что западное понимание свободы неизбежно ведет к ее противоположности.

> http://www.contr-tv.ru/article/culture/2004-05-07/russ

Статью прочитал. Несколько бегло, но достаточно для того, чтобы понять. Впечатление такое: в статье излагаются представления автора о различиях между традиционно российским пониманием нравственно-философских категорий свободы и справедливости и их «западным» пониманием. Автор в основном излагает свое лично видение и понимание названных категорий, причем доказательством распространения этого представления о них на весь русский народ служат цитаты русских религиозных философов. Доказательство ИМХО весьма условное. Кроме того, на первых страницах статьи автор историческими примерами доказывает свободолюбие русского народа, вместо того, чтобы доказывать утверждаемый исходный тезис, что для русских справедливость более ценна, чем свобода. По ходу чтения создается впечатление, что автор приписывает западным людям действительное, а русскому народу желаемое. При этом сколькими бы цитатами русских религиозных философов ни подтверждалась бы желаемость описанного положения вещей, от этого желаемое не становится действительным. Статья у меня не вызвала интереса в виду неприемлемости для меня лично используемых автором доказательств – ссылок на авторитет русских религиозных философов.

> >Только подтверждаете, что антидемократы всех мастей думают так как Вы. Думаю на этом можно заканчивать.

> Не антидемократы, а антилибералы. Антилибералы могут думать, как я. Демократию, которая была в СССР ( прямая демократия) я очень даже уважаю. А вот либеральную идеологию ( и демагогию) - наоборот.

Если бы у Вас было написано “либералы”, я бы и написал “антилибералы”, но так как у Вас написано “демократы”, я и пишу “антидемократы”.
И я, кстати, предполагаю, что Вы, не прибегая к поиску по сети или подсказке зала, не сможете назвать другие формы прямой демократии, используемые в СССР, кроме выборов или референдума. (А выборы и референдум кстати и сейчас прямые.) Рад буду, если ошибаюсь на ваш счет, и Вы сможете самостоятельно привести примеры прямой советской демократии.


>Кстати - Ваши варианты - что надо делать с теми, кто думает так как я? Варианты - a)Убить, б)Дождаться, пока сами вымрут, в)Отобрать средства к существованию, и быстрее дождаться, когда "сами" вымрут, г) Промыть мозги с помощью СМИ, д) Вступить в диалог, имея в виду, что такие люди были есть и будут во множестве

Тут я, извините, не удержусь от глупой шутки, соответствующей, впрочем, характеру вопроса. Надеюсь, у Вас и у администрации с чувством юмора будет порядок. Если же администрация сочтет мою шутку некорректной - готов понести очередное наказание, в данном случае ИМХО незаслуженное.
Итак мой ответ-шутка: Конечно, вступить в диалог, в крайнем случае – кастрировать.
А если серьезно, то нельзя использовать один возможный вариант на все случаи жизни. Если те, кто думает, так как Вы, начнут убивать тех, кто думает так как я (и меня в том числе), я буду им активно и адекватно противодействовать. То же самое относится к вариантам (б) – (г). Совершенно очевидно, что необходимо и надо и полезно и хорошо – вступать в диалог, что я собственно и делаю. Но только не потому, что такие люди как Вы всегда будут во множестве, а потому, что я могу быть не прав, а Вы правы, и вместе мы сможем исправить заблуждения и ошибки друг друга и исправить ситуацию.


>>>>Т.е. сама моральная оценка того или другого человека, а не его конкретные деяния и не работа суда и прокуратуры, становится достаточным основанием для признания наказания или освобождения от наказания справедливым или несправедливым.
>>>
>>> Для русских несомненно именно это первично. Для меня лично, всякий суд, присудивший Ходорковского меньше, чем к расстрелу, - несправедливый по определению. Хотя для меня и рациональные соображения в этом деле играют значительную роль, только лишь подтверждая мою моральную позицию по этому делу.
>>
>>Вместо слова "несомненно" Вы бы лучше привели какие-нить доказательства своего голословного (и думаю ошибочного) утверждения.
>
> Я уже приводил результаты голосования против либеральных партий. Могу привести результаты недавнего опроса общественного мнения по третьему каналу. На вопрос " Что нужно сделать с предприятиями России" - "национализировать", "экспроприировать", "оставить частными" - за первые два пункта проголосовало примерно раз в 30 больше народу, чем за последний.

Что эти данные показывают по обсуждаемому вопросу (о принципах правосудия)? И голосование против либеральных партий отнюдь не означает склонность русского народа наказывать через суд каких-то лиц, только исходя из общей негативной оценки их личности или деятельности. Кстати, я за либеральные партии никогда не голосовал и не собираюсь, однако я не буду добиваться судебного наказания человека только за то, что мне не нравится что он говорит или форма его носа.


>Для Вас же, как я понимаю, больше имеют значение логические доказательства,

Если у Вас нету других доказательств – давайте хотя бы логические.

>хотя кое-где Вы клянетесь, что для Вас люди - прежде всего.

И это действительно так.

>>> А я и не призываю к тому, чтобы лишить европейцев такой возможности, ибо это в русле их культуры.
>>
>>Вы призываете к тому, чтобы лишить такой возможности русских. И делаете это, исходя из того, что такая возможность якобы не лежит в русле русской культуры. А я с Вами не согласен.
>
> Ну да ради Бога!

Вот так и забалтываются важные темы. Каким образом закрытость судебных заседаний по делам о терроризме будет способствовать борьбе с терроризмом так и осталось непонятным…

>>Но даже если бы этот принцип не лежал в русле русской культуры, то следовало бы его воспринять, ибо он в высшей степени разумен.
>
> Ну еще бы не разумен. Частные СМИ всегда лучше государственных ( партийных). Сможете это доказать? Или хотя бы доказать, что в частных СМИ нет цензуры.

Зачем вы прикидываетесь? Разные СМИ должны быть, РАЗНЫЕ. И государственные, и партийные, и частные. Разные и разнообразные. Чтобы обществу не представлялась только одна точка зрения.

> Русская культура создала в 19-20 веках философию не менее блистательную - русскую религиозную философию - и достигла в ней не меньших высот , чем Запад в материалистической. А то, как она восприняла материалистическую философию Запада - прямо выразилось в построении социализма в СССР, чего на Западе сделать не получилось. И это прямо говорит об иной форме понимания - не о копировании, а о синтезе.

Ну хоть о философии давайте спорить не будем. Тем не менее вы не отрицаете, что русская культура живая и развивающаяся находится в активном взаимодействии и взаимообогащении с другими мировыми культурами, и восприняла (или как Вы пишете «синтезировала») многие элементы этих культур как с Запада, так и с Востока.

>>Они приняты практически повсеместно.
>
> Особенно в Китае, где населения больше, чем во всем Западном мире, вместе взятом. Ну и в прочих врагах свободного мира, отобранных Госдепом США.

По крайней мере, то с чего ветка начиналась – принцип гласности (открытости) правосудия – общемировой принцип. И он не является исключительно западным, на Руси княжеские суды издревле были прелюдными, т.е. открытыми.

>> Не навязаны, а добровольно и осознанно приняты, ибо разумны и полезны для разных народов и для человечества в целом.
>
>Указ Ельцина №1400 о добровольной и осознанной отмене советской конституции и законности, добровольном и осознанном расстреле парламента, и разумеется добровольном и осознанном роспуске конституционного суда, признавшего действия Ельцина неконституционными.

Нет, с Вами конкретную тему разговора не удержать. Указ Ельцина обсудим в следующий раз и в другой ветке.

>
> Для меня удивительно, что для Вас это новость. Это же форум Кара-Мурзы. Здесь считается, что значительная часть советской интеллигенции работала в связке с криминалитетом, дав моральную и теоретическую легитимизацию его действий по развалу Союза и экспроприации общенародной собственности.

Позвольте, кем именно считается? Здесь разные люди собрались. Кроме того, ИМХО только здесь и больше нигде этот тезис некоторыми воспринимается на полном серьезе.

>
> А я и не вхожу в состав большинства народа,

Вот с этого в дальнейшем и начинайте свои утверждения. Мол Вы в большинство народа не входите не по роду деятельности, не по представлениям о справедливости, не по оценке нынешней власти. Но будете и далее говорить от имени народа, ибо знаете чего он хочет и в чем его интересы заключаются.

Как бы там ни было, вопрос остался открытым, кто же составляет это пресловутое большинство общество, в чьих глазах авторитет власти по–Вашему возрос, если из этого большинства исключается интеллигенция в полном объеме, «прозападно» и либерально настроенные личности, а также патриотически настроенные граждане, требующие для Ходора вышки.


>я вхожу в состав его интеллигенции - т.е. нахожусь в прослойке между властью и народом.

Т.е. принадлежите к шайке, как вы сами их называете, бандитов. Но только себя Вы, очевидно, почму-то считаете неким «правильным бандитом» - борцом за народное счастье.

>Только не той властью, которая есть, а той, которая была и будет, после того, как ныняшняя прикажет долго жить. Вы, очевидно тоже находитесь в такой прослойке, но только со стороны власти к Вам примыкают, очевидно нынешние клевреты Вашингтона. Как видите - моя позиция строго логична.

Она была просто безупречно логичной, если бы не забыли добавить, что в смычке со мной находятся международные террористы всех мастей.
>
> Я ж не имею в виду антинародную, компрадорскую власть, какая сейчас установилась у Запада на побегушках.

Вот когда власть сменится – вот тогда и выступите со своим предложением. А пока – до свидания. Хотя я думаю, правильнее сказать прощайте, т.к. нормальная власть ИМХО цензуру будет по возможности ограничивать и от принципа открытости судопроизводства не откажется.

> Я противопоставляю общество и антинародную власть. Допустим, напали на страну враги и установили свою власть на какое-то время. Что ж я должен быть с ними заодно, или с их полицаями и с их правовой канцелярией?

Ну хорошо, у Вас западное сознание лишь временно, до прихода народной власти.

>
>Конкретно по адвокатам. Мелкие сутяжничества по поводу того, кто кому разбил чайный сервис на вечеренике - пусть оплачиваются из кармана клиента. Суд и защита по более серьезным преступлениям, включая экономические, должны оплачиваться из госбюджета по установленным законам правилам. И это будет логично, если суд будет занимать активную роль и заниматься именно выяснением истины для общества в целом ( поэтому общество и должно оплачивать его деятельность, если суд - не только частное дело вовлеченных в него лиц), а не предоставлять "cвободу любым лицам в распоряжении своими правами", как буржуазный суд. Я полагаю, что рассуждаю здесь предельно логично.

ИМХО наиболее толковые и способные адвокаты при таком раскладе будут заниматься исключительно делами частных клиентов о разбитых сервизах в надежде на большие гонорары. А наиболее важными уголовными и экономическими делами будут заниматься наименее талантливые, которые неспособны будут продаваться больше, чем за скудное бюджетное финансирование (мы же с Вами уже установили, что адвокаты – очень корыстные типы, где денег больше – туда и идут).

С вашего позволения, я подведу некий итог нашей беседе, так как я его вижу. Вы можете сделать то же самое. Увидев, как мы понимаем итоги нашего разговора мы с Вами сможем лучше сформировать представления друг о друге.

Разговор начинался с обсуждения целесообразности ограничения гласности судопроизводства по делам о терроризме. Как мне видится, итогом должно было стать признание этой меры полезной или отказ от этого предложения. К сожалению, в ходе беседы мне под нажимом оппонента не удалось четко выдержать нить разговора, не удалось вести его предметно и конкретно. Разговор постоянно сваливался на посторонние (хотя иногда и взаимосвязанные) темы зачастую общефилософского характера. В результате каким образом ограничение гласности судопроизводства будет способствовать борьбе с терроризмом и как оно связано с причинами терроризма так и осталось непонятным. Однако оппонент от данного предложения не отказался. Вместе с тем он скорректирвал свое предложение о цензурировании информации о терроризме, указав, что это предложение относится к той поре, когда власть будет не антинародной, а наоборот – народной. Таким образом предложение о цензуре ИМХО можно снять с повестки дня.
В процессе спора стороны не признали аргументы друг друга. К сожалению, аргументируя свою позицию, оппонент исходил не столько из полезности и целесообраззности применение тех или иных правовых институтов, а оперировал исключительно категориями «западный» – т.е. исходно чуждый, и русский – т.е. исходно полезный. ИМХО оппонент был явно мной пойман на противоречии, когда он не смог объяснить, кто же составляет большинство общества и почему собственно в их глазах растет авторитет власти.
В ходе спора не удалось избежать взаимных нападок, но ИМХО не переходящих границы дозволенного и не содержащих прямых оскорблений.

Всё.

---

От	Игорь
К	Никола (28.10.2004 16:46:09)
Дата	29.10.2004 11:42:37

Продолжим ликвидацию правовой безграмотности

---

>> Ну еще бы не разумен. Частные СМИ всегда лучше государственных ( партийных). Сможете это доказать? Или хотя бы доказать, что в частных СМИ нет цензуры.

>Зачем вы прикидываетесь? Разные СМИ должны быть, РАЗНЫЕ. И государственные, и партийные, и частные. Разные и разнообразные. Чтобы обществу не представлялась только одна точка зрения.

Итак Вы делаете вид, что не понимаете разницы между государственной собственностью на Западе и государственной собственностью в СССР? Иначе откуда такая убежденность, что на Западе СМИ были разные ( и частные и государственные), а в СССР они были только государственные.

Ну давайте я Вам разъясню. Я вижу, что все, что касается правовой системы СССР покрыто для Вас белым туманом. Итак, государственная собственность в СССР согласно Советской Конституции была ОБЩЕНАРОДНОЙ собственностью. Это означает, что она была собственностью всего народа - всех вместе, но никого в отдельности. Из этого простого определения сразу же вытекает, например, незаконность акционирования советских предприятий их работниками, что было инициировано во время приватизации, так как советские предприятия не находились в собственности тех, кто на них работал. Они находились в общенародной собственности, т.е. в собственности также и всех тех граждан СССР, кто на них не работал. Поэтому до осуществления акционирования предприятий с правовой точки зрения было необходимо изменение формы собственности, переводящее советские предприятия из общенародной формы собственности хотя бы в коллективную собственность их работников. Такое решение не могло с правовой точки зрения проводится ни работниками предприятия, ни третьими лицами, а только и исключительно самими собственниками - всем народом, на общенародном референдуме. Такого референдума проведено не было, что и означает неправовой характер всех последующих действий по акционированию советских предприятий. Из такого определения собственности вытекает невозможность для государственных чиновников владеть собственностью,свободно ею распоряжаться по своему усмотрению, ее продавать или дарить кому бы то ни было.

Соответственно, раз практически все предприятия в СССР ( за исключением кооперативных), находились в государственной общенародной собственности, то и все СМИ также находились в общенародной собственности.

На Западе государственная собственность с правовой точки зрения не является общенародной. Она является частной собственностью федеральных властей и федеральные чиновники имеют право распоряжаться ею по своему усмотрению ( ограниченному действующим законодательством) - в частности продавать федеральную собственность в частные руки, осуществляя тем самым ее приватизацию. С этой точки зрения все СМИ на Западе частные. Большинство их находится в частной собственности частных лиц или корпораций. Меньшинство - в частной собственности федеральных властей. Средств массовой информации, которые находились бы в общенародной собственности, как в СССР, на Западе нет и не было никогда.

Поэтому Ваши пожелания, чтобы СМИ были РАЗНЫЕ c точки зрения форм собственности, вызывает у меня только горькую усмешку по поводу Вашего правового невежества. Правда, может быть Вы мечтаете о какой-то утопии, где вместе уживались бы и коммунистические и капиталистические порядки? Существовали бы одновременно две системы права? Две конституции и пр.?

Что же касается необходимого разнообразия точек зрения в СМИ, то при чем здесь формы собственности? Совершенно ясно, что во всех отношениях, не касающихся базовых принципов устройства общества, СМИ не ограничиваются ни в выборе материалов, ни в способах их подачи. В этом смысле я не вижу разницы в работе западных и советских СМИ. На Западе СМИ не критикуют базовые принципы устройства своего общества, так же как и в СССР не критиковали принципы устройства социализма. В этом смысле в последние годы существования СССР советские СМИ были гораздо свободнее западных, что и привело к известному печальному финалу.

>И я, кстати, предполагаю, что Вы, не прибегая к поиску по сети или подсказке зала, не сможете назвать другие формы прямой демократии, используемые в СССР, кроме выборов или референдума. (А выборы и референдум кстати и сейчас прямые.) Рад буду, если ошибаюсь на ваш счет, и Вы сможете самостоятельно привести примеры прямой советской демократии.

Речь идет не о формах прямой демократии, а об устройстве политической системы в целом. Советская власть в целом представляла из себя систему власти народа, основанную на прямой демократии - народная демократия, и именно в таком виде и фигурировала во всех правовых определениях того времени и в системе права в целом. В отличие от буржуазной представительной демократии. Представительная демократия предполагает то, что законодательная власть формируется на профессиональной основе, путем всеобщих выборов, и вольна после этих выборов принимать решения в законодательной сфере самостоятельно и независимо от воли и желания выбравших их людей. Основной принцип в такой системе - принцип разделения властей на законодательную, исполнительную и судебную.

Система советской власти не включала в себя профессиональный парламент, а представляла из себя институт народных депутатов советов всех уровней, формирующихся от первичных советов малых населенных пунктов до советов крупных городов и районов, КОНТАКТИРУЮЩИХ С НАСЕЛЕНИЕМ НА ПОСТОЯННОЙ И РЕГУЛЯРНОЙ ОСНОВЕ. Высшим законодательным органом этой системы был Съезд Советов Народных Депутатов СССР, на котором и принимались все основные законы, регулирующие жизнь общества. В такой системе власти депутаты всех уровней перед принятием тех или иных важных для общества законов непосредственно контактировали с народом и получали от него наказы и пожелания. В такой системе было немыслимо представить, чтобы народные депутаты на Съезде Советов принимали решения, идущие вразрез с наказами избирателей. В системе же представительной демократии такое случается сплошь и рядом. Поэтому в СССР и не было митингов и акций протеста против принятия антинародных законов, каковые имеются сейчас в РФ во множестве и всегда проходили и проходят на Западе. Поскольку советы народных депутатов были одновременно и исполнительной властью на местах, то это означало, что в системе Советской Власти не было принципа разделения властей на исполнительную и законодательную.

Надеюсь, что хоть немного Вас просветил. А то Вы, похоже, уже считаете, что и не было никакого СССР и советского права.

---

От	Игорь
К	Никола (28.10.2004 16:46:09)
Дата	28.10.2004 17:58:51

Хорошая у Вас логика

---

>ИМХО наиболее толковые и способные адвокаты при таком раскладе будут заниматься исключительно делами частных клиентов о разбитых сервизах в надежде на большие гонорары. А наиболее важными уголовными и экономическими делами будут заниматься наименее талантливые, которые неспособны будут продаваться больше

Вот в этом рассуждении Вы продемонстировали помимо своей жизненной позиции ( наиболее способные якобы те, кто будет продаваться больше) еще и полное отсутствие логики. Ну как можно стать наиболее толковым адвокатом, распутывая только дела о чайных сервизах, кокнутых во время пьянок? Опять нелогично рассуждаю?

Еще пример на эту тему. Негодяй , бездарь и преступник ( мое частное мнение) Ходорковский за 8 млрд. долларов личного состояния не может содержать свои нефтяные предприятия в том же состоянии, что их содержали советские директора за 600 руб. в месяц, как и все прочие нынешние нефтяные олигархи - В нефтянке добыча упала в 1,5 раза по сравнению с советскими временами, а количество работающих возрасло в 2 раза. Т.е. чем больше денег люди получают, тем хуже они работают, как хозяйственники.

---

От	Никола
К	Игорь (28.10.2004 17:58:51)
Дата	29.10.2004 10:59:41

Re: Хорошая

---

>>ИМХО наиболее толковые и способные адвокаты при таком раскладе будут заниматься исключительно делами частных клиентов о разбитых сервизах в надежде на большие гонорары. А наиболее важными уголовными и экономическими делами будут заниматься наименее талантливые, которые неспособны будут продаваться больше
>

Ловко вы меня цитируете, обрывая на полуслове. :-)

> Вот в этом рассуждении Вы продемонстировали помимо своей жизненной позиции ( наиболее способные якобы те, кто будет продаваться больше) еще и полное отсутствие логики. Ну как можно стать наиболее толковым адвокатом, распутывая только дела о чайных сервизах, кокнутых во время пьянок? Опять нелогично рассуждаю?

Способные - это не те, кто участвовал в наиболее сложных делах, а те, кто имеет способности к данного рода деятельности (например, музыкальные способности для музыки, математические - для математики, и т.д.). К юриспруденции вообще и к адвокатской работе в частности также способности у разных людей неравны.
Кроме того, есть такое качество как грамотность, которая также зависит не от того, в каких делах адвокат принимал участие, а от того, как (хорошо или плохо) он учился в школе, в ВУЗе и на практике.

Далее. Наиболее способные будут продаваться не больше, а дороже. Дороже, - имею в виду всю систему благ, которые общество может им предложить (не только денежные, но и статусные, моральные и пр.). Поэтому, чтобы привлечь на свою сторону наиболее способных государство должно им предложить некие преимущества по сравнению с тем, что им могут предложить конкурирующие структуры (частные фирмы или др.лица). Пока основными отношениями в обществе являются рыночные товарно-денежные отношения - юристы (да и не только юристы)идут туда, где больше платят. И это не моя позиция, а реальная действительность.

Я сознательно не рассматриваю сейчас тему такой мотивации, как совесть или чувство долга. При безусловном наличии и такой мотивации, одной ее будет недостаточно. Утверждать, что все адвокаты, или интеллигенция в большинстве своем, лишены этих качеств - неверно. Но пока они в своих поступках руководствуются не только моральными соображениями. И это тоже реальная действительность.

Поэтому еще раз говорю, для того, чтобы изменить имеющуюся нерадостную практику, менять надо базовые условия. Традиционная культура всеми людьми, в том числе и интеллигентами, воспринята более или менее в равной степени (все воспитывались в одиноковых условиях и преимущественно на одинаковых ценностях). Поэтому для желаемого результата менять надо что-то еще, помимо культуры некоторых "безотвественных" граждан.

---

От	Игорь
К	Никола (29.10.2004 10:59:41)
Дата	29.10.2004 12:55:23

Re: Хорошая

---

>>>ИМХО наиболее толковые и способные адвокаты при таком раскладе будут заниматься исключительно делами частных клиентов о разбитых сервизах в надежде на большие гонорары. А наиболее важными уголовными и экономическими делами будут заниматься наименее талантливые, которые неспособны будут продаваться больше
>>
>
>Ловко вы меня цитируете, обрывая на полуслове. :-)

>> Вот в этом рассуждении Вы продемонстировали помимо своей жизненной позиции ( наиболее способные якобы те, кто будет продаваться больше) еще и полное отсутствие логики. Ну как можно стать наиболее толковым адвокатом, распутывая только дела о чайных сервизах, кокнутых во время пьянок? Опять нелогично рассуждаю?
>
>Способные - это не те, кто участвовал в наиболее сложных делах, а те, кто имеет способности к данного рода деятельности (например, музыкальные способности для музыки, математические - для математики, и т.д.). К юриспруденции вообще и к адвокатской работе в частности также способности у разных людей неравны.

Т.е. наиболее способный адвокат это не тот, у которого за плечами годы успешной, разнообразной и сложной юридической практики, а тот, кто в школе и в юридическом Вузе учился на пятерки, но не имеет сколько-нибудь значимой практики? Простите, но я Вас не понимаю. Какой бы не был способный Моцарт, он не стал бы великим композитором, если бы не родился в то время в Германии в лоне великой германской культуры и в той семье, где он родился, а родился бы , скажем, где-нибудь в африканском племени.

>Кроме того, есть такое качество как грамотность, которая также зависит не от того, в каких делах адвокат принимал участие, а от того, как (хорошо или плохо) он учился в школе, в ВУЗе и на практике.

Но эти условия для грамотности являются, как правило, необходимыми, но не достаточными.

>Далее. Наиболее способные будут продаваться не больше, а дороже. Дороже, - имею в виду всю систему благ, которые общество может им предложить (не только денежные, но и статусные, моральные и пр.). Поэтому, чтобы привлечь на свою сторону наиболее способных государство должно им предложить некие преимущества по сравнению с тем, что им могут предложить конкурирующие структуры (частные фирмы или др.лица). Пока основными отношениями в обществе являются рыночные товарно-денежные отношения - юристы (да и не только юристы)идут туда, где больше платят. И это не моя позиция, а реальная действительность.

Реальная действительность состоит в том, что государство может платить больше, чем любые частные лица, так как в отличие от последних само печатает деньги и само создает принципы функционирования финансовой системы. Я уж не говорю в целом об экономической мощи. При смене нынешних копрадоров во власти (это, кстати главаное отличие нашей власти от западной - там у власти не копрадоры), никаких проблем с тем, чтобы обеспечить в государственном секторе большие зарплаты, в том числе и у адвокатов, чем в частном - не будет.
Хотя бы потому, что если частным адвокатам будет позволен разбор только мелкой бытовухи - то какие ж клиенты им за это много заплатят?

>Я сознательно не рассматриваю сейчас тему такой мотивации, как совесть или чувство долга. При безусловном наличии и такой мотивации, одной ее будет недостаточно. Утверждать, что все адвокаты, или интеллигенция в большинстве своем, лишены этих качеств - неверно. Но пока они в своих поступках руководствуются не только моральными соображениями. И это тоже реальная действительность.

Не пока, а с некоторых пор руководствуются, как правило прежде всего не только моральными соображениями. При сов. власти было не так. И в этом смысле тогда было ближе к тому, что на Западе( там правила высокой бизнес-этики играют значительную роль) , чем сейчас у нас. Ныняшняя правовая культура - это шаг назад по сравнению и с советской системой и с западной.

>Поэтому еще раз говорю, для того, чтобы изменить имеющуюся нерадостную практику, менять надо базовые условия. Традиционная культура всеми людьми, в том числе и интеллигентами, воспринята более или менее в равной степени (все воспитывались в одиноковых условиях и преимущественно на одинаковых ценностях). Поэтому для желаемого результата менять надо что-то еще, помимо культуры некоторых "безотвественных" граждан.

Целиком и полностью с этим Вашим последним абхацем согласен.

---

От	Георгий
К	Игорь (27.10.2004 17:38:11)
Дата	27.10.2004 22:06:08

Цитата из Кара-Мурзы: интеллигенция и криминал (*+)

---

> >Конечно есть. Есть еще разного рода аморальные типы. Есть еще слабоумные.
И многие прочие категории граждан, исключать которые из числа народа нет
никаких оснований.
> >А вообще приравнять интеллигенцию к бандитам - очень интересный ход. Мне
понравилось. :-)
>
> Для меня удивительно, что для Вас это новость. Это же форум Кара-Мурзы.
Здесь считается, что значительная часть советской интеллигенции работала в
связке с криминалитетом, дав моральную и теоретическую легитимизацию его
действий по развалу Союза и экспроприации общенародной собственности.

Тут, собственно, не "приравнивание", а сопоставление. (Кстати, Валерий
Гаврилин тоже это замечал %=))

http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b114.htm

"...В своем походе против государства антисоветские интеллектуалы постепенно
легитимировали, а потом и опоэтизировали преступный мир . Он всегда играет
большую pоль в сломах жизнеустройства. Социальный хаос - его питательная
среда. С другой стороны, его используют и революционеры в своих усилиях по
подрыву государства. Приняв активное участие революции, преступный мир затем
был с огpомным тpудом загнан в жесткие pамки в пеpиод "сталинизма". Кстати,
вопреки распространенному мнению очень большую часть жертв репрессий
составляют уголовники. Надо напомнить, что особо тяжкие преступления
(убийства, бандитизм и вооруженный разбой) в советском праве причислялись к
числу государственных преступлений (статья 58). Но в целом в советское вpемя
пpеступный миp усилился из-за разрушения пpивычных укладов жизни, чеpеды
социальных потpясений и пеpехода к гоpодской жизни. Он насытился
интеллектуальными силами, вобрав в себя (или породив) существенную часть
интеллигенции. Но главное, что начиная с 70-х годов он получал культурную
легитимацию.
В ходе перестройки необходимо было оживить преступный мир и для поставки
кадров искусственно создаваемой буржуазии. Причем буржуазии, повязанной
круговой порукой преступлений, готовой воевать с ограбленными. Но это
социальная сторона, а поговорим о том, какую роль сы-грала интеллигенция,
особенно художественная, в снятии природ-ной неприязни советского человека к
вору, в обелении его образа, в его поэтизации - создании совершенно нового
культурного стереотипа. Без духовного оправдания авторитетом искусства
никакие социальные трудности не привели бы к взрыву преступности.

Это - новое явление. В советское время преступный мир был замкнут, скрыт, он
мас-ки-ровался. Он держался в рамках теневой экономики и воровства,
воспроизво-дил-ся без большого расширения в масштабах. В СССР существовала
довольно замкнутая и устойчивая социальная группа - профессиональные
преступники . Они вели довольно размеренный образ жизни (75% мужчин имели
семьи, 21% проживали с родителями), своим преступным ремеслом обеспечивали
скромный достаток: 63% имели доход на одного члена семьи в размере
минимальной зарплаты, 17% - в размере двух минимальных зарплат. У советских
преступников (и мужчин, и женщин, и несовершеннолетних) из всех мотивов
преступных деяний <жажда наживы> была на самом последнем месте. У взрослых
главным было <стремление выйти из материальных затруднений наиболее легким
путем> и <склонность к легкой жизни> (А.А.Тайбаков. Профессиональный
преступник (опыт социологического исследования). - СОЦИС, 1993, ? 8).

Нынешняя экономическая реформа породила совершенно особый новый тип
преступника - профессионального расхитителя государственной собственности.
По уровню доходов и своей экономической мощи эта новая социальная группа не
имеет генетической связи со старой советской преступностью.

А ведь антисоветская элита оказалась не только в "духовном родстве" с
грабителями. Порой инженеры человеческих душ выпивали и заку-сывали на
воро-ван-ные, а то и окровавленные деньги. И даже сегодня они говорят о них
не только без угрызений совести, но с удо-вле-т-во-рением. Вот писатель
Артур Макаров вспоминает в книге о Вы-соцком: "К нам, на Ка-рет-ный,
приходили разные люди. Бывали и из "отсидки"... Они тоже почитали за честь
сидеть с нами за одним столом. Ну, например, Яша Ястреб! Никогда не
забуду... Я иду в институт (я тогда учил-ся в Литературном), иду со своей
же-ной. Встречаем Яшу. Он го-ворит: "Пойдем в шашлычную, поси-дим". Я
за-мялся, а он понял, что у меня нет денег... "А-а, ерунда!" - и вот так
задирает рукав пиджака. А у него от за-пя-стья до локтей на обеих руках
часы!.. Так что не просто "блат-ные веянья", а мы жили в этом времени.
Практически все владели жаргоном - "ботали по фене", многие тогда даже
одевались под блатных". Тут же гор-дится Артур Сергеевич: "Меня исключали с
первого курса Ли-те-ра-турного за "антисоветскую деятельность" вместе с
Бэллой Ахма-ду-ли-ной".

Еще предстоит исследовать процесс самоорганизации особого, небывалого союза:
уголовного мира, власти (номенклатуры) и либеральной части интеллигенции -
той ударной силы, которая сокрушила СССР. Такой союз состоялся, и преступный
мир является в нем самой активной и сплоченной силой. И речь идет не о
личностях, а именно о крупной социальной силе, которая и пришла к власти.
Умудренный жизнью и своим редким по насыщенности опытом человек, прошедший к
тому же через десятилетнее заключение в советских тюрьмах и лагерях -
В.В.Шульгин - написал в своей книге-исповеди "Опыт Ленина" (1958) такие
слова: "Из своего тюремного опыта я вынес заключение, что "воры" (так
бандиты сами себя называют) - это партия, не партия, но некий организованный
союз, или даже сословие. Для них характерно, что они не только не стыдятся
своего звания "воров", а очень им гордятся. И с презрением они смотрят на
остальных людей, не воров... Это опасные люди; в некоторых смыслах они люди
отборные. Не всякий может быть вором!

Существование этой силы, враждебной всякой власти и всякому созиданию, для
меня несомненно. От меня ускользает ее удельный вес, но представляется она
мне иногда грозной. Мне кажется, что где дрогнет, при каких-нибудь
обстоятельствах, Аппарат принуждения, там сейчас же жизнью овладеют бандиты.
Ведь они единственные, что объединены, остальные, как песок, разрознены. И
можно себе представить, что наделают эти объединенные "воры", пока честные
объединяются". Фундаментальная ошибка нашей честной антисоветской
интеллигенции заключается в том, что они совершенно безосновательно думали,
что, сломав советскую политическую надстройку, они попадут в демократическое
либеральное общество. А попали под теневую власть бандитов. Иначе и быть не
могло, и причины именно фундаментальны, пора это честно признать. История
советского строя показала, что можно в рамках солидарного общества загнать
бандитов в катакомбы и постепенно выгрызать у них почву. Эта борьба шла с
переменным успехом, но в целом неуклонно - пока либеральная интеллигенция не
заключила с "братками" исторический блок. "



> >То есть у Вас западное сознание? Раз уж Вы общество и власть
противопоставляете.
>
> Я противопоставляю общество и антинародную власть. Допустим, напали на
страну враги и установили свою власть на какое-то время. Что ж я должен быть
с ними заодно, или с их полицаями и с их правовой канцелярией?

Собственно, за то некоторые интеллигенты и ненавидят наш народ (большую его
часть), что он пошел СО Сталиным ПРОТИВ Гитлера - в то время как правильно
поступили Власов или бандеровцы.

---