От С.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 11.04.2001 16:52:00
Рубрики Прочее;

724. О недоверии к графикам

С начала реформ из-за инфляции инвестиции пересчитываются по ценам предыдущего года и приводятся в виде индекса - в процентах к предыдущему году. Данный график - просто таблица последнего статистического ежегодника Госкомстата РФ, изображенная в виде диаграммы. О том, можно ли полностью фальсифицировать статистику такой большой системы, мы уже говорили. Все остальные графики, которые выкладывает И.Т., сделанны точно так же - по ежегодникам Госкомстата. Очень прошу сказать, что здесь непонятно.
От Скептик
К С.КАРА-МУРЗА (11.04.2001 16:52:00)
Дата 12.04.2001 14:44:00

Объясните, Сергей Геогриевич.

Честно говоря, я не понимаю почему невозможно фальсифицировать сов.статистику. Ну что стого , что это большая система? Ну представьте, в стат.сборнике написано, что добыто угля больше чем в прошлом году на 50 %. Ну кто из обычных людей это будет проверять? Кто побежит по архивам сравнивать факты и искать нестыковки? Ну а если и побежит то такому ретивому быстро укорот найдут, да и просто не дадут материалов.
прдставьте есть установка все реальные цифры увеличивать в 1.3 раза, например. Не подкопаешься! А еще лучше разработать спец.шкалу коэффициентов, знающий (посвещенный) человек по таблице быстро определит реальные цифры, а простые люди не смогут. Все это, конечно грубое и сильное упрощение , но смысл понятен.
От С.КАРА-МУРЗА
К Скептик (12.04.2001 14:44:00)
Дата 12.04.2001 15:15:00

Уже говорилось

что статистика в натуральных показателях отражает систему, в которой должен быть баланс. Если хотите существенно фальсифицировать один покзатель, то надо вести двойную бухгалтерию,поскольку нестыковка обнаруживается моментально. Поэтому ради фальсификации или смешивают показатели, так чтобы нельзя было вычленить компоненты, или прерывают временные ряды, изменяя "методику", или вводят туманные относительные величины ("попки стали на 40% здоровее"). Что же касается того графика, из-за которого возник спор, то непонятно, ради чего Госкомстат РФ в 2001 г. стал бы преуменьшать уровень инвестиций в годы реформы или завышать этот уровень в советские годы. Важнейшие натурные показатели к тому же всегда были объектом измерения ЦРУ, проводимого тремя-четырьмя независимыми группами специалистов. На совместных семинарах, которые прошли в 90-е годы, было установлено, что статистика после 1953 г. верна (хотя содержание показателей в СССР и США иногда различны, но они поддаются пересчету). Лучше всего, конечно, работать с натуральными показателями, а не с процентами, но при свистопляске цен в отношении инвестиций это трудно. Однако по отношению к инвестиционным товарам индекс инфляции за год можно принять как достаточно надежный, так что график искажается незначительно. Прошу ответить, какой пункт здесь вызывает сомнения.
От Скептик
К С.КАРА-МУРЗА (12.04.2001 15:15:00)
Дата 12.04.2001 15:53:00

re: Уже говорилось

"что статистика в натуральных показателях отражает систему, в которой должен быть баланс. Если хотите существенно фальсифицировать один покзатель, то @"
Я то именно поэтому и писал, что все показатели надо умножать на коэффициент. Конечно, все фальсифицировать надо, иначе возникает сильный и явный перекос.
От С.КАРА-МУРЗА
К Скептик (12.04.2001 15:53:00)
Дата 12.04.2001 16:49:00

Непосильная задача

Вести двойную бухгалтерию так, чтобы сходился баланс - непосильная по затратам задача, которую, кстати, невозможно маскировать. На примере ГУЛАГа это объяснил Земцов в своем споре с Антоновым-Овсеенко. Попытка замаскировать динамику жилищного строительства года четыре назад (включением в общий показатель дач)была сразу же выявлена, и от нее отказались. Попытка "подогнать" кинетику сложной системы реакций - большая исследовательская задача, гораздо более сложная, чем эксперимент.
От Константин
К С.КАРА-МУРЗА (12.04.2001 16:49:00)
Дата 12.04.2001 17:22:00

А я упорно гну свое...

А как все же насчет данных Хаина? У него совершенно иные выводы : затухание инвестиционного процесса началось еще в середине 60-х годов. Он тоже ссылается на натурные данные. При этом он очень четко утверждает, что советская статистика не фальсифицировалась специально, а была неадекватна при расчете в денежных показателях. Росли не вводимые мощности , а оптовые цены на продукцию машиностроения.
От dim
К Константин (12.04.2001 17:22:00)
Дата 13.04.2001 07:36:00

re: А я упорно гну свое...

Никто же не говорит, что все было просто замечательно. Экономика переживала структурный кризис, но это сказывалось на динамике _темпов_ роста инвестиций и т.д.
Речь то идет о _качественном_ изменении характера и темпов роста после реформ.
И попытки их обьяснить, якобы, устранением _фальсификаций_ в статистике после реформ - беспочвенны.
Тот же Ханин про российскую статистику _гораздо_ худшего мнения, чем про советскую. Т.е. реально _падение_ гораздо сильнее, чем в Статежегоднике пишут.
А _фальсификация_ статистики (как говорил Скептик) - невозможна. В системе Госкомстата работало около 50 тыс. человек, представьте себе, еслиб сверху спустили указание - умножать выпуск бетона на 1.3. Кто-нибудь бы да и проговорился - как же такой жареный факт упустить - "интеллигентов с кухни" было достаточно. Однако - нет таких свидетельств.
Если фальсификация проводилась бы только в центральном аппарате - то же самое. Львиная доля таблиц в справочниках - разбиение по областям. Работники госкомстата области обязательно бы увидели, что их "бетон" увеличен в 1.3 раза и информация бы просочилась.
Это примитивный пример, более понятно описано у Земскова, как ссылался СГКМ
WBR Dim
От Pout
К dim (13.04.2001 07:36:00)
Дата 13.04.2001 15:52:00

сколько произведено зерна(1)

>А _фальсификация_ статистики (как говорил Скептик) - невозможна. В системе Госкомстата работало около 50 тыс. человек, представьте себе, еслиб сверху спустили указание - умножать выпуск бетона на 1.3. Кто-нибудь бы да и проговорился - как же такой жареный факт упустить - "интеллигентов с кухни" было достаточно. Однако - нет таких свидетельств.
Если фальсификация проводилась бы только в центральном аппарате - то же самое. Львиная доля таблиц в справочниках - разбиение по областям. Работники госкомстата области обязательно бы увидели, что их "бетон" увеличен в 1.3 раза и информация бы просочилась
Ну так вот и скажите мне, сколько производилось зерна в СССР в 1933-53 году.
Надеюсь, предмет хоть кажется очевидным., как и "бетон". Есть, произведено зерно или его нет.
Существует неконтакт. Я говорю не про фальсификации, но утверждаю, что советская статистика - вещь крайне специфичная и общие рассуждения о ее системной непротиворечивости(когда берутся балансы, сводятся сводки етс)сути дела того же "зернового производсьтва"НЕ ЗАТРАГИВАЮТ.
Я утверждаю, что есть фундаментальный "пример", который проясняет суть дела, что есть сов.статистика и каковы ее главные функции. Это - учет-контроль при текущем управлении делами единой госсистемы(обычно наз"плановым хозяйством"). Это не объективный в физическом, математическом, химическом етс смысле учет, у него специфич.особенности.Их можно уяснить на вот этом фунд."примере".
Мой материал о БВУ был написан в 81г в осн. на базе двух талмудов.1) подлинной энциклопедии сталинской статистики "Справочник по соц-эк.статистике
. ЦСУ Госплана. Госпланиздат 1949. 2)Массовые статистические источники по соц-эк истории СССР .М.издво МГУ 1979. Плюс разумеется стат.справочники 30х- 50х годов.
Может вы не слышали, что такое "первая заповедь"колхозника. Роль _сдачи зерна гос-ву_( а не _производства_) во всей истории становления СССР - первая, из всего что только возможно в сфере производства вообще. Хлеб, заготовки, сдача. Все 30-40е шло усовершенствование системы заготовок и контроля чуть ли не за каждым кв.метром посевов.
Берутся подробные , фундаментально как кирпичи надолбанные определения ЦСУ 1949. это понятия, которыми токльо и оперировала статистика, понимаете. Что есть урожай, урожайность, валовой сбор, прогноз сбора зерна. Расписано ,как , когда, по какой лестнице Госинспектора обязаны были под угрозой уголов.отв-сти орг-ть процесс, а Главный Госинспектор - доложить в прав-во об урожае.
нет возможности набить длинный текст о "БВУ", есть только рукописный , а этот детектив с обязывающими выводами заслуживает разбора. Выводы были такие. Что такое план, что такое реальное производство, как сводятся "балансы"и кто "выпадает в осадок"на"нестыковках"с реальностью.
В гос-венном понимании "амбарного валового сбора"не существовало, вообще. НЕ БЫЛО другого понятия"сколько произведено зерна". Нет упоминаний и не указано как считать физически попавшее на тока и в амбары зерно( в ЦСУ-1949, где есть практически все). Но случайно сохранились "амбарные" данные в отчетности колхозной системы. Вот и удалось в МАсс.Ист1979 реконструировать картину.
График тут нужен, по кр.мере пара таблиц, потому что прошвыриваться таким цимесом - глупо.
Попробуйте сами сообразить, что значит бВУ 100млн.т, а ВУ - 55 ( разрыв в 90проц был достигнут в самые суровые и неурожайные послевоенные годы. В урожайные он был намного ниже). Попробуйте определить, какими "балансами" оперировало гос-во. Гос.заготовки , вывоз зерна шли б-м "по планам". "Оплата МТС"напр.привязывалась к показателям БВУ. "Товарность"производства(эвфемизм "сдачи")росла неуклонно, достигая 40проц в конце 30х, 45 - в нач.50х.

=================================
тут я прервусь, заодно кину ссылку на предыдущий разговор о статистике на ВИФе, где высказывадся и тов.РЮ
...http://www.referent.ru/nvz/forum/archive/3/3203
..
со статистикой ЦУНХУ и ЦСУ я и имел дело. ЭТО КЛАСС! Повторю еще раз - КЛАСС!
Там действительно была школа, и работали спецы лучшие по тогдашним временам. И лучшие методики были о кей. И учет(помните Ленина - социализм это учет). До гвоздя. Рабочих считали еженедельно и ежемесячный, точнее декадный оборот рабсилы - это очень красивые графики.
...
за "искажение отчетности"была - _статья_ и били и сажали. ЦУНХУ работало как часы, уверяю вас. ЦСУ работало изо всех мозговых и учетных сил.
...
Когда проводили переписи - заглядывали по многу раз во все подвалы, выворачивали наизнанку каждую потенциальную точку , подвергающуюся учету. Пропустил, подтасовал - стерт в лагерную пыль.
А иногда стерт и за другое(история с переписью 1937).
Перепись 1939г достигла абсолютной возможной точности. Потом ее резудьаты нарочно исказили, точнее - деформировали(спрятали в других категориях зэков, распределили по регионам военных0. Но эта деформация была тщательно выверенной и в свою очередь - учтенной.
...

От С.КАРА-МУРЗА
К dim (13.04.2001 07:36:00)
Дата 13.04.2001 11:52:00

Погодите немного

Просто не успеваем. На деле, конечно, в 90-е годы спад гораздо больше, чем показывает график "в деньгах" - это видно по объему продаж "инвестиционных товаров". Показателен график "обновления основных фондов", И.Т. его выложит. В середине 80-х годов должна была начаться очередная волна обновления, она и была объявлена ("ускорение"). Вместо этого было принято политическое решение ее отменить ("тектонический сдвиг")и прекратить большие инвестиционные программы. Об этом глухо спорили на Первом съезде Народных депутатов в 1989 г. Из графика будет видно, что хозяйство сломано чисто политическими средствами, и никаких "объективных предпосылок" к этому не было. Хорошо было бы, если бы спорящие стороны четко формулировали свои тезисы. Что, например, хочет сказать товарищ Рю? Мне лично понять трудно.
От Георгий
К С.КАРА-МУРЗА (13.04.2001 11:52:00)
Дата 13.04.2001 16:00:00

извините, что не в тему. Сергей Георгиевич, Вы Энгельгардта получили? (-)
От Товарищ Рю
К Константин (12.04.2001 17:22:00)
Дата 13.04.2001 02:58:00

Все так - и, мало того...

... есть еще и следующее соображения для последнего десятилетия до перестройки: громадное омертвление инвестиций:
а) катастрофический рост "незавершенки" - в сер. 80-х годов до 300 тыс. объектов в стадии строительства; среднее число рабочих на 1 объект - 5 человек;
б) то же самое в отношении основных и оборотных фондов - были годы (напр. 82), когда прирост "неликвидов" (вкл. неустановленное оборудование) в народном хозяйстве превышал прирост промышленного производства! т.е. оно работало прямиком на склад;
в) распыление капиталовложений на заведомо неэффективные (но "рапортабельные" или политически значимые) проекты вроде БАМа, "поворота рек" и т.п.;
г) и самое неприятное - бессмысленный рост основных фондов, не обеспеченных трудовыми ресурсами; например, подсчитано, что средний станок на заводе в сутки работал меньше, чем 1 смену; работоспособных тракторов и комбайнов в сельском хозяйстве насчитывалось почти на полмиллиона больше, чем механизаторов.
.
С учетом вышеизложенного наблюдалось как раз падение реальных капиталовложений. Это я еще не учитываю перекос "А"-"Б", тут тоже конь не валялся.
.
Кстати сказать, баланс в то время Госплан составлял в натуре. Т.е. "инвестиции" тогда - это не пустые бумажки или цифры в отчетах, а вполне реальные тонны проката, цемента, пиломатериалов и т.д., которые часто бездарно зарывались в землю или ржавели по 10 лет под чистым небом.
.
С уважением
От Pout
К Константин (12.04.2001 17:22:00)
Дата 12.04.2001 18:03:00

В копилке на ВИФе(*)

Для демонстрации возможностей предложенного форума -
можно скачать с копилки ВИФ-2. Популярное старое изложение. "Лукавая цифра"1987г. Ханинская методика
Повторяю, что и идея, и метода претерпевали разные модификации и некоторые колебания у разных авторов. Суть остается приблизительно той же, хотя даты и данные по отдельным отраслям (там именно об отраслях идет речь)меняются.
Были подобные публикации, но у меня под рукой только 10летней и ранее давности. Хотелось бы глянуть на свежие расчеты подобного толка и в интегральном выражении. Может, этот Кудров (с подачи Билла)нечто подобное репрезентовал(не робязательно как автор - он там редактором выступает кажется)
http://web.referent.ru:2003/nvz/forum/files/Presnja/lukavo.ZIP
От Константин
К Константин (12.04.2001 17:22:00)
Дата 12.04.2001 17:41:00

Вопрос к ИТ (по графику)

А похоже, что зависимость линейная (хотя понять трудно):
I(t)/I(69)=1+a(t-69)
Тогда Ln(I(t)/I(69))/(t-69)=Ln(1+a(t-69))/(t-69) - убывает со временем , а значит темпы падали.
У Вас наверное есть табличные данные. Что получается в логарифмических координатах?
От Pout
К Скептик (12.04.2001 15:53:00)
Дата 12.04.2001 16:09:00

Искажения - не обязательно фальсификации

Искажения стаистики не обязательно бывают осознанно-злонамеренными(фальсифицированными). Натуральные показатели тоже поддаются неким искажениям. В каждом конкретном случае вопрос решается особо.
Ставьте вопрос иначе. "Фальсификация" - эта постановка- упрощение, позволяющее свести вопрос искажения объективно реального(порой трудноизмеримого) к частной теме "кто и почему злонамеренно мог подтасовать данные".
Так я уже Н раз на разных форумах доказал, что 1)статистика при Сталине была выборочно-отличной 2)статистика при СССР была выборочно-дезинформационной 3)статистика порой бывает изначально неопределенной, бессонательно-некорректной.
Статистика бывает разная. Применяемая для целей сов.системы в зрелый период экономическая и социальная статистика обладала рядом специфических качеств.
Даже НЕКОТОРЫЕ( ВПРОЧЕМ, ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ)натуральные показатели, которые при всех прочих разных системах казались единственно установленными, в ссср БЫВАЛИ"СПЕЦИФИЧЕСКИМИ".
Пример - урожайность и сбор зерна. В исследовании ПРК была главка по теме. БВУ - биологический валовой урожай. Показатель применялся в 1933-55годах, а данные по традиционной валовой(еще ее наз "амбарный урожай")отсутствовали в статистике вообще как факт(потом их удалось восстановить аж в 70е годы по архивам).
Разница ВУ-БВУ дростигала 30-40проц и ситсьтематически нарастала по мере употребления. суть коротко в том, что в колхоз-совхозной системе определить сколько зерна выращено. а затем убрано, оказалось не так просто. Выход из положения - ввели расчетный показатель"био.урожайности". Агроном выхдил в поле, бросал кепку(см. напр. у Хрущева, да в других мемуарах), на место падения ставили рамку, обмолачивали зерно, рассчитывали сколько должно быть на гектаре.
Бывали трудности учета и других показателей,Ю кажущихся совершенно объективными(численность рабочих, группировки предприятий по числу рабочих и мн7огое другое).
"Зато при Сталине" ежегодно и очень точно учитывали поголовье лошадей(у меня на ВИФе на этот счет был спор как раз после очередного крика"стаолинская статитика лжива!"- тов.Рю свидетель -"С точностью до одного коня!"
"Зато" перепись населения в 1937 была после проведения полностью дезавуирована, результаты почти все уничтожены. Зато в 1939 точность при следующей переписи была лдостигнута высочайшая - +-1.5 проц, в то время в других странахх было +-5 (см. в НГ расскза об этом).
Про стоимостные показатели, расчеты в ценахв рублях, в долларах -- извините, это в каждом конкретном случае и _для каждого периода_ отдельная поэма. Что капвложения
(в сов.системе не было понятий инвестиций и капитала, а были фонды, капвложения, их освоение и много еще чего)), что цены на продукцию. До сих пор продолжаютс япроиски материалов в архивах, расчеты и исследрвания. На том же ВИФ-2 напр.в посл.югод прошли великолепные данные по ценам и стоимостям продукции военной в военное время. Это их топик. Нам надо не устраивать эмоционально окрашенные разборки(что кстати подразумевает использование с хода слов вроде"фальсификация"и с ходу же выяснение№кому ж это надо"). А так же серьезно подходить к делу, давая ссылки на авторов и проф.исследования по теме, буде такие имеются. Или самим копаться, споря и аргументируя на довольно-таки эрудированную и большую аудиторию, как достигшие высокого профессионализма участники дискуссий на военном форуме.
От Almar
К Pout (12.04.2001 16:09:00)
Дата 12.04.2001 16:18:00

так с вашей тчк зрения графики адекватные или нет?

>Нам надо не устраивать эмоционально окрашенные разборки(что кстати подразумевает использование с хода слов вроде"фальсификация"и с ходу же выяснение№кому ж это надо"). А так же серьезно подходить к делу, давая ссылки на авторов и проф.исследования по теме, буде такие имеются.
Это правильно. Одного я только не понял. С вашей то точки зрения графики, приведенные СГ, адекватно отражают реальность или нет?
От Pout
К Almar (12.04.2001 16:18:00)
Дата 12.04.2001 16:31:00

надо входить в тему, а не голосовать"за" и"против"

Что касается графиков по натуральным показателям, то они адекватны. Что касается графиков использующих стоимостные показатели, как напр."график инвестиций в произв.мощности по производству товаров нар.потребления"(видимо так) - вопрос, как уже не раз говорилось, требует корректного разбора (как - повторять не буду, уже коротко сказал хотя бы элементарные вещи). Билл ссылался на Кудрова последних лет(неизветсно точно на что), есть авторы занимавшиеся именно этими темами, печатавшие и давно, и недавно работы в ЭКО и других ж-лах.
От Almar
К С.КАРА-МУРЗА (11.04.2001 16:52:00)
Дата 11.04.2001 20:22:00

к 719: почему разрушился коллективизм

СГ затронул вопрос, каким образом получилось так, что в России идеалы солидарного общества (общинность, коллективизм и т.п.) стали замещаться идеалами социал-дарвинизма. И поэчему это стало реальным именно в 20-том веке.
Одна причина была четко названа – урбанизация. Не оспаривая важность данной причины, изложу свою схему.
Испокон веков главная линия водораздела в среде человеческого сообщества проходит опираясь не на национальную почву, а по принципу: эксплуататоры – эксплуатируемые (в докапиталистическом обществе названия могут быть иными: рабы – рабовладельцы). Условно говоря есть меньшинство, имеющее власть и получившее эту власть отнюдь не по доброй воли большинства и есть уязвленное в своих правах большинство. В наиболее гуманном случае большинство само выбирает меньшинство под воздействием манипуляции, но обычно власть получена меньшинством путем насилия. Большинство при таком порядке обычно испытывает постоянную несправедливость и терпит бедствия.
Способ у большинства восстановить справедливость обычно только один – свергнуть меньшинство и создать солидарное общество. Шанс это сделать заключается в том, что большинство именно БОЛЬШИНСТВО, то есть что их значительно больше. (Другой шанс в том, что угнетенным нечего терять, следовательно они способны вести бескомпромиссную борьбу).
Также испокон века существуют две идеологии (два мировоззрения, две морали): коллективистская и индивидуалистская. Нетрудно предположить как эти идеологии распределяться по вышеуказанным частям общества.
1. Меньшинство-угнетатели: примут индивидуалистскую идеологию. Коллективизм для них не логичен и непоследователен. Если даже они будут исповедовать коллективизм только по отношению к своей касте (как предлагал Ницше), то рано или поздно это приведет к противоречию. Все труднее будет доказывать каждому новому поколению, чем же таки отличаются от нас, высшей касты, люди низшей касты, что к ним нельзя относиться с позиций коллективизма.
2. Большинство-угентенные: единственной идеологией, способной привести их к успеху, является коллективизм. Только благодаря этой идеологии они могут использовать свое главное преимущество – то что они составляют большинство. К тому же постоянная жизнь в лишениях и без особых накоплений собственности также способствует привлекательности коллективизма.
3. Естественно, из этого следует вывод. Чтобы сохранить существующий несправедливый порядок меньшинство должно всячески разрушать идеологию коллективизма в среде большинства и насаждать индивидуализм: "Разделяй и властвуй".
Похоже, что при феодализме такая проблема не очень сильно стояла перед меньшинством. Возможно, тогда, чтобы держать большинство в узде, хватало силы оружия плюс тогда был очень сильный разрыв в уровне грамотности и образования (а значит и мышления) между аристократией и народом (причины: успешно насаждаемое мракобесие и слабость научно-технического прогресса).
При капитализме положения изменилось. Именно к этому времени и относится расцвет коллективистской идеологии (марксизм: пролетарии всех стран соединяйтесь). Вот тогда действительно остро встала та самая задача разрушения коллективистской идеологии перед меньшинством. Поэтому основная атака на этом фронте приходится именно на 20-й век, в качестве ответа на успехи марксизма.
Я все время имею в виду Европу. Потому что сколько ни восторгайся тем, что китайцы еще бог знает когда изобрели порох и т.п., факт остается фактом: Европа есть вершина и передовой отряд человеческой цивилизации.
Так вот в Европе из всех стран наиболее благоприятная почва для реального воплощения в жизнь коллективистской идеологии сложилась именно в России. Причин этому несколько:
- географическое положение (огромные пространства и место на периферии Европы сильно затрудняли остальным западным странам операции по возращению блудного сына в лоно индивидуализма. Сравните с Францией или Италией),
- историческая судьба,
- православие как специфический оттенок христианской религии,
- наконец, сформировавшиеся во многом благодаря географическим причинам определенные черты характера русского народа.
- может, и другие причины
А может, то, что революция произошла именно в России, было и просто следствием совокупности случайных обстоятельств. Важно то что в 20-ом веке борьба меньшинства по насаждению индивидуалистской идеологии и разрушению коллективистской развернулась уже по двум направлениям:
- против собственного народа (как и раньше),
- против России (как оплота мирового коллективизма).
То что европейские страны всегда хотели прибрать к рукам территорию и ресурсы России – это уже в 20-том веке являлось не главным, хотя и продолжало играть свою роль.
Исходя из всего этого я бы видел основную причину разрушения коллективистской идеологи не в урбанизации, а в разлагающем влиянии запада и собственных представителей меньшинства («из бывших»).
От А.Б.
К Almar (11.04.2001 20:22:00)
Дата 11.04.2001 23:07:00

re: Взгляд с другого бока.

Коллективизм коллективизму рознь. Стоит вспомнить, что именно Православие определяло дух русского коллективизма. С тем самым, для "просвещенной Европы" трансцендентным стремлением прожить жизнь по совести. Когда определяли "жизненный уровень" не по потреблению материальных благ, а по наличию или отсутствию справедливости. И отсутствие ее - всякое беззаконие (воровство - термин с тех пор приобрел иной смысл) встречало резкий отпор.
С приходом марксизма - не очень мирным - этот религиозный взгляд был преодолен Европейским практицизмом. Стали строить идеальное общество "под себя" - все в том же стиле максимального потребления благ. И тут же получили "в довесок" рост индивидуализма и кокуренции в обществе. Поскольку "пряников сладких - всегда не хватает на всех". А про совесть - которая, кстати, учитывает "права" и будущих поколений - забыли. В конкурентной борьбе - совесть обуза.
От Almar
К А.Б. (11.04.2001 23:07:00)
Дата 12.04.2001 14:58:00

re: Взгляд с...

Отчасти может это и верно если бы не:
Как известно, христианство как и марксизм пришло к нам с Запада. И хотя православие не тождественно другим ветвям христианства, распространенным на Западе (католицизму и протестантизму), но общего между ними намного больше чем различий.
>С приходом марксизма - не очень мирным
ну и приход христианства был не особо мирным
>А про совесть - которая, кстати, учитывает "права" и будущих поколений – забыли
В чем именно выражалось забывание про совесть на уровне официальной идеологии в СССР?
От Фриц.
К Almar (12.04.2001 14:58:00)
Дата 12.04.2001 15:50:00

Уже говорилось,

...что официальная идеология в СССР считала высшей социальную форму движения материи. А совесть относилась к надстройке, считалась производным от производственных отношений.
Сильной доктрины в области духа так и не было разработано. Пожалуй, романы Стругацких - вершина в этой области.
От Almar
К Фриц. (12.04.2001 15:50:00)
Дата 12.04.2001 16:22:00

вы сами то верите в то, что сказали? (-)
От Фриц.
К Almar (12.04.2001 16:22:00)
Дата 12.04.2001 16:44:00

Это концепция.

Я подробно писал об этом в нитях 719, 707, отчасти 718. Уязвимых мест я не вижу.
Если коротко, суть в том, что противопоставлению индивидуализма и коллективизма я предлагаю альтернативу - противопостановление материальных и духовных ценностей. Я серьёзно думаю, что это глубже.
Буду благодарен, если укажете в чём ошибка или слабость.
От Almar
К Фриц. (12.04.2001 16:44:00)
Дата 13.04.2001 09:55:00

re: Это концепция.

В ваших последних выступлениях чувствуется явная «бердяевщина».
>Сильной доктрины в области духа так и не было разработано.
Какова же по-вашему должна быть сильная доктрина духа? Йога, буддизм – это сильные доктрины духа, ну и что с них толку. Христианство существует 2000 лет и много ли оно добилось? Ну вот еще дианетика – тоже сильная доктрина духа, эти, правда, преуспели, только вот в каком направлении?
Не обращали ли вы внимание на тот факт, что так ряд духовных доктрин, которые вы несомненно отнесли бы к сильным доктринам духа, вынуждены для поддержания своей «силы» прибегать к двум нехитрым приемам: 1) пугать тех, кто сомневается в их силе и не соблюдает заповеди, страшным судом и адом, 2) обещать послушным и преданным «конфетку» в виде рая в потусторонней жизни.
Что ж в них такого сильного раз они не могут обойтись без этого?
А вот коммунистическая идеология без всего этого обходилась и была достаточно успешна. Не этим ли случайно объясняется лютая ненависть, которую питали и питают к ней всякие Бердяевы, Ильины, Глебы Якунины и Зои Крахмальниковы.
От Фриц.
К Almar (13.04.2001 09:55:00)
Дата 13.04.2001 11:37:00

Я не слишком образован и эрудирован...

Увы, я вовсе не читал Бердяева. А о Зое Крахмальниковой и вовсе не слыхал.
И "сильной доктрины духа" я не могу предложить иной, кроме православия.
В Вашем рассуждении о "двух нехитрых приёмах" я вижу логическую ошибку. Каждый, кто что-либо предлагает, ну хоть отбеливатель, 1) пугает тех, кто пользуется "обычным" отбеливателем, повреждением и разрушением ткани их одежды, 2) обещает "конфетку" в виде белой рубашки. И коммунисты без этого не обходились, и наука. Это нормально.
Христианство, на мой взгляд, добилось многого. Большего, чем какая-либо из человеческих сил. Но это отдельная большая тема не для этого форума.
Коммунисты, казалось бы, были сильны идейно. Вооружены мощной теорией марксизма. Но именно борьбу за ум и душу человека проиграли. Я написал почему. Ленин утверждал, что правда выгодна передовой исторической силе, в данном случае - рабочим. Но коммунисты сдерживали творчество в области общественных наук гораздо суровее, чем капиталисты. И гнали церковь, непонятно зачем. Это и есть причины падения СССР.
Вы не указали слабых мест, или я не заметил указания на них?
От Pout
К С.КАРА-МУРЗА (11.04.2001 16:52:00)
Дата 11.04.2001 18:03:00

Кудров - давайте отсылки точно

Bill - вместо пафоса просто дайте точную отсылку к работам автора и страницам по затронутой проблеме, а не вообще"Кудров -это голова". В сети Кудров есть(яндекс дает достаточно много ссылок) напр.
http://isn.rsuh.ru/iu/reports43.4.htm
=============================
(это рецензия)
Большой вклад в понимание вопросов экономического взаимодействия Европы и России вносит коллективная монография “Европа и Россия: опыт экономических преобразований” (отв.ред. д.э.н. В.М.Кудров), подготовленная по результатам научных исследований начала 90-х годов. Основные задачи монографии - раскрыть содержание важнейших экономических преобразований, происшедших в Европе и России в послевоенный период; обобщить опыт исследования современного состояния и основных тенденций социально-экономического развития России, стран Западной, Центральной и Восточной Европы; на основе изучения обширного статистического материала составить долгосрочный прогноз экономического развития России и Европы; определить роль и место России в мировой экономике в начале XXI века; сделать практические выводы для России.
Подобный комплексный анализ проводится впервые. При этом авторы, не ограничиваясь общим макроэкономическим анализом, предельно конкретно решали поставленные задачи на базе реальных статистических показателей и использования многих оригинальных методов и расчетов (темпы экономического роста в бывшем СССР и России, структурные сдвиги в экономике, оценка индикаторов структурного сходства различных стран, динамика основного капитала, тенденции воспроизводства основных фондов, прогноз основных тенденций экономического развития Западной Европы на период 1995-2015 гг., оценка места новой России в Европе и мире).
=========================
есть учебник по мировой экономике. есть статья в "Вопросах экономики"7+1998"Отчего погибла советская экономика", есть и другие работы, с ходу не поймешь
По графикам аналогично. Желательны точные ссылки на источник, страницы, указание как и на основании каких данных проводился расчет.Делов-то. Корректность такого рода не представляет особой проблемы при принципиальном споре.