От Георгий
К Игорь
Дата 19.10.2004 09:17:21
Рубрики Прочее;

А если бы был "процесс", то Вы бы поверили, Сергей?

> Зачем КГБ замалчивало материалы по теракту в метро? Да наверное не хотело, чтобы были новые теракты, не хотело рекламировать армянских диссидентов по всему миру, подвигая таких же психопатов на аналогичные "подвиги".

Тоже ведь могли бы сказать - процесс сфабрикован. Типа процессов "большого террора".
Так что НИКАКИХ других аргументов, кроме "вот эдак правильно, потому что эдак нравится "цивилизованным" людям, прежде всего Западу", не существует. Да и откровенные "демократы" это признают - не важно, прав ты или не прав, главное - "не ссориться".

>Кстати, Вы там внизу проповедовали, что де государственные службы не должны иметь возможность никого убивать без суда. Чего ж Вы тогда не призываете отнять у оперативников пистолеты и автоматы - ведь их государство и раздает с единственной целью - убивать из них людей до суда, т.е людей, вина которых не доказана в судебном порядке. И не только в России, но и везде, в любой стране.

Вот именно.
В свое время Илья Смирнов, между прочим, блестяще разоблачил гнусную демагогию со смертной казнью - мол, "жизнь дает бог, и только бог ее может отнять" %-))) Он сопоставил два случая: 1) алжирский террорист взрывает бомбу в Париже, и его пожизненно сажают; 2) на мирных югославских жителей сбрасывают бомбы.
Во втором случае людей убивают без всякого суда, без всяких адвокатов, апелляций - причем вообще при отсутствии вины (в отличие от первого случая). Но тем не менее это признается нормальным.
===========
"Десакрализаторам" - бой!
От Сергей Вадов
К Георгий (19.10.2004 09:17:21)
Дата 19.10.2004 13:05:44

В зависимости от убедительности доказательств.

>> Зачем КГБ замалчивало материалы по теракту в метро? Да наверное не хотело, чтобы были новые теракты, не хотело рекламировать армянских диссидентов по всему миру, подвигая таких же психопатов на аналогичные "подвиги". Тоже ведь могли бы сказать - процесс сфабрикован. Типа процессов "большого террора".

Если бы были представлены отпечатки пальцев виновного на остатках взрывного устройства (или иные убедительные доказательства) - люди бы поверили.

> Так что НИКАКИХ других аргументов, кроме "вот эдак правильно, потому что эдак нравится "цивилизованным" людям, прежде всего Западу", не существует. Да и откровенные "демократы" это признают - не важно, прав ты или не прав, главное - "не ссориться".

Другой аргумент есть - суд с его правилами нужен вовсе не потому, что "так на Западе", а потому, что если разрешить сотрудникам органов отстреливать тех, кто с их точки зрения виновен, то количество злоупотреблений служебным положением значительно увеличится - отдельные недобросовестные сотрудники органов смогут вымогать взятки с людей, угрожая расстрелом, а совсем недобросовестные будут и расстреливать заведомо невиновных. За государственными органами у общества должен быть контроль. За обладающими большой властью - особенный контроль.

>>Кстати, Вы там внизу проповедовали, что де государственные службы не должны иметь возможность никого убивать без суда. Чего ж Вы тогда не призываете отнять у оперативников пистолеты и автоматы - ведь их государство и раздает с единственной целью - убивать из них людей до суда, т.е людей, вина которых не доказана в судебном порядке. И не только в России, но и везде, в любой стране.

В некоторых странах полицейские вооружены огнестрельным оружием. Это вынужденная мера, цель которой не "убивать людей до суда", а, если в стране часты прецеденты нападения на полицейских, защитить их [даже сам факт наличия оружия у сотрудника милиции уже увеличивает его безопасность, даже без применения]. Эта мера, как и, например, вооруженная охрана перевозки ядерных отходов, никак не отменяет пользы от того, что арестованный имеет право на гласное судебное разбирательство.

С уважением,
Сергей Вадов
От Буслаев
К Сергей Вадов (19.10.2004 13:05:44)
Дата 19.10.2004 13:23:20

Теория и практика...

>Если бы были представлены отпечатки пальцев виновного на остатках взрывного устройства (или иные убедительные доказательства) - люди бы поверили<
Какие "отпечатки пальцев на остатках взрывного устройства" ?! Вы когда-нибудь видели остатки взрывного устройства или просто так, ради красного словца, это написали ?

>В некоторых странах полицейские вооружены огнестрельным оружием. Это вынужденная мера, цель которой не "убивать людей до суда", а, если в стране часты прецеденты нападения на полицейских, защитить их<
Вообще-то речь шла об оперативниках, которые стараются оружие иначе как при операциях по задержанию вообще с собой не носить. Но даже если речь о полицейских - с чего вы взяли, что оружие им выдают, чтобы они могли защищаться от преступников ? "Вам фраза не смешна" ?
От Сергей Вадов
К Буслаев (19.10.2004 13:23:20)
Дата 19.10.2004 13:51:43

Re: Теория и

>>Если бы были представлены отпечатки пальцев виновного на остатках взрывного устройства (или иные убедительные доказательства) - люди бы поверили<
>Какие "отпечатки пальцев на остатках взрывного устройства" ?! Вы когда-нибудь видели остатки взрывного устройства или просто так, ради красного словца, это написали ?

Нет, я никогда не видел остатков взрывного устройства - возможно, мой пример неудачен, и на нем не могут сохраниться отпечатки пальцев. Если Вы - специалист, подставьте другой, более удачный пример. Речь-то моя о другом - если обвинение располагало убедительными доказательствами вины, отчего бы не провести суд открытым? Или хотя бы не опубликовать в газетах "репортажи из зала суда" (в таком жанре было принято освещать процессы) ? Какова Ваша позиция по этому вопросу? Считаете ли Вы правильным, чтобы суд (за исключением дел об изнасиловании, о разглашении государственной тайне и т.д.) был открытым?

С уважением,
Сергей Вадов
От Yuriy
К Сергей Вадов (19.10.2004 13:51:43)
Дата 19.10.2004 19:36:45

Убедительные доказательства.

Конечно не по отпечаткам пальцев, т.е. не по "прямым доказательствам", но вполне можно "привязать" террористов к бомбе. Ведь они где-то покупали материалы для её изготовления, жили где-то, где-то конструировали бомбу и т.д., т.е. должны были оставить улики. А уж когда известны их имена, при тогдашних возможностях КГБ, это не должно было бы быть слишком сложно.
От Буслаев
К Сергей Вадов (19.10.2004 13:51:43)
Дата 19.10.2004 16:04:09

Re: Теория и

>Если Вы - специалист, подставьте другой, более удачный пример<
Дело не в примерах. Речь шла о "люди поверили" - а люди, собственно, и так верили, что осуждённые осуждены справедливо (речь о большинстве). К слову, я читал в "Солдате удачи" историю о том, как распутывали это преступление - там речь шла не об обрывке сумки или пакета, а о фрагменте чугунной утятницы, из которой был изготовлен корус взрывного устройства.

>Речь-то моя о другом - если обвинение располагало убедительными доказательствами вины, отчего бы не провести суд открытым?<
Потому что речь шла о государственном преступлении и о террористической организации. Такой суд должен быть закрытым.

>Или хотя бы не опубликовать в газетах "репортажи из зала суда" (в таком жанре было принято освещать процессы) ?<
Зачем ? В газетах было сказано ровно столько, сколько нужно: было совершено такое-то преступление, виновные понесли суровое и справедливое наказание.
От Сепулька
К Буслаев (19.10.2004 16:04:09)
Дата 19.10.2004 17:51:40

Открытый процесс над террористами означает поддержку терроризма

>>Или хотя бы не опубликовать в газетах "репортажи из зала суда" (в таком жанре было принято освещать процессы) ?<

Основная цель террористов - напугать людей и тем самым вынудить их к каким-то действиям. Поэтому чем меньше количество людей, которым известно о теракте, тем дальше террористы от своей цели. Только закрытые процессы над террористами и недопущение муссирования сведений о теракте в прессе помогают искоренить терроризм, а не сделать вид, что с ним борются.
От Сергей Вадов
К Сепулька (19.10.2004 17:51:40)
Дата 20.10.2004 19:34:40

В этом есть разумное зерно.

>>>Или хотя бы не опубликовать в газетах "репортажи из зала суда" (в таком жанре было принято освещать процессы) ?<
>
> Основная цель террористов - напугать людей и тем самым вынудить их к каким-то действиям. Поэтому чем меньше количество людей, которым известно о теракте, тем дальше террористы от своей цели. Только закрытые процессы над террористами и недопущение муссирования сведений о теракте в прессе помогают искоренить терроризм, а не сделать вид, что с ним борются.

Сепулька,

с Вашими рассуждениями частично согласен - определенная польза от закрытости процессов и умолчания о них в прессе есть, можно себе представить, что какой-то потенциальный террорист просто не догадается, что такая форма мщения обществу вообще возможна, или желающий взорвать себя с целью прославиться террорист увидит, что все равно это не удастся. Однако, от закрытости процессов есть и вред - можно ожидать, что количество злоупотреблений в закрытых делах (в среднем) выше.

Так или иначе, вопрос о том, перевешивает ли польза от умолчания о процессах или вред, уместен лишь если у Вас есть абсолютная монополия на распространение информации - в противном случае люди будут слышать лишь точку зрения другой стороны и молчание от Вас. Такой монополии на распространение информации не удалось добиться даже в СССР в 70ые, несмотря на колоссальные меры по глушению радио, перевод книг признанных неправильными авторов в спецхраны библиотек и рассылку подписчикам Большой Советской Энциклопедии новых страниц с просьбой вклеить вместо старых (кроме того, что эти меры были не очень эффективными, они еще и подрывали легитимность советской власти в глазах граждан). Сегодня монополию на информацию государство не имеет, и иметь вряд ли в ближайшее время будет. Даже если полностью закрыть доступ к интернету и телефону, на руках у населения такое количество принтеров, копиров, сканеров, видеомагнитофонов, что запретить распространение альтернативной информации представляется невозможным. Кроме того, сбивать спутник Hotbird наше государство вряд ли будет, а это означает, что желающий сможет разместить тарелку под углом 13 градусов и иметь море телерадиоканалов. Для вычисления таких людей нужно регулярно осматривать все крыши домов, заходить на все огороженные забором дачи, а у тех, у кого окна на юг выходят - и в квартиры нужно заглядывать. В целом это выглядит малореалистично. Да и глушение аналогового радио в век существования направленных антенн вряд ли реально сделать даже в крупных городах.

Поэтому информация о факте теракта и о факте суда, скорее всего, распространится - по крайней мере в крупных городах. И позиция "хранить гордое молчание" для государства выглядит проигрышной при таких обстоятельствах.

С уважением,
Сергей Вадов
От Георгий
К Сергей Вадов (19.10.2004 13:05:44)
Дата 19.10.2004 13:22:49

Убедительность убедительности рознь.

>Если бы были представлены отпечатки пальцев виновного на остатках взрывного устройства (или иные убедительные доказательства) - люди бы поверили.

Кто поверил бы, а кто и нет. В конце концов - кому они должны были быть представлены? Не в виде "копий", а в чистом виде?
Кстати, Вы лично разбираетесь в отпечатках пальцев?

>Другой аргумент есть - суд с его правилами нужен вовсе не потому, что "так на Западе", а потому, что если разрешить сотрудникам органов отстреливать тех, кто с их точки зрения виновен, то количество злоупотреблений служебным положением значительно увеличится ....

А этого практически никто нигде не "разрешает". Как-то сам собой выходит и контроль - если общество здоровое.
В 1937-38 гг. тоже "самострелами" не занимались (Михалков наврал) - выносили приговор, были бумаги и все прочее.

>В некоторых странах полицейские вооружены огнестрельным оружием. Это вынужденная мера, цель которой не "убивать людей до суда", а, если в стране часты прецеденты нападения на полицейских, защитить их [даже сам факт наличия оружия у сотрудника милиции уже увеличивает его безопасность, даже без применения]. Эта мера, как и, например, вооруженная охрана перевозки ядерных отходов, никак не отменяет пользы от того, что арестованный имеет право на гласное судебное разбирательство.

"Защита" - она разная бывает. Американские полицейские, как правило, вообще не доводят до "угрозы собственной жизни". "Показалось" - и палят, потом докажи попробуй.
У нас тоже соответствующие законы есть - а беззакония много. Не потому, что "закон плохой".
От Сергей Вадов
К Георгий (19.10.2004 13:22:49)
Дата 19.10.2004 13:59:13

Re: Убедительность убедительности...

>>Если бы были представлены отпечатки пальцев виновного на остатках взрывного устройства (или иные убедительные доказательства) - люди бы поверили.
>
> Кто поверил бы, а кто и нет. В конце концов - кому они должны были быть представлены? Не в виде "копий", а в чистом виде?
> Кстати, Вы лично разбираетесь в отпечатках пальцев?

Нет, я не специалист в дактилоскопии. Но при чем тут это? Обвиняемому должно быть предоставлено право на защиту и на открытый суд (если речь не идет об изнасиловании, о разглашении государственной тайны и т.д.). Вы с этим согласны или нет?

Если подсудимый заявляет, что обвинение представило в суд под видом его отпечатков пальцев отпечатки другого лица - он должен иметь право, чтобы прямо здесь и сейчас, в суде, его отпечатки пальцев прилюдно сняли еще раз на стеклышко, и проектором увеличили на большой экран - чтобы каждый присутствующий мог лично посмотреть и сравнить. Вы с этим согласны (в целом - не по деталям процедуры) или нет?

С уважением,
Сергей Вадов
От Игорь
К Сергей Вадов (19.10.2004 13:59:13)
Дата 19.10.2004 14:29:30

Не, мы в целом с Вашим подходом не согласны

Вы упираете на то, что якобы можно в целом так технически все правильно устроить в судебной системе, что все будет работать хорошо, даже если все судьи, следователи, обвинители ( да и адвокаты) будут негодяи и мерзавцы.

А мы думаем, чем о процедурах думать, как все правильно описать в законах и постановлениях, лучше бы думать как бы в наших судебных и следственных органах работало поболее честных людей. Это будет куда как большая гарантия от произвола, чем все эти Ваши гласные процедуры вместе взятые. Почему мы, например, думаем, что при СССР армян-террористов правильно расстреляли? Потому, что мы считаем, что тогда в органах работали, как правило, люди честные и порядочные. И отсутвие гласных процедур нас ничуть не смущает. Напротив, сегодня, когда творится такое, мы полагаем, что в органах мало осталось честных людей, и потому никакая гласность и свобода слова не помогают и не помогут.

Вон сейчас что творится. При разгоне митинга у памятника Ленину в Калмыкии избили несколько сотен людей, один скончался. Власти утверждают, что он скончался от сердечного приступа. Как узнать правду при гласности? Александра Пуманэ убили недавно на допросе в милиции или он тоже скончался от сердечного приступа? Как при нынешней свободе слова узнать правду? Когда этих людей убивали - рядом ведь не было журналистов с телекамерами. Значит правда зависит от порядочности людей, которые расследуют эти дела, и не от чего больше. Пропишите какие угодно законы - не поможет.
От Yuriy
К Игорь (19.10.2004 14:29:30)
Дата 19.10.2004 19:40:53

Ре: Не, мы...

> Потому, что мы считаем, что тогда в органах работали, как правило, люди честные и порядочные.

Кто такие "мы"? По моему, на этом форуме много раз доказывалось, что и в КГБ и в Партии уже тогда сидело много "предателей", "агентов влияния" и т.п., т.е. людей нечестных и непорядочных. Они, мол, и довели Союз до распада...
От Сергей Вадов
К Игорь (19.10.2004 14:29:30)
Дата 19.10.2004 18:07:58

Одно другому не помеха.

Игорь,

кто же против - я (как, вероятно, любой другой человек) могу лишь приветствовать меры по увеличению доли честных и порядочных людей в органах! Но все же, думаю, Вы согласитесь, что полностью искоренить бесчестных людей из органов нереально. Поэтому возникает естественное желание организовать судебную систему так, чтобы затруднить этим бесчестным людям злоупотребление служебным положением.

> Напротив, сегодня, когда творится такое, мы полагаем, что в органах мало осталось честных людей, и потому никакая гласность и свобода слова не помогают и не помогут. Вон сейчас что творится. При разгоне митинга у памятника Ленину в Калмыкии избили несколько сотен людей, один скончался. Власти утверждают, что он скончался от сердечного приступа. Как узнать правду при гласности? Александра Пуманэ убили недавно на допросе в милиции или он тоже скончался от сердечного приступа? Как при нынешней свободе слова узнать правду?

Ситуация с А.Г.Пуманэ (равно как и ситуация в Калмыкии), является возмутительной, и объяснения официальных лиц совершенно неубедительны. Но мне странен Ваш вопрос "Как при нынешней свободе слова узнать правду?". Речь тут не о свободе слова, а о контроле общества за исполнительной властью. В СССР этот контроль был, на мой взгляд, явно недостаточным. Сегодня в основном осталась та же ситуация, а кое-где стало хуже. При чем тут "свобода слова"? По данному конкретно случаю я подозреваю, что впервые случайно в руках органов оказался человек, который мог вывести на вышестоящих исполнителей, а, может быть, и заказчиков терактов. Ясно, если эта гипотеза верна, последние не пожалели бы немалых денег, чтобы кто-нибудь из сотрудников органов его приехал и убил на допросе. Может быть, это правда, может быть, дело было не так - мы с Вами не можем вынести суждение, ибо располагаем первичными материалами - это-то и плохо. Думаю, если бы власти имели право допрашивать только под видеокамеру [и за допрос без оной реально наказывали бы], количество побоев допрашиваемых резко сократилось бы. Это (быть может) слишком дорого, но хотя бы важных обвиняемых по делам о терроризме можно было бы писать на камеру.

Что касается ситуации с армянами, осужденными за взрыв в метро - ну скажите откровенно, видите ли Вы какой-то государственный смысл в том, чтобы их судить тайно и расстреливать так быстро после приговора ? Мне это кажется совершенно нецелесообразным, с какой точки зрения ни посмотри. Особенно в условиях, когда есть люди, письменно показывающие, что видели главного обвиняемого в Ереване в день взрыва. По-моему, нужно было тщательно разобраться - и либо отпустить Затикяна (и наказать тех, кто сфабриковал против него дело), либо заявить, что эти граждане представляют ложное алиби (и наказать их по всей строгости закона). Ситуация, когда граждане с завода, где работали обвиняемые, приехали в Москву, а с ними никто не захотел встретиться - ненормальна. Умение признавать свои ошибки - важное свойство, и оно лишь красит и человека, и организацию.

С уважением,
Сергей Вадов
От Игорь
К Сергей Вадов (19.10.2004 18:07:58)
Дата 20.10.2004 16:06:19

Допрос под видеокамеру

> Думаю, если бы власти имели право допрашивать только под видеокамеру [и за допрос без оной реально наказывали бы], количество побоев допрашиваемых резко сократилось бы. Это (быть может) слишком дорого, но хотя бы важных обвиняемых по делам о терроризме можно было бы писать на камеру.

И как в прежние времена без видеокамер обходились - страшно подумать. Но раз теперь есть видеокамеры - то теперь с терроризмом точно покончим. Вот только незадача. Задержанного можно сначала побить, а потом допросить под видеокамеру. А можно сначала допросить, а потом побить или убить. А можно убить и до допроса "при попытке к бегству", или констатировать смерть от сердечного приступа. Возможностей море.

>Что касается ситуации с армянами, осужденными за взрыв в метро - ну скажите откровенно, видите ли Вы какой-то государственный смысл в том, чтобы их судить тайно и расстреливать так быстро после приговора ? Мне это кажется совершенно нецелесообразным, с какой точки зрения ни посмотри. Особенно в условиях, когда есть люди, письменно показывающие, что видели главного обвиняемого в Ереване в день взрыва. По-моему, нужно было тщательно разобраться - и либо отпустить Затикяна (и наказать тех, кто сфабриковал против него дело), либо заявить, что эти граждане представляют ложное алиби (и наказать их по всей строгости закона). Ситуация, когда граждане с завода, где работали обвиняемые, приехали в Москву, а с ними никто не захотел встретиться - ненормальна. Умение признавать свои ошибки - важное свойство, и оно лишь красит и человека, и организацию.

Вот у Вас есть основания думать, на основе инФормации сторонних лиц, которым Вы почему-то больше доверяете, чем КГБ, что армян расстреляли незаслуженно. Я же доверяю больше советскому КГБ, чем родственникам и знакомым этих армян, у которых есть все основания выгораживать своих земляков. Для меня является гарантией то обстоятельство, что больше терактов в метро при советской власти не происходило. Вы, очевидно думаете, что можно сделать так, чтобы все были довольны - и такие как я со своей жизненной позицией, и такие - как Вы. Я же думаю, что навряд ли такое возможно. Всех не приведешь к одному знаменателю.

Для меня гарантией надежной работы органов будет отвсутвие в официальной политике и культуре того безобразия, что сейчас там творится. Если открыто провозглашается идеология чистогана, доведенная до карикатурности - как можно расчитывать на то, что у нас будут нормальные милиционеры? Почему они должны работать за честь и за совесть, если эти понятия открыто высмеиваются или нилируются? Если средствами культуры внушается людям, что нет ничего святого, что хорошо человеку только там, где больше платят. Если святые для русских имена Ушакова, Суворова, Кутузова, Ломоносова используются в качестве наименований схем денежного сбережения в коммерческих банках и ими обклеено все метро? Если в фильмах про милиционерах ("Улицы разбитых фонарей") лучшие милицейские силы время от времени уходят в запой или смотрят порнуху по домашнему видаку? Какой же стиль жизненного поведения будут воспринимать молодые люди, идущие в органы - служение Отечеству или
просто работа за бабки с возможнотью обирать население? Самое гнусное, что и речи не идет в верхах о том, как изменить моральный и духовный настрой людей, что для этого нужно сделать. А упирают только на технические средства. Видеокамеры расставить над каждым подъездом. Металлоискателями всех оснастить, электронные паспорта внедрить и прочую чепуху.
Никто не отрицает необходимость системы права и надлежащих техничесчких мер - но это все давно уже выработано. Наша страна не только вчера родилась. А вот необходимые культурные нормы, как приводной ремень всех этих технических и правовых мер - про это и не вспоминают на офмциальном уровне. Прямо фанатики какие-то.


>С уважением,
>Сергей Вадов
От Сергей Вадов
К Игорь (20.10.2004 16:06:19)
Дата 20.10.2004 19:03:22

Проблема в том, что КГБ своей версии публике не предоставил.

> Вот у Вас есть основания думать, на основе инФормации сторонних лиц, которым Вы почему-то больше доверяете, чем КГБ, что армян расстреляли незаслуженно.

Игорь,

я не знаю, были ли армяне виновны в терактах в метро. Я бы с радостью процитировал не только А.Д.Сахарова, но и ФСБ (и обязательно сделал бы, если бы версии расходились). Но КГБ своей версии (в то время) публике не предоставило, да и сегодня на сайте ФСБ отчета о процессе нет; я нашел лишь одну страницу на fsb.ru, на которой хоть что-то написано про тот теракт (и в целях объективности дал на нее ссылку) - но пользы от нее немного, там даже дата теракта не указана.

Вы считаете, что используемые мной источники искажают факты? Я был бы Вам весьма признателен, если бы Вы воспользовались теми источниками, которые Вы считаете достоверными, и указали на неверный факт в моем сообщении (говорю серьезно, без юмора - всякое бывает, может быть, что-то я написал неверно).

> Если святые для русских имена Ушакова, Суворова, Кутузова, Ломоносова используются в качестве наименований схем денежного сбережения в коммерческих банках и ими обклеено все метро? Если в фильмах про милиционерах ("Улицы разбитых фонарей") лучшие милицейские силы время от времени уходят в запой или смотрят порнуху по домашнему видаку?

Тут я с Вами согласен - кетчуп "адмирал Ушаков" выглядит дико, если бы начальником был я - запретил бы такое. И современное телевидение показывает вещи, которые показывать не стоило бы. К счастью, его (пока?) не заставляют смотреть (у меня дома нет телевизора).

> Никто не отрицает необходимость системы права и надлежащих техничесчких мер - но это все давно уже выработано.

Игорь! Во-первых, многие отрицают (даже здесь на форуме). Технические меры выработаны? Мне так не кажется. В качестве первой (и недорогой) меры можно было бы сделать судебные процессы на самом деле открытыми - чтобы любой желающий мог прийти в канцелярию суда с бумагой и ручкой, и переписать протокол суда по любому уголовному делу (кроме дел об изнасиловании, о разглашении военной тайны и т.д.). Сегодня Вы лишь имеете право присутствовать в зале суда (и там записывать) - это означает, что враги все равно запишут те дела, которые им интересны, а вот мы с Вами так и не сможем выяснить, как же обстояло дело, скажем, на суде над полковником Будановым. Закрыты все материалы уголовных дел - даже довоенные (!). Только родственникам дают посмотреть, и то не всем.

С уважением,
Сергей Вадов
От Баювар
К Игорь (19.10.2004 14:29:30)
Дата 19.10.2004 17:57:37

А теперь вводная.

> А мы думаем, чем о процедурах думать, как все правильно описать в законах и постановлениях, лучше бы думать как бы в наших судебных и следственных органах работало поболее честных людей. Это будет куда как большая гарантия от произвола, чем все эти Ваши гласные процедуры вместе взятые. Почему мы, например, думаем, что при СССР армян-террористов правильно расстреляли? Потому, что мы считаем, что тогда в органах работали, как правило, люди честные и порядочные. И отсутвие гласных процедур нас ничуть не смущает. Напротив, сегодня, когда творится такое, мы полагаем, что в органах мало осталось честных людей, и потому никакая гласность и свобода слова не помогают и не помогут.

А теперь вводная. По "Голосу" выступило что-то вроде родственника обвиняемого и сообщило, что мол, у того тыща алибей, и ваще органы схватили кого удобнее, а настоящие преступники на свободе. По-южному эдак эмоционально, по-западному убедительно. Парой постов выше это промелькнуло. Если бы этому визгу противостоял репортаж из зала суда: какие доказательства, как исследованы -- был бы этот "Голос" в фекалиях по уши. А так -- молчаливые органы в той же субстанции.

В небе незнакомая звезда...
От Zhlob
К Игорь (19.10.2004 14:29:30)
Дата 19.10.2004 17:30:43

Re: В полемическом азарте Вы слишком заостряете.

> А мы думаем, чем о процедурах думать, как все правильно описать в законах и постановлениях, лучше бы думать как бы в наших судебных и следственных органах работало поболее честных людей. Это будет куда как большая гарантия от произвола, чем все эти Ваши гласные процедуры вместе взятые.

Будучи человеком, от юридической области далёким, я всё же думаю, что правовая система не зря создана, и значение всё же имеет. Просто прежде чем жаловаться на нашу нынешнюю (или времён советской власти систему), надо сравнить её с современными ей, например с той же американской. Если после этого можно будет заявить, что у нас такие ужасы творятся, каких в США или Канаде и представить себе немыслимо - тогда логично сделать вывод, что нашу систему надо исправлять, улучшать и т.п. Но пока такого сравнения что-то не видно, говорится только о том, как у нас плохо и несправедливо. Некорректный подход, имхо.

А специально для С.Вадова могу добавить - иногда примеры несправедливостей судебной власти США приводит СГКМ в книге "Манипуляция сознанием"